Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3) » Ответить

МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3)

loginOFF: Осуществление реформ в армии проходило в два этапа: первый- 1905-1909 г и второй- 1909-1912 г. Первоначально проводится ряд мероприятий по восстановлению боеспособности армии, начинаются работы по ее техническому переоснащению и реорганизации высшего военного управления. На втором этапе происходит централизация высшего военного управления, реорганизация армии и улучшение ее технического оснащения. Началом серьезных перемен в вооруженных силах стали изменения в высшем военном руководстве. В феврале 1905 г., когда еще шла война, в Петербурге был учрежден Совет Государственной обороны (СГО) – коллегиальный орган, в состав которого вошли военный и морской министр, начальник Морского генерального штаба, начальники Главного и Главного морского штабов, а также генерал-инспекторы всех родов войск. Данный орган управления предназначался для объединения управления армией и флотом и согласования деятельности всех ведомств, связанных с обороной страны. С согласия Императора (регента) на правах членов могли приглашаться другие министры и высшие начальники армии и флота. Председатель СГО имел право личного доклада Императору (регенту). Возглавил СГО Великий князь Николай Николаевич. Одним из первых и важнейших мероприятий, проведенных СГО стало обновление старшего командного состава армии. С этой целью 6 апреля 1906 года при СГО создается высшая аттестационная комиссия, на которую «возложено всестороннее рассмотрение аттестаций на генеральских чинов, выяснение степени пригодности этих чинов к службе и представление достойных к зачислению в кандидаты на высшие командные должности до начальников отдельных бригад включительно». Только в 1906-1908 гг. комиссией было уволено из армии 4307 человек командного состава по возрасту и несоответствию занимаемой должности. Всего же из армии уволили 7000 офицеров и генералов. Особое внимание СГО обратил на улучшение быта солдат. В его постановлении 30 ноября 1905 г. говорилось: «…для предотвращения возможности появления брожения в войсках необходимо теперь же устранить всякий сколько-нибудь основательный повод для справедливых жалоб нижних чинов: нужно, чтобы всякий солдат был сыт, одет и обут без всякой помощи со стороны». Вскоре был издан соответствующий приказ по Военному ведомству по улучшению быта и довольствия солдат. Так, нижним чинам стали выдавать постельные принадлежности, увеличился пищевой рацион и т. п. Следующим шагом стала реформа Военного министерства. Структура Главного штаба, реорганизованного в 1903 г., оказалась не отвечающей требованиям войны. Оперативно-стратегическими вопросами, или службой Генерального штаба, занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера. Русско-японская война показала, что оно совершенно не справляется с этими задачами. Поэтому еще в ходе войны встал вопрос о новой реорганизации службы Генерального штаба. Разработку новой организации высшего военного управления возглавил ближайший сотрудник Великого Князя Николая Николаевича генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын, высокообразованный офицер, хорошо знакомый с методами работы германского Генерального штаба, но чрезвычайно медлительный и осторожный. Он разработал проект создания самостоятельного органа управления, независимого от военного министра, наподобие Германского Большего Генерального штаба. Сразу после Цусимы, в Царском Селе собралось совещание под председательством регента. На нем, в частности, было решено немедленно учредить должность начальника Генерального штаба, который специально бы занимался вопросами стратегического планирования. 21 июня приказом по военному ведомству объявляется Положение о начальнике Генерального штаба. В его обязанности входило: руководить разработкой соображений по подготовке к войне, объединять работы окружных штабов в разработке планов войны, руководить службой и военно-научными работами Генерального штаба: следить за развитием и усовершенствованием всех отраслей военного дела, способствуя распространению военных знаний в армии. Начальник Генштаба подчинялся непосредственно верховной власти, «имея по делам к кругу ведения его относящихся личный доклад императору». У него в подчинении находились Главное управление Генерального штаба (ГУГШ). Николаевская академия Генерального штаба, все офицеры, занимающие штатные должности по Генеральному штабу, офицеры корпуса военных топографов, «железнодорожные и технические для связи войска». 25 июня 1905 г выделенные из состава Главного штаба управления 2-го генерал-квартирмейстера, управление военных сообщений, военно-топографическое были объединены в Главное управление Генерального штаба. В него вошли также мобилизационный отдел и отделение по службе Генерального штаба. Таким образом, военное ведомство оказалось разделенным на две части: Военное министерство во главе с министром и ГУГШ во главе с самостоятельным начальником Генерального штаба. Первое занималось административно-хозяйственными вопросами и личным составом, второе решало вопросы подготовки страны к войне в стратегическом отношении. Вскоре выяснилось, однако, что начальник Генштаба не только оторван от практической работы, но и не может без содействия военного министра провести в жизнь ни одного необходимого, по его мнению, решения. Доходило до того, что военный министр и начальник ГШ направляли в ВО взаимоисключающие приказы. Введенные еще при Николае II генерал-инспектора родов войск (пехоты, кавалерии, артиллерии, инженерных войск и военно-учебных заведений), подведомственные СГО, также, как правило, не считались с командующими войсками, вмешиваясь в их распоряжения. В результате реформы центрального управления создалось многовластие, еще более дезорганизовавшее и без того расстроенную войной армию. Во время войны в результате частичных мобилизаций были призваны запасные нижние чины из всех военных округов. В результате при общей мобилизации укомплектовать армию военно-обученным запасом полностью было бы невозможно, что вызывало серьезную тревогу в Генштабе. 20 марта 1906 г. был опубликован Указ за подписью регента о сокращении сроков действительной службы (в пехоте и полевой артиллерии – с 5 до 3 лет, в других родах войск- с 5 до 4, на флоте - с 7 до 5 лет). Служба в запасе была разделена на два разряда. По первому разряду числились лица младших возрастов, которые пополняли полевые войска. Второй разряд шел на укомплектование резервных войск и тыловых учреждений. Введение сокращенных сроков службы позволило восстановить численность армии до довоенного уровня к 1908 г. Одновременно проводились мероприятия по улучшению технического оснащения армии. Еще в ходе войны, в 1905 г была создана комиссия ГАУ для проверки состояния вооружения крепостей. В 1906 г при ГАУ образовано Особое Совещание под председательством генерал-инспектора артиллерии. По результатам работы совещания на имя начальника ГАУ составлен доклад, в котором излагались неотложные меры по перевооружению и реорганизации артиллерии. Е.И.В. Михаил, внимательно следивший за всеми мероприятиями по реформированию армии, затребовал его себе и по-видимому тщательно изучил. ЗЫКрасным выделены отличия от реала.

