Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3) » Ответить

МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3)

loginOFF: Осуществление реформ в армии проходило в два этапа: первый- 1905-1909 г и второй- 1909-1912 г. Первоначально проводится ряд мероприятий по восстановлению боеспособности армии, начинаются работы по ее техническому переоснащению и реорганизации высшего военного управления. На втором этапе происходит централизация высшего военного управления, реорганизация армии и улучшение ее технического оснащения. Началом серьезных перемен в вооруженных силах стали изменения в высшем военном руководстве. В феврале 1905 г., когда еще шла война, в Петербурге был учрежден Совет Государственной обороны (СГО) – коллегиальный орган, в состав которого вошли военный и морской министр, начальник Морского генерального штаба, начальники Главного и Главного морского штабов, а также генерал-инспекторы всех родов войск. Данный орган управления предназначался для объединения управления армией и флотом и согласования деятельности всех ведомств, связанных с обороной страны. С согласия Императора (регента) на правах членов могли приглашаться другие министры и высшие начальники армии и флота. Председатель СГО имел право личного доклада Императору (регенту). Возглавил СГО Великий князь Николай Николаевич. Одним из первых и важнейших мероприятий, проведенных СГО стало обновление старшего командного состава армии. С этой целью 6 апреля 1906 года при СГО создается высшая аттестационная комиссия, на которую «возложено всестороннее рассмотрение аттестаций на генеральских чинов, выяснение степени пригодности этих чинов к службе и представление достойных к зачислению в кандидаты на высшие командные должности до начальников отдельных бригад включительно». Только в 1906-1908 гг. комиссией было уволено из армии 4307 человек командного состава по возрасту и несоответствию занимаемой должности. Всего же из армии уволили 7000 офицеров и генералов. Особое внимание СГО обратил на улучшение быта солдат. В его постановлении 30 ноября 1905 г. говорилось: «…для предотвращения возможности появления брожения в войсках необходимо теперь же устранить всякий сколько-нибудь основательный повод для справедливых жалоб нижних чинов: нужно, чтобы всякий солдат был сыт, одет и обут без всякой помощи со стороны». Вскоре был издан соответствующий приказ по Военному ведомству по улучшению быта и довольствия солдат. Так, нижним чинам стали выдавать постельные принадлежности, увеличился пищевой рацион и т. п. Следующим шагом стала реформа Военного министерства. Структура Главного штаба, реорганизованного в 1903 г., оказалась не отвечающей требованиям войны. Оперативно-стратегическими вопросами, или службой Генерального штаба, занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера. Русско-японская война показала, что оно совершенно не справляется с этими задачами. Поэтому еще в ходе войны встал вопрос о новой реорганизации службы Генерального штаба. Разработку новой организации высшего военного управления возглавил ближайший сотрудник Великого Князя Николая Николаевича генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын, высокообразованный офицер, хорошо знакомый с методами работы германского Генерального штаба, но чрезвычайно медлительный и осторожный. Он разработал проект создания самостоятельного органа управления, независимого от военного министра, наподобие Германского Большего Генерального штаба. Сразу после Цусимы, в Царском Селе собралось совещание под председательством регента. На нем, в частности, было решено немедленно учредить должность начальника Генерального штаба, который специально бы занимался вопросами стратегического планирования. 