Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-2ТК: военный бюджет » Ответить

МЦМ-2ТК: военный бюджет

Вандал: Данный бюджет не является реальным, а, скорее, предельно допустимым. За основу формирования военного бюджета был взят военный бюджет 1896-1899 гг. Посмотреть его можно здесь. Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы.

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Вандал: Рассмотрим расходы постатейно, начиная от самых крупных. 1. Денежное довольствие войск. В конце 90-х гг. численность армии мирного времени была 956 тыс. человек, из них 41 тыс. офицеров. В 1912 году армия достигла численности 1254 тыс. нижних чинов (считая жандармов) и 43 тыс. офицеров (по другим данным даже 49 тыс. офицеров). Большая военная программа должна была привести к увеличению армии до 1722 тыс. нижних чинов и 61 тыс. офицеров, а всего 1783 тыс. человек. Таким образом, армия увеличивалась почти в два раза (количество офицеров возрастало в 1,5 раза). Кроме того, планировалось ввести срок службы в 3,5 года, что эквивалентно увеличению состава армии ещё на 287 тыс. человек. В 1896-1898 гг. на денежное довольствие отводилось 61,5 мил. руб в год, в 1899 - 71 мил. руб. Если считать буквально 71*(1783+287)/956, то получается цифра 153 мил. руб. Полагаю, что отведение суммы в 165 мил. руб. позволит увеличить денежное содержание офицеров и унтер-офицеров. На провиант и приварок в 90-е годы тратилось 41-47,3 мил. руб. в год (с устойчивым ростом). Применив аналогичную методику подсчёта получаем (грубо) 102 мил. руб. Полагаю, что сумма в 110 мил. руб. позволит несколько улучшить довольствие солдат (в реале к указанным суммам Куропаткин в 1902 году прибавил пару миллионов на чайное довольствие солдат). На обмундирование и снаряжение армии тратилось 21,5-25 мил. руб в год. При удвоении численности армии расходы на обмундирование не должны превысить 50 мил. руб (в указанную сумму входят не только снаряжение срочнослужащих, но и создание запасных комплектов обмундирования, поэтому на самом деле расходы будут даже меньше, ведь удвоение армии мирного времени не приведёт сразу к удвоению армии военного времени). Фураж в мирное время завязан на артиллерию и кавалерию. На 1.1.1899 в русской армии 530 батарей и 5532 орудия. Согласно Большой военной программе в артиллерии должно было быть 1197 батарей и 8358 орудий. При этом часть батарей в 90-е годы содержались в уполовиненном составе (запряжены были только 4 орудия из 8). Думаю, что при 6-орудийных батареях, от этого принципа пришлось бы отказаться, и в батареях содержались бы запряжёнными 4 орудия из 6, или даже все 6. В общем, очень грубо расходы на фураж должны были бы вырасти в 2 раза. Что касается кавалерии, то запланированное формирование 26 конных полков и 6 запасных полков давали в сравнении с 1899 годом увеличение от силы в полтора раза (в 1899 имеем только регулярной конницы более 60 полков). Следовательно, общее увеличение лошадей получаем примерно 75 процентов (поскольку в коннице и артиллерии лошадей примерно поровну). Расходы на фураж в 1896-1898 гг. составляли от 16,5 до 18,8 мил. руб. Следовательно, оценка расходов на фураж в 1912 году - 33 мил. руб. Строительные расходы в 1896-1899 гг. составляли 19-25 мил. руб в год. Кроме того, в 1899 году на оборудование Квантунского полуострова выделили 5 миллионов рублей. В это время шло достаточно интенсивное казарменное строительство, а также работы по строительству крепостей. Точнее пока сказать не могу, но думаю, что выделение в 1912 году 50 миллионов рублей на цели строительства будет вполне достаточным. Наём и содержание помещений в 1896-1899 гг. устойчиво росли с 15,6 до 20,1 мил. руб. Но при этом главный скачок в выделении средств (на 2,5 мил. руб) имел место в 1899 году. Вероятно, это связано с тем, что на 1899-1903 по запросу военного министра минфином было выделено сверх предельного бюджета 20 мил. руб (то есть, в среднем +4 мил. руб ежегодно). Если считать, что аналогично было выделено дополнительно 20 миллионов рублей на пятилетия 1904-1908 и 1909-1913, то в 1912 году данная статья должна была бы составить 30 миллионов руб. С учётом увеличения офицерского корпуса в 1,5 раза расходы по этой статье могут в пределе достичь 45 мил. руб. Расходы на перевозки, прогоны, эстафеты, в 1896-1899 выросли с 8 до 11,5 миллионов рублей. Я, не мудрствуя лукаво, удвоил последнюю цифру - 23 миллиона рублей в 1912 году. Приготовление и усовершенствование артиллерии в 1896-1899 гг. составляли в среднем 10,5 мил. руб в год. При этом надо иметь в виду, что в указанное время выпускались для армии усовершенствованные пушки обр. 1895 года, за период 1895-1898 было выпущено около 400 орудий. На 1899-1903 годы с целью перевооружения на скорострельную артиллерию было выделено 90 мил. руб. В 1901-1903 гг. выпущено 2400 трёхдюймовок обр. 1900 г., а в 1903 заказано 4520 трёхдюймовок обр. 1902. Вероятно, последняя цифра несколько преувеличена Широкорадом (согласно Зайончковскому к началу 1904 года выпущено всего около 1,5 тысяч трёхдюймовок обр. 1902), однако и из этих цифр видно, что для осуществления Большой военной программы расходы будут на данном уровне, то есть 90 миллионов на 5 лет (в среднем 18 мил. руб в год). Я принял расходы на артиллерию в 1912 году равными 20 мил. руб. Расходы по перевооружению армии в 1896-1899 составляли 16-22,7 мил. руб в год. Именно в это время шло перевооружение армии на новые винтовку и револьвер. Я не думаю, что вооружение армии пулемётами обойдётся дороже, поэтому принял среднее значение - 19,3 мил. руб в год. Расходы на технические части составляли в 1896-1898 гг. 8 мил. руб., а в 1899 г. выросли до 9,5 мил. руб. Учитывая бурный рост технических войск, предполагаемый по Большой военной программе, я решил удвоить расходы 1896-1898 гг. То есть, отвести на данную статью 16 мил. руб. Расходы на местную администрацию выросли за 1896-1899 г. с 8,3 до 9 мил. руб., то есть в среднем на 233 тыс. руб в год. Полагая уместной для данной статьи линейную экстраполяцию, я получил для 1912 года сумму 13,7 мил. руб, которую я округлил до 14 мил. руб. Расходы на госпитальные части (4,1 мил. руб в год в 1896-1899) в связи с удвоением численности армии должны были удвоиться и составить 8,5 мил. руб. Расходы на составление эмеритального капитала в связи с увеличением офицерского корпуса в полтора раза должны также увеличиться в полтора раза до суммы в 6,8 мил. руб. Содержание артиллерии (около 3,25 мил. руб ежегодно в 1896-1899) в связи с увеличением артиллерии я увеличил в два раза, до 6,5 мил. руб Расходы на центральную администрацию (до 2,5 мил. руб в 1896-1899) я удвоил (5 мил. руб в 1912). Учебные сборы запаса и ополчения (около 3 мил. руб в год в 1896-1899) сопровождались призывом до 155 тыс. чел запасных и 400 тыс. ополченцев (данные для 1896 года). Эту цифру я также удвоил (в 1912 году это всяко позволило бы провести сборы для 300 тыс. запасных, что составляло обычный ежегодный призывной контингент в 1906-1909 гг.) Расходы по приёму новобранцев ввиду удвоения числа призывников я удвоил в сравнении с расходами по данной статье в 1898-1899 гг. (как ни странно, но расходы по этой статье в сравнении с 1896-1897 гг. сократились в два раза). Прочие расходы составляют в сумме порядка 5 процентов от военного бюджета, и я их анализировать не буду, ввиду их маловажности. Я их просто включаю в общий баланс одной суммой. В итоге получаем цифру военного бюджета в 1912 году в 610 мил. руб. В реале военные расходы (военный + морской бюджеты) составили в этом году 704 мил. руб. Таким образом, на флот остаётся 94 мил. руб. Однако, за счёт дополнительной эмиссии в 60 миллионов рублей (напоминаю, что минфин имел право на необеспеченную золотом эмиссию в общей сложности в 300 мил. руб), в этом году можно получить морской бюджет до 154 мил. руб. Кроме того, я уверен, что при более тщательном изучении вопроса, военный бюджет можно сократить на 5 процентов, то есть на 30 мил. руб. Если немножко подужаться, то сокращение может быть и более существенным.

Андрей Исаев: Вау !!!!!!

Андрей Исаев: Уважаемый Вандал, для непосвященных в паре слов контуры реформы - когда начнется, и насколько близка к проекту реала???

Вандал: Андрей Исаев пишет: Уважаемый Вандал, для непосвященных в паре слов контуры реформы - когда начнется, и насколько близка к проекту реала??? 1. С конца 80-х для финансирования армии использовался предельный бюджет. Суть его в том, что армии выделялись средства на пятилетие, в рамках этих средств армия обладала известной свободой. Сверх предельного бюджета армии выделялись средства на перевооружение, кроме того, добавочные кредиты испрашивались в чрезвычайных ситуациях - военные экспедиции, вздорожание хлеба. В реале последним предельным бюджетом стал бюджет 1904-1908 гг. Затем перешли к ежегодным бюджетам. Связано это было с тем, что за бюджет теперь отвечала Дума. Поскольку в МЦМ-2ТК Думы не будет, я не вижу, почему предельный пятилетний бюджет должен быть заменён ежегодным. Предельный бюджет придаёт прочность и надёжность проведению военных программ, он позволяет спокойно планировать мероприятия как минимум на пять лет вперёд. Учитывая данные соображения, я пришёл к выводу, что первым годом военной реформы станет 1909 год - первый год очередного пятилетнего предельного бюджета (1909-1913). 2. Данные о более ранних предложениях военных программ отрывочны, однако из них видно, что военная программа 1909-1913 была бы более скромной, чем военная программа 1913 года. Например, я уже приводил данные о предлагаемом в 1906 году количестве батарей в корпусе (23), что меньше, чем планировалось для Большой военной программы в 1913 (25). Да и сам состав был бы, скорее всего, другим - 21 батарея лёгких пушек и только две батареи гаубиц. Насыщение армии тяжёлой артиллерией вероятно было бы отнесено на 1914-1918 гг. Что до численности армии, то, по предварительным расчётам, реально увеличение количества европейских пехотных дивизий с 45 до 56, а сибирских стрелковых с 9 до 12. Всего же дивизий мирного времени стало бы 75 (плюс стрелковые бригады армейские, финляндские, кавказские, туркестанские, о которых пока говорить не буду). В целом, это близко к тому, что должна была иметь русская армия по Большой военной программе. Однозначно будет осуществлён переход от системы резервных бригад к системе скрытых кадров. Да, и ещё. Вы какой проект реала имеете в виду? Единственное приличное описание проекта большой военной программы, которое мне известно, есть в 1-м томе "Стратегического очерка войны 1914-1918" (здесь, ищите на страничке текст БОЛЬШАЯ ВОЕННАЯ ПРОГРАММА). Программа, описанная Мухиным, довольно существенно отличается от неё в ряде деталей (артиллерия, инженерные войска).

Вандал: Up. Дополнения грядут. Но не раньше чем через неделю. Поднимаю тему наверх, чтобы не уползла в архив.

Крысолов: Тему вверх

Вандал: Крысолов пишет: Тему вверх Типа, устыдили. А вот мне не стыдно. Совсем. Очень занят подготовкой к экзаменам по производственной необходимости. И конца этому не видно. Осталась сущая ерунда, но на неё не хватает времени. Постараюсь за эти три дня что-нибудь выложить.

Крысолов: Вандал пишет: Типа, устыдили Не думал даже. Просто она уже на 5-й странице была.

Вандал: Рассмотрим следующие варианты военной реформы 1909-1913 гг. 1. Все дивизии переформируются в 12-батальонные, бригады развёртываются в стрелковые дивизии. 2. Количество батальонов в дивизиях и бригадах - как в реале (16 и 8). 3. Промежуточный вариант: дивизии по 12 батальонов, бригады по 8 батальонов, кавказские и туркестанские по 6 батальонов, при мобилизации европейские бригады доразвёртываются в дивизии (в первую очередь за счёт пограничников). В любом случае, что 16-, что 12-батальонная дивизия, требует для своего формирования 16 батальонов пехоты (с учётом некомплекта). Исключение возможно только для стрелковых бригад. Я не буду приводить подробной раскладки по округам, приведу только итоговые цифры. Баланс батальонов по округам Вариант ----- №1 ----- №2 ----- №3 Петербургский ----- -6 ----- -2 ----- -2 Виленский ----- 0 ----- +4 ----- +4 Варшавский ----- +29 ----- +53 ----- +53 Киевский ----- 0 ----- +4 ----- +4 Одесский ----- +13 ----- +17 ----- +17 Московский ----- +4 ----- -28 ----- -28 Казанский ----- -19 ----- -51 ----- -51 Кавказ ----- -4 ----- +4 ----- +2 Туркестан ----- 0 ----- -2 ----- 0 Сибирь и ДВ ----- -4 ----- -4 ----- 0 Итого: ----- +13 ----- -5 ----- -1 Вариант 1 - имеем 4 гвардейских, 4 гренадерских, 53 пехотных и 22 стрелковых дивизии (5 армейских, финляндскую, 2 кавказских, 3 туркестанских и 11 сибирских) и 1 бригаду (западно-сибирскую). Всего 83,5 дивизии, 1002 батальона пехоты Вариант 2 - возможны 3 подварианта: вариант 2а - некомплект в 5 батальонов ликвидируется в последующие годы. вариант 2б - формируется на 1 бригаду меньше (например, формирование 2-й финляндской стрелковой бригады отнесено на более позднее время) вариант 2в - формируется на 1 дивизию меньше (55 пехотных дивизий вместо 56). Вариант 2а - 3 гвардейских, 4 гвардейских, 56 пехотных и 11 сибирских стрелковых дивизий, а всего 74 дивизии, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 2 кавказских и 6 туркестанских стрелковых бригад, а всего 16 стрелковых бригад. Итого 81 расчётная дивизия, 1287 батальонов пехоты. Вариант 2б - 80,5 расчётных дивизий, 1284 батальона пехоты. Вариант 2в - 80 расчётных дивизий, 1276 батальонов пехоты. Вариант 3 - 3 гвардейских, 4 гренадерских, 56 пехотных и 12 сибирских стрелковых дивизий, а всего 75 дивизий, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 3 кавказских и 7 туркестанских стрелковых бригад, а всего 18 бригад. 1024 батальона пехоты. Рассмотрим потребности в мобилизации. Будем ориентироваться на 18-е и 19-е мобрасписания разработанные на случай войны против Германии и Австро-Венгрии. По 18-му мобрасписанию выставлялись (кроме гарнизонов крепостей) 1472 батальона пехоты, не считая гарнизонов крепостей (а вместе с ними и с войсками с Кавказа могло быть до 1600 батальонов пехоты). По 19-му мобрасписанию против Австро-Венгрии и Германии выставлялось 1324 батальона. Кроме того, будем считать, что против Австро-Венгрии и Германии могут быть привлечены все войска европейской части, за исключением некоторых войск, выделяемых для защиты Балтийского побережья и румынской границы (о которых будет написано ниже), а также три корпуса: один с Кавказа, один сводный из Туркестана и Омского округа и один из Иркутского округа. Вариант 1. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, Финляндской стрелковой дивизии, Гвардейской стрелковой дивизии, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 46 пехотных, 5 армейских стрелковых, 1 туркестанская стрелковая и 3 сибирских стрелковых дивизии, а всего 61 дивизия, или 732 батальона. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании необходимы 592 резервных батальона или 49,5 резервных дивизий, а с учётом 6-й и 7-й армий необходимы 56,5 резервных дивизии. В реале русская армия развернула 35 резервных дивизий на 70 кадровых. Учитывая более сильный кадровый состав кадровых 12-батальонных дивизий (более крупные батальоны, офицеров на роту больше, чем в реале), возможно дополнительно развернуть от силы ещё 12 дивизий. Таким образом, даже с привлечением всех сибирских резервных дивизий и развёртыванием западно-сибирской стрелковой бригады в дивизию, получается только 47 резервных дивизий, из которых только 40 (480 батальонов) могут быть направлены против Германии и Австро-Венгрии. Дефицит составит 112 батальонов, или 8,5%. Компенсацией меньшего числа батальонов может стать их усиленный состав (900 штыков вместо 800, или усиление на 10%), а также наличие штатных, а не внештатных полковых команд охотников и связи (в реале эти команды комплектовались за счёт рот). Вариант 2. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, 1-й и 2-й Финляндских стрелковых бригад, Гвардейской стрелковой бригады, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 49 пехотных и 3 сибирских стрелковых дивизии, а также 5 армейских стрелковых и 2 туркестанских стрелковых бригады, а всего 61,5 расчётная дивизия, или 984 батальона. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании, необходимы 340 батальонов или 21,5 дивизия, всего же необходимы 28,5 дивизий. В то же время, с учётом более сильной численности армии мирного времени, при мобилизации возможно развернуть дополнительно к 35 развёрнутым в реале ещё 7 дивизий. В этом случае общее количество батальонов приблизится к числу батальонов в 18-м мобрасписании (1436 против 1472). Вариант 3. Для защиты Балтийского побережья и Петербурга выделяется 6-я армия, состоящая из войск Финляндии, 1-й Финляндской стрелковой дивизии, Гвардейской стрелковой дивизии, одного корпуса и трех резервных дивизий. Для защиты румынской границы выделяется 7-я армия в составе одного корпуса и 4 резервных дивизий. Таким образом против Германии и Австро-Венгрии будут действовать 3 гвардейских, 3 гренадерских, 49 пехотных, 5 армейских стрелковых, 1 финляндская стрелковая и 4 сибирских стрелковых дивизии, а также 2 туркестанских стрелковых бригады, а всего 66 расчётных дивизий, или 792 батальонов пехоты. Для доведения численности армий до принятой в 19-м расписании необходимы 580 резервных батальона или 44,5 резервных дивизий, а с учётом 6-й и 7-й армий необходимы 51,5 резервных дивизии. В сравнении с вариантом 1, в варианте 3 может быть дополнительно развёрнуто ещё 3-4 резервных дивизии, а всего 50-51 резервная дивизия, что доводит количество пехоты против Германии и Австро-Венгрии до 1308-1320 батальонов, что, с учётом большей численности этих батальонов (900 штыков против 800, кроме того, наличие штатных полковых команд охотников и связи) даёт некоторое преимущество в пехоте перед 19-м мобрасписанием (до 15 процентов) и практически уравнивает его с 18-м мобрасписанием.

