Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3) » Ответить
МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3)
loginOFF: Осуществление реформ в армии проходило в два этапа: первый- 1905-1909 г и второй- 1909-1912 г. Первоначально проводится ряд мероприятий по восстановлению боеспособности армии, начинаются работы по ее техническому переоснащению и реорганизации высшего военного управления. На втором этапе происходит централизация высшего военного управления, реорганизация армии и улучшение ее технического оснащения. Началом серьезных перемен в вооруженных силах стали изменения в высшем военном руководстве. В феврале 1905 г., когда еще шла война, в Петербурге был учрежден Совет Государственной обороны (СГО) – коллегиальный орган, в состав которого вошли военный и морской министр, начальник Морского генерального штаба, начальники Главного и Главного морского штабов, а также генерал-инспекторы всех родов войск. Данный орган управления предназначался для объединения управления армией и флотом и согласования деятельности всех ведомств, связанных с обороной страны. С согласия Императора (регента) на правах членов могли приглашаться другие министры и высшие начальники армии и флота. Председатель СГО имел право личного доклада Императору (регенту). Возглавил СГО Великий князь Николай Николаевич. Одним из первых и важнейших мероприятий, проведенных СГО стало обновление старшего командного состава армии. С этой целью 6 апреля 1906 года при СГО создается высшая аттестационная комиссия, на которую «возложено всестороннее рассмотрение аттестаций на генеральских чинов, выяснение степени пригодности этих чинов к службе и представление достойных к зачислению в кандидаты на высшие командные должности до начальников отдельных бригад включительно». Только в 1906-1908 гг. комиссией было уволено из армии 4307 человек командного состава по возрасту и несоответствию занимаемой должности. Всего же из армии уволили 7000 офицеров и генералов. Особое внимание СГО обратил на улучшение быта солдат. В его постановлении 30 ноября 1905 г. говорилось: «…для предотвращения возможности появления брожения в войсках необходимо теперь же устранить всякий сколько-нибудь основательный повод для справедливых жалоб нижних чинов: нужно, чтобы всякий солдат был сыт, одет и обут без всякой помощи со стороны». Вскоре был издан соответствующий приказ по Военному ведомству по улучшению быта и довольствия солдат. Так, нижним чинам стали выдавать постельные принадлежности, увеличился пищевой рацион и т. п. Следующим шагом стала реформа Военного министерства. Структура Главного штаба, реорганизованного в 1903 г., оказалась не отвечающей требованиям войны. Оперативно-стратегическими вопросами, или службой Генерального штаба, занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера. Русско-японская война показала, что оно совершенно не справляется с этими задачами. Поэтому еще в ходе войны встал вопрос о новой реорганизации службы Генерального штаба. Разработку новой организации высшего военного управления возглавил ближайший сотрудник Великого Князя Николая Николаевича генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын, высокообразованный офицер, хорошо знакомый с методами работы германского Генерального штаба, но чрезвычайно медлительный и осторожный. Он разработал проект создания самостоятельного органа управления, независимого от военного министра, наподобие Германского Большего Генерального штаба. Сразу после Цусимы, в Царском Селе собралось совещание под председательством регента. На нем, в частности, было решено немедленно учредить должность начальника Генерального штаба, который специально бы занимался вопросами стратегического планирования. 21 июня приказом по военному ведомству объявляется Положение о начальнике Генерального штаба. В его обязанности входило: руководить разработкой соображений по подготовке к войне, объединять работы окружных штабов в разработке планов войны, руководить службой и военно-научными работами Генерального штаба: следить за развитием и усовершенствованием всех отраслей военного дела, способствуя распространению военных знаний в армии. Начальник Генштаба подчинялся непосредственно верховной власти, «имея по делам к кругу ведения его относящихся личный доклад императору». У него в подчинении находились Главное управление Генерального штаба (ГУГШ). Николаевская академия Генерального штаба, все офицеры, занимающие штатные должности по Генеральному штабу, офицеры корпуса военных топографов, «железнодорожные и технические для связи войска». 