21 июня приказом по военному ведомству объявляется Положение о начальнике Генерального штаба. В его обязанности входило: руководить разработкой соображений по подготовке к войне, объединять работы окружных штабов в разработке планов войны, руководить службой и военно-научными работами Генерального штаба: следить за развитием и усовершенствованием всех отраслей военного дела, способствуя распространению военных знаний в армии. Начальник Генштаба подчинялся непосредственно верховной власти, «имея по делам к кругу ведения его относящихся личный доклад императору». У него в подчинении находились Главное управление Генерального штаба (ГУГШ). Николаевская академия Генерального штаба, все офицеры, занимающие штатные должности по Генеральному штабу, офицеры корпуса военных топографов, «железнодорожные и технические для связи войска». 25 июня 1905 г выделенные из состава Главного штаба управления 2-го генерал-квартирмейстера, управление военных сообщений, военно-топографическое были объединены в Главное управление Генерального штаба. В него вошли также мобилизационный отдел и отделение по службе Генерального штаба. Таким образом, военное ведомство оказалось разделенным на две части: Военное министерство во главе с министром и ГУГШ во главе с самостоятельным начальником Генерального штаба. Первое занималось административно-хозяйственными вопросами и личным составом, второе решало вопросы подготовки страны к войне в стратегическом отношении. Вскоре выяснилось, однако, что начальник Генштаба не только оторван от практической работы, но и не может без содействия военного министра провести в жизнь ни одного необходимого, по его мнению, решения. Доходило до того, что военный министр и начальник ГШ направляли в ВО взаимоисключающие приказы. Введенные еще при Николае II генерал-инспектора родов войск (пехоты, кавалерии, артиллерии, инженерных войск и военно-учебных заведений), подведомственные СГО, также, как правило, не считались с командующими войсками, вмешиваясь в их распоряжения. В результате реформы центрального управления создалось многовластие, еще более дезорганизовавшее и без того расстроенную войной армию. Во время войны в результате частичных мобилизаций были призваны запасные нижние чины из всех военных округов. В результате при общей мобилизации укомплектовать армию военно-обученным запасом полностью было бы невозможно, что вызывало серьезную тревогу в Генштабе. 20 марта 1906 г. был опубликован Указ за подписью регента о сокращении сроков действительной службы (в пехоте и полевой артиллерии – с 5 до 3 лет, в других родах войск- с 5 до 4, на флоте - с 7 до 5 лет). Служба в запасе была разделена на два разряда. По первому разряду числились лица младших возрастов, которые пополняли полевые войска. Второй разряд шел на укомплектование резервных войск и тыловых учреждений. Введение сокращенных сроков службы позволило восстановить численность армии до довоенного уровня к 1908 г. Одновременно проводились мероприятия по улучшению технического оснащения армии. Еще в ходе войны, в 1905 г была создана комиссия ГАУ для проверки состояния вооружения крепостей. В 1906 г при ГАУ образовано Особое Совещание под председательством генерал-инспектора артиллерии. По результатам работы совещания на имя начальника ГАУ составлен доклад, в котором излагались неотложные меры по перевооружению и реорганизации артиллерии. Е.И.В. Михаил, внимательно следивший за всеми мероприятиями по реформированию армии, затребовал его себе и по-видимому тщательно изучил. ЗЫКрасным выделены отличия от реала.