Ответов - 1216, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 All

Вандал: cobra пишет: Ввиду скажем так начала действия реформ в финансовой сфере Вы уж определитесь - идут средства от реформ на крестьян или на военные игрушки. А то Вы в одном письме пишете одно. а в другом - другое.

Mukhin: Вандал пишет: Почему Вы выбрали именно эти критерии? Ведь различий намного больше. Экономический потенциал, тип экономики, процент городского населения и степень женской занятости в производстве, взгляды на вероятность войны в том и другом случае, и, наконец, наличие в 1939 году опыта, который отсутствовал в 1910. Вы даже сроки передёрнули: в первом случае берёте интервал в пять лет, а во втором фактически в 2 года. Честно говоря, я Вас не понял. Есть конкретная проблема - какая схема организации формирований военного времени лучше - скрытые кадры или резервные войска. Как на решение этой проблемы могут повлиять процент городского населения? Женская занятость? Экономический потенциал? Мне это не понятно. А взгляды на вероятность войны вообще ни при чём - мы же обсуждаем не конкретный казус, а эффективность системы в целом. Ну и про сроки Вы явно чего-то не поняли. В СССР к "резервным дивизиям" перешли немедленно после возврата к всеобщей воинской обязанности. Т.е. как только вернулись к имперскому стандарту призыва - так и резервные бригады появились. Если для Вас это принципиально, давайте сравнивать 1939-1940 и 1912-1913.

Вандал: Mukhin пишет: Честно говоря, я Вас не понял. Есть конкретная проблема - какая схема организации формирований военного времени лучше - скрытые кадры или резервные войска. Вы ошибочно считаете, что существует единственно верное решение. Mukhin пишет: Как на решение этой проблемы могут повлиять процент городского населения? Практика показывает, что чем выше процент городского населения тем большую (в процентах от населения) армию мирного и военного времени государство может себе позволить. Mukhin пишет: Женская занятость? Женская занятость влияет на количество освобождающихся в народном хозяйстве мужских рабочих рук. Mukhin пишет: А взгляды на вероятность войны вообще ни при чём - мы же обсуждаем не конкретный казус, а эффективность системы в целом. Не бывает эффективности в целом. Эффективность всегда определяется критериями. Mukhin пишет: Ну и про сроки Вы явно чего-то не поняли. В СССР к "резервным дивизиям" перешли немедленно после возврата к всеобщей воинской обязанности. Не совсем верно. Вы путаете принятие закона и фактическое положение дел. Конституция, которая уравняла права всех граждан, была принята в 1936. Закон о всеобщей воинской обязанности соответствовал новой конституции. Фактически всеобщий призыв начал проводиться раньше. Mukhin пишет: Т.е. как только вернулись к имперскому стандарту призыва - так и резервные бригады появились. Т.е. у Вас опять ложная корреляция. Тем более, что закон о всеобщей воинской обязанности ни в коем разе не соответсвует имперскому стандарту призыва. Mukhin пишет: Если для Вас это принципиально, давайте сравнивать 1939-1940 и 1912-1913. Давайте сравнивать. 1939 - обострение обстановки на Дальнем Востоке, оккупация Чехии Германией, Великобритания даёт гарантии Польше, Московские переговоры, Пакт Молотова-Риббентроппа, начало второй мировой войны. 1940 - вторая мировая разгорается. Граничащее с СССР государство имеет полностью отмобилизованную и развёрнутую армию в составе примерно 150 дивизий (наша разведка считала, что дивизий ещё больше). А теперь приведите примеры из 1912 и 1913 годов, которые так же однозначно указывали бы России на близость первой мировой войны.