Вандал: Мобилизационный запас. В реале в 1914 в составе 105 отмобилизованных дивизий и 18 бригад 1456 тыс. штыков. В варианте 1 нужно 1467,2 тыс. штыков, в варианте 2 - 1574,4 тыс. штыков, в варианте 3 - 1545 тыс. штыков. Увеличение числа штыков примерно на 100-120 тыс. в сравнении с реалом полностью объясняется увеличением численности армии мирного времени. Таким образом, можно считать, что кадром и запасом пехоты русская армия по всем трём вариантам к 1913 году будет обеспечена. Обеспеченность артиллерией. В реальности в 1914 году русская армия при мобилизации сформировала 652 лёгких и 43 горных батареи. При этом в лёгкой батарее по штату полагалось иметь 6 офицеров. При переходе к 6-орудийным батареям, количество офицеров на батарею могло быть сокращено до 5 и даже 4 офицеров. При пяти офицерах на лёгую или горную батарею получаем 834 батареи, какого количества хватает только на 92 дивизии. При четырёх офицерах на батарею получаем 1042 батареи, какого количества хватает на 115 дивизий. Правда, в данном подсчёте не учтена потребность в артиллерийских офицерах в дивизионах. Согласно Большой военной программе планировалось значительную часть хозяйственных функций батарей передать дивизионам, что неизбежно потребовало бы увеличения офицеров в управлениях дивизионов. Данные о штате управлений дивизионов у меня нет, можно предположить, что управление дивизиона состояло бы из командира (полковник), заведывающего хозяйством (подполковник), трёх обер-офицеров (адьютант по строевой части, делопроизводитель по матчасти и заведывающий командой при вспомогательных технических средствах) и двух чиновников (казначей и врач). К тому же пришлось бы сформировать некоторое количество новых дивизионов, во-первых, для новых дивизий, а во-вторых, для примерно половины уже имеющихся дивизий, так как в реале до 1910 года только половина артиллерийских бригад европейских пехотных дивизий имела по три дивизиона, в то время как вторая половина - по два. Значительно возрастало также количество парков, что также требовало количества офицеров. Между тем, даже если считать, что в 1908 году артиллерия была укомплектована полностью в соответствии со штатами, существенное увеличение числа офицеров могло быть получено не раньше 1914 года. Вероятно, выходом стало бы формирование артиллерийских бригад второочередных дивизий в составе 6 лёгких батарей вместо 9. Существенно хуже обстояло дело с мортирной артиллерией. В 1908 году армия имела 7 мортирных артполков и 3 мортирных батареи (1-ю и 2-ю Восточно-Сибирские, а также Закаспийскую). Всего 27 батарей. В 1914 году при мобилизации было развёрнуто 86 мортриных батарей. Таким образом, за 1910-1914 гг. количество мортирных батарей увеличилось всего в 3 раза. И я не вижу способов существенно увеличить это количество сравнительно с реалом. Лимитирующим фактором является дефицит командных кадров. Таким образом, в 1913 году количество мортирных батарей не может быть больше, чем было в 1914 году в реале, а, скорее всего, будет даже меньше, так как в реале количество легких батарей, сформированных в 1910 году, было меньше, что, вероятно, и позволило сформировать такое большое количество мортирных дивизионов. Например, полные дивизионы будут сформированы только в корпусах приграничных округов, а в корпусах внутренних округов в мирное время будут только мортирные батареи, которые при мобилизации будут развёртываться в дивизионы двух- или даже трёхбатарейного состава. Что касается тяжёлой артиллерии, то к 1908 году в русской армии было 4 осадных артполка. Каждый осадный полк состоял из управления, ряда отделов и 4-ротного осадного батальона, который в случае войны развёртывался в 4 батальона 4-ротной организации, выделяя, кроме того, батареи и дивизионы осадной артиллерии для поддержки полевых войск. В 1910 году осадные полки были расформированы, их матчасть передана в крепостную артиллерию, а из личного состава, насколько понимаю, были сформированы тяжёлые дивизионы, в составе которых в мирное время насчитывалось 24 батареи, а при мобилизации они развёртывалось в 60 батарей. Полагаю, что для МЦМ поначалу будет сформировано меньшее число тяжёлых полевых батарей (так как нужно ещё формировать мортирные батареи для корпусов), а увеличение их числа будет запланировано на втором этапе военной программы (здесь опять же лимитирующим фактором является наличие кадра). Однако коэффициент развёртывания в военное время может быть выше, так как подготовленного кадра запаса здесь хватит.

Вандал: Резюме. 1. По военной программе 1909-1913 гг. вполне реально формирование 74-75 дивизий мирного времени сравнительно с 70 дивизиями реала, при этом количество стрелковых бригад будет равняться 16-18. 2. Благодаря более сильному кадру мирного времени возможно равзёртывание большего числа резервных дивизий, особенно в случае, если будет произведён переход к 12-батальонным дивизиям. Если в реальности было развёрнуто 35 резервных дивизий, то в МЦМ-2ТК возможно формирование 47-50 резервных дивизий. 3. Развёртывание артиллерии будет сопряжено с проблемами. Лимитирующим фактором будет не производство матчасти, а кадровый дефицит. Полностью преодолеть кадровый дефицит возможно только в 1914 году. Однако переход на 6-орудийные батареи (по 9 батарей на кадровую дивизию) возможен уже в 1909-1914 гг. Кадровый дефицит коснётся в основном корпусной и тяжёлой артиллерии, которой будет развёрнуто меньше, чем в реале, а также резервных дивизий военного времени (которые будут формироваться с 6-батарейными бригадами, то есть с 36 орудиями на дивизию). Возможные варианты. Вариант 1. В мирное время. 4 гвардейских, 4 гренадерских, 53 пехотных и 22 стрелковых дивизии (5 армейских, финляндскую, 2 кавказских, 3 туркестанских и 11 сибирских) и 1 бригаду (западно-сибирскую). Всего 83,5 дивизии, 1002 батальона пехоты, 711 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 27-28 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 5 сибирских корпусов. В 28 корпусах по мортирному дивизиону, в 12 - по мортирной батарее (всего 68 батарей). 5 тяжёлых полевых дивизионов и 1 полевая тяжёлая батарея. В военное время дополнительно развёртывается 47 дивизий (из них 3 сибирских и 2 туркестанских), а также развёртывается в дивизию западно-сибирская бригада. Это даёт дополнительно 570 батальонов и 285 лёгких батарей. Дополнительно развёртываются также 24 мортирных и 32 тяжёлых полевых батареи. Вариант 2. В мирное время. 3 гвардейских, 4 гвардейских, 56 пехотных и 11 сибирских стрелковых дивизий, а всего 74 дивизии, гвардейская, 5 армейских, финляндская, 2 кавказских и 6 туркестанских стрелковых бригад, а всего 15 стрелковых бригад. 1284 батальона, 711 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 26 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 5 сибирских корпусов. В 26 корпусах по мортирному дивизиону, в 12 - по мортирной батарее (всего 64 батареи). 6 тяжёлых полевых дивизионов. В военное время дополнительно развёртываются 42 дивизии (из них 3 в Сибири), что даёт ещё 672 батальона и 252 лёгких полевых батареи. Дополнительно развёртываются также 24 мортирных и 36 тяжёлых полевых батарей. Вариант 3. В мирное время. 3 гвардейских, 4 гренадерских, 56 пехотных и 12 сибирских стрелковых дивизий, а всего 75 дивизий, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 3 кавказских и 7 туркестанских стрелковых бригад, а всего 18 бригад. 1024 батальона пехоты, 729 батарей. В европейской части гвардейский, гренадерский, 27 армейских корпусов, на Кавказе 3 кавказских армейских корпуса, в Туркестане 2 туркестанских корпуса, в Сибири и на Дальнем Востоке 6 сибирских корпусов. В 12 корпусах по мортирному дивизиону, в 26 корпусах по мортирной батарее (всего 50 батарей). 4 тяжёлых полевых дивизиона. В военное время дополнительно развёртываются 48 дивизий, из них 4 в Сибири, что даёт ещё 576 батальонов и 288 легких полевых батарей. Дополнительно развёртываются также 40 мортирных батарей и 24 тяжёлых полевых батареи.

Sergey-M: Вандал пишет: один сводный из Туркестана и Омского округа а это кто?пишет: остоящая из войск Финляндии, аналогичный вопрос Вандал пишет: можно предположить, что управление дивизиона состояло бы вы это по аналоги с пехотным полком пишете?

Sergey-M: Вандал пишет: В военное время дополнительно развёртывается из "скрытых кадров" ?

Вандал: Sergey-M пишет: а это кто? Смотрите здесь. Более подробно я всё равно ничего сказать не могу. Подозреваю, что в реале это были бы управление корпуса на базе Омского округа, 11-я сибирская стрелковая дивизия и пара туркестанских бригад. Можно прикинуть, во что это "отразилось" бы в каждом из трёх предлагаемых вариантов. Sergey-M пишет: пишет: цитата: остоящая из войск Финляндии, аналогичный вопрос У нас финляндская армия не расформировывается, сколько можно повторять? Читайте тайм-лайн. Sergey-M пишет: вы это по аналоги с пехотным полком пишете? Нет, по аналогии с управлением полка осадной артиллерии (приказ по военному ведомсту №54 1902 года).

Sergey-M: Вандал пишет: У нас финляндская армия не расформировывается понятно.официально она как называлась? пишет: пара туркестанских бригад. остальные туркестанцы -на кавказа едут?

Вандал: Небольшая поправка: по варианту в военное время дополнительно развёртывается не 576, а 608 батальонов (8 европейских стрелковых бригад развёртываются в дивизии).

Вольга С.лавич: А можно подсчитать - сколько войск можно иметь на востоке (на случай осложнений с Японией, Китаем, поскольку дипломатия пока не прописана) для каждого из вариантов?

Вандал: Вольга С.лавич пишет: А можно подсчитать - сколько войск можно иметь на востоке (на случай осложнений с Японией, Китаем, поскольку дипломатия пока не прописана) для каждого из вариантов? Можно, но лениво. В первом приближении - см. реал.

Sergey-M: так в реале никого не осталось... все ушли на фронт насчет планов вот-с мобрасписание для дальнего востока... http://polk.fastbb.ru/?1-12-0-00000007-000-0-0-1163784509

Вандал: Sergey-M пишет: так в реале никого не осталось... все ушли на фронт Насколько понимаю, вариант одновременной войны на два фронта не рассматривался. Sergey-M пишет: насчет планов вот-с мобрасписание для дальнего востока... Вот его я и имел в виду.

гутник: Наконец-то ... Дождался и я праздника на своей улице ..... Коллега ВАНДАЛ ! Вы представляете, сколько камней за пазухой у меня припасено ? Теперь то я всё вспомню, теперь то я вдоволь поизгаляюсь над Вашим вариантов развития русской армии в МЦМ ......

Вандал: гутник пишет: Вы представляете, сколько камней за пазухой у меня припасено ? Вряд ли много. Тем не менее, жду с нетерпением.

KOMO: 6 ОФИЦЕРОВ НА 8-ОРУДИЙНУЮ БАТАРЕЮ-БРЕД. НЕМЦЫ ЗИМОЙ 41-42Г. БУЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ПЕРЕВОДИТЬ 4-Х ОРУД. БАТ. В 3-Х ОРУДИЙНЫЕ С 1 ОФИЦЕРОМ И БАТАРЕИ КОЕ-КАК УМУДРЯЛИСЬ ВЫПОЛНЯТЬ СВОИ ФУНКЦИИ. ОПТИМАЛЬНАЯ СТРУКТУРА АРТДИВИЗИОНА В ПЛАНЕ ЭКОНОМИИ КАДРОВ 5 ОФИЦЕРОВ +2 ЧИНОВНИКА ,3 БАТАРЕИ, В БАТАРЕЕ ТРИ ОФИЦЕРА (В РЕЗЕРВНЫХ ПО ДВА В МИРНОЕ ВРЕМЯ) ,2 ОГНЕВЫХ ВЗВОДА ПО 3 ОРУДИЯ. ОГНЕВОЙ ВЗВОД СОСТОИТ ИЗ 3 ОГНЕВЫХ ОТДЕЛЕНИЙ И ОТДЕЛЕНИЯ БОЕПИТАНИЯ. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В БАТАРЕЮ НАПРАВЛЯЮТСЯ 3-4 ВОЛЬНООПРЕДЕЛЯЮЩИХ ИЗ РЕАЛИСТОВ ТЕХ. УЧИЛИЩ ИЛИ СТУДЕНТОВ НА ДОЛЖНОСТИ ПОМКОМВЗВОДА ,СВЯЗИСТА. ТОПОГРАФА С ПОСЛЕДУЩЕЙ ОТПРАВКОЙ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ (ЖЕЛАТЕЛЬНО НАЛИЧИЕ ДОПРИЗЫВНОЙ ПОДГОТОВКИ) НА 12-И БАТАЛЬОННУЮ ДИВИЗИЮ ИМЕТЬ 6 ПУШЕЧНЫХ БАТ. 2-3ГАУБ. БАТ. 0-1 МИНОМЕТНАЯ БАТ. (160-165ММ МИН.) ЕСЛИ В ВОЙНЕ СИЛЬНО ПРИЖМЕТ С КАДРАМИ МОЖНО В БАТ. ДОБАВИТЬ 3-Й ВЗВОД. БУДЕТ ГРОМОЗКАЯ СТРУКТУРА НО ВРЕМЕННО ДЛЯ ПОЗИЦИОННОЙ ВОЙНЫ СОЙДЕТ.

Вандал: KOMO пишет: 6 ОФИЦЕРОВ НА 8-ОРУДИЙНУЮ БАТАРЕЮ-БРЕД. Во-первых, кричать не надо, большие буквы читать крайне неудобно. Во-вторых, это не бред, а реальные штаты. Возможно, одной из причин тому была необходимость вести батарейное хозяйство. KOMO пишет: ОГНЕВОЙ ВЗВОД СОСТОИТ ИЗ 3 ОГНЕВЫХ ОТДЕЛЕНИЙ И ОТДЕЛЕНИЯ БОЕПИТАНИЯ. А вот это как раз бред. Не было такой терминологии в то время. И деления такого не было. Взводы были по 2 орудия, зарядные ящики (из расчёта 2 ящика на орудие) входили в батарею, но отдельным подразделением. KOMO пишет: ОПТИМАЛЬНАЯ СТРУКТУРА АРТДИВИЗИОНА В ПЛАНЕ ЭКОНОМИИ КАДРОВ 5 ОФИЦЕРОВ +2 ЧИНОВНИКА Будьте добры обосновать оптимальность. KOMO пишет: НА 12-И БАТАЛЬОННУЮ ДИВИЗИЮ ИМЕТЬ 6 ПУШЕЧНЫХ БАТ. 2-3ГАУБ. БАТ. 0-1 МИНОМЕТНАЯ БАТ. (160-165ММ МИН.) А нам тут фантазий не нужно. Мы исходим из тех штатов, которые были или планировались в реальности. 6 пушечных батарей по тогдашним воззрениям мало. Например, в немецкой кадровой дивизии таких батарей было 9. По 2 гаубичные батареи на дивизию - это хорошо бы, но я уже написал, что к 1913-1914 гг. не успеть, кадров не хватит. Миномётных батарей перед войной не было. KOMO пишет: В БАТАРЕЕ ТРИ ОФИЦЕРА (В РЕЗЕРВНЫХ ПО ДВА В МИРНОЕ ВРЕМЯ) Вот и получается по 4-5 офицеров на батарею: 3 на основную и 1-2 - кадр для резервной батареи, развёртываемой по мобилизации. Кроме того, в командовании дивизионов нужен кадр для командования резервных дивизионов. KOMO пишет: В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В БАТАРЕЮ НАПРАВЛЯЮТСЯ 3-4 ВОЛЬНООПРЕДЕЛЯЮЩИХ ИЗ РЕАЛИСТОВ ТЕХ. УЧИЛИЩ ИЛИ СТУДЕНТОВ НА ДОЛЖНОСТИ ПОМКОМВЗВОДА ,СВЯЗИСТА. ТОПОГРАФА С ПОСЛЕДУЩЕЙ ОТПРАВКОЙ В ВОЕННОЕ УЧИЛИЩЕ (ЖЕЛАТЕЛЬНО НАЛИЧИЕ ДОПРИЗЫВНОЙ ПОДГОТОВКИ) А что, в реале была такая практика? Или хотя бы были такие предложения?