Ответов - 1216, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 All

loginOFF: Второй период военных реформ начался с ликвидации существовавшего в армии многовластия. В июле 1908 г. был отстранен от должности ВК Николай Николаевич. На место председателя СГО был назначен ВК… Вслед за тем произошли крупные изменения в органах высшего военного управления. 13 ноября генерал Ф. Ф. Палицин был заменен на посту начальника Генштаба генералом В. А. Сухомлиновым, командовавшим до этого Киевским Военным округом. 11 марта 1909 г. с поста военного министра ушел А. Ф. Редигер. На его место Е.И.В. Михаил назначил генерала Куропаткина. Осенью 1910 г. была принята новая структура ГУГШ, а начальник Генерального штаба, продолжая оставаться членом СГО, был подчинен военному министру. Одновременно на пост начальника Генерального штаба по настоянию Куропаткина был возвращен генерал Ф.Ф. Палицин Власть военного министра после реорганизации значительно усилилась. Кроме начальника Генерального штаба, ему были подчинены и генерал-инспектора родов войск. Кроме того, военный министр стал председателем высшей аттестационной комиссии. В результате этих организационных мероприятий было восстановлено централизованное военное управление. Продолжалась разработка планов реорганизации вооруженных сил. В мае 1908 г. генералы Генерального штаба М.В.Алексеев и В.Е. Борисов разрабатывают краткий план развития армии. Доработанный и расширенный Ф.Ф. Палициным документ лег в основу доклада Куропаткина, направленного в СГО. После принятия в СГО документ, озаглавленный «Большая программа реорганизации и усиления армии» был передан на утверждение Е.И.В. Михаила. 20 февраля 1910 г. Михаил утвердил «Большую программу». Реорганизация армии началась летом 1910 г. Большое внимание уделялось усилению полевых войск. По взглядам руководства Военного ведомства именно на них должна лечь вся тяжесть первого этапа вооруженной борьбы. Но при увеличении количества частей происходило некоторое уменьшение их боевого состава. На основе опыта русско-японской войны в пехотных полках расформировывались четвертые батальоны. Ликвидировались слабые в боевом отношении резервные войска. Из высвобожденного личного состава были сформированы стрелковые бригады. Одновременно в каждом пехотном полку были сформированы пулеметные команды из 8 пулеметов Максим. По предложению военного министра в полках были введены штатные команды связи, саперные и разведки, уменьшено количество музыкантов. Окончательный вариант реформы артиллерии предусматривал создание в армейском корпусе двух дивизионов - тяжелого полевого (8-152 гаубиц, 4 тяжелые 107 мм пушки) и мортирного (3 батареи с 12 122 мм полевыми или 107 мм горными гаубицами),а в пехотной дивизии – артиллерийской бригады из 4 дивизионов по 3 батареи (48 76 мм полевых пушек 1902/08 г с улучшенным лафетом). Предложение о создании легких батарей было отложено, как "требующее дальнейшего изучения". Также было отложено решение о создании выстрелов раздельно-гильзового заряжания «ввиду возможного отрицательного влияния на скорость стрельбы». Однако были отпущены кредиты на опыты и выпуск небольшой партии таких выстрелов. В 1912-1914 гг. мортирные дивизионы были переформированы в 2-х батарейные и переданы в артиллерийские бригады дивизий. Конная артиллерия дивизий получала 76 мм короткие пушки образца 1910 г. с гаубичными свойствами (созданы на базе горной), а конные корпуса - конные гаубицы калибра 107 мм (на базе горных гаубиц системы Шкода). В 1910 г. была изменена и дислокация войск мирного времени. Часть войск из западных приграничных округов была переброшена во внутренние округа, что позволило ввести здесь территориальную систему комплектования войск, по которой каждый полк имел свой определенный участок пополнения. Это мероприятие значительно облегчило мобилизацию в случае войны (сроки прибытия запасного состава в часть были минимальными, так как призывались люди из ближайших местностей). В 1910-1912 гг. начато формирование авиационных частей в армии. В 1911 г. для управления авиацией в составе ГУГШ образована воздухоплавательная часть. Важным мероприятием было введение новых уставов и наставлений, значительно улучшавших обучение войск в звене рота-полк и индивидуальную подготовку солдат и унтер-офицеров. Устав полевой службы 1912 г., разработанный с учетом опыта русско-японской войны, более удачно по сравнению с уставами западноевропейских стран решал основные вопросы ведения боя. Подверглась реорганизации и система военно-учебных заведений. Юнкерские училища были преобразованы в военные. В их программе больше внимания уделялось профессиональной подготовке. Возросшая потребность в офицерских кадрах привела к демократизации правил приема в военные училища. В 1911 г. принят новый Закон о воинской повинности. Введенный взамен Закона о воинской повинности 1874 г., он предусматривал снижение призывного возраста, сокращение льгот по семейному положению и, наоборот, увеличение льгот по образованию. Новый закон дал возможность призывать в армию больше физически крепких и здоровых людей. Большое значение имело принятие в 1910 г нового пенсионного устава, который по словам военного министра Куропаткина «обеспечивая отставным безбедное существование… дает возможность начальникам руководствоваться при аттестовании подчиненных лишь заботой о пользе службы, отбрасывая всякие соображения благотворительного характера». Немаловажным шагом стало также принятие в 1911 г. нового положения о денежном довольствии военнослужащих, дополнившего введенные в 1909 г дополнительные выплаты и позволившее повысить жизненный уровень офицерского состава и унтер-офицеров - сверхсрочнослужащих