Mukhin: Вандал пишет: Вы ошибочно считаете, что существует единственно верное решение. Если существует много верных решений, то что мы обсуждаем? И Ваше решение право, и решение ЛогинОффа право, и вообще все правы... Вандал пишет: Практика показывает, что чем выше процент городского населения тем большую (в процентах от населения) армию мирного и военного времени государство может себе позволить. А при чём тут это? Мы говорим об организации армии. Армия может быть большой, а может быть маленькой. Может быть организованной по принципу скрытых кадров, а может - с резервными бригадами. Вот в России сначала были бригады,а потом - кадры. что, в 1910 г. процент городского населения кардинально отличался от 1900? Вандал пишет: Женская занятость влияет на количество освобождающихся в народном хозяйстве мужских рабочих рук. Аналогично. Вандал пишет: Не бывает эффективности в целом. Эффективность всегда определяется критериями. Не понял. эффективность бывает именно "в целом". Берём ряд параметров и, агрегируя их, определяем - в целом вот такая система эффективней. В нашем случае определяющим фактором является качесвто подготовки. Вот именно этот критерий "в целом" был советским руководством сочтён наилучшим при системе резервных войск. Вандал пишет: Давайте сравнивать. 1939 - обострение обстановки на Дальнем Востоке, оккупация Чехии Германией, Великобритания даёт гарантии Польше, Московские переговоры, Пакт Молотова-Риббентроппа, начало второй мировой войны. 1940 - вторая мировая разгорается. Граничащее с СССР государство имеет полностью отмобилизованную и развёрнутую армию в составе примерно 150 дивизий (наша разведка считала, что дивизий ещё больше). А теперь приведите примеры из 1912 и 1913 годов, которые так же однозначно указывали бы России на близость первой мировой войны. Кто-то кого-то не понял. При чём тут близость войны? Вы почему-то считаете, что если война будет завтра - резервные бригады эффективны, а если через 5 лет - то нет. Ещё раз повторю - я считаю, что и в 1912-13 и в 1939-40 гг. в России и СССР были крупные армии, основанные на всеобщей воинской обязанности, и "заточенные" на быструю войну. Поэтому решения, признанные советским руководством оптимальными в 1939 г., с высокой степенью вероятности могут считаться оптимальными и для 1912 г. Просто в 1939 г. советские руководители уже могли опираться на опыт прошедших лет. Вандал пишет: Фактически всеобщий призыв начал проводиться раньше. ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. А когда был проведён первый призыв?

Sergey-M: Mukhin пишет: ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. фактически с 36-го года. есть у Исаева а антисуворове.

Вандал: Mukhin пишет: Если существует много верных решений, то что мы обсуждаем? И Ваше решение право, и решение ЛогинОффа право, и вообще все правы... Из того, что верных решений много, не следует, что абсолютно все предлагаемые решения верны. Mukhin пишет: А при чём тут это? Мы говорим об организации армии. Армия может быть большой, а может быть маленькой. Это тут как раз при том, что определяется размер армии. А это параметр. Может быть организованной по принципу скрытых кадров, а может - с резервными бригадами. Вот в России сначала были бригады,а потом - кадры. что, в 1910 г. процент городского населения кардинально отличался от 1900? Для начала ответьте на простой вопрос: какие задачи решает армия мирного времени? Mukhin пишет: Не понял. эффективность бывает именно "в целом". Берём ряд параметров и, агрегируя их, определяем - в целом вот такая система эффективней. Нет. Прежде чем брать параметры, надо задать целевую функцию. Вот, например, есть LCD-мониторы, наиболее эффективные для игрушек, наиболее эффективные для просмотра кино и наиболее эффективные для работы с текстом. И это всё разные модели, функционирующие по разным принципам. Ну и как Вы при таких условиях выберете наиболее эффективный монитор вообще? Mukhin пишет: В нашем случае определяющим фактором является качесвто подготовки. Наконец, один из критериев озвучен. И Вы ошибаетесь. Идеальное качество подготовки было бы у дивизий, содержащихся по штату, близкому к полному. Тогда на караулы и хозработы в процентном отношении отвлекается меньше солдат, а командиры приучаются командовать полноценными соединениями, а не "инвалидами", например, с 8 отделениями вместо 16. Понятно, что много таких полноценных соединений армия иметь в мирное время не сможет. Напоминаю, что введя вначале 3-тысячные дивизии, руководство Красной армии через некоторое время вынуждено было перевести их в 6-тысячный штат. Зато вопроса недокомплекта стоять не будет. Будет даже некоторый избыток офицерских кадров, офицеры смогут больше внимания уделять работе с солдатами (или с унтерами, как в русской армии). Mukhin пишет: Кто-то кого-то не понял. И я даже знаю кто кого. Mukhin пишет: При чём тут близость войны? При том, что затраты на содержание трёхсполовиноймиллионной армии не позволяли Советскому Союзу иметь такую армию в весьма протяжённый мирный период. Mukhin пишет: Вы почему-то считаете, что если война будет завтра - резервные бригады эффективны, а если через 5 лет - то нет. Резервные бригады позволяют сократить сроки мобилизации, кроме того, они позволяют вместить больше людей. Например, в 1939-40 гг. в армию было призвано много старших возрастов, проходивших ранее лишь начальную военную подготовку. Mukhin пишет: Ещё раз повторю - я считаю, что и в 1912-13 и в 1939-40 гг. в России и СССР были крупные армии, основанные на всеобщей воинской обязанности, и "заточенные" на быструю войну. 1. Почему Вы решили, что в СССР до 1939 года не было всеобщей воинской обязанности? 2. Что такое быстрая война в Вашем понимании? Судя по мобпланам промышленности, составлявшимся на год войны, быстрая победа в войне не ожидалась. 3. На основании чего Вы решили, что СССР готовился к быстрой войне? Mukhin пишет: Просто в 1939 г. советские руководители уже могли опираться на опыт прошедших лет. Это не "просто". Это Ваше послезнание. Mukhin пишет: ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. А когда был проведён первый призыв? Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. К вопросу возможности обеспечения полного призыва оба отличия отношения не имеют. Возраст ирает только в момент перехода (появляется потребность призывать на срочную службу три возраста вместо одного). А классовые ограничения (обложение налогом не подлежащих призыву классов эксплуататоров) касались существенно меньше чем десяти процентов населения. Поэтому ничто не мешало организовать тотальный призыв на срочную службу даже в рамках старого закона. Что и делалось уже с 1936 года.