Вандал: Мне в руки попал перечень всех офицеров русской армии в 1909 году. Изучение этого перечня позволит более точно оценить возможности военной реорганизации. Но, так же очевидно, что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек).

Седов: Вандал пишет: Но, так же очевидно , что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек). Слов нет ! Только сочуствие и некоторая зависть.

Вандал: Седов пишет: Только сочуствие и некоторая зависть. Завидовать нечего, качайте на здоровье. Только имейте в виду - размер всего архива - 530 мегов. А скорость

KOMO: Вандал пишет: Возможно, одной из причин тому была необходимость вести батарейное хозяйство Вандал пишет: Будьте добры обосновать оптимальность. батарейное хозяйство перевести в дивизион а батареи оставить только для боя, в дивизионе 3 батареи вместо 2х.главное в экономии новая структура взвода. в крайнем случае можно оставить структуру батареи без изменений только увеличив взводы. тогда в батарее будет 12 орудий и она не будет уступать артдивизиону вмв. у немцев и японцев на 18 орудинный див. приходилось 11 офицеров в мирное время и максимум 15 в военное. в батарее было только 4 офицера на 6 орудий так что россии есть с кого брать пример и желать превзойти .единственное преимущество у русского дивизиона было то что в стрелково-огневой подготовке отрабатывались действия с временным приданием 3й батареи . кстати в некоторых случаях опытные командиры умудрялись на базе дивизиона управлять 4-я 8-орудийными батареями, правда не представляю как Вандал пишет: А нам тут фантазий не нужно. Мы исходим из тех штатов, которые были или планировались в реальности. 6 пушечных батарей по тогдашним воззрениям мало. Например, в немецкой кадровой дивизии таких батарей было 9. По 2 гаубичные батареи на дивизию - это хорошо бы, но я уже написал, что к 1913-1914 гг. не успеть, кадров не хватит. Миномётных батарей перед войной не было. конечно 9 батарей лучше чем 6 , но принимается что русская армия в РЯВ проводила больше наступательных операций и рус. армия осознала важность гаубиц для прорыва обороны, появилось тактическое требование иметь на в дивизионной артиллерии соотношение 2 пушки на 1 гаубицу. минометы примут на вооружение из за экономии (могут оставить 6"\12 мортиры ) в случае 12 батальонный дивизии на батальон приходится 3 пушки как в реале и 1,5 гаубиц и мортир вместо 0,75 в реале.

Вандал: KOMO пишет: батарейное хозяйство перевести в дивизион а батареи оставить только для боя, в дивизионе 3 батареи вместо 2х.главное в экономии новая структура взвода. в крайнем случае можно оставить структуру батареи без изменений только увеличив взводы. тогда в батарее будет 12 орудий и она не будет уступать артдивизиону вмв. у немцев и японцев на 18 орудинный див. приходилось 11 офицеров в мирное время и максимум 15 в военное. Где-то так и будет. Я нашёл временные штаты на 6- и даже 8-орудийные батареи военного времени с 3 офицерами на батарею. Штаты 1901-1902 гг. Кстати, насчёт немцев не понял. Откуда брались кадры для резервных и эрзац дивизий? Пусть даже у них в резервных дивизиях был один полк вместо двух. KOMO пишет: конечно 9 батарей лучше чем 6 , но принимается что русская армия в РЯВ проводила больше наступательных операций и рус. армия осознала важность гаубиц для прорыва обороны Это вряд ли. До размещения укреплённых позиций на обратных скатах холмов всяко не дойдёт. Гаубицы того времени, судя по весьма ограниченным углам возвышения - это, в первую очередь мощные гранаты/бомбы, а уже во вторую - навесная стрельба. KOMO пишет: в случае 12 батальонный дивизии на батальон приходится 3 пушки как в реале А это призначалось недостаточным. В 90-е годы каждая вторая дивизия (по одной на корпус) получила третий дивизион, так что в корпусе на 32 батальона было 112 пушек, то есть 3,5 пушки на батальон. При этом у немцев было по 4,5 пушки на батальон. KOMO пишет: 1,5 гаубиц и мортир вместо 0,75 в реале. Здесь лимитирующий фактор - кадры офицеров. К 1917 по-любому было бы, а к 1913-1914 не получится.

KOMO: Вандал пишет: Кстати, насчёт немцев не понял. Откуда брались кадры для резервных и эрзац дивизий? Пусть даже у них в резервных дивизиях был один полк вместо двух. 1 кадровый офицер на батарею вместе с фельдфебелем и кадровый ком. дивизиона обычно в ерзац-дивизии из флота и крепостей, остальные резервисты. стоит отметить что офицеры резервисты германии , особенно технических войсках (арт. связь ,саперы) явно превосходили прапорщиков рос. арм.Вандал пишет: Здесь лимитирующий фактор - кадры офицеров. К 1917 по-любому было бы, а к 1913-1914 не получится. так главное новая структура взвода 3 расчета и 1 отделение боепитания. получается 1 офицер командует 3 орудиями вместо 2х +некоторая экономия за счет новой структуры батарея-дивизион которая пойдет на формирование новых артполков для дивизий сформированных из 4-х батальонов. артполк состоит из 54орудий=9 батарей=3 дивизиона. против 12 батарей=72 орудиям немцев. в абсолютных цифрах количество 3" незначительно превышает реал а количество гаубиц и минометов состовляет около 2-2,2 тыс. стволов. что в 3 раза выше реала. кроме того остаются кадры около 20 мортирных батарей (остальные 66 пошли на формирование новых артполков)так что в случае военного бюджета 1909-1913г русскоя армия будет иметь к14г. 4гв. див. 3 грен. див.+ 2 гр. бригады на кавказе( возможно испытание 9 бат. бригады 3 полк. состава+артполк) 56пех див. 5 арм. стр. див. 12 сиб. стрелк.див. финскую див. кавказкие и туркестанские 8-бат. бригады в случае войны разворачиваются в 2 5-6 батальонные бригады с артдивизионом 18 пушек и 6 гауб. из за споров какую структуру корпуса иметь на кавказе туркестане и сибири с финляндией бригадную или дивизионную примут компромиссное решение иметь в этих корпусах 1 дивиз. и2-4 легкострелковые бригады.обшее число 1-й очериди 81 див. и 10турк.6 кав. 2 фин. легкие бригады. в военное время развертывается 42 див. (3 сиб.) и 2турк. 2 сиб . и 2 пласт. лег. бриг. на базе кав. грен. див. развертывается 4-й кав. корп. програма 14-19г. предлогает введение в состав дивизионной арт. 3-го пушечного див. ( +3 бат.) но к августу 4 дивизиона были только в гв. , гр и 2-х пех. див. также имеется в 1,5 раза больше тяж. пол. алт.( из остатков мортирных див.) руская армия получается на 10 активных и 10 рез. дивизий больше, и количесто арт. стволов около 9-10 тыс.(точ. кол. от расчета полковой и конной арт.) кстати не подскажете структуру и штат 4-х батарейного дивизона для стр. бригад. в реале успели перевести 1 бриг.

Вандал: KOMO пишет: 1 кадровый офицер на батарею вместе с фельдфебелем и кадровый ком. дивизиона обычно в ерзац-дивизии из флота и крепостей, остальные резервисты. стоит отметить что офицеры резервисты германии , особенно технических войсках (арт. связь ,саперы) явно превосходили прапорщиков рос. арм. Ну так вот и надо учитывать, что с учётом более высокого качества немецких офицеров-резервистов русским нужно иметь более сильные кадры, чем немцам. То есть 4-5 офицеров на батарею в мирное время. KOMO пишет: так главное новая структура взвода 3 расчета и 1 отделение боепитания. получается 1 офицер командует 3 орудиями вместо 2х Учитывая, что уже в 1901-1902 гг. планировалось формирование батарей, в которых по штату было всего 3 офицера, сомнительно, что количество офицеров вытекало из структуры взвода. Полагаю всё-таки, что были какие-то серьёзные причины по ограничению взвода двумя орудиями. Пока не знаю причины таких ограничений, лучше оставить, как есть. KOMO пишет: 2 гр. бригады на кавказе Такое планировалось? KOMO пишет: кавказкие и туркестанские 8-бат. бригады в случае войны разворачиваются в 2 5-6 батальонные бригады с артдивизионом 18 пушек и 6 гауб. KOMO пишет: из за споров какую структуру корпуса иметь на кавказе туркестане и сибири с финляндией бригадную или дивизионную примут компромиссное решение иметь в этих корпусах 1 дивиз. и2-4 легкострелковые бригады. Всё это слишком оторвано от реала. И, на мой взгляд, весьма произвольно. KOMO пишет: програма 14-19г. предлогает введение в состав дивизионной арт. 3-го пушечного див. Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе. KOMO пишет: кстати не подскажете структуру и штат 4-х батарейного дивизона для стр. бригад. в реале успели перевести 1 бриг. Это какую именно?

KOMO: Вандал пишет: Такое планировалось? не планировалось но в арВандал пишет: после докладной записки куропаткина о необходимости бригадной структуре корпусов на кав. турк. и манчжурии решили поэксперементировать .Вандал пишет: Это какую именно? по моему 1-ю или 5ю .Вандал пишет: Всё это слишком оторвано от реала. И, на мой взгляд, весьма произвольно. вы правы для этого нужен опыт граж. войны с перманентной мобил. и отсутсвием постоянных и четких структур.Вандал пишет: Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе. выбор после прорыва обороны японцев пал на гаубицы. возможна смешанная структура в арт. полках . в1 дивизии корп. 3 пуш. дивизиона . в другой 2 пуш. 1 гауб. кстати если появится нормальный трактор с тягой на крюке около 3т то возможно не будут вводить 3 пушечные дивизионы в див. арт. полках а добавят пушечный 4,2" дивизион в корпус как французы свои 75-мм. с следущей заменой в да. 3" 1902г на 4,2" пушки после войны. с учетом большего развития дизелестроения и автомобильной промышленности вполне реально к 13-15г. .Вандал пишет: Ну так вот и надо учитывать, что с учётом более высокого качества немецких офицеров-резервистов русским нужно иметь более сильные кадры, чем немцам. То есть 4-5 офицеров на батарею в мирное время. самое слабое место руской армии. может принять такую систему солдат служит 3 года затем если перспективен просят на сверхсрочную . 2 года учится на курсах ( явно не хуже ускоренных выпусков) и выслуживает 5 лет унтером при зарплате 20-30 руб. следущие 5 лет в резерве с месячными сборами а затем в ополчение. если служит безупречно то перед выходом в резерв получает анненковский крест 2й степени , выходное пособие 200 рубл. вместо 100 и личное дворянство (= 1 базовый голос при выборах) , остальные получают после 15 лет.

cobra: Вообще то личное дворянство тока офицерам.... Хотя вопрос качества унтер-офицерского корпуса безусловно крайне важен...............

KOMO: cobra пишет: Вообще то личное дворянство тока офицерам.... а откуда возник термин дворянин-однодворец. таже после выслуги можно давать прапора. в принципе советская система с насышением излишним количеством младших офицеров вместо качества во время вмв.

cobra: Ну если по безупречной выслуге резон есть в увольнении с присвоением Прапорщика

Вандал: KOMO пишет: после докладной записки куропаткина о необходимости бригадной структуре корпусов на кав. турк. и манчжурии решили поэксперементировать Не было такой записки. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек. KOMO пишет: выбор после прорыва обороны японцев пал на гаубицы. В МЦМ-2ТК не планируется. Полагаю, что успешный прорыв японской обороны русской армией - это анрил. Тем более, что в реале итоги войны оценили совсем иначе. Посчитали, что создание позиционного фронта было локальным явлением, обусловленным отсутствием развитых коммуникаций и невозможностью вести интенсивные боевые действия. Не вижу, почему в МЦМ-2ТК должны быть иные оценки. А раз упор по-прежнему на маневренную войну, то предпочтут по 9 батарей пушек на дивизию в первую очередь. Я, конечно, понимаю, что изучать архивы трудно, но всё-таки прочитайте. Вопросы военной реформы обжёвывали уже несколько лет, это, пожалуй, наиболее проработанная тема в МЦМ-2ТК. Поэтому Вам трудно предложить что-то новое и при этом укладывающееся в концепцию МЦМ-2ТК.

Sergey-M: Вандал пишет: Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе. тяжелого гаубичного ?

Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Как раз скорее программа 1914-1919 будет включать в себя формирование гаубичного дивизиона в каждом корпусе. тяжелого гаубичного ? Тьфу ты. В каждой дивизии, конечно. Насчёт тяжёлых гаубичных дивизионов - это ничем не обоснованный прогрессизм. В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц.

Вандал: KOMO пишет: а откуда возник термин дворянин-однодворец. Термин возник в XVI или XVII веке. В рассматриваемые времена уже давно не применялся. Всех дворян ещё при Петре подвели под общий знаменатель.

Sergey-M: Вандал пишет: В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц. а тяжелые артбригады будут? и будет ли артиллерия свыше 6 дюймовой ? Ва пишет: . Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек. ну это да, полки по 5 тыщ. но говрил он что то про туркетсансикх стрелков?

KOMO: Вандал пишет: Термин возник в XVI или XVII веке. В рассматриваемые времена уже давно не применялся. Всех дворян ещё при Петре подвели под общий знаменатель. еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора.Вандал пишет: Не было такой записки. Он наоборот предлагал дивизии усилить по максимуму. Выполнение его предложений привело бы к дивизиям в 25 тысяч человек. для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады.Вандал пишет: В реале хотели иметь в корпусном тяжёлом дивизионе 2 батареи 107-мм пушек и батарею 152-мм гаубиц. в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса) с последующим добавлением +1пуш. бат. и увеличением к 17г до 6 стволов в тяж. батареях, всего 12 гаубиц и 12 пушек. стоит отметить что при наличие в мирное время большого количества офицеров в частях снижает качество офц. корпуса. такк как нагрузка на офицера меньше и он имеет возможность сачкануть, при большей нагрузке сидеть половину времени в офицерском собрание и у цыган не получится без явной и видимой потери боеспособности. доказано мировым опытом что маленький штаб более гибок и адекватен чем большой. так что это улучшит качество офицерского состава. также наличие 3 гаубич. дивизиона в место пушечного потребует работы над баллистикой гаубиц с целью роста дальности стрельбы 122мм гаубицы до 9-10км вместо 7,7 км в реальности.

Sergey-M: KOMO пишет: если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора. откуда травишки?

KOMO: Sergey-M пишет: откуда травишки? из саратовской губерни.

Sergey-M: можно попдробней и и источнеками про личное дворянсво и хуторок?

KOMO: архивы саратова и свод законов российской империи.