loginOFF: Состав корпусов на 1.06.1909 г. Данные реала. Так выглядит армия перед началом реформ. №(название)---------Пех.Д.----------Стр.БР----Кав. Див(части)-----Рез.ПБр. Гвардейский---------1,2,3-я гв-е-----Гв.сбр----1-я,2-я гв-е-------------------- Гренадерский--------1,2,3-я грен.----------------1-я-------------------------60,62-я 1-й армейский--------22,37-я--------------------------------------------------50-я 2-й армейский--------26,43-я-----------------------2-я------------------------- 3-й армейский--------27,28-я------------------------3-я------------------------- 4-й армейский--------30,40-я--------------------------------------------------- 5-й армейский--------7, 10-я ------------------------5,14-я---------------------- 6-й армейский---------4, 16-я----------------------4,6-я------------------------- 7-й армейский---------13,34-я-----------------7-йДонск. каз.п,Крымк.конн.п----- 8-й армейский---------14,15-я------------------------8-я-------------------------------52-я 9-й армейский----------5, 44-я------------------------9-я----------------------------------- 10-й армейский---------9,31-я------------------------10-я--------------------------------51-я 11-й армейский---------11,32-я------------------------11-я----------------------------------- 12-й армейский---------12,19-я-------------------------12-я----------------------------------- 13-й армейский----------1,36-я--------------------------------------------------------------------- 14-й армейский-----------2,18-я--------------------------1Донск. каз.------------------------------- 15-й армейский-----------6, 8-я---------------------------15-я------------------------------------------ 16-й армейский------------41,25-я------------------------------------------------------------------------ 17-й армейский-------------3,35-я--------------------------2-я отд. Кбр------------------------55,56-я 18-й армейский--------------23,24-я ----------------------------------------------------------------------- 19-й армейский--------------17,38-я -----------------------7,13-я----------------------------------49-я 20-й армейский--------------29,45-я -----------------------1-я отд.кбр---------------------------------- 21-й армейский--------------33,42-я ------------------------------------------------------------------------ 22-й армейский----------------------------1,2-я Финл.------20-й Финл.др.кав.п,Оренб.каз.д-н— 1-й Кавказский----- 20,39,65,66-я---------1 Кавк.сбр----------1 Кавк.каз.---------------------------- 2-й Кавказский-------Кавк.гр,21-я---------2 Кавк.сбр-------Кавк. кав., 2 Кавк.каз.----64,65-я 1-й Туркестанский----------------------------1,2,3,4 Турк.---------1 Турк.каз.-------------1-я Турк. 2-й Туркестанский------------------------------5,6,7 Турк.----------Закасп.каз.-------------2-я Турк. 1-й Сибирский-------1,2-я Вост-Сиб.стр.-----------------------------Уссур.кав.бр.------------------- 2-й Сибирский-------4,5-я Вост-Сиб.стр.-----------------------------Забайк.каз.бр.------------------- 3-й Сибирский--------8,7-я Вост-Сиб.стр. -----------------------Ирк.,Кр-ярск.сотни-----1-я Сиб.

cobra: loginOFF пишет: Главного морского штабов, Разгонят на..... Там структура будет менятся...... Останется тока МГШ.... А ГМШ - штабом уже называться не будет...... loginOFF пишет: На место председателя СГО был назначен ВК… .............. Как вариант предлагаю ВКАМа, ... Уж всяк умнее чем НикНик..... Да и герой войны.... При этом ВКАМ(1906-1908 командующий БФ), а далее будем думать.... Такой вопрос: матчасть в необходимом количестве для тяжелых и мортирных дивизионов не произведем, может для начала сформировать и вооружить 107мм батарейными пушками?

Крысолов: cobra пишет: Как вариант предлагаю ВКАМа, ... Уж всяк умнее чем НикНик..... Да и герой войны.... Что-то мне не верится. Да и молод. Не трогайте НикНика.