loginOFF: Дислокация войск на 1.12.1914 г. Увы, пока без резервных бригад, инженерных войск и тяжелой артиллерии. http://slil.ru/24882907

cobra: Вандал пишет: Вы уж определитесь - идут средства от реформ на крестьян или на военные игрушки. А то Вы в одном письме пишете одно. а в другом - другое. До 1909-1910 военныйбюджет россии - реал(расписание вофлотской теме). Далее будет увеличиватся... Отход от золотого стандарта, ежегодная эмиссия другие прелести......

Mukhin: Вандал пишет: При том, что затраты на содержание трёхсполовиноймиллионной армии не позволяли Советскому Союзу иметь такую армию в весьма протяжённый мирный период. а. Это ВАше мнение, или Вам попадались документы, в которых советские руководители писали "вообще-то 3-миллионная армия нам не по карману, но раз в ближайшие годы нам всё равно участвовать в Мировой войне - мы уж потерпим"? б. Насколько мне известно, Сталин вообще-то надеялся что германия сцепится с Францией и увязнет в позиционной войне, а СССР займёт позицию третьего радующегося. Т.о. Мирный период предполагался достаточно длительным. Sergey-M пишет: фактически с 36-го года. есть у Исаева а антисуворове. перелистал Антисуворова на Милитерре. Не нашёл. Ссылочкой не поделитесь? Вандал пишет: Это тут как раз при том, что определяется размер армии. А это параметр. Извините, ничего подобного. Русская армия на 1905 и 1912 гг. имела приблизительно равную численность. Но в первом случае она имела резервные бригады, а во втором - скрытые кадры. Т.о. организация формирований военного времени к размеру армии отношения не имеет. Вандал пишет: Для начала ответьте на простой вопрос: какие задачи решает армия мирного времени? ;))) Вообще-то она много задач решает. Но хотелось бы уточнить - в какой период - мирный или в начале войны? Вандал пишет: Нет. Прежде чем брать параметры, надо задать целевую функцию. Вот, например, есть LCD-мониторы, наиболее эффективные для игрушек, наиболее эффективные для просмотра кино и наиболее эффективные для работы с текстом. И это всё разные модели, функционирующие по разным принципам. Ну и как Вы при таких условиях выберете наиболее эффективный монитор вообще? Если мне будет предложено выбрать "наиболее эффективный монитор вообще" - выберу наиболее универсальный. Если "для игрушек" - выберу наиболее эффективный для игрушек. У советского руководства было понимание задач стоящих перед армией (изините, но в 2 словах это можно обрисовать только предельно грудо, поэтому воздержусь). Вот в рамках этих задач система резервных бригад была сочтена оптимальной. Вандал пишет: Наконец, один из критериев озвучен. И Вы ошибаетесь. Идеальное качество подготовки было бы у дивизий, содержащихся по штату, близкому к полному. Идеал недостижим. Но резервные дивизии оказались ближе к идеалу, чем тройчатки. Вандал пишет: Резервные бригады позволяют сократить сроки мобилизации, кроме того, они позволяют вместить больше людей. Например, в 1939-40 гг. в армию было призвано много старших возрастов, проходивших ранее лишь начальную военную подготовку. У Вас какая-то путаница. Призыв возрастов, проходивших ранее лишь начальную подготовку - это не ускорение мобилизации, а улучшение качества подготовки. Впрочем, я и не спорю, что резернвые войска были признаны более эффективными. Вандал пишет: 1. Почему Вы решили, что в СССР до 1939 года не было всеобщей воинской обязанности? Потому что закон о всеобщей обязанности был принят в 1939 г. Вандал пишет: 2. Что такое быстрая война в Вашем понимании? Судя по мобпланам промышленности, составлявшимся на год войны, быстрая победа в войне не ожидалась. Быстрая война - это война на сокрушение, а не на измор. Не совсем понимаю, как мобланы промышленности могут опровергнуть заточенность советской военной доктрины на победу сокрушением. Вандал пишет: 3. На основании чего Вы решили, что СССР готовился к быстрой войне? На основании советских предвоенных планов. Вандал пишет: Это не "просто". Это Ваше послезнание. И моё, и их. Вы сомневаетесь, что советские командиры 1939 г. учитывали опыт русской армии в IWW? Вандал пишет: Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. К вопросу возможности обеспечения полного призыва оба отличия отношения не имеют. Возраст ирает только в момент перехода (появляется потребность призывать на срочную службу три возраста вместо одного). А классовые ограничения (обложение налогом не подлежащих призыву классов эксплуататоров) касались существенно меньше чем десяти процентов населения. Поэтому ничто не мешало организовать тотальный призыв на срочную службу даже в рамках старого закона. Что и делалось уже с 1936 года. Сейчас недосуг, поищу позже. Впрочем, даже если это и так, это не опровергает того факта, что в 1939 г. советское руководство сочло резервные войска более эффективными.