Вандал: KOMO пишет: для линейных частей. на кавк. ,туркестане, вост. сибири дорог йок , и там только бригады. Ну я же рекомендовал Вам посмотреть архивы - там много чего было. По Кавказу, Туркестану, Восточной Сибири Вы ошибаетесь. В период 1906-1909 были: В Восточной Сибири 9 восточно-сибирских стрелковых дивизий и 3 восточно-сибирских пехотных резервных бригады, развёртываемых в военное время в пехотные дивизии. Численность всего этого - по 16 батальонов в дивизии (в резервных бригадах в мирное время было по 8 батальонов). Кроме того, в Ниолаевске на Амуре юыл крепостной полк. В Туркестане 7 туркестанских бригад по 4 батальона и 2 резервных бригады, развёртываемых в военное время в дивизии (по 16 батальонов). Кроме того, в Кушке был крепостной батальон. На Кавказе вообще был полный винегрет. Во-первых, 4 пехотных дивизии (в том числе кавказские гренадеры). Во-вторых, кавказские стрелки (2 бригады по 4 батальона). В-третьих 4 резервных бригады и 2 отдельных резервных батальона. Каждая бригада развёртывалась в пехотную дивизию (что в 1908 году с двумя бригадами и сделали). В-четвёртых 2 крепостных батальона. В-пятых кубанская пластунская бригада (6 батальонов). Какие мной видятся варианты. Во-первых, нужно исходить из того, что ГУГШ хотело унифицировать штаты как можно сильнее. Вплоть до того, что по записке Алексеева планировалось всю пехоту свести в 12-батальонные дивизии, причём в тыловых округах со скрытым кадром для формирования резервных дивизий. Во-вторых, есть реал, из которого тоже нужно исходить. А посему, если дивизии будут 16-батальонными, то будет полное повторение реала - все бригады переведут в 8-батальонный состав. Если же дивизии будут 12-батальонными, то 8-батальонные бригады смотрятся странно, разве что при мобилизации они будут доразвёртываться в дивизии (собственно, в реале это стало происходить уже осенью 1914 года, когда в туркестанские и финляндские бригады вливали пограничников). Логичными становятся 6-батальонные или 4-батальонные бригады. Причём, шестибатальонные бригады могут быть по типу пластунских (6 батальонов), по типу 5-й и 6-й туркестанских бригад (3 полка по 2 батальона) или же полная калька с пехотной бригады (2 полка по 3 батальона). 4-батальонные бригады остаются полным аналогом того, что было в реале, только их становится ещё больше. Тогда в Туркестане 10-11 бригад, что мне представляется маловероятным. KOMO пишет: в реале имели 2 тяж. 6" бат. и 1 4,2" пуш. батарею (не на все корпуса) Это не была корпусная артиллерия. Это были тяжелоартиллерийские бригады, развёртываемые из окружных тяжёлых артиллерийских дивизионов. Я же написал про Большую военную программу, когда дивизион состава 2 батареи пушек и батарея гаубиц должны были получить все корпуса. KOMO пишет: еще при екатерине и павле после 25 лет беспорочной службы, если выжил получал личное дворянство и усадьбу типа хутора. Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий.

KOMO: Вандал пишет: Это не однодворцы. И в те времена это имело смысл. Потому как дети дворян становились лично свободными и даже почётными гражданами, могли получать образование и даже поступать на военную службу офицерами. В начале XX века дворянство уже и близко не имеет такого значения. Идёт стремительное размывание сословных различий. вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия.

Вандал: KOMO пишет: вводится с аи с целью усиления дворянства и вообше служилого сословия. А смысл?

Вандал: Вандал пишет: Мне в руки попал перечень всех офицеров русской армии в 1909 году. Изучение этого перечня позволит более точно оценить возможности военной реорганизации. Но, так же очевидно, что изучение перечня потребует некоторого времени (всё-таки офицерский корпус превышал 40 тысяч человек). Посмотрел. Сопоставил. Уже сейчас можно сделать некоторые выводы. 1. Офицерский корпус русской армии в 1909 году вполне отвечал потребностям армии мирного времени. Некоторый некомплект наблюдался за счёт младших офицеров (поручики, подпоручики, штабс-капитаны). Этот некомплект мог быть легко восполнен несколькими усиленными выпусками из военных училищ. Что касается капитанов и штаб-офицеров, то здесь был полный комплект, и даже формирования, аналогичные просчитанным мной, возможны. 2. Что касается артиллерии, то здесь за счёт сокращения количества офицеров в батареях до 4 человек формирование новых артиллерийских батарей также представляется возможным. В своё время коллега гутник писал о том, что перед русско-японской войной часть батарей из европейской части направили для формирования новых батарей в Сибири. Не отрицая возможности такого действия, замечу, что к 1909 году последствия уже преодолены, и взамен отправленных батарей сформированы новые. При этом к восточно-сибирским дивизиям относились 6-батарейные бригады, да ещё двухбатаренйные горные дивизионы (за исключением 8-й артбригады, в которой одной было 8 батарей). Таким образом получается, что больше чем в половине наличных дивизий нужно сформировать всего по одной добавочной батарее, правда в остальной половине нужно сформировать по 3 батареи. А в среднем получается по 2 новых батареи на дивизию (точнее, на артиллерийскую бригаду). 3. С мортирными и тяжёлыми дивизионами дело обстоит несколько хуже. Однако и это было предусмотрено в моих прикидках. 4. Если кому интересно, в конце июня могу выложить таблички со сводными данными по количеству офицеров в частях пехоты и артиллерии. В них возможны мелкие опечатки и ошибки (нужно сделать скидку на ручной подсчёт по необработанным сканам, возможностей автоматизации нет), так что на истину в последней инстанции эти материалы не претендуют. Но как отправная точка и источник для оценок, я думаю, годится, так как ошибки непринципиальны.

Эк: расклад офицеров это очень интересно если не затруднит выкладывайте

гутник: Всем привет. Хочу внести свою скромную лепту. Вот данные по количеству артиллерийских батарей в русской армии на 1910 год и по «Большой программе». Т.е. первая цифра, это число батарей после реорганизации 1910 года, а вторая, после дефиса, это планы развертывания по «Большой программе». Цифры впечатляющие. Практически развитие артиллерии идет в ногу с теми цифрами, которые ранее уже приводились по пехоте. Но кое-где кое-что не бьет. Я не могу понять, куда хотели в Туркестане воткнуть 9 122-мм гаубичных батарей. Если 6 легких и 12 горных батарей плавно вписываются в состав 6 Туркестанских стрелковых артдивизионов (по количеству стрелковых бригад), то 9 батарей гаубиц как-то вводят в заблуждение. По Кавказу все понятно, а вот по Сибири тоже есть непонятки. В Финляндии 3 гаубичные батареи – по идее там должен быть дивизион из 2 батарей, а планировалось 3 батареи. Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 Финляндия лёгкие батареи 6 - 4 горные батареи 3 - 6 гаубичные батареи 0 - 3 Кавказ лёгкие батареи 27 - 38 горные батареи 15 - 28 гаубичные батареи 6 - 12 конные батареи 6 - 6 конногорные батареи 2 - 2 тяжелые полевые батареи 0 - 9 Туркестан лёгкие батареи 13 - 6 горные батареи 3 - 12 гаубичные батареи 0 - 9 конные батареи 2 - 2 конногорные батареи 1- 1 Сибирь лёгкие батареи 60 - 80 горные батареи 17 - 42 гаубичные батареи 14 - 26 конные батареи 2 - 2 конногорные батареи 2 - 2 тяжелые полевые батареи 9 - 18 Итого: лёгкие батареи 442 - 752 горные батареи 42 - 96 гаубичные батареи 74 - 179 конные батареи 50 - 50 конногорные батареи 7 - 7 тяжелые полевые батареи 24 - 113

Вандал: гутник пишет: Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 Что-то я не понял. По Большой Военной программе в европейской России должно быть 29 корпусов, 57 дивизий и 6 стрелковых бригад. Количество тяжёлых батарей практически соответствует норме (29 х 3 = 87, по программе 86), а вот с мортирными и лёгкими непонятки. По лёгким батареям: 57 х 9 + 6 х 3 = 531. А по планам 624, то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние. Предназначались для резервных дивизий? Но тогда получается, что эти дивизии получали крайне слабый состав артиллерии, всего по 3 батареи? По мортирным батареям. Пусть в каждой дивизии по 2 батареи, плюс по одной батарее в стрелковой бригаде. Тогда 57 х 2 + 6 = 120. Опять получаем 9 батарей лишних. Есть ещё один вариант, что в стрелковых бригадах мортирных батарей нет вообще, тогда каждая вторая резервная дивизия оснащается мортирной батареей. Но в любом случае, такое ослабление артиллерии резервных дивизий в сравнении с 1914 годом выглядит по меньшей мере странным. гутник пишет: Финляндия лёгкие батареи 6 - 4 горные батареи 3 - 6 гаубичные батареи 0 - 3 Похоже, что в первых трёх бригадах должно было быть по одной полевой, две горных и одной мортирной батарее, а в новой четвёртой - только одна полевая батарея. Свои соображения по Сибири и Кавказу (как это могло быть) можете привести? И где Вы такое сокровище нашли?

Sergey-M: гутник пишет: цитата: Европейская Россия лёгкие батареи 336 - 624 горные батареи 4 - 6 гаубичные батареи 54 - 129 конные батареи 40 - 40 конногорные батареи 2 -2 тяжелые полевые батареи 15 - 86 а это штат мирного или военного времени?

Вандал: Sergey-M пишет: а это штат мирного или военного времени? Да вот, мне тоже интересно. Похоже, что военного.

гутник: Я посмотрю, откуда точно я это переписал, давно это было. Думаю, что штаты это мирного времени

Вандал: гутник пишет: Думаю, что штаты это мирного времени Первый столбец (1910) - мирного времени, а вот насчёт второго непонятно. Тогда получается, что больше половины дивизий имели по 4 легких дивизиона, а не по три.

loginOFF: Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей).

Вандал: loginOFF пишет: Ну правильно- при существующих штатах 3 адн х 16 орудий=48 орудий( 6 восьмиорудийных батарей), пр 6 орудийных батареях- 4х12=48( 8 шестиорудийных батарей). Ничего не правильно. В лёгком дивизионе по Большой программе должно было быть 3 6-орудийных батареи. Вы бы хотя бы приведённые Гутником цифры посмотрели.

KOMO: наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной.

Вандал: KOMO пишет: наверное штат мирного времени иначе не хватает на резервную дивизию даже 6 лег. бат. и 1 гаубичной. Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии?

гутник: Не могу найти сейчас эту запись, по-моему это из Ростунова "Русский фронт Первой мировой войны".

KOMO: Вандал пишет: Ну а Вы откуда знаете штат для резервной дивизии? исходя из здравого смысла, вначале укомплектовывают первоочередные дивизии ,а затем по мере поступлений 2ю очередь.

Вандал: Вандал пишет: то есть 93 батареи (31 дивизион) лишние. Вероятно, часть этих батарей - короткие пушки обр. 1913. Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию. Но даже если в стрелковых бригадах тоже планировалось иметь по такой батарее, получаем всего 63 батареи. Всё равно остаётся 30 лишних батарей.

KOMO: а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион.

Вандал: KOMO пишет: а может 93 батареи в резервных дивизиях в случае войны разворачивают в дивизион. Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27.

KOMO: Вандал пишет: Всё равно неувязочка. 93 дивизиона хватит на 31 дивизию, но мортирных батарей может быть развёрнуто не больше 27. возможно без мортирные дивизии предназначались для крепостей или осадных армий в зависимости от ситуации.

гутник: В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус). По Финляндии. Думаю, что указанные 3 гаубичные батареи не должны были входить в состав бригадных артдивизионов, а могли составить мортирный дивизион, приданный 22-му армейскому корпусу. На Кавказе всё понятно. Там имелось 5 пехотных и 1 гренадерская дивизия и 2 Кавказские стрелковые бригады. 6 артбригад по 6 легких и 3 горных батареи, два стрелковых дивизиона по 2 горных и 1 легкой батарее, итого 60 батарей. А по программе указано 38 легких и 28 горных батарей = 66. Итого 6 лишних горных батарей, что предполагает наличие еще двух отдельных горных дивизионов. Мортирных батарей 12, т.е. ровно на 6 мортирных дивизионов. Тяжелых батарей 9 – ровно на 3 корпусных тяжелых дивизиона. Туркестан. С легкими и горными батареями все понятно, их вместе 18, т.е. на 6 стрелковых дивизионов по числу Туркестанских стрелковых бригад. Но вот 9 батарей гаубиц говорит о том, что скорее всего планировали иметь 3 мортирных дивизиона по 3 батареи. 2 дивизиона придавались корпусам, а один дивизион гаубиц для 6-й Туркестанской стрелковой бригады в Семиречье. Больше всего вызывает недоумений Европейская Россия. Там по Большой программе планировали иметь: 51 пехотная, 3 гвардейские и 3 гренадёрские дивизии, гвардейскую и 5 армейских стрелковых бригад. Итого 57 артбригад и 6 стрелковых артдивизионов. Итого 531 легкая и горная батареи 6 горных батарей – это по одному горному дивизиону в две артбригады Киевского ВО). Также получается 57 мортирных дивизионов (51 армейский, 3 гвардейских и 3 гренадерских) – 114 батарей легких гаубиц. А указано 129 гаубичных батарей, излишек слишком большой (15 батарей). Что касается тяжелой полевой артиллерии, 86 батарей – это 28 тяжелых дивизионов и 2 отдельные батареи. В Европейской России должны были дислоцироваться 1-21, 23-27 АК, Гвардейский и Гренадерский корпуса, т.е. 28 корпусов. Излишек в Европейской России в 99 батарей легкой артиллерии и в 15 гаубичных батарей вызывает недоумение. Излишек в 33 легких дивизиона !!!! Плюс 15 габуичных батарей (7 мортирных дивизионов и 1 отдельная батарея) !!! Честно говоря, у меня нет вариантов, как это всё объяснить. 33 бригады должны были имели по 4 легких дивизиона ??? А куда деть 15 лишних гаубичных батарей ? Включить их третьими в состав 15 дивизионов ????

гутник: Вандал пишет: Предполагалось иметь по одной 8-орудийной батарее на дивизию. Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах.

Вандал: гутник пишет: Откуда дровишки ? Честно говоря, впеврые слышу о таких планах. Да, я что-то путаю. Однако пушка принята на вооружение, значит предполагалось какое-то её использование. Хотя всё равно ровной цифры не выходит. гутник пишет: Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. В 1910 были отдельные мортирная и горная батареи. Возможно, предполагалось их развернуть в отдельные дивизионы. А вот 9 батарей - это серьёзно. Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части?

гутник: Вандал пишет: Может, и впрямь всё это кадр для резервных дивизий? Так же как и европейские части? Т.е. решили восстановить резервные артбригады ?

KOMO: гутник пишет: В Сибири должно было находиться 12 Сибирских стрелковых дивизий и одна отдельная бригада для укреплений. Итого 12 бригад по 9 батарей (108 лёгких и горных батарей), горный дивизион для отдельной стрелковой бригады (3 горные батареи), 12 мортирных дивизионов (24 батареи). Излишек остается – 11 легких и горных батарей и 2 мортирные батареи. Этот излишек составляет ровно комплект еще на одну стрелковую дивизию. Но дело в том, что я нигде не встречал упоминания о том, что планировали сформировать 13-ю Сибирскую стрелковую дивизию. Речь шли только о 12-й (которая с 11-й должна была составить 6-й Сибирский корпус). существовала сводная сибирская дивизия, может для нее

гутник: KOMO пишет: существовала сводная сибирская дивизия, может для нее Это что еще за чудо-юдо ??? Сводная Сибирская СД появилась в 1917 году !!!!!

Вандал: гутник пишет: Т.е. решили восстановить резервные артбригады ? Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии, на базе которой должна была развёртываться резервная дивизия. Ну а при мобилизации каждая батарея развёртывалась в дивизион.

гутник: Вандал пишет: Скорее, четвёртый дивизион в артбригаде дивизии Т.е. замена системы скрытых кадров ? Может и так. Барсуков пишет, что пробная мобилзация артиллерии со скрытыми кадрами выявила очень много недостатков.

Вандал: гутник пишет: Т.е. замена системы скрытых кадров ? Ну да. Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем. Ведь по мобплану там должна была развёртываться одна дивизия. И ещё, если это правда, то видим печальную картину: увеличение кадровой армии не сопровождается адекватным ростом резервных формирований. А ведь все предпосылки к тому есть. Это серьёзный удар по моим построениям.

гутник: Вандал пишет: Только непонятно, почему на Кавказе подобного не наблюдаем Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ????

Вандал: гутник пишет: Там в осадок выпадает 6 батарей, легких либо горных. Может быть три идут на горный дивизион а три для резерва ???? Но ведь тогда одна дивизия получается необычная: в ней будет 2 горных и только один лёгкий дивизион. Сомнительно. Хотя, может быть, как раз горный развёртывается в три, из которых только один будет горным?

гутник: Посмотрел свои записи, сделанные давным давно. Шацилло "Россия перед первой мировой войной". Так вот там утверждается, что по Большой программе стрелковые бригады должны были иметь артдивизионы по 4 батареи. Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей. А гаубицы сначала по 4-х батарейному дивизиону на корпус, а потом по 3-х батарейному дивизиону на дивизию.

Sergey-M: гутник пишет: Корпуса на Кавказе и в Сибири по отдельному горному дивизиону по 6 батарей. там горные пушки? и не великоват ли дивизион?

гутник: Sergey-M пишет: и не великоват ли дивизион? Зп что купил, за то проал. Написано именно 6 батарей

loginOFF: гутник пишет: Написано именно 6 батарей Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2?

гутник: надо мне взять Шацилло и внимательно перечитать

Вандал: loginOFF пишет: Мне кажется какято ошибка. : 6 батарей- это как энто все управляться будет? Или в мирное время 6, а потом разобьют на 2? И чего? Вы, похоже, не понимаете, что дивизион - это в то время административная единица, а не тактическая.