CheshireCat: Крысолов пишет: Что-то мне не верится. Да и молод. Не трогайте НикНика. дык и ЕИВ тоже не старик. Может и уважит боевого родственничка.

loginOFF: Непосредственные расходы Военного ведомства в 1912 г. (это реал). в тыс рублей Главное интендантское управление ---346 677 т.р.—70,33%(ГИУ) ГАУ--------------------------------------------39 830 т.р.----8,08% Главное военно-техническое управление-31 122 т.р.-6,31%--планир. увеличить до 65 млн. ГУГШ---------------------------------------------38533 т.р.—7,82% Главный штаб----------------------------------16454 т.р.—2,81% Прочие(ГУВУЗ,ГлВСУ,ГлВСудУ,Канцелярия)-20313 т.р.-2,81+0,78+0,32+0,21% Итого ------------------------------------------------492933 т.р.--- итого увеличение до 550 млн руб Чрезвычайные расходы(запасы)----------------70 000 т.р.(на случай войны или ликвидации стихийных бедствий) сократить до 50 млн. Основные статьи расходов ГИУ: 1.Денежное довольствие 134923 т.р.--------------планируется увеличить на 20% 2.Продовольствие войск 120237 т.р. 3.закупка обмундирования и снаряжения войск- 46 351 т.р. НА 1913 г Бюджет доходная часть – 3431,2 млн руб Расходная часть------------3382,9 млн руб На Военное ведомство----581,1 млн руб На Военно-морское--------244,8 млн руб На ОКПС(погранстража)---------------------15,7 млн руб Общие военные расходы с учетом чрезвычайного бюджета и военных расходов по линии гражданских ведомств- ок.965 млн руб Германии -865 млн АВИ--------258 млн Франции—552 млн Италии----262 млн руб.

cobra: Крысолов пишет: Что-то мне не верится. Да и молод. Не трогайте НикНика. 1866 г.р.? А НикНик какого? Не помню... Ну и как бы желающий вьехать на белом коне в Берлин, эээ не желателен..... CheshireCat пишет: дык и ЕИВ тоже не старик. Может и уважит боевого родственничка. Ну не ранее 1908-1909 гг... До этого командующий БФ..... Так что получается примерно как ув.loginOFF предлагает.......

CheshireCat: cobra пишет: Ну не ранее 1908-1909 гг... До этого командующий БФ..... Так что получается примерно как ув.loginOFF предлагает....... логично

loginOFF: cobra пишет: может для начала сформировать и вооружить 107мм батарейными пушками? Я примерно так и планирую. Крысолов пишет: Что-то мне не верится. Да и молод. Не трогайте НикНика. но это же реал.

cobra: loginOFF пишет: но это же реал. Нормально.... Чем плох вице-адмирал ЕИВ великий князь Александр Михайлович? Всяк много разумнее чем НИкНик... Ну и попутно ВКАМ, остается командующим БФ... Как вариант? Но впрочем енто уже флотские вопросы

loginOFF: cobra пишет: Нормально.... Чем плох вице-адмирал ЕИВ великий князь Александр Михайлович? Кстати ВКНН тоже ЕМНИП и председателем СГО и инспектором кавалерии был одновременно. Для размышления- Количество личного состава в соответствии со штатным расписанием на апрель 1912 г.(реал) Наименование -------------------Офицеры -----------Нижние чины------------------------Чиновники, родов в-к, служб-------------------------------------всего—строевые-нестроевые-------врачи, духовенство Военное министерство, Управления,учреждения,Вузы—--5988-----------42961----4912--—-38049---------------------6723 Пехота -------------------------------26 349--------802 261---760 547--41 714------------------4202 Кавалерия----------------------------2546-----------79 665-----73 311---6354---------------------515 Артиллерия---------------------------6545----------193 588---178 047---15 541-------------------898 Технические в-ка--------------------2325-----------60 082------56476----3 606-------------------359 Учебные части ---------------------122-------------2039--------1460-----579---------нет сведений Казаки: Конные--------------------------------2437-----------61 289------55 359---5930-------------------227 Артиллерия---------------------------144-------------3753---------3091-----662---------------------30 Пешие -------------------------------267-------------4947---------4422-----552---------------------26 Корпус жандармов------------------902-------------12 189-------11 867---322---------------------27 Погранстража (ОКПС-------------1659------------57612--------54868----2744-----------нет свед. Всего---------------------------------49 596----------1312386--------------------------------------13017+ Планируется оставить примерно такую численность. При этом оклады и доплаты в армии увеличить на 15-20%. + расходы на вооружение и тп увеличить.