loginOFF: Вандал пишет: Это не факты, а оценки Епанчиным фактов Да? "вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей" Где здесь оценки?Вандал пишет: Возможно, армейские чины пошли на это из соображений экономии, так как настоящая пробная мобилизация требовала денег А учения их не требовали? Или при планировании учений забыли выделить средства? Вандал пишет: Пардон, но факты Вашему утверждению противоречит А я пишу не про войну, а про предвоенные взгляды. Во всей серьезной литературе приводятся такие же взгляды. Или у вас есть другие данные? буду рад прочитать что нибудь типа- "готовясь к войне русские делали упор на подготовку второочередных формирований." И еще- 1.я присутствовал при развертываниии части с нуля. Это . 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внимание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные.

cobra: loginOFF пишет: 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внм=имание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные. Однозначно... Уже поэтому система скрытых КАДРОВ хуже

Mukhin: Вандал пишет: Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. Ну, нашёл. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17816 Закон 1928 г. гласит: "10. Действительная военная служба проходится военнослужащими рядового состава либо в кадрах Рабоче-Крестьянской Красной Армии, либо в переменном составе территориальных частей Рабоче-Крестьян-ской Красной Армии, либо вневойсковым порядком. Действительная военная служба в кадрах слагается из: а) непрерывной службы в частях Рабоче-Крестьянской Красной Армии; б) пребывания в долгосрочном отпуску. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии слагается из: а) сборов для обучения; б) пребывания в отпуску в периоды между сборами. Действительная военная служба, проходимая вневойсковым порядком, слагается из: а) периодических учебных сборов; б) пребывания в отпуску в периоды между сборами." Как я понимаю, в законе 1939 г. никаого вневойскового порядка не предусмотрено

Вандал: Mukhin пишет: Как я понимаю, в законе 1939 г. никаого вневойскового порядка не предусмотрено Правильно. А теперь ответьте на вопрос, что мешает устроить всеобщий призыв по Закону 1928 года? Из закона 1939 года исключены ставшие неактуальными формы прохождения службы. Но неактуальными они стали раньше. По крайней мере уже в 1938 году никаких территориальных дивизий не было, все призванные проходили действительную службу.

Sergey-M: Mukhin пишет: перелистал Антисуворова на Милитерре. Не нашёл. Ссылочкой не поделитесь? виноват. в 36-м понизили призывной возраст до 19 лет. но вот ксатит эксплуатаорские классы к тому году исчезли так что фактически воинская обязанность стала всеобщей

loginOFF: Вандал пишет: Практика показывает, что чем выше процент городского населения Интересно. А мне всегда казалось- чем выше уровень экономики. (Процент городского населения ЕМНИП в Италии в период империи был выше, чем в Галлии.)