KOMO: 6 батарей горных=24 орудия, при дальности стрельбы горных орудий 5-6км максимум массировать их не будут. дивизион только административная единица, нет ни связистов, ни топографов, ни расчетчиков. батареи будут придаваться полкам и бригадам. кстати тема ведь про бюджет, может обсудить не предельный бюджет на армию и флот в 700-750 мил. рублей а эконом вариант в 300 на армию и 100 на флот. темь более что военное ведомство не могло освоить то что давали. стоит посмотреть что тратила на армию ГИ. и какую армию получила и сколько ри. тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение. сэкономленные деньги вкладывать в экономику и выплату госдолга а на требования французов говорить что нет денег и кредиты россия может брать только беспроцентные .экономия позволит иметь 700-800мил руб за 1908-1912г и за 13-14г эта сумма достигнет 1,5 млрд. из них около 100 мил на создание мобзапасов и расширение казенных заводов, остальное на ж\д и другие дела. флот строить как у мухина , так как в финский залив германские дредноуты не полезут, залив длинный в нем куча мин, береговых батарей, легких сил и до кронштада дай бог доберется 12-15 броненосцев с пощипанным экскортом и полупустыми погребами. а если ещё столицу в москву (или хотя бы госбанк и синод) то цель прорыва теряет часть важности и остаются только военные заводы.

Sergey-M: с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала?

KOMO: Sergey-M пишет: с чего это горная батарея до войны 4-х орудийная стала? а какая. хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей .

Вандал: KOMO пишет: а какая. 6-8 орудий. KOMO пишет: хотел бы я посмотреть на придурка который лазит по горам с 6оруд. горной или конно-горной батареей . Найдите фотки командиров горных батарей и смотрите на здоровье. Вы уверены, что они все придурки?

Sergey-M: таки источнег про то что до большой программе полаглось вводит 4-х орудийные горные батареи? в войну вон и с 8-ми оруйдиными горными начали.

KOMO: бред при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею а "умные" потомки решили что 6-8 орудий лучше.

Sergey-M: таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы... Вандал пишет: 6-8 орудий. 6 -конного-горная 8 просто горная ( в реале в начале ПМВ) так вроде?

гутник: KOMO пишет: при ник1 воевали на кавказе и имели 4орудийную батарею Источник в студию, пожалуйста ....

KOMO: Sergey-M пишет: таки батарея при николае 1 была вообще то 12 орудийной. и делилась на 4-х орудийные дивизионы. на кавказе административно включали горный дивизион 4орудийный а практически орудия были при батальонах и ротах россыпью а 4 горных были с мобильным резервом.

гутник: Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ?????

гутник: KOMO пишет: тогда конечно надо отказаться от наступательной доктрины и не лезть в европу и проливы а в случае войны планировать медленное отступление на линию днепр-двина и войну на истощение. Угу, и переименовать тогда Российскую империю в Бельгию или Швейцарию ....

KOMO: гутник пишет: Где 4-орудийные батареи при николае павловиче ????? называются не батареи. состав арт. роты (батареи) 8 8-9 фунт. пушек, 4 1\2 пудов. единорога или 12фунт. гаубицы+на кавказе 4 горных орудия.

гутник: А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ?

Вандал: гутник пишет: А Вы не думали использовать предложения Куропаткина по реорганизации армии ? Думал. Вопросов два: 1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали? 2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения: полки в пять тысяч человек (при том, что сама идея увеличения обеспечивающего элемента в полках здравая), выпустить для армии по пулемёту на роту (всё равно маловато, а денег требует немало), увеличение батарей до 12 орудий и введение в батареях рот, введение отдельных линеек званий для строевых и тыловых офицеров. Как без послезнания отделить зёрна от плевел? И как это правдоподобно описать?

гутник: Вандал пишет: 1. Как сделать, чтобы эти предложения услышали? Отправиь на РЯВ Николая Николаевича, чтобы он после войны прислушался к Куропаткину. Вандал пишет: 2. Наряду с трезвыми мыслями у него есть и сомнительные предложения Да кто же спорит ?

Крысолов: гутник пишет: Отправиь на РЯВ Николая Николаевича, Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит? А кого в Питере на Гвардию оставить? В МЦМ-2ТК есть варивнт с признанием Мишей морганатического брака Павла Александровича, а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.

cobra: Крысолов пишет: а в МЦМ-7 ПА в отставке давно.

cobra: Крысолов пишет: Кстати, как вы себе представляете механизм? Владимир Александрович главком, зачем ему еще и Ник Ник нужен? В помощь? Тогда каков круг его обязанностей и почему Миша его туда отправит? Кстати да?

гутник: cobra пишет: Кстати да? Хотя бы в командировку, как там были Кирилл и Борис Владимировичи.

cobra: Попробуем. А в командировку как? В качестве кого? В принципе отношение Михаила может быть и другим к посылке родственников... Ибо просились на ДВ в реале и ВКАМ и Павел кажется....

Крысолов: cobra пишет: Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже! гутник пишет: Хотя бы в командировку Основания? Чего в реале туда не назначили? Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать?

Крысолов: cobra пишет: Павел кажется Павел Александрович ясно чего просился - он в изгнании тогда жил. Еще раз, у вас Павла отставили от командования Гв. корпусов в 1902 году или нет?

гутник: Крысолов пишет: Кавалерию что ли отправить инспектировать? Опыта набираться ....

Крысолов: гутник пишет: Опыта набираться .... Почеу в реале не отпарвили? Я понимаю что можно сказать что Миша мол не Ники, но хотелось бы без произвола

гутник: Крысолов пишет: Почеу в реале не отпарвили? А фиг его знает ....

cobra: Крысолов пишет: Как? Вы его не отставили? Так ведь у вас развилка позже! Втупил, реал конечно......... Крысолов пишет: Он в 5-ом году генерал-инспектор кавалерии. Кавалерию что ли отправить инспектировать? Скажем так как мне помнится были серьезные нарекания на действия конницы, вот и отправить могли разбираться в чем причины........... Тока такая идея в голову приходит Кое что из МЕМУАРОВ ВКАМа И вот 17 октября 1905 года, пред угрозой всеобщей забастовки, руководимой штабом большевицкой секции социал-демократической партии, и аграрных беспорядков крестьян, которые требовали земельного передела, Николай Николаевич убедил Государя подписать злополучный манифест, который мог бы удовлетворить только болтливых представителей русской интеллигенции. Манифест этот не имел отношения ни к большевикам, ни к крестьянам. Забастовки продолжались, и крестьяне, недовольные созывом первой Государственной Думы, которая состояла из никчемных говорунов, продолжали сжигать имения своих помещиков. Государь должен был отдать приказ подавить восстание вооруженной силой, но русский монархический строй уже никогда более не оправился от унижения, порожденного тем фактом, что Российский Самодержец капитулировал пред толпой. «Николай II никогда, бы не подписал октябрьского манифеста», пишет Витте в своих мемуарах: «если бы на этом не настоял Великий Князь Николай Николаевич». Печальный опыт 1905 г. не отучил Императора Николая II обращаться в критические минуты за советом к Великому Князю Николаю Николаевичу. Двенадцать лет спустя, готовясь принять одно из самых важных решений в истории России, Государь снова обратился к автору знаменитого манифеста 17 октября 1905 г. Если бы Великий Князь посоветовал бы Государю 2 марта 1917 года остаться на фронте и принять вызов революции, товарищ Сталин не принимал бы в 1931 году в Кремле мистера Бернарда Шоу! Но бывший Верховный Главнокомандующий искал по-прежнему «командиров революции», и ему казалось, что он нашел одного из них в лице г.Керенского. Всю истинную трагедию создавшегося положения Николай Николаевич понял только неделю спустя, когда, приехав в Ставку в Могилев, чтобы занять свой высокий пост, он узнал, что Петроградский Совдеп запретил г. Керенскому пользоваться его услугами. Можно только удивляться простодушию этою человека, который проезжает пол России, охваченной восстанием, от Кавказа, до Могилева, и не замечает ни толп народа, ни демонстраций, ни мятежей и остается непоколебимым в своей вере, что «новые командиры» оценят его безупречный патриотизм и военный опыт! Из всех членов Императорской Семьи Великий Князь Николай Николаевич, старший сын моего дяди Великого Князя Николая Николаевича старшего, имел самое большое влияние на наши государственные дела. Два важнейшие акта в истории России — манифест 17 октября 1905 года и отречение Императора Николая II 2 марта 1917 года — следует приписать полнейшей аберрации политического предвидения Великого Князя Николая Николаевича. Когда я пишу эти строки, мною руководят отнюдь не горькие чувства Вражда между ним и моим братом Великим Князем Николаем Михайловичем относится к потонувшему уже Mиpy. Oба они умерли и вошли в историю. Я далек от мысли умалять его редкую честность и добрые намерения. Людьми типа, Великого Князя Николая Николаевича можно было бы пользоваться с большим успехом в любом, хорошо организованном государстве, при условии, чтобы Монарх сознавал бы ограниченность ума этого рода людей. Великий Князь Павел Александрович ................................. Во время мировой войны он командовал Гвардейским Kopпycoм на германском фронте, но на государственные дела никакого влияния не имел. То бишь могли и возвратить из ссылки после неравнородного брака.... А вот почему нне поехал на войну ВКАМ, как он пишет на эту тему........... Я видел Никки в день моего возвращения из Канн в С. Петербург. Он стоял, угрюмый и расстроенный в кабинете своего отца у окна в Аничковом дворце. Глаза его были устремлены невидящим взглядом на большие окна. Казалось, он сделал за каплями падавшего дождя. Мое появление смутило его. Лицо его подернула судорога. Он ждал тяжелого объяснения, града упреков за прошлое. Я поторопился все его опасения устранить. — Я пришел к тебе, Никки, — сказал я спокойно: — чтобы получить у тебя разрешение на отъезд в Порт-Артур. Надеюсь, что ты сочувствуешь моему вполне естественному желанию быть в настоящее время вместе с моими соплавателями. Лицо его прояснилось. — Я всецело понимаю тебя, но я не могу отпустить тебя. Ты мне будешь нужен в Петербурге. Я хочу воспользоваться твоим опытом. Ты должен немедленно повидаться с дядей Алексеем и морским министром. В течение часа я старался ему доказать, что я мог бы принести гораздо большую пользу в Порт-Артуре, чем в столице, но Государь не соглашался. Я подозревал, что да него повлияли его мать и Ксения, которые не хотели подвергать меня непосредственно опасности.

Sergey-M: Вандал пишет: полки в пять тысяч человек (при том, что сама идея увеличения обеспечивающего элемента в полках здравая), в чем скральность числа 5000? 4000 нормально а 5-много? Вандал пишет: увеличение батарей до 12 орудий и введение в батареях рот фактически это 4-х орудийные батареи будут под названием "роты" а 2батареи" будут дивизионами.

Вандал: Sergey-M пишет: в чем скральность числа 5000? 4000 нормально а 5-много? Лишняя тысяча в полку - это лишние 4 тысячи в дивизии, что влечёт соответствующее возрастание потребности в обозах. Русская дивизия 1914 года и так была великовата - 21 тысяча человек. А тут получаем минимум 25 тысяч, а с учётом прочих предложений Куропаткина её численность возрастает и до 26 тысяч. Такую дивизию трудно подвезти по железной дороге, и ей трудно маневрировать. Sergey-M пишет: фактически это 4-х орудийные батареи будут под названием "роты" а 2батареи" будут дивизионами. Вот все эти инновации и сомнительны. Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов.

KOMO: Вандал пишет: Лишняя тысяча в полку - это лишние 4 тысячи в дивизии, что влечёт соответствующее возрастание потребности в обозах. Русская дивизия 1914 года и так была великовата - 21 тысяча человек. А тут получаем минимум 25 тысяч, а с учётом прочих предложений Куропаткина её численность возрастает и до 26 тысяч. Такую дивизию трудно подвезти по железной дороге, и ей трудно маневрировать. ликвидировать бригадное звено в дивизии 3 усиленных полка+ арт. и тылы. из 4х полков сформировать новые дивизии.Вандал пишет: Вот все эти инновации и сомнительны. Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов. до 1908г военные орали что нет орудий, снарядов и конского состава для усиления а после когда не могли освоить выделенные деньги стали жаловаться на нехватку офицеров. короче лиш бы не работать . есно вся система в 17г накрылась. взять например деникина, когда жаренный петух клюнул за год (с весны 18 по лето 19г) сформировал ВСЮР в составе 37 пех. див. и полтора-два десятка кав. имея на начало штаты 3х пех. и 1 кав. див.

Sergey-M: KOMO пишет: 37 пех. див. и полтора-два десятка ка ух ты. про 37 пд можно поподробнее?

Вандал: KOMO пишет: ликвидировать бригадное звено в дивизии 3 усиленных полка+ арт. и тылы. из 4х полков сформировать новые дивизии. Как правильно, мы и так знаем. Но в контексте МЦМ-2ТК интересует не как правильно, а как могло быть. Бригадное звено пробовали ликвидировать при Милютине. Не получилось - дивизией стало трудно управлять. Казалось бы, что может быть удобнее, чем перейти к троичным дивизиям? Однако не перешли, вернулись к бригадной структуре. И далее никаких предложений переходить к троичной структуре не было. И даже в войну не стали переходить, хотя были примеры со стороны немцев и французов. Отсюда вопрос: если в реале так держались за квадратичные дивизии, с какой это стати в МЦМ-2ТК должны переходить к троичным?

KOMO: гутник пишет: Угу, и переименовать тогда Российскую империю в Бельгию или Швейцарию .... а чем плохо. к 30г можно выйти на 1 место в европе по экономике.Sergey-M пишет: ух ты. про 37 пд можно поподробнее? очерки русской смуты. казачьи дивизии саморгонизовались , а пехот. формировали и часто давали старые названия и обзывали востановлеными . дивизии были слабые почти все батареи 4оруд. но костяк был. если выдвинули нормальную идею и мобилизованные крестьяне не разбегались то была серьёзная армия. по моему осенью 19 официально на фронте числилось 25 див. остальные стояли против закавказья, пытались пройти переформирование после летних боев или были уже уничтоженны.

Крысолов: KOMO пишет: а чем плохо. к 30г можно выйти на 1 место в европе по экономике. Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Россия не могла изолировать себя от общеевропейских дел.

гутник: Вандал пишет: А тут получаем минимум 25 тысяч, а Аналог японской усиленной дивизии, но тогда корпуса не нужны .... Вандал пишет: Ведь это сокращение командных вакансий для артиллеристов. Тут зависит от того, кто будет командовать артротой, а кто новой батареей. KOMO пишет: сформировал ВСЮР в составе 37 пех. див. и полтора-два десятка кав. Шняга ..... И про 37 пехотных и про полтора-два десятка кавалерийских .... Вы только донские конные и пешие двиизии в эти цифры не засовывайте ... То Донская армия ... Вандал пишет: тсюда вопрос: если в реале так держались за квадратичные дивизии, с какой это стати в МЦМ-2ТК должны переходить к троичным? Поддерживаю полностью .... Думаю, что 4полковые дивизии доживут еще и до 40-х годов (хотя я и сам ранее предлагал переход на 3-полковые дивизии) KOMO пишет: осенью 19 официально на фронте числилось 25 див. остальные стояли против закавказья Перечислите мне эти 25 дивизий ... Только колчаковские дивизии сюда не вписывайте ....

Вандал: гутник пишет: Аналог японской усиленной дивизии, но тогда корпуса не нужны .... Есть по-моему такой принцип таксонометрического подобия. В том смысле, что основные единицы в иерархической структуре организации армий "соседей" должны быть близки друг к другу. Если мы упраздняем корпус, то этот принцип нарушается, ибо что будет выставлять русская армия против германских и имперских корпусов? Ведь новая дивизия всё равно слабее корпуса, хотя и сильнее дивизии. Как производить сравнительный подсчёт сил? Всё значительно усложняется.

Кемель: Вандал пишет: Как производить сравнительный подсчёт сил? Всё значительно усложняется. Во время ВОВ выставлялись наш фронт против немецкой армии, армия - против корпуса и т.д. И ничего - как-то справлялись.

Sergey-M: гутник пишет: ы только донские конные и пешие двиизии в эти цифры не засовывайте ... То Донская армия ... так даже с ними не набежит. в октябре 1919г-го было ыло 13 пд+ 1 бригада деникинских ( Добрамия, войск киевской, новороссийский и черноморской области), 3 кубанских и 2 терских пластунских бригады -2. 5 расчетных дивизии. донских -4 дивизии и 2 бригады. пеших -5 расчетных дивизий. так что даже с ними не выдет. KOMO пишет: стальные стояли против закавказья это одна 2 пд генрала Черепова на черноморском побережье.

Вандал: Кемель пишет: Во время ВОВ выставлялись наш фронт против немецкой армии, армия - против корпуса и т.д. И ничего - как-то справлялись. Кто Вам сказал?

Sergey-M: ну абсолютного соответвия есно не было но принцип тот же( исключений не много)

Кемель: Вандал пишет: Кто Вам сказал? Ну уж с 43 года так и было. И частенько в 42, да и в конце 41-го. Бывало даже, что фронт против корпуса (Волховский в 41-м, например). Нестрого, конечно, но в общем и целом.