25 июня 1905 г выделенные из состава Главного штаба управления 2-го генерал-квартирмейстера, управление военных сообщений, военно-топографическое были объединены в Главное управление Генерального штаба. В него вошли также мобилизационный отдел и отделение по службе Генерального штаба. Таким образом, военное ведомство оказалось разделенным на две части: Военное министерство во главе с министром и ГУГШ во главе с самостоятельным начальником Генерального штаба. Первое занималось административно-хозяйственными вопросами и личным составом, второе решало вопросы подготовки страны к войне в стратегическом отношении. Вскоре выяснилось, однако, что начальник Генштаба не только оторван от практической работы, но и не может без содействия военного министра провести в жизнь ни одного необходимого, по его мнению, решения. Доходило до того, что военный министр и начальник ГШ направляли в ВО взаимоисключающие приказы. Введенные еще при Николае II генерал-инспектора родов войск (пехоты, кавалерии, артиллерии, инженерных войск и военно-учебных заведений), подведомственные СГО, также, как правило, не считались с командующими войсками, вмешиваясь в их распоряжения. В результате реформы центрального управления создалось многовластие, еще более дезорганизовавшее и без того расстроенную войной армию. Во время войны в результате частичных мобилизаций были призваны запасные нижние чины из всех военных округов. В результате при общей мобилизации укомплектовать армию военно-обученным запасом полностью было бы невозможно, что вызывало серьезную тревогу в Генштабе. 20 марта 1906 г. был опубликован Указ за подписью регента о сокращении сроков действительной службы (в пехоте и полевой артиллерии – с 5 до 3 лет, в других родах войск- с 5 до 4, на флоте - с 7 до 5 лет). Служба в запасе была разделена на два разряда. По первому разряду числились лица младших возрастов, которые пополняли полевые войска. Второй разряд шел на укомплектование резервных войск и тыловых учреждений. Введение сокращенных сроков службы позволило восстановить численность армии до довоенного уровня к 1908 г. Одновременно проводились мероприятия по улучшению технического оснащения армии. Еще в ходе войны, в 1905 г была создана комиссия ГАУ для проверки состояния вооружения крепостей. В 1906 г при ГАУ образовано Особое Совещание под председательством генерал-инспектора артиллерии. По результатам работы совещания на имя начальника ГАУ составлен доклад, в котором излагались неотложные меры по перевооружению и реорганизации артиллерии. Е.И.В. Михаил, внимательно следивший за всеми мероприятиями по реформированию армии, затребовал его себе и по-видимому тщательно изучил. ЗЫКрасным выделены отличия от реала.
loginOFF: http://ipicture.ru/uploads/071204/oVF1qT6vWL.jpg
loginOFF: Увы. Должен сообщить пренеприятное известие. У меня накрылась флэшь со всеми новыми наработками. Осталсиь только тданные отправленные по почте и текущие наработки в компе. Отдал систадмину- не уверен, что восстановит. Короче я оказался отброшен в работе на месяц назад.
loginOFF: Кстати. Раз уж пошла такая пьянка. А не оставить ли стрелковые бригады отдельными, не разворачивая в дивизии? А для развертывания дополнительных бригад сделать несколько резервных стрелковых полков. Все же на пересеченной местности легче отдельными бригадами маневрировать- это я у Куропаткина в книге вычитал. он правда по отношению к резервным бригадам такую идею давал, ссылаясь на опыт джапов
CheshireCat: loginOFF пишет: это я у Куропаткина в книге вычитал. он правда по отношению к резервным бригадам такую идею давал, ссылаясь на опыт джапов в принципе стоит подумать. Джапы достаточно успешно маневрировали бригадами. Будем их делать 3-х или 4-х батальонными?
loginOFF: Да нет, как и обычные- 8 батальонные.
CheshireCat: loginOFF пишет: Да нет, как и обычные- 8 батальонные. я имел в виду полки в бригаде. т.е полк 4-х батальонного состава? Будет ли придаваться кавалерия такой бригаде?
loginOFF: CheshireCat пишет: . т.е полк 4-х батальонного состава? Стрелковые бригады будут из 4 поков по 2 батальона и артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная). Кавалерия- на корпусном уровне. Корпус типа 22-го или туркестанского корпуса реала. Вместо тяжелого дивизиона- обычный мортирный дивизион из 122 мм гаубиц.
CheshireCat: loginOFF пишет: Стрелковые бригады будут из 4 поков по 2 батальона а смысл? Если это отдельная часть...зачем множить полки? Джапские резервные бригады - в основном, кроме гвардейских, 3-х полковые.
Good: Если дивизии 12и батальонные, то бригады не могут быть 8и батальонными (См.)
Sergey-M: CheshireCat пишет: Джапские резервные бригады - в основном, кроме гвардейских, 3-х полковые. а полки так двухбатальонные....
гутник: Good пишет: Если дивизии 12и батальонные, то бригады не могут быть 8и батальонными Именно. И потому либо делать стрелковые полки по 3 батальона, и бригады развертывать в дивизии, либо же оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. loginOFF пишет: артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная). Т.е. 16 орудий ? Или 24 ?