Вандал: Mukhin пишет: а. Это ВАше мнение, или Вам попадались документы, в которых советские руководители писали "вообще-то 3-миллионная армия нам не по карману, но раз в ближайшие годы нам всё равно участвовать в Мировой войне - мы уж потерпим"? Не надо утрировать. Вы что, отицаете влияние экономического фактора на численность армии? Mukhin пишет: Извините, ничего подобного. Русская армия на 1905 и 1912 гг. имела приблизительно равную численность. Цифрами подтвердите, будьте добры. Вы, кажется, забыли что в 1905 значительная часть русской армии была в отмобилизованном состоянии. Поэтому армия никак не могла иметь равной численности с армией 1912 года. Mukhin пишет: Т.о. организация формирований военного времени к размеру армии отношения не имеет. Имеет. Просто Вы опять берёте только один параметр, отбрасывая остальные. Если у Вас роты по 80 человек, из которых половина (а с учётом отдыхающих после караулов - до двух третей) занята в караулах и на хозработах, какую боевую подготовку в такой части Вы сможете проводить? Mukhin пишет: ;))) Вообще-то она много задач решает. Правильно. А раз так, то нет одинаково эффективного решения. Потому что всегда какие-то задачи оказываются более приоритетными, и в зависимости от обстановки эти приоритеты меняются. Mukhin пишет: Но хотелось бы уточнить - в какой период - мирный или в начале войны? В мирный. Впрочем, начало войны тоже следует принимать во внимание. Потому что война может случиться в любой момент, и тогда армии придётся решать задачи начального периода войны. И из этого требования, к примеру, вытекает необходимость содержать часть войск у границ в усиленном практически готовом к немедленным боевым действиям штате. То есть, нельзя все войска делать резервными. Mukhin пишет: Если мне будет предложено выбрать "наиболее эффективный монитор вообще" - выберу наиболее универсальный. Вы исходите из предположения о том, что есть некий наиболее универсальный. Но универсальность здесь может быть только та, что любую функцию монитор выполняет плохо. А так всё равно как ни кинь, у каждого монитора есть перекос в ту или иную сторону. Игнорирование этого факта поставит Вас перед неизбежным неудовольствием от того, что позарившись на хорошую картинку, Вы потом умучаетесь читать расплывчатые буквы текста, или, наоборот, желая получить заслуженный расслабон в конце рабочего дня, не сможете нормально посмотреть фильм или вынуждены будете материться глядя на глюки при перерисовке экрана в современном 3-D шутере. Или же, можно, конечно, существенно увеличить бюджет на приобретение и выбрать действительно хороший монитор, где все характеристики окажутся для Вас приемлимыми. Mukhin пишет: У Вас какая-то путаница. Призыв возрастов, проходивших ранее лишь начальную подготовку - это не ускорение мобилизации, а улучшение качества подготовки. Впрочем, я и не спорю, что резернвые войска были признаны более эффективными. Это у Вас путаница. Где я писал, что цель - только ускорение мобилизации? Я Вам показываю, что увеличение армии позволило решить задачу переподготовки ранее неохваченных действительной службой резервистов. Mukhin пишет: Быстрая война - это война на сокрушение, а не на измор. Не совсем понимаю, как мобланы промышленности могут опровергнуть заточенность советской военной доктрины на победу сокрушением. А я не понимаю, зачем нужны мобпланы промышленности на год, если Вы собираетесь победить быстро. Что касается измора и сокрушения, то это абстракции, введённые в научных целях. Тот же Свечин указывал, что деление весьма условно, и в войне на сокрушение можно найти элементы измора, так же как и наоборот. Поэтому Ваше определение бесполезно. Mukhin пишет: Потому что закон о всеобщей обязанности был принят в 1939 г. Если не спорить о самих терминах, а посмотреть на суть, то, ознакомившись с законом о воинской обязанности, Вы поймёте, что её невсеобщесть носила совсем иной характер. Воинская обязанность не была всеобщей, потому что Красная армия была классовой, в неё призывались только рабочие, трудовое крестьянство и трудовая интеллигенция. Представители же остальных классов вместо службы в армии облагались налогом. Как только 5 декабря 1936 года была принята новая Конституция, классовое деление де-юре прекратило своё существование. И воинская обязанность фактически стала всеобщей. Да и классовые ограничения имели какое-то значение только в 20-е годы, когда эти классы существовали. А к 1936 году практически остались только классы рабочих и крестьян. А если Вы считали, что обязанность не была всеобщей по причине прохождения службы в тервойсках или вневойсковым порядком, то Вы ошибались. И в законе об этом прямо написано. Воинская обязанность может быть всеобщей, но при этом часть физически здоровых и не имеющих льгот призывников всё равно может не призываться на действительную службу. Так и в Российской империи было. Mukhin пишет: На основании советских предвоенных планов. Ерунда. Планы первых операций - это не уровень стратегии. А только на уровне стратегии можно сказать, планируется ли быстротечная или длительная война. Mukhin пишет: Вы сомневаетесь, что советские командиры 1939 г. учитывали опыт русской армии в IWW? Я не сомневаюсь. Но откуда русским офицерам 1910 г. знать об уроках первой мировой? Кстати, Вы всё сводите к ликвидации одних лишь тройчаток. А ведь в реале были развёрнуты значительные по численности запасные войска. Из расчёта примерно полк на дивизию.

loginOFF: Вандал пишет: Но откуда русским офицерам 1910 г. знать об уроках первой мировой? А тут все просто- не надо домать то что есть. И все. Просто реформировать. Но для этого нужны другие люди в ГШ и МО. ( Что мы и попытались сделать).

Вандал: loginOFF пишет: "вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей" Где здесь оценки? Это факт. А вот остальное - оценки Епанчина. Мы же не знаем, что конкретно проверялось этим опытом. Вполне возможно, что данный опыт был полезен и в том виде, как он проводился. loginOFF пишет: А учения их не требовали? Или при планировании учений забыли выделить средства? Ну да. Или идея появилась уже после того, как бюджет утвердили. Русскую армию долго и упорно приучали экономить на мелочах. И от такой привычки довольно трудно избавиться. Так что такое мелочное решение вполне объяснимо. loginOFF пишет: А я пишу не про войну, а про предвоенные взгляды. Во всей серьезной литературе приводятся такие же взгляды. Или у вас есть другие данные? буду рад прочитать что нибудь типа- "готовясь к войне русские делали упор на подготовку второочередных формирований." Я ещё раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что второочередные дивизии были брошены в бой сразу по прибытии на фронт, уже к концу первого месяца войны. И было немало дивизий неплохо себя показавших. Конечно, когда второочередной дивизией пытались заслониться от флангового удара превосходящих сил противника, как это сделал Ренненкампф, то ничего путного из этого выйти не могло. Но там и кадровая дивизия могла не устоять. loginOFF пишет: 1.я присутствовал при развертываниии части с нуля. Это . Тренироваться надо чаще. У немцев почему-то проблем не было. Они от схемы развёртывания второй очереди и во вторую мировую не отказались. И практически никто не отказался. loginOFF пишет: 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внимание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные. А вот это не факт. Во-первых, есть лобовое решение. Можно завести в полку штатные единицы, куда назначать офицеров, долженствующих уходить во вторую очередь. Например, ввести должность старших офицеров рот. И чтобы путь в ротного командира лежал только через эту должность. А если ещё прописать, что при мобилизации командир полка становится командиром второочередного полка, а должность командира полка занимает один из старших офицеров, то и последние препятствия снимаются. А во-вторых, толковость офицера часто оказывается субъективной. Ну, например, для командира-самодура толков тот, кто смотрит ему в рот и ест глазами. Да и вообще, от атмосферы в коллективе (в офицерском собрании полка, в данном случае) очень многое зависит. Человек, которого зажимают, не дают выдвинуться, на новом месте может внезапно раскрыться. Потому что мешающий фактор исчезает. И опять же успешные действия немецких резервных дивизий наглядно опровергают тезис о том, что в любой армии...