Вандал: Кемель пишет: Ну уж с 43 года так и было. И частенько в 42, да и в конце 41-го. Бывало даже, что фронт против корпуса (Волховский в 41-м, например). Нестрого, конечно, но в общем и целом. Вы не поняли. Откуда Вы взяли, что использовались такие асимметричные счётные единицы? На самом деле в войну любые расчёты сильно затруднены, потому что укомплектованность частей очень сильно отличается. С другой стороны, сила частей определяется далеко не только их численностью. Например, во время Гражданской войны в США северяне набирали полки из одного призыва, этот полк воевал, сколько было положено в соответствии со сроками службы солдат, а затем распускался. пополнений новичками небыло. в результате одновременнов в армии находились полки новичокв и ветеранов, отличавшиеся друг от друга по численности в несколько раз. А боеспособность была выше естественно у ветеранов. Нечто подобное было и в Красной армии, так как дивизии часто воевали до тех пор, пока от них не оставался скелетик. Счётные единицы важны для разработки мобпланов. Поэтому подсчёты во время войны - это уже совсем другое дело.

KOMO: о ВСЮР. почему мне все время попадаются в мемуарах воспоминания о наличие командиров, штабов и тыловых служб соединений которых не существует и которые ни разу не были на фронте.

KOMO: насколько помню силу армии в 14г считали по батальонам и основной административной и высшей тактической единицей был корпус. думаю рос. может пойти на более слабые дивизии чем у германии при более сильном корпусе. по тактическим соображениям для наступления требуется 1,5кратное общее превосходство и 3крат. в точке нанесения удара. если принять 3х полк. дивизию с усиленными полками и иметь в корпусе 3 дивизии то рус. корпус будет состоять из 36 бат. 2 кав. полков. и при 48 оруд. дивизионных арт. полк. 144 лег. оруд. и мин 8-12 тяж. оруд. при выделение корпуса для нанесения глав. удара в армейской наступательной операции ему надо придать только тяж. арт. армейского подчинения (можно старые 6"\23 и 107мм обр. 77г и морские 120мм и 6" при наличие ж\д)и по марш. батальону дивизии для восполнения потерь. сосредоточить силы усиления можно в течение суток на что не успеет отреагировать разведка. в случае успеха ударн. корпуса на 2е сутки придавать армейские резервы для развития наступления иначе ограничить подкрепления маршевыми пополнениями и максимум стрелковой бриг. и кавал. для имитации продолжения наступления, тяж. арт. перекинуть на другой участок и на 3-4 сут. поменять место нанесения главного удара. при принятие такой концепции наступательной операции вполне возможны новые штаты соединений так как квадратичная система для этого не подходит.

Вандал: KOMO пишет: при принятие такой концепции наступательной операции Такая доктрина не будет принята. Послезнание и галактизм не пройдут.

KOMO: Вандал пишет: Такая доктрина не будет принята. Послезнание и галактизм не пройдут. ага а докрина раздела на ударный и пасивный участок при отправки от половины до 3\4 сил в резерв. по моему это кроме прорыва глубоко эшелонированной обороны и боев в лесной и сильно пересеченной месности не годится что и выявила ряв. в любом случае нужен новый устав и новая доктрина а не косметика на старую тактику.

Вандал: KOMO пишет: ага а докрина раздела на ударный и пасивный участок при отправки от половины до 3\4 сил в резерв. по моему это кроме прорыва глубоко эшелонированной обороны и боев в лесной и сильно пересеченной месности не годится что и выявила ряв. И переделали. KOMO пишет: в любом случае нужен новый устав и новая доктрина а не косметика на старую тактику. Ну и? Вы будете сочинять новую доктрину? Прежде чем делать такие предложения, Вам стоит внимательно изучить теоретические работы военных того времени, чтобы понять, почему была принята именно такая доктрина, и можно ли было в ней что-то изменить.

гутник: KOMO пишет: а чем плохо. к 30г можно выйти на 1 место в европе по экономике. Бред ... Вы не понимаете, что такое ИМПЕРИЯ ?

KOMO: гутник пишет: Бред ... Вы не понимаете, что такое ИМПЕРИЯ ? сталин тоже не понимал.

KOMO: навеяно милитаристами. имеется монарх не ограниченный финансами и слабый умом. получает в наследство армию и начинает её модернезировать. берет роту и требует чтоб она была не слабей рот всех других стран=турецкая рота в 250 чел. 5 взодного состава. батальон=5 пех. рот. полк= 4 бат.+пулеметная рота и 8 орудиная бат. полковушек. бригада и дивизия калька с бельгийской с добавкой кав. бриг. , в корпусе 3 дивизии .

Вандал: KOMO пишет: турецкая рота в 250 чел. Русская рота имела примерно такую численность. KOMO пишет: берет роту и требует чтоб она была не слабей рот всех других стран Вообще счётная единица батальон, вот он и должен быть не слабее всех остальных. А размер роты определяется возможностями управления. Так что лучше батальон из большего числа рот. Это даже слабоумному можно объяснить. KOMO пишет: бригада и дивизия калька с бельгийской С какой бельгийской? До 1913 бельгийская дивизия не представляла из себя ничего особенного. А потом - это был такой хитрый приём обмануть парламент, так как на самом деле бригада должна была стать аналогом дивизии, а дивизия - корпуса. KOMO пишет: в корпусе 3 дивизии . Анрил. Неуправляемо. Корпус - это единица, которая может вступать в бой как одно целое, то есть должна подтягиваться пешим маршем за день, а значит, колонна не должна быть больше 30 км при условии наступления не больше чем по двум дорогам. То же самое требование и к дивизии, кстати, только наступать ей надо по одной дороге.

KOMO: вандал вы что шуток не понимаете.

Вандал: KOMO пишет: вандал вы что шуток не понимаете. Чувство юмора у всех разное. Если хотите показать, что пошутили - используйте смайлики, их много разных.

Sergey-M: KOMO пишет: турецкая рота в 250 чел. 5 взодного состава где вы такие турецкие роты нашли? у них в 4-х ротном таборе отродясь больше 700 рыл не было....

KOMO: когда на германию в версале навесили одностороннию вину в развязывание пмв то германия совершенно справедливо возмутилась утверждая что увеличение армии шло в ответ на угрозы россии и франции которые в сумме тратили больше чем центральные державы, а русская армия после мобилизации была равна германской и а-в по численности и к 17г практически догнала в артиллерии. так что ри в реальности готовилась к войне (либо после ряв пуганая ворона от куста шарахается) у германии не было плана на длительную войну с россией и не было достижимых целей которых нельзя достич дешевле дип. или экономическим путём. у россии в подсознание правительства шевелилась мысль что возможен разгром франции и схватка один на один с гегемоном европы. в таком случае генералы расчитовали на экон. и тех. поддержку англии и способность натурального крестьянского хозяйства легче выносить тяготы затяжной войны( что гражданская война и потвердила) . так что я считаю бюджет в 700 мил избыточным.если принять за норму 1% населения в армии и 3%ввп на оборону то в 90г при ввп в 10 млрд руб совершенно правильно тратили на военных 300-350мил руб. попытки генералитета свалить свою неэфективность на скупость витте перед ряв не вызывают ничего кроме усмешки , министор финансов и должен быть скупым и резать програмы военных иначе страну ждет судьба ссср. армия в первую очередь должна защитить свою страну и только потом завоевать чужую (проливы). если михаил решит положиться на статистику которая утверждала что в россии выше темпы роста экономики и населения и главной целью считать оборонную достаточность то россии хватит 400-500мил руб в год.в случае начала войны пожертвовать францией и попытаться разбить а-в до состояния немощи а затем в течение 1 года медленно разворачивать армию, эвакуировать промышленность и квалифицированные кадры из польши и западного края обьясная медленное отступление не готовностью к большой войне и обещанием что немцы первые попросят мира стоит только подождать 3-4года (явная перестраховка). англиская и амер. промыш. вместо снабжения французов и разверт. 2мил брит. армии в первую очередь будут снабжать россию и к концу 1года войны россия несмотря на потери будет иметь армию способную держать центральные державы на линии днепр-двина несмотря на вступление на стороне германии италии, румынии, болгарии (реально воевать будет только против сербии) турции и возможно шведции при ресурсах окупированной франции и бельгии без колоний.германия попробует переманить на свою сторону америку и японию но вряд ли удастся так как они будут ждать истощения обеих сторон . получится что блокированная европа будет воевать против всего мира . в такой ситуации россия может требовать при заключение мира очень много. например спмсание долгов ( а военные брать беспроцентными товарными и требовать станки и рабочих с инженерами из англии и америки для развития своих ресурсов) если по истечение полгода войны цент. державы запросят мира то можно обменять територии северней нарева и западней вислы на восточную галлицию, свободный проход через проливы, техническую помощь, освобождение франции и ограничения армий всех воюющих сторон как в гааге или вашинг. договоре. в таком случае заключается почетный мир при вырошей политической силе рос. имп. или 2-3 лет мясорубка с последущей революцией. при том что центральный блок не одна германия и лучшей социальной политике царизма (зубатов). а также ощушением что для россии эта война оборонительная и отечественная то полыхнет вначале в италии и австрии. также уважаемому вандалу хочу напомнить что мобилизовать денежные средства на армию путем эмиссии не получится так как все внутренние резервы будут использованны в 1901-1906г (это обсуждалось в ммц-бюджете) будет полученно около млрд. руб и все они уйдут на отмену выкупных платежей , ряв, создание госстраха, кредитование хозяйства или выплату займов. реальная прибавка будет благодаря большему ввп, прибыли госстраха, большей капитализации экономики, возможно меньшему на 300-500 мил долгу хотя вряд ли скорее более выгодные проценты 3,5-4% вместо 4-4,5% взятых во время ряв. это позволит иметь доходы бюджета в 1908г на уровне11-12г реал. истории при ценах на 10-15% выше. думаю цифры ввп в 16 млрд. дохода бюдж. 3,5 млрд руб, военного бюджета в 700-800мил, бюджетов земгоров в 600 мил можно достичь в 11г (реал 14г кроме военного) .кстати хорошая фишка в МЦМ царь в 1903г после земельной комиссии обьявляет о отмене выкупных платежей по 25% в год с 1903по 1906г но в 1904г в связи с воиной обьявят о приостановке списания вык. платежей (даже если финансы позволят то все равно обьявить а через 2 месяца после озвученного в печати рыка царя востановить плановое списание ) как тогда повысится боевой дух солдат-крестьян.

Sergey-M: KOMO пишет: лучае начала войны пожертвовать францией и попытаться разбить а-в до состояния немощи а затем в течение 1 года медленно разворачивать армию, эвакуировать промышленность и квалифицированные кадры из польши и западного края обьясная медленное отступление не готовностью к большой войне и обещанием что немцы первые попросят мира стоит только подождать 3-4года (явная перестраховка). если мы решили слить францию то вообще зачем нам вступать в эту войну? быстро разбить австро-венрв никак не получится -нужно время на проход через Карпаты а там уж немцы помошь подбросят. а сценарий когда в 1915-м против нас осободившиеся на западе немцы вкупе с австровеграми медленно нам отступать не придется... придется драпать довольно быстро...

KOMO: Sergey-M пишет: придется драпать довольно быстро... если проработать эвакуацию еще до войны и при отступление снимать рельсы с шпалами (как в 41-42г после первых двух месяцев войны) то пусть наступают, опыт наполеона ещё никто не отменил.

Sergey-M: опыт наполена еще и в том что без жд до москвы мона дойти за 3 месяца. KOMO пишет: при отступление снимать рельсы с шпалами (как в 41-42г после первых двух месяцев войны) и что то немцы и после двух месяцов настпупали и инчего до волги дошли

Вандал: Народ, прошу не зафлуживать тему. КОМО - Ваши разъяснения позиции не имеют отношения к МЦМ-2ТК.

Крысолов: KOMO, послезнание не пройдет!

Вандал: Good пишет: Шацилло писал, что программа Мышлаевского "...была по существу возвратом к предложению Палицына и Алексеева." Поэтому можно предположить, что разница была в непринципиальных вопросах, а именно в тех положениях, которые удорожали проект - 3х батальонные полки и 6и орудийные батареи. Естественно, количество батальонов в мирное время у Палицына и Алексеева должно было снизится (так было и в реале). Но я уверен, что уменьшить число батальонов в военное время им бы никто не дал. По 1-у вопросу. Да действительно, в германской пехотной роте было на 21 человек больше, чем в русской. Но у немцев в ротах и в батальоне было гораздо больше нестроевых. Сравним численность полков: у русских в 4х батальонном - 4333 человека, у германцев в 3х батальонном - 3278 человек! Вероятнее всего, численность 3х батальонного полка могла быть увеличена, эа счёт сокращаемого батальона, но только в мирное время. цитата: Судьба стрелковых бригад. Я думаю, что такая же, как по программе Мышлаевского - "... приведение всех существующих стрелковых бригад в единообразный состав". Таким образом, у реформы по Палицыну-Алексееву были бы следующие особенности. 1. Сокращение числа батальонов (но не полков, бригад и дивизий!) 2. Значительно большее, в сравнении с реалом, количество второочередных дивизий. Так? Насчёт уменьшения количества батальонов - не совсем понял. Согласно П.Зайончковскому в 18-м мобрасписании батальонов было больше, чем в 19, правда, среди них были и ополченческие. И ещё - чем перевод на трёхбатальонные полки удорожает проект? Это возможно, если формируется большое число новых полков, сравнимое с тем, что было, например, в 1908 году.

Good: Вандал пишет: Насчёт уменьшения количества батальонов По МР-18 общее количество батальонов (СЗФ, ЮЗФ и общий резерв) составляло 1533, по МР-19 предназначалось для действий в Европейской России 1566 батальонов. А разница в числе батальонов по организации 1909 года и по организации 1910 года составляла 31. чем перевод на трёхбатальонные полки удорожает проект? Допустим, что по программе П. и А. количество пехотных полков и стрелковых батальонов осталось бы неизменным. Тогда бы в армии осталось 858 батальонов, т. е. она бы уменьшилась на 35%. Я думаю, что это неприемлимо по многим причинам. Одна из них состоит в том, что для развёртывания армии в военное время до тех же 1812 батальонов пришлось бы формировать 318 второочередных полков, т. е. по нескольку таких полков на кадровый полк. Поэтому увеличение полков мирного времени по проекту П. и А. неизбежно.

Вандал: Good пишет: Не хочу гадать о том, что предложили П. и А., но на мой взгляд, с учётом опыта применения В.-С. бригад в РЯВ, было бы логичным перевести гвардейскую, армейские и Финляндские бригады на штат стрелковой дивизии, а остальные бригады оставить в прежнем 4х батальоннном составе. В принципе, логично, но в плане написано (раньше не обратил на это внимания) о единой структуре трёхбатальонного полка. Не могут ли Кавказские и Тукрестанские стрелковые бригады быть преобразованы в двухполковые по 6 батальонов? Считаю возможный размер армии. Пока, без учёта туркестанских и кавказских стрелковых бригад получается 1600 батальонов. Если увеличить количество штыков в батальоне с 800 до 900, не будет ли это достойной компенсацией? При таких изменениях вполне возможно, что 1-я и 2-я гвардейские дивизии тоже будут формировать второочередные дивизии.

Good: Вандал пишет: Не могут ли Кавказские и Тукрестанские стрелковые бригады быть преобразованы в двухполковые по 6 батальонов? Наврядли. Почему тогда по программе М. не перешли к единой структуре 4х батальонного полка? Либо эту идею, в части касающейся стрелковых частей, отвергли, либо Шацилло просто невнятно написал.

Вандал: Good пишет: Почему тогда по программе М. не перешли к единой структуре 4х батальонного полка? Потому что 3 - это разумный компромисс между 2 и 4. А бригада из 2 4-батальонных полков управляется хуже, чем из 4 2-батальонных. В принципе, если дивизия 12-батальонная, то кавказские и туркестанские бригады надо или оставлять 4-батальонными, или переделывать в 6-батальонные. 8-батальонная бригада при 12-батальонной дивизии - это что-то непонятное. А вариантов 6-батальонной бригады может быть три: все 6 батальонов отдельные (как пластуны), по-моему, с точки зреняи управляемости самый неудачный вариант, три полка по 2 батальона, как 5-я и 6-я ТуркСБ реала, но, по-моему, такая структура плохо согласуется с общей квадратичной структурой дивизий, и, наконец, 2 полка по 3 батальона. Самое логичное, на мой взгляд, решение. А если оставлять бригады по 4 батальона, то в Туркестане придётся сформировать ещё 2 бригады, и 1-й Туркестанский корпус станет слишком трудноуправляемым - 5 отдельных бригад.