cobra: Отож... Вопрос скока у нас содержание крепостей стоило... И как половчее у армии приморские крепости оттяпать?

loginOFF: К сожалению точной цифры у меня нет. Но эти расходы ЕМНИП проходят по статьям "Главное военно-техническое управление". А предать крепости и береговую оборону можно будет- ВКАМ перетянет, будучи председателем СГО. (Кстати в реале СГО разогнали сразу после ухода ВКНН.)

cobra: Я пока предложил такой вариант. Флот озаботившись крайне хрновой береговой обороной в годы РЯВ в 1907 г.пробивает финансирование постройки двух башенных батарей 2*2 305мм/40... Всего 4 башни. Проект стоит 3.5 млн.руб. Во Владике и Севастополе... Ну и кроме этого в течении РЯВ во Владике были тоже флотские батареи............ Короче так... Но видимо не ранее 1909 года....

cobra: loginOFF пишет: Планируется оставить примерно такую численность. При этом оклады и доплаты в армии увеличить на 15-20%. Видимо все таки сокращаем численность после 1911 г..... А то с деньгами все будет плохо.... Впрочем как будет готовы финансы, то будем подгонять результат.........

loginOFF: cobra пишет: Во Владике и Севастополе... Но это сухопутные крепости. И начинается борьба амбиций. Орудия заказаны, а генралы кричат- на , не надо нам флотского. Тут все тянется до 1909 г и на одном из первых заседаний СГО ВКАМу преподносит этот вопрос нач МГШ. Разгорается жуткий спор, который ВКАМ решает по извечному военному принципу- вы подумали и я решил. В результате Ф.Ф. Палицин подает идею вообще передать флоту береговую оборону (ЕМНИП в Германии было так, а ФФП знаток Германии). Эта идея и принимается и 1909 г указом ЕИВ регента утверждается.

KOMO: Неплохо. только надо оставить унтерам после 3 лет службы 4 года в пехоте и 5-6 лет в артиллерии и технических войсках сверхсрочной с жалованием 15-20 руб в месяц. служба добровольная. думаю многие останутся особенно в технических войсках, бесплатное образование и после сверхсрочной на завод или строительство мастером.это потребует увеличение содержания войск на 20-30 мил.

cobra: loginOFF пишет: Эта идея и принимается и 1909 г указом ЕИВ регента утверждается. Блестяще... Так и прописываем........ KOMO 15-20 руб. сверхсрочнику мало... Рабочий хороший имел 40-50 руб.

KOMO: cobra пишет: 15-20 руб. сверхсрочнику мало... Рабочий хороший имел 40-50 руб. +паек и проживание. а рабочий на урале или украине где дешевле проживание получал на 5 руб меньше.

loginOFF: По просьбе ув.Кобры- штат полка морской пехоты. Чины приведены армейские,можно изменить. 1-й Кронштадтский ПМП 2-й Севастопольский ПМП 3-й Владивостокский ПМП Наименование чинов Командир (полковник)-- 1 Младший штаб-офицер--1 (подполковник) Заведующий хозяйством--1 (подполковник) Батальонные командиры--2 (подполковники) Ротные командиры--8 (капитаны) Командир нестроевой роты--1 (штабс-капитан) Командир пулеметной роты--1 (штабс-капитан) Командир десантной батареи--1 (капитан) Должностные офицеры (адъютант, казначей, к-ры команд связи, саперной, разведки и т.п.),субалтерн-офицеры --39 Всего офицеров--60 Классные чиновники--6 Строевые нижние чины--2279 в том числе музыканты--18 Нестроевые нижние чины--382 Вольноопределяющихся--8 Всего нижних чинов--2669 Всего личного состава—2729 В полку- 2 батальона, пулеметная рота( 8 пулеметов), десантная батарея(4 орудия), команды-связи,саперная, разведки(штатные), нестроевая(обозная) рота.