Вандал: loginOFF пишет: Но для этого нужны другие люди в ГШ и МО. ( Что мы и попытались сделать). А Вы уверены, что эти другие люди пойдут на пользу? Ведь автор реформы Алексеев, будущий начальник Генштаба, хорошо показавший себя в мировую войну. Отнюдь не от балды всё это затевалось.

loginOFF: Вандал пишет: Ведь автор реформы Алексеев, будущий начальник Генштаба, хорошо показавший себя в мировую войну. ?? А можно грязные подробности про Алексеева? Например про Сухомлинова я могу вам написать, что он приехав на аэродром и узнав, что самолеты испытываются полетом продолжительностью в 1,5 часа приказал сократить это время до 0,5 часа. И все обращения летчиков по этому поводу игнорировал. Алексеев же, в первую мировую, работал делопроизводителем ИМХО, а не полноценным начштаба. Если вы можете доказать другое- буду рад. Вобщем-то чисто внешне он мне симпатичен- такой боевой генерал.

loginOFF: Вандал пишет: Тренироваться надо чаще. Во! А денег на это надо больше. И сколачивание коллектива все равно занимает больше времени.Вандал пишет: Например, ввести должность старших офицеров рот. И чтобы путь в ротного командира лежал только через эту должность. А если ещё прописать, что при мобилизации командир полка становится командиром второочередного полка, а должность командира полка занимает один из старших офицеров, то и ТЕ еще увеличить количество офицеров в полку в мирное время. И поставить перед полком две задачи- кроме подготовки своего личного состава готовить еще и запасной для второго полка. ЭТо получается слишком альтернативная РИА.

KOMO: а если усилить резервные войска. ведь насколько я помню в русской армии были или 8 ротные стрелковые полки ( в сибири например) или резервный 4 ротный батальон который разворачивался в полк. а если при переходе на трехбатальонную структуру полков вместо 3ротного резервного батальона ввести 6 ротный. также батальон привязать к пехотному полку. на 1906 год было 46 первоочередных пехотных дивизий (без гвардии, гренадер, стрелков, сибиряков и туркестанцев.) это 184 пех. полка. надо за счет расформирования 12 резервных бригад усилить 4 батальоны и в случае войны развертывать 6 батальонные бригады на базе полка. имеем 92 пех. дивизии + некоторый остаток резервных войск из которых формируем дивизии 2й очереди. если проводить маневры с приданием полку 2х батальонов от соседей хотя бы раз в год, то опыт командования у комполка бригадой будет+ опыт взаимодействия с батальонами соседей. в мирное время экономится деньги на содержание штабов уровня дивизия-корпус. учитовая что полковое звено в русской армии наиболее качественно то и качество бригад во время войны будет получше. корпус будет разворачиваться на базе дивизии (в мирное время корпуса только на маневрах не больше 4-6 корпусов в год) и состоять из двух дивизий и кавполка которым на 20-40 день М придается резервный казачий полк и резервная дивизия ( приграничным объединениям придается сразу стрелковая бригада вместо резервной дивизии). Как насчет такой структуры.

Good: loginOFF Сколько у Вас получается батальонов пехоты в военное время?

Good: loginOFF А сколько у Вас получилось батальонов пехоты в военное время?

Вандал: loginOFF пишет: Алексеев же, в первую мировую, работал делопроизводителем ИМХО, а не полноценным начштаба. Вот именно, что это только Ваше личное мнение. Например, здесь про него есть кое-что. Личность, конечно, незаурядная.

Sergey-M: Вандал пишет: А ведь в реале были развёрнуты значительные по численности запасные войска. Из расчёта примерно полк на дивизию. они дожили до ВОВ? KOMO пишет: ведь насколько я помню в русской армии были или 8 ротные стрелковые полки ( в сибири например) или резервный 4 ротный батальон который разворачивался в полк. были и резернвые 2-х батальонные пехотные полки не в сибири

Вандал: Sergey-M пишет: они дожили до ВОВ? Ну Вы же знаете, на каком ресурсе смотреть. Насколько понимаю - дожили, хотя из некоторых были сформированы новые части в 1940-41 гг. Навскидку, 118-я стрелковая дивизия в Костроме.

Вандал: loginOFF пишет: Во! А денег на это надо больше. Ну а на простое содержание резервных бригад деньги не нужны? loginOFF пишет: И сколачивание коллектива все равно занимает больше времени. Конечно, в сравнении с 8-ротным резервным полком - больше. Но ведь в реале же предпочли скрытые кадры. Наверняка считали разные моменты. loginOFF пишет: ТЕ еще увеличить количество офицеров в полку в мирное время. В полку. А в целом по армии количество офицеров может быть даже меньше. loginOFF пишет: И поставить перед полком две задачи- кроме подготовки своего личного состава готовить еще и запасной для второго полка. Ну да. Так это естественно для системы со скрытым кадром.