Good: Вандал пишет: Потому что 3 - это разумный компромисс между 2 и 4. Я имел ввиду , что если концепция единой структуры полка полевой пехоты была принята и для стрелковых частей, то почему тогда в 1910 году не ввели 4х батальонные полки и в стрелковых бригадах? А вариантов 6-батальонной бригады может быть три: все 6 батальонов отдельные (как пластуны), по-моему, с точки зреняи управляемости самый неудачный вариант, три полка по 2 батальона, как 5-я и 6-я ТуркСБ реала, но, по-моему, такая структура плохо согласуется с общей квадратичной структурой дивизий, и, наконец, 2 полка по 3 батальона. Самое логичное, на мой взгляд, решение. Прежде чем определяться с количеством батальонов в стрелковых бригадах необходимо разобраться с назначением этих соединений. Вообще говоря, стрелковые части предназначены для боевых действий в труднопроходимой местности (леса, горы, пустыни). И число батальонов в соединениях стрелков должно варьироваться в зависимости от характера местности и конкретной обстановки на ТВД. Так в Туркестанской бригаде батальонов может быть меньше чем в Финляндской, но больше чем в Кавказской. Примеры подобных соединений в иностранных армиях. Австро-венгерская горная бригада (предназначалась для действий на Балканах) имела в своём составе 4-6 пехотных батальонов, 1-2 горные батареи и до эскадрона кавалерии. Французская альпийская группа (естественно предназначалась для действий в Альпах) насчитывала 6 рот альпийских егерей, альпийскую (горную) батарею и секцию (взвод) сапёров-минёров. Как Вы думаете – почему в 5-й и 6-й Туркестанских стрелковых бригадах было только по 3 полка? В русской армии не хватило 4 батальонов? До 1910 года в Семиреченской области на границе с Китаем находилась 8-я Туркестанская бригада, в западной части Закаспийской области на границе с Персией была размещена 6-я Туркестанская бригада, в восточной части Закаспийской области находились 2 бригады II-гоТуркестанского корпуса и далее к востоку ещё 4 бригады I-го Туркестанского корпуса. После 1910 года, когда состав бригад был увеличен вдвое, а их число сокращено, возникла проблема – как дислоцировать новые бригады. Если раньше на персидской и китайской “тихих”границах хватало 4 батальонов, то зачем теперь там размещать 8? Поэтому новые 5-я и 6-я Туркестанские бригады и имели минимальный для их организации состав. Ещё интересней получилось с новой 2-й Туркестанской бригадой, которая заменила старые 2-ю и 3-ю бригады. 2 полка этой новой бригады были размещены рядом в Скобелеве и Андижане, а ещё 2 - за несколько сот километров – в Самарканде и Чарджуе. Думаю, что имея в Туркестане 10 стрелковых бригад 4х батальонного состава, можно по одной оставить в распоряжении командующих войсками Закаспийской и Семиреченской областей и по 4 направить в состав I-го и II-го Туркестанских корпусов.

Sergey-M: Good пишет: Австро-венгерская горная бригада (предназначалась для действий на Балканах) имела в своём составе 4-6 пехотных батальонов, 1-2 горные батареи и до эскадрона кавалерии. ну у них у бргад вообще единообразногоштата не было. в альпах вообще обычне пбр были но из егерских или тирольских стрелковых батальонов. кстати -откуда дровшки про наличие в горных бригадах своих горных батарей и кавалерии?

гутник: Good пишет: Как Вы думаете – почему в 5-й и 6-й Туркестанских стрелковых бригадах было только по 3 полка? В русской армии не хватило 4 батальонов? Но по "Большой программе" предусматривалось сформировать 23-й и 24-й Туркестанские полки.

Sergey-M: Good пишет: сли раньше на персидской и китайской “тихих”границах хватало 4 батальонов, то зачем теперь там размещать 8? ну персидская граница не очень тихая - войкс в персию посылались....

гутник: Sergey-M пишет: персидская граница не очень тихая - войкс в персию посылались. Из Туркестана в Иран посылались Хорасанские отряды

Sergey-M: ну так отряды то эти из войск ТуркВО брались?

Вандал: Good пишет: Я имел ввиду , что если концепция единой структуры полка полевой пехоты была принята и для стрелковых частей, то почему тогда в 1910 году не ввели 4х батальонные полки и в стрелковых бригадах? Так эта концепция не была принята. Good пишет: Как Вы думаете – почему в 5-й и 6-й Туркестанских стрелковых бригадах было только по 3 полка? В русской армии не хватило 4 батальонов? Скорее, бюджетные ограничения. Ведь новые батальоны - это не только расходы на их содержание, но и строительство казарм. Вы знаете, что по Большой программе в этих бригадах должны были развернуть недостающие четвёртые полки? Good пишет: После 1910 года, когда состав бригад был увеличен вдвое, а их число сокращено, возникла проблема – как дислоцировать новые бригады. Если раньше на персидской и китайской “тихих”границах хватало 4 батальонов, то зачем теперь там размещать 8? Строго говоря, в Семиречье до 1910 года было пять батальонов - 1-й Западно-Сибирский стрелковый батальон был отдельным. А вообще в Туркестане и Семиреченской области количество батальонов до 1910 года всего на 2 отличается от количества батальонов после 1910. Good пишет: 2 полка этой новой бригады были размещены рядом в Скобелеве и Андижане, а ещё 2 - за несколько сот километров – в Самарканде и Чарджуе. Оно и понятно: размещали там, где имелся казарменный фонд. Good пишет: Думаю, что имея в Туркестане 10 стрелковых бригад 4х батальонного состава, можно по одной оставить в распоряжении командующих войсками Закаспийской и Семиреченской областей и по 4 направить в состав I-го и II-го Туркестанских корпусов. Всё-таки, насколько я понимаю, лейтмотивом реорганизации 1910 года была унификация, насколько возможно. Две 8-батальонных бригады - это практически та же 16-батальонная дивизия. А если бригады 4-батальонные, то одной дивизии будут соответствовать три бригады. И ещё с артиллерией непонятно. И ещё. В реале пришлось сформировать два новых батальона (один из местных команд в городах Закаспийской области, откуда взялся второй - мне неизвестно). Если сделать 7 бригад по 6 батальонов, то никаких новых формирований делать не нужно. Но, тем не менее, Ваше предположение интересно, спасибо. А цесарцы нам не указ. У них не было двух дивизий одинакового состава (шутка).

Good: гутник пишет: Но по "Большой программе" предусматривалось сформировать 23-й и 24-й Туркестанские полки. Возможно решили усилить 5-ю и 6-ю бригады, из-за того, что пришлось вводить войска в Персию и в Китае началась большая "замятня".

Вандал: Sergey-M пишет: кстати -откуда дровшки про наличие в горных бригадах своих горных батарей и кавалерии? Например, с austro-hungarian-army.co.uk.

Sergey-M: адресок не верный.

гутник: Sergey-M пишет: ну так отряды то эти из войск ТуркВО брались? Для Хорасанских из ТуркВО, но были войска и из Кавказского ВО

Good: Вандал пишет: Скорее, бюджетные ограничения. Ведь новые батальоны - это не только расходы на их содержание, но и строительство казарм. Это понятно. Если 8 батальонов в 5-й и 6-й бригадах ненужны, то зачем на них тратить деньги. Строго говоря, в Семиречье до 1910 года было пять батальонов - 1-й Западно-Сибирский стрелковый батальон был отдельным. А вообще в Туркестане и Семиреченской области количество батальонов до 1910 года всего на 2 отличается от количества батальонов после 1910. 1-й Западно-Сибирский стрелковый батальон квартировал в Зайсане, а это не Семиречье - это Семипалатинская область (Омский военный округ). В Туркестане до 1910 года - 32 стр. батальона, после 1910 года - 6 стр. бригад в составе 44 батальонов. Если сделать 7 бригад по 6 батальонов, то никаких новых формирований делать не нужно. Для условий Туркестана - 6 батальонов в бригаде да ещё с полковым звеном - это очень громоздкая организация. Но в принципе Ваше предположение заслуживает внимательного изучения. Спасибо.

Good: Sergey-M пишет: ну у них у бргад вообще единообразногоштата не было. в альпах вообще обычне пбр были но из егерских или тирольских стрелковых батальонов. кстати -откуда дровшки про наличие в горных бригадах своих горных батарей и кавалерии? 4-6 батальонов, 1-2 батареи, до эскадрона кавалерии - это разве единообразный штат? (предназначалась для действий на Балканах) А дровишки хотя бы вот отсюда click here

гутник: Good пишет: Если 8 батальонов в 5-й и 6-й бригадах ненужны, то зачем на них тратить деньги. Думаю, что в 1910 году просто не хватило денег на то, чтобы все 6 бригад были единообразные.

Good: Sergey-M пишет: ну персидская граница не очень тихая - войкс в персию посылались Войска посылались в основном начиная с 1910 года

Sergey-M: Good пишет: 4-6 батальонов, 1-2 батареи, до эскадрона кавалерии - это разве единообразный штат? так 4 или 6? как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются?

Good: Sergey-M пишет: так 4 или 6? как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются? некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. Батареи приданы на постоянной основе, т. е штабы полков и дивизионов остались.

Sergey-M: Good пишет: некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. с учетом того что бригад отсилы десяток говрить о едином штате низзя. а если еще и систему ротации в мирное время вспомнить.....

Вандал: Sergey-M пишет: как я погляжу на бригадную артиллерию горные артполки раздергали-это на постянной основе или временно приданные батареи получаются? У австрийцев было принято откомандировывать части, на те же Балканы. Батальоны и батареи. Часть находилась на Балканах год или два, потом производилась ротация. Good пишет: некоторые по 4, некоторые по 5, некоторые по 6. Судя по расписанию подавляющее большинство бригад были в 5 или 6 батальонов. Плюс ещё пограничная егерская рота.

Good: гутник пишет: Думаю, что в 1910 году просто не хватило денег на то, чтобы все 6 бригад были единообразные. Если они были действительно нужны, то 4 батальона, на фоне существовавших 1252, проблемы не составили, особенно при любви командования к единообразию.

Good: В августе 1914 года было 14 горных бригад.

Вандал: Good пишет: В Туркестане до 1910 года - 32 стр. батальона, после 1910 года - 6 стр. бригад в составе 44 батальонов. Было ещё 8 резервных батальонов.

Вандал: Good пишет: Если они были действительно нужны, то 4 батальона, на фоне существовавших 1252, проблемы не составили, особенно при любви командования к единообразию. Так для размещения этих 1252 батальонов практически не пришлось строить казарм. Потому что реорганизация - это пустяки в сравнении с расходами на строительство.

Good: Вандал пишет: Так для размещения этих 1252 батальонов практически не пришлось строить казарм. Дались Вам эти казармы. Надо поискать в литературе, но я помню, что довольно большой процент частей находился на частных квартирах.

Вандал: Good пишет: Надо поискать в литературе, но я помню, что довольно большой процент частей находился на частных квартирах. Это было раньше. А во времена Александра II, Александра III и даже при Николае II было очень интенсивное строительство казарм. В итоге практически все войска были перевеедены на казарменное положение. И по другому больше никак. Потом в тех же казармах части Красной армии селились. Good пишет: Дались Вам эти казармы. Моё мнение, что оценив достоинства казарм, военное министерство не пойдёт на размещение в массовом порядке войск на квартирах.

Good: Квартирное расписание Туркестанского ВО (количество батальонов до 1910 г./после 1910 г.) Закаспийская область Асхабад (5/6) Мерв (3/4) Кушка (2/4) Красноводск (1/0) Серахс (1/0) Бухарское ханство Чарджуй (1/2) Термез (4/2) Керки (2/2) Самаркандская область Самарканд (4/6) Катта-Курган (1/0) Сырдарьинская область Ташкент (6/8) Петро-Александровск (1/0) Ферганская область Скобелев (2/4) Ош (1/0) Андижан (1/0) Коканд (1/0) Семиреченская область Верный (2/2) Джаркент (1/2) Копал – 1/2 Вандал пишет: В реале пришлось сформировать два новых батальона (один из местных команд в городах Закаспийской области, откуда взялся второй - мне неизвестно). Кстати, забыл спросить, что это у Вас за местные команды в городах Закаспийской области?

Вандал: Good пишет: Квартирное расписание Туркестанского ВО (количество батальонов до 1910 г./после 1910 г.) В общем да. Есть небольшие отличия. В Термезе по расписанию 1903 года 3 батальона (13-й, 15-й и 16-й), по расписанию 1914 года - 2 полка, или 4 батальона (9-й и 10-й ТСП). В Намангане в 1903 году стоял один батальон (14-й), возможно, временно откомандирован из Термеза. В Самарканде в 1914 году 2 полка или 4 батальона (5-й и 12-й ТСП). Кроме того, для полноты картины нужно учитывать, что резервные батальоны развёртывались в 4, а значит, казармы должны были вмещать их. Таким образом, максимальная вместимость получается для Асхабада - 8, Красноводска - 4, Кушки - 5, Мерва - 6, Нового Маргелана - 5, Самарканда - 7, Ташкента - 12. Действительно получается, что 5-ю туркестанскую бригаду можно было по условиям наличного казарменного фонда иметь в 4-полковом составе, разместив один из полков в Красноводске. Красноводск с Асхабадом связаны железной дорогой, так что проблем с управлением и сбором всей бригады быть не должно. Может быть, эти казармы были заняты какой-то другой частью, например, мортирным дивизионом? Good пишет: Кстати, забыл спросить, что это у Вас за местные команды в городах Закаспийской области? Это моя ошибка. Имелись в виду Сергиопольская, Копальская и Бахтинская местные команды. Они пошли на формирование 16-го полка в Кушке.

Good: Вандал пишет: по расписанию 1903 года Расхождения возможны, т. к. я привёл сведения за 1909 год. А в данных по Самарканду и Термезу за 1914 г. я ошибся. разместив один из полков в Красноводске. Можно и в Серахсе - он ближе и к Асхабаду и к границе. А дополнительный полк 6-й бригады можно было разместить в Верном и Копале или потеснить казаков в Джаркене. Может быть, эти казармы были заняты какой-то другой частью, например, мортирным дивизионом? О каком дивизионе идёт речь?

Вандал: Good пишет: Можно и в Серахсе - он ближе и к Асхабаду и к границе. А дополнительный полк 6-й бригады можно было разместить в Верном и Копале или потеснить казаков в Джаркене. На основании приведённых данных нельзя говорить об осуществимости такого решения. В Серахсе стоял один батальон, не факт, что казармы позволяли разместить больше. Точно то же можно сказать о Верном, Копале и Джаркенте. Good пишет: О каком дивизионе идёт речь? О 2-м Туркестанском мортирном.

Good: Вандал пишет: Точно то же можно сказать о Верном, Копале и Джаркенте. Почему в Чарджуе, Копале и Джаркенте можно было разместить вместо одного батальона два, а в Серахсе нельзя? Или в Верном вместо 2 - 3 или 4? К тому же в Копале освободились квартиры местной команды. Несколько сотен из состава З.-С. каз. бригады были размещены не в Джаркенте, а находились в других городах и на постах на границе. О 2-м Туркестанском мортирном. По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Кстати, у Вас есть официальное расписание на 1914 год?

йска в военное время: Good пишет: По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Как не было ???? Звегинцев врёт ?

гутник: Кстати, в путеводителе по РГВА Туркестанских мортирных дивизионов действительно нет.

Good: гутник пишет: Как не было ???? Звегинцев врёт ? Не врёт, а может ошибаться как все люди. Кстати, в путеводителе по РГВА Туркестанских мортирных дивизионов действительно нет. А откуда им взяться? В расписаниях до 1910 года их не было. В июле 1914 года имелось 36 морт. арт. дивизионов (1-й - 25-й, 1-й Сибирск. - 5-й Сибирск., 1-й Кавказск. - 3-й Кавказск., Гвард., Гренадёрск. и дивизион в составе 3-й Сибирск. пех. дивизии) и 2 морт. батареи (Сибирск. отд. и батарея в составе 1-го Туркест. стр. арт. дивизиона). При мобилизации сформировано ещё 4 морт. арт. дивизиона (26-й - 29-й), 3 батареи (2-я Сибирск. отд., 2е запасн.) и Сибирск. отд. запасн. взвод. Всего 85 батарей и взвод - 512 122-мм гаубиц.

гутник: А что же имелось во время ПМВ в Туркестанских корпусах ? Или они оставались без мортир ? Что Вы имеете в виде под 2-й Сибирской отдельной мортирной батареей ? какова её судьба ?

гутник: Корсун пишет, что перед Эрзерумской операцией во 2-м ТАК имелась Туркестанская гаубичная батарея из 4 орудий ....

Good: гутник пишет: А что же имелось во время ПМВ в Туркестанских корпусах ? Или они оставались без мортир ? Что Вы имеете в виде под 2-й Сибирской отдельной мортирной батареей ? Это второочередная батарея сформированная из кадра Сибирск. отд. батареи, которая с началом войны стала называться 1-й Сибирск. отд. Обе эти батареи вошли в состав I-го Туркест. АК. См. боевое расписание корпуса в 1915 году click here. Корсун пишет, что перед Эрзерумской операцией во 2-м ТАК имелась Туркестанская гаубичная батарея из 4 орудий По Барсукову, эта батарея была сформирована в 1914 году, но уже после начала войны. Видимо решили, что неполной дивизии, каковой являлся тогда II-й Туркест. корпус, хватит неполной мортирной батареи.