Sergey-M: гутник пишет: но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. хм. у стелкоов тогда большая насыщенность артиллерией чем у обычной пехоты будет? смысл? они наоборот полгече должны быть...
bookwar: а зачем делить бригаду на полки? сразу из батальонов и составлять...
loginOFF: гутник пишет: Т.е. 16 орудий ? Или 24 ? 24 ибо как я уже писал батареи по наличию офицеров можно сделать только 6 орудийными. bookwar пишет: сразу из батальонов и составлять... а управляемость? Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали. Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм...
Good: гутник пишет: оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. И в результате получите вместо стрелковых бригад переименованные "ударные"!? Вообще, непонятна логика русского командования. Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе? loginOFF пишет: Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали. Состав бригад зависел от назначения. Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена.
loginOFF: Good пишет: бригады оставили в прежнем составе? Планировалось первоначально развернуть их в войну в 12-батальонные дивизии.
Good: А какой смысл? В этом случае, у Вас в одной части будут как кадровые, так и резервные подразделения, чего в реале всемерно старались избегать. К тому же, стрелковые бригады в русской армии считались элитными соединениями и всегда были кадровыми.
Вандал: loginOFF пишет: Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм... Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии.
bookwar: а что по артиллерии на полковом и дивизионном уровнях? артиллерию просчитывать тоже надо
гутник: loginOFF пишет: 24 ибо как я уже писал батареи по наличию офицеров можно сделать только 6 орудийными Тогда все-таки лучше назвать это не дивизионом, а артиллерийским полком. Мортирные полки в реале были по 4 батареи.
гутник: Good пишет: Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе? А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ? Может быть для стрелковой дивизии иметь артдивизион в 18 пушек и мортирный дивизион в 12 гаубиц ? Тридцать орудий на 8 батальонов - не так уж и много. Good пишет: Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена. В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки. Но только формально.
loginOFF: Вандал пишет: Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии. Попробую просчитать. При 12 батальонных дивизиях и 8 батальонных стрелковых бригадах имеем 66 дивизий и 17 бригад, 48 резервных четырехбатальонных бригад, 28 крепостных батальонов-1162 батальона. При 6 батальонных стрелковых бригадах-68 дивизий, 21 бригаду, 28 крепостных батальонов, 48 резервных бригад. При 16 батальонных дивизиях- не более 60 дивизий, 48 резервных бригад,15 крепостных батальонов-1167 Либо при 12 батальонных дивизиях- 79 дивизий и 48 резервных бригад, 28 крепостных батальонов- 1168 батальонов.
Вандал: loginOFF пишет: Попробую просчитать. Да это и без просчёта понятно. Во-первых, при том же количестве батальонов, количество полков, бригад и дивизий меньше. Во-вторых, при переходе с 4-батальонных на 3-батальонные полки и при сохранении прежнего числа батальонов пришлось бы строить новые казармы для вновь формируемых частей, так как прежних казарм не хватит. И ещё один момент. Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов. Чтобы отказаться от счёта по батальонам, необходима революция в мозгах военных. Вместо механического счета батальонов, эскадронов и стволов артиллерии, необходимо перейти к системному взгляду на дивизию, как общевойсковую единицу счёта. Правда, следует отметить, что в головах молодых эта революция происходила: недаром в сытинской энциклопедии отмечается оптимальность японской дивизии, которая как раз и была общевойсковой.
Good: гутник пишет: А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ? В чём практический смысл двух типов дивизий? В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки. Наименования полков Вам известны? Вандал пишет: Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов. А на Кавказе, стало быть, надо иметь 9и батальонные дивизии?
Good: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными, каковыми они были изначально. Может быть, при этом увеличить количество рот в батальонах.
Вандал: Good пишет: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными Для чего так надо делать? Good пишет: каковыми они были изначально. Одно дело 60-е и 70-е годы XIX века, и несколько другое - 10-е годы XX века. Good пишет: Может быть, при этом увеличить количество рот в батальонах. А то, что в большинстве батальонов начала первой мировой войны количество штыков было в пределах 800-900, Вас не смущает?
гутник: Good пишет: В чём практический смысл двух типов дивизий? Разница в ТВД вызывает и разницу в штатах дивизий. Good пишет: Наименования полков Вам известны? 1-7-й Кубанские и 8-й Терский пластунские полки. Good пишет: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными, каковыми они были изначально. Без артиллерии ?