Крысолов: cobra пишет: 1866 г.р.? Вот именно. cobra пишет: А НикНик какого? Не помню. 53-го. cobra пишет: Ну и как бы желающий вьехать на белом коне в Берлин, эээ не желателен..... Дык и сам-то Миша в реале не того. Не германофилил loginOFF пишет: но это же реал. В реале СГО целиком разогнали cobra пишет: Чем плох вице-адмирал ЕИВ великий князь Александр Михайлович? Всяк много разумнее чем НИкНик... Чем, чем разумнее???

loginOFF: Сначала сняли ВКНН, а затем уже разогнали. Все взято из Военно-исторического журнала.

Вольга С.лавич: cobra пишет: Чем плох вице-адмирал ЕИВ великий князь Александр Михайлович? Тем что реальный Рожественский, Чухнин или Дубасов (да хоть Небогатов с Фелькерзамом) - лучше. В РИ как моряк ВКАМ себя особо не проявил.

Sergey-M: lloginOFF пишет: Всего офицеров--60 многовато. в 4-х батальоннном полку всего 78 офицеров, к тому же у вас перечислено всего 55 человек.

CheshireCat: Слушайте - а чего бы не снять Редигера уже в 1906, вослед за Витте, Ламсдорфом и возможно Коковцевым?

гутник: loginOFF пишет: занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера Шняга. Оперативными вопросами ведало упарвление 1-го генерал-квартирмейстера. Управление 2-го генерал-квартирмейстрера ведало вопросами военной статистики и мобилизацией. loginOFF пишет: в пехотных полках расформировывались четвертые батальоны. Клму во время РЯВ мешали четвертые батальоны ? Тем паче, если Куропаткин военный министр, то он не позволит этого сделать. Он был за увеличение численности пехотных полков. loginOFF пишет: Ликвидировались слабые в боевом отношении резервные войска. Из высвобожденного личного состава были сформированы стрелковые бригады. А в войну из чего новые дивизии будете разворачивать ???? И на хрена какие-то стрелковые бригады ? Смысл ? loginOFF пишет: создание в армейском корпусе двух дивизионов - тяжелого полевого (8-152 гаубиц, 4 тяжелые 107 мм пушки) А вооружать чем будете ???? loginOFF пишет: 107 мм горными гаубицами), Кто их сделает ? loginOFF пишет: конные корпуса Откуда они взялись ? loginOFF пишет: Возросшая потребность в офицерских кадрах привела к демократизации правил приема в военные училища. А в чем заключалась недемократичность ранее существоавших правил ? Шапошникову ничего не помешало окончить училище. cobra пишет: Останется тока МГШ.... А ГМШ - штабом уже называться не будет...... В реале одновременно был и Главный морской штаб и Моргенштаб. Гламорштаб - это фактически Главное управление кадров. cobra пишет: Уж всяк умнее чем НикНик..... Да и герой войны... Не верю. Никто не поставить моряка во главе всей военной машины. Ни хрена Александр Михзайлович в армейских делах не смыслил. Так что не верю. Даже в командующего Балтфлотом мало верю. loginOFF пишет: ВКНН тоже ЕМНИП и председателем СГО и инспектором кавалерии был одновременно. Шняга. С июня 1905 года генерал-иснпектор кавалерии генерал Остроградский (и аж до 1917 года).

Sergey-M: гутник пишет: А вооружать чем будете ???? [/quote ну должны быть по штату а формироваться -по мере укомплектования матчастью гутник пишет: Откуда они взялись ? так вроде были же

гутник: Sergey-M пишет: так вроде были же Сначала ВОСЕМЬ тяжелых дивизионов вооружали пушками 1877 года !!!! Ибо не было ни 152 мм гаубиц, ни 107 мм пушек. А тут предлагают в каждый корпус сразу по тяжлому дивизиону с новыми пушками !!!!