гутник: Спасибо. А ведь я сам это расписание читал и тогда заметил эти две Сибирские мортирные батареи, но потом из головы вылетело. Кстати, а что скажете по поводу указанных у Звегинцева двух отдельных Туркестанских горных батарей ???

Good: гутник пишет: Кстати, а что скажете по поводу указанных у Звегинцева двух отдельных Туркестанских горных батарей ??? У Звегинцова отмечено, что эти батареи сформированы во время войны. А когда - ?

гутник: Я думал, что Вы знаете ...

Вандал: Good пишет: Почему в Чарджуе, Копале и Джаркенте можно было разместить вместо одного батальона два, а в Серахсе нельзя? С точки зрения логики из того, что в Чарджуе, Копале и Джаркенте смогли разместить два батальона, никак не следует, что в Серахсе их тоже могли разместить. Кто знает, может быть, в Серахсе вообще казарм не было? Или была какая-нибудь старая крепость, в которой еле-еле, используя двухярусные нары, разместили один батальон. Good пишет: По известным мне данным никаких Туркестанских мортирных дивизионов не было. Кстати, у Вас есть официальное расписание на 1914 год? Официального нет. Пользуюсь тем, что приведено у Маркова в "Русской армии 1914-1917". Посмотрю в оригинале, приведены ли у него данные о двух туркестанских мортирных дивизионах, или это был мой глюк при переписывании.

KOMO: по моему просто историки умалчивают о силе русской армии. эмигранты чтоб не показывать свою бездарность во время пмв, а большевики чтоб показать отсталость царской россии. а то у меня при чтении большинства источников начинают мучать сомнения. по мобилизации выставлялось 1,2 мил ратников ополчения но до формирования дивизий третьей очереди в 15г о них просто умалчиваеться, ну вроде были, охраняли крепости и тылы, в то время как ландверный корпус на востоке участвовал в галицкой битве, а уже к концу ноября крепостные и ландверные части активно использовались на фронтах. во всех энциклопедиях обьясняется успех немцев превосходством в тяжелой артиллерии и даются данные что у немцев от 1200 до двух тысяч тяж. орудий с примечанием что включая устаревшую. а по русской армии считают только 60 батарей-240 орудий. можно принять эту цифру в первые месяцы войны в маневренный период, но после образования стабильного фронта нехватку лошадей для крепостной артиллерии можно смело отмести, тем более известно что 42линейные и 6" пушки 1877г довольно активно использовались. практически не возможно найти сведений о использование 8-11" гаубиц и мортир старого производства. также при подсчете дивизионных гаубиц считают только новые образцы, и умалчивают о наличее 6"\12 гаубиц-мортир. а вот в статьях перед войной сравнивая силу руской и германской армии военые учитывают старые орудия, и хоть отмечают их отсталость по сравнению с новыми образцами но считают что морально они еще не устарели и могут выполнять боевые задачи. на месте николая любой нормальный правитель военных, которые толкали на войну убеждая в собственном превосходстве, после поражений растрелял или отправил в отставку без мундира и пенсии.

гутник: KOMO пишет: умалчивают о наличее 6"\12 гаубиц-мортир. Это что за зверь ???? Вы про полевые мортиры обр. 1883 года ? Так их было чуть более 50 штук. 22 воевали на Кавказе. Но это далеко не вундерваффе. KOMO пишет: практически не возможно найти сведений о использование 8-11" гаубиц и мортир старого производства Почему же ??? Барсуков очень подробно пишет.

Good: гутник пишет: Я думал, что Вы знаете ... Увы. Есть одно страшное подозрение, но оно пока не подтверждено документально.

гутник: Good пишет: Есть одно страшное подозрение, но оно пока не подтверждено документально. А какое ???

Sergey-M: KOMO пишет: 15г о них просто умалчиваеться, ну вроде были, охраняли крепости и тылы ну еще перемышль осаждали. KOMO пишет: даются данные что у немцев от 1200 до двух тысяч тяж. орудий с примечанием что включая устаревшую. а по русской армии считают только 60 батарей-240 орудий читайте Барсукова и Маниковского-будет вам щасье. к 17-му году у нас порядка 1300 тяжелых орудий.

Вандал: Вандал пишет: Пользуюсь тем, что приведено у Маркова в "Русской армии 1914-1917". Посмотрю в оригинале, приведены ли у него данные о двух туркестанских мортирных дивизионах, или это был мой глюк при переписывании. Посмотрел. У Маркова 1-й и 2-й Туркестанские мортирные дивизионы есть. Причём, на Звегинцова он не ссылается.

Good: Вандал пишет: Причём, на Звегинцова он не ссылается. А на кого он ссылается?

гутник: Вандал пишет: У Маркова 1-й и 2-й Туркестанские мортирные дивизионы есть. Причём, на Звегинцова он не ссылается. Да Марков ни на кого не ссылается.

KOMO: Вандал пишет: читайте Барсукова и Маниковского-будет вам щасье. к 17-му году у нас порядка 1300 тяжелых орудий. так то к 17г, а сколько к 14г. по моему только 6"\23 крепостных пушек больше полутысячи. конечно с ними были проблемы из за лафета. но что мешало поставить их на новые лафеты. в течение года справились бы. Кстати, а не является ошибкой формирование дивизий их ополченцев. по моему лучше сформировать третьи полки в бригадах или третьи бригады в составе дивизий. было бы быстрей. ведь если нормально без спешки готовить, то для обучения солдата надо 3 месяца, еще три месяца на сколачивание отделения-взвода-роты+3 месяца на батальон и полк.

Good: гутник пишет: Да Марков ни на кого не ссылается. А источники он какие-нибудь указывает? Где находились квартиры этих дивизионов, год их формирования?

Вандал: гутник пишет: Да Марков ни на кого не ссылается. Конкретно по табличкам он действительно ни на кого не ссылается. Но вообще у него перечень использованной литературы на две страницы. Good пишет: Где находились квартиры этих дивизионов, год их формирования? Нет, ничего такого нет. Только указание на принадлежность этих дивизионов к соответствующим корпусам. Я думаю, что это такая же ошибка Маркова, как и Звегинцова, только получается, что глюк этот распространён.

Good: Спасибо за информацию.

гутник: Вандал пишет: Я думаю, что это такая же ошибка Маркова, как и Звегинцова, только получается, что глюк этот распространён. Согласен.

Good: цитата: Есть одно страшное подозрение, но оно пока не подтверждено документально. А какое ??? Вообще-то подозрений по меньшей мере два. Первое. В конце 14 г. были сформированы 11 Туркестанских нештатных батарей. Орудия для них были взяты из туркестанских укреплений. Барсуков утверждает, что все эти орудия - пушки обр. 1900 г. Хотя я встречал в литературе упоминания о том, что по крайней мере часть из батарей имела поршневые орудия. Возможно, что среди этих батарей были и горные. Второе подозрение. В конце 16 - начале 17 гг. при 9-й Туркест. стр. бригаде были какие-то две батареи. Были ли они горные - ?

Sergey-M: KOMO пишет: было бы быстрей. а было ли для них в 1914-м вооружение? склады в тылу охранять можно и с берданками KOMO пишет: в течение года справились бы. к сентябрю 1915-го в тяжелой артиллерии 632 орудия.

Good: KOMO пишет: во всех энциклопедиях обьясняется успех немцев превосходством в тяжелой артиллерии Врут либо не знают. К началу Восточно-Прусской операции в 8-й германской армии было всего 48 150мм тяжёлых полевых гаубиц s.F.H.02., а в 1-й и 2-й русских - 72 тяжёлых орудия (48 152мм полевых гаубиц обр. 1910 года и 24 107мм скорострельные пушки обр. 1910 года). Кроме того, Северо-Западный фронт имел 108 122мм полевых гаубиц обр. 1909 года, которые по существу являлись тяжёлыми орудиями. ландверный корпус на востоке участвовал в галицкой битве В начале сентября 14 г. в действующей армии имелось 20 бригад ополчения, причём большинство из них на Юго-Западном фронте. И если их не использовали в боевых действиях, то стало быть и без них хватало войск.

Вандал: Good пишет: В начале сентября 14 г. в действующей армии имелось 20 бригад ополчения, причём большинство из них на Юго-Западном фронте. А откуда данные? В "Галицийской битве" Белого пишется о том, что было мобилизовано 190 запасных батальонов и ополченческих дружин. Поскольку запасных батальонов было мобилизовано 152, то на долю ополчения остаётся всего 38 дружин, или 6-7 бригад.

Вандал: Good , а Вам не попадались сведений о том, что в Осовецком полку к 1909 году было 4 батальона? В нём подозрительно много подполковников и капитанов.

Good: Вандал пишет: В "Галицийской битве" Белого пишется о том, что было мобилизовано 190 запасных батальонов и ополченческих дружин. Белой писал: "...сформированы 190 запасных батальонов и ополченские дружины..." Согласно изданному 1 марта 1911 г. закону о преобразовании государственного ополчения и составленному на основании его особому расписанию, утвержденному 29 января 1912 г., предполагалось в случае войны сформировать 51 бригаду ополчения и кроме того 417 пеших дружин, 201 конную сотню и 103 рабочие роты. В действительности к 28.08.1914 г. сформировано 646 пеших дружин, из них 120 в 20 бригадах. К октябрю созданы ещё 92 дружины. К концу того же месяца имелось всего 39 бригад ополчения, из них 32 в действующей армии. По Осовецкому полку мне известно только то, что в 1907 г. в его батальонах было по 4 роты.

Вандал: Good пишет: Согласно изданному 1 марта 1911 г. закону о преобразовании государственного ополчения и составленному на основании его особому расписанию, утвержденному 29 января 1912 г., предполагалось в случае войны сформировать 51 бригаду ополчения и кроме того 417 пеших дружин, 201 конную сотню и 103 рабочие роты. В действительности к 28.08.1914 г. сформировано 646 пеших дружин, из них 120 в 20 бригадах. К октябрю созданы ещё 92 дружины. К концу того же месяца имелось всего 39 бригад ополчения, из них 32 в действующей армии. А Вы не могли бы привести источники столь интересных сведений? В свете периодически возникающих споров на тему, имела ли Россия какие-то шансы против объединённой армии Германии и Австро-Венгрии, цифры весьма показательны.

Sergey-M: а артчасти у ополченцев были?

гутник: Sergey-M пишет: а артчасти у ополченцев были? Батареи старых 87-мм пушек 1877 года Вандал пишет: А Вы не могли бы привести источники столь интересных сведений? Ага, поддерживаю ходатайство.

KOMO: Sergey-M пишет: а артчасти у ополченцев были? придавали старые орудия, 8 или 16 на бригаду. в основном об. 1895г. основная проблема в отсутствие нормальных лошадей для ополченцев и полный дефицит в средствах связи, амуниции, повозках. получаются практически стационарные части. в крепостях и на позиционном фронте стоять могут, к наступлению или обороне в поле на месте главного удара не способны. часть вооружена винтовками бердана.

Good: Вандал пишет: А Вы не могли бы привести источники столь интересных сведений? Информация об ополчении крайне редка и отрывочна. Поэтому приведенные выше сведения, я собирал в течение длительного времени и из разных источников (в основном из литературы). В сети есть данные об общем числе батальонов - например здесь, общие сведения об организации ополчения - [url=http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0050(03_21-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a25&doc=../content.jsp]здесь[/url]. Есть очень хорошая статья в очередных "Трудах...". Выходные данные этой статьи, если Вам интересно, могу сообщить через пару дней.

Good: KOMO пишет: придавали старые орудия, 8 или 16 на бригаду. Ополченческие лёгкие батареи были изначально 6и орудийными. Т. к. орудий не хватало, то при мобилизации сформировано всего 20 батарей, вооружённых поршневыми орудиями.

гутник: Good пишет: 20 батарей А всего в ходе войны ?

Good: До конца 1914 г. - примерно 40 батарей. Далее началось формирование дивизий III-й очереди и численность ополчения стала снижаться (с 02.01.1915 до 01.03.1917 в ополчение призвано всего 140 тыс. ратников). Поэтому маловероятно, чтобы число батарей значительно возросло. По крайней мере, известный мне максимальный номер батареи - 41.

Вандал: Вандал пишет: Пока я просчитал данные по одному году - 1912, год максимального развития военной реформы. В военной энциклопедии Сытина приведёна реальная постатейная раскладка военного бюджета на 1909-1912 гг. Сравнил со своими прикидками. Нашёл много совпадений. Апроксимация рулит. Судите сами. Расходы на центральный административный аппарат. Моя прикидка - 5 мил. руб. В реале 4,77-5,09 мил. руб. Расходы на местную администрацию. Моя прикидка - 13,7-14 мил. руб. В реале - 10,6-11,5 мил. руб Расходы на обмундирование и снаряжение. Моя оценка - 50 мил. руб. В реале - 47,6-48,6 мил. руб (правда, сама армия мной была принята существенно более сильной, поэтому на самом деле расходы на обмундирование должны быть побольше). Расходы на продовольствие и фураж. Моя оценка - 143 мил. руб. Реальные цифры - 113,4-128 мил. руб. Денежное довольствие. Моя оценка - 165 мил. руб. В реале в 1909 г. 120 мил. руб, а в 1910-1912 - 99-106 мил. руб. Военно-санитарное дело. Моя оценка - 8,5 мил. руб. Реальные расходы 24,3 - 24,9 мил. руб. Грузоперевозки, командировки, почтовые и телеграфные расходы. Моя оценка - 23 мил. руб. Реальная цифра - 12,9-16,1 мил. руб. Расходы на размещение войск. Моя оценка - 45 мил. руб. Реальная цифра - 41,6-42,1 мил. руб. Расходы на инженерное имущество (у меня была статья - технические войска). Моя оценка - 16 мил. руб. Реальные цифры - 1,5-4 мил. руб. Расходы на артиллерийское довольствие (в т.ч. на изготовление матчасти). Моя оценка - 25,8 мил. руб. Реальная цифра в 1909-1911 гг. - 21-33 мил. руб. Строительные расходы. Моя оценка - 50 мил. руб. Реальные расходы - ок. 33 мил. руб. Так что можно замутить и большие работы на железных дорогах. Расходы по приёму новобранцев. Моя оценка - 3 мил. руб. В реале - 2,5-2,7 мил. руб. Расходы на учебные сборы. Моя оценка - 6 мил. руб. В реале в 1909-1911 гг. 4,4-5,9 мил. руб., а в 1912 увеличено до 8,4 мил. руб. Расходы на пенсии. Моя оценка - 6-12,5 мил. руб. В реале 6,8 мил. руб. Кроме того, у меня есть статьи перевооружения армии (пулемёты, новый патрон к винтовке), который в 1909-1912 вероятно относился к чрезвычайному бюджету. По моей оценке это 19,3 мил. руб. Прочие статьи по моей оценке - 30,5 мил. руб. В реале те статьи, которые в данном перечне не учтены, в 1912 г. составили в сумме 56 мил. руб.

cobra: Вандал пишет: Денежное довольствие. Моя оценка - 165 мил. руб. В реале в 1909 г. 120 мил. руб, а в 1910-1912 - 99-106 мил. руб. Вандал пишет: Расходы на пенсии. Моя оценка - 6-12,5 мил. руб. В реале 6,8 мил. руб. А вы планировали увеличение денежного и пенсионного довольствия по отношению к реалу в армии после РЯВ? ИНТЕРЕСНО

Вандал: cobra пишет: А вы планировали увеличение денежного и пенсионного довольствия по отношению к реалу в армии после РЯВ? Это, в основном, из-за увеличения количества. 1. Офицеров в армии должно было увеличиться на 37% (с 40 до 55 тысяч) 2. Увеличивалось количество командных должностей, более денежных (одни 6-орудийные батареи вместо 8-орудийных - это увеличение числа командиров батарей на 25%). 3. В реале сверхсрочнослужащим унтерам в 1906-1907 гг. повысили зарплату.

cobra: теперь понял. спасибо......

п-к Рабинович: Вандал пишет: 6-орудийные батареи вместо 8-орудийных - это увеличение числа командиров батарей на 25%). На 33%. 24 орудия - 3 8-орудийные батареи или 4 6-орудийные. 4 против 3 - получается на 33%. По-моему, так (С).

cobra: комбат таки подполковник? тогда действительно резкий рост подполковничьих вакансий Да уж на флоте от такого точно переворичивались со смеху, так ст.арт.офицер ст.лейтенант-лейтенант, командиры плутонгов и башен - мичмана и лейтенанты, что конечно ни в коей мере не является предметом обсуждения в данной теме

Крысолов: Проясните мне тупому - совпадение вижу. Но и увеличение по сравнению с реалом все равно имеет место быть? Или это "в рамках стат. погрешности"?

Вандал: Крысолов пишет: Но и увеличение по сравнению с реалом все равно имеет место быть? Конечно, имеет. Но теперь, имея реальные цифры бюджета, это увеличение можно уточнить, просчитать, после чего откорректировать реформу.

Крысолов: Вандал пишет: Но теперь, имея реальные цифры бюджета, это увеличение можно уточнить, просчитать, после чего откорректировать реформу. Понял, спасибо.



полная версия страницы