Good: Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон. гутник пишет: Без артиллерии ? loginOFF предлагает в дивизии (48 рот) иметь 48 орудий, тогда в стрелковой бригаде (24 роты) должно быть 24 орудия.
Вандал: Good пишет: Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон. Вот только шестью ротами без промежуточного звена управления управлять в бою неудобно.
Good: Не очевидно. Французы, немцы (5 боевых рот в батальоне) прекрасно управляли.
Вандал: Good пишет: Не очевидно. Доказано практикой. Good пишет: Французы, немцы (5 боевых рот в батальоне) прекрасно управляли. Между этими двумя цифрами принципиальная разница. 5 единиц управления - это на грани возможностей управления одним человеком, а 6 - уже за гранью. Кстати, из этих пяти рот у французов одна, случайно, не какие-нибудь самокатчики? У немцев-то точно самокатчики.
loginOFF: 1. А зачвем нам батальон из 6 рот( фактически- полк из 2-х трехротных батальонов без промежуточного звена управления). Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. Первое согласуется с составом дивизии, второе может быть оправдано тем, что такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности.
Good: Вандал пишет: Доказано практикой. Вашей личной практикой? Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов; горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею.
Good: loginOFF пишет: А зачвем нам батальон из 6 рот Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадой. Количество полков (теперь батальонов) в ней остаётся прежним. Упраздняются только ненужные (для горных частей) звенья управления. Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. 8и батальонная бригада не "согласуется с составом дивизии", а в случае двухполковой бригады Вам придётся куда-то девать два "лишних" полка. такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности "Более приспособлена" - по сравнению с чем? Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк.
Вандал: Good пишет: Вашей личной практикой? Общей практикой. Good пишет: Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов; Всех приведенных примеров достаточно для того, чтобы понять: все это редкие исключения, а не норма. Нормой же было 3-4 подчинённых подразделения. Не говоря уже о том, что изначально речь шла о батальонах, Вы же приводите преимущественно примеры бригад, которые управляются несколько по-другому. Good пишет: горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею. Это вообще пример из другой эпохи. Штаб горнострелкового полка образца 1940 года имел больше офицеров и больше средств связи, чем стрелковый батальон начала века.
Вандал: loginOFF пишет: Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. Good пишет: Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадо Ну и какие будут серьёзные основания для такого предложения? Пока что Ваше предложение выглядит как предложение поручика Ржевского искупать коня в шампанском. Типа, прикольно, круто и всё такое. А вот какие рациональные соображения для такого предложения - мне непонятно. Желание сохранить принцип подобия (как дивизиях) таким рациональным соображением не является. Обычная вкусовщина и авторский произвол - пусть будет подобие, как в дивизиях. А откуда взялось это "пусть" - Вы не объясняете.
Вандал: Good пишет: Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк. ОК. Обоснуйте его большую подвижность и универсальность. Я пока вижу, что командир батальона с большей вероятностью будет терять из виду свои роты, или же сосредоточившись на управлении ротами будет терять из виду обстановку. Как результат, роты будут управляться хуже, что отрицательно скажется на подвижности батальона.
loginOFF: Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон. Только вот как все это управляться будет? И вообще, что как ни вспомню, везде эти 6-5 и т.п батальонные бригады и части постепенно унифицировали. Вандал пишет: Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. При квадратичной дивизии? Нереал. Либо бригаду унифицируем, либо отдельную часть ( т.е либо все бригады по два полка по 3 батальона каждый, либо каждая отдельная часть- дивизия или отдельная бригада- четырехполковая.) Вот тогда точно унификация.
гутник: Вандал пишет: Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. Смысл ? Почему не сделать 8 батальонную дивизию ?
Вандал: гутник пишет: Смысл ? Такая бригада по силе равна половине пехотной дивизии, как, собственно, и было в реале. гутник пишет: Почему не сделать 8 батальонную дивизию ? Ну а смысл в двух типах дивизии для одного фронта? Это усложняет оперативные расчёты, особенно по мобилизации. loginOFF пишет: Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон. Неа. В случае 8-ротного батальона мы имеем типичный пример британского консерватизма. Такое разбиение было хорошо для времен ударной тактики. К началу XX века тактика уже другая. Тут бой ведёт роты, поэтому сами роты должны быть сильнее, но рот в батальоне меньше. loginOFF пишет: При квадратичной дивизии? Нереал. Вы забыли про французские резервные дивизии и японские резервные бригады? Такая структура на мой взгляд вполне реальна, если учесть, что такие бригады будут только на Кавказе и в Туркестане.
полная версия страницы