Вандал: loginOFF пишет: Дислокация войск на 1.12.1914 г. Сходу. Вы в старшинстве Преображенского и Семёновского полков цифры перепутали. У преображенцев старшинство - 1683, у семеновцев то ли тоже 1683, то ли 1687. Хотя реально полки были сформированы в 1690-1691 гг. А старшинство им дано от первых петровских "потешных". И со старшинством полков 10-12 сибирских дивизий Вы накосячили. Старшинство даётся по выявленному происхождению части, по тем частям, которые были пущены на её формирование. Ваша 12-я дивизия по всей вероятности будет развёрнута на базе 3-й сибирской резервной пехотной бригады, поэтому старшинство у неё будет от полков этой бригады. Точно так же надо разобраться со старшинством 10-й и 11-й сибирских стрелковых дивизий. В реале они формировались на базе 1-й-3-й резервных сибирских бригад и двух отдельных резервных сибирских батальонов. Соответственно, придётся старшинство пересмотреть. Зря Вы вообще эти старшинства прицепили. Люди годами в архивах корпели, чтобы доказать старшинство всего лишь своей части, а Вы хотите лихим кавалерийским наскоком.

loginOFF: Вандал пишет: Люди годами в архивах корпели, чтобы доказать старшинство всего лишь своей части, а Вы хотите лихим кавалерийским наскоком. вообще-то я просто взял старшинство из Маркова. Возможно кое-что перепутал. Поэтому скорее всего в окончательноим варианте уберу- дополнительная морока получилась. ВОПРОС. Если мы делаем 48 резервных бригад, то уже имеющиеся резервные полки придется сводить в батальоны ( в реале они пошли на формирование дополнительных полевых войск). Как вы считаете, может уже существовавшие полки все же оставить, но разнести по разным бригадам? По казарменному фонду- по моим наметкам у нас остается казарменный фонд 7 полевых дивизий реала.

Вандал: loginOFF пишет: вообще-то я просто взял старшинство из Маркова. Правильно. Про что я и говорю. Если меняется история формирований, то меняются и старшинства полков. А откуда будете брать старшинство всех резервных полков, не только новых, но и старых? И даже у Маркова старшинство семеновцев и преображенцев указано 1683, а не 1863

loginOFF: Вандал пишет: указано 1683, а не 1863 Пардон. Опечатка.

loginOFF: Good пишет: А сколько у Вас получилось батальонов пехоты в военное время? 120 дивизий и 9 бригад( часть из которых можно развернуть в дивизии), 48 запасных батальнов = 1704 батальона

Вандал: loginOFF пишет: ВОПРОС. Если мы делаем 48 резервных бригад, то уже имеющиеся резервные полки придется сводить в батальоны ( в реале они пошли на формирование дополнительных полевых войск). Как вы считаете, может уже существовавшие полки все же оставить, но разнести по разным бригадам? Так я не понял, у Вас полки двухбатальонные? Если да, то зачем разбивать имеющиеся соединения? Имеющиеся 21 бригада так и остаются (в кого надо - добавляют батальоны), а новые 27 формируют заново. По казарменному фонду- по моим наметкам у нас остается казарменный фонд 7 полевых дивизий реала. Вы на какой год считали? Я в своё время просчитывал казарменный фонд по состоянию на начало XX века (до 1914 в европейской части и на Кавказе мало что изменилось). Я почему и спрашивал - разместить ещё 96 двухбатальонных полков в мирное время на имеющемся казарменном фонде проблематично.

Вандал: loginOFF пишет: 120 дивизий и 9 бригад( часть из которых можно развернуть в дивизии), 48 запасных батальнов = 1704 батальона Не понял юмора. Как это всего 48 батальонов? Это мизер. Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени.

loginOFF: Если полки двухбатальонные, то в например 46 бригаде- 4 полка, 8 батальонов. А для 48 бригад у меня получается 192 батальона- по 4 батальона ( т.е. 2 полка) в бригаде.

loginOFF: Вандал пишет: Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени. Спасибо. Исправим. Вообще-то если 4 рота каждого резервного батальона формирует запасной батальон- то получается 192 батальона. А вообще надо 516 батальонов. А казарменный фонд я смотрю именно на год завершения реформ - 1914. Все же казармы строились. И деньги на это выделялись. А у нас реорганизация проводится не 1 год.

Good: Вандал пишет: Ваша 12-я дивизия по всей вероятности будет развёрнута на базе 3-й сибирской резервной пехотной бригады, поэтому старшинство у неё будет от полков этой бригады. Точно так же надо разобраться со старшинством 10-й и 11-й сибирских стрелковых дивизий. В реале они формировались на базе 1-й-3-й резервных сибирских бригад и двух отдельных резервных сибирских батальонов. Нет, эти дивизии развёртываются из четвёртых батальонов. loginOFF Непонятно: 120 дивизий – 1440 батал. 9 стр. бриг. – 72 батал. ? - 192 батал.

Good: Вандал пишет: Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени. К 28.08.1914 были сформированы 152 запасных батальона (72 4х ротных и 80 8и ротных), т. е. примерно по 2 запасные роты на 4х батальонный полк.

loginOFF: Good пишет: loginOFF Непонятно: 44 батальона крепостных войск. Запасные батальоны-48.16 пластунскихбатльонов. А черт, опять опечатка-1620. Но учитывая что будет 192 запасных батальона как минимум= то 1812.



полная версия страницы