KOMO: Орудия 1877г если модернизировать лафет и перевести на бездымный порох вельма не плохи. укомплектовать новыми орудиями можно за 2 года, создать запвс снарядов и резервных лошадей за3-4г. и если поиграть с штатом то в течение 2-3 лет можно укомплектовать кадрами.

гутник: KOMO пишет: Орудия 1877г если модернизировать лафет и перевести на бездымный порох вельма не плохи. А кто спорит то ???

Sergey-M: насчет были - я про кав корпуса имел в виду. прчото не распускать их...

гутник: Sergey-M пишет: насчет были - я про кав корпуса имел в виду. прчото не распускать их... Вы про 1-й и 2-й, или про мифические 4 кавкорпуса, котореы якобы были еще в 1906 году ?

Sergey-M: про 1-ы и 2-й каковые были точно....

гутник: Михаил может их сохранить, если вступит на престол в 1901 году

loginOFF: гутник пишет: Вы про 1-й и 2-й, или про мифические 4 кавкорпуса, котореы якобы были еще в 1906 году ? Вообще-то 2 кавкорпуса были еще в 1903 г. согласно данных Военной энциклопедии Сытина 1911 г т3, статья Армейские корпуса. Разогнали их в 190601907 точно не помню, по моему у Шапошникова есть.гутник пишет: . С июня 1905 года генерал-иснпектор кавалерии генерал Остроградский (и аж до 1917 года) А по данным книг Европейская кавалерия на полях сражений и Николай и Александра- Двор последних русских императоров( В названии могу ошибаться, сегодня дома уточню, там портрет ВКНН на коне и подписано, что он был ген-инсп. кавалерии)- был. Кстати и в "50 лет в строю" тоже про это пишется. гутник пишет: А в чем заключалась недемократичность ранее существоавших правил ? Шапошникову ничего не помешало окончить училище. А вот эта фраза взята из Военно-исторического журнала один в один. Впрочем не настаиваю. Можно убрать. гутник пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 12:39. Заголовок: Re: - новое! loginOFF пишет: цитата: занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера тоже взято из ВИЖ. loginOFF пишет: цитата: в пехотных полках расформировывались четвертые батальоны. Клму во время РЯВ мешали четвертые батальоны ? Тем паче, если Куропаткин военный министр, то он не позволит этого сделать. Он был за увеличение численности пехотных полков. Вообще-то планировалось раньше. Посмотрите МЦМ-7 -10 loginOFF пишет: цитата: Ликвидировались слабые в боевом отношении резервные войска. Из высвобожденного личного состава были сформированы стрелковые бригады. А в войну из чего новые дивизии будете разворачивать ???? И на хрена какие-то стрелковые бригады ? Смысл ? loginOFF пишет: цитата: создание в армейском корпусе двух дивизионов - тяжелого полевого (8-152 гаубиц, 4 тяжелые 107 мм пушки) А вооружать чем будете ???? В первоначальном варианте- 107 мм батарейные и 152 мм мортиры Энгельгарда для тяжелых, 122 мм гаубицы для мортирных- это как в реале. loginOFF пишет: цитата: 107 мм горными гаубицами), Кто их сделает ? Вообще-то они у нас ранее рассматривались. Шкода обр 1908 приспособленные под русский 107 мм калибр.

loginOFF: Sergey-M пишет: многовато. в 4-х батальоннном полку всего 78 офицеров, к тому же у вас перечислено всего 55 человек. Пардон. Ошибка. Точно 55. Взят штат 2-х батальонного Лейб-гвардии стрелкового полка, к нему добавлены офицеры десантной батареи, пулеметной роты, и команд. Впрочем можно посмотреть. Не забывайте, что должностные офицеры и субалтерн-офицеры у меня числятся одной строкой.

cobra: Вольга С.лавич пишет: В РИ как моряк ВКАМ себя особо не проявил. За один справочник нужно памятник было ставить... Ибо он информативней чем тогдашние Джейны.. Кто игры тактические организовывал? А проект броненосца с 203мм артиллерией очень даже к месту был....... Кто на авиацию первым деньги выбил из фонда на возрождение флота? гутник пишет: В реале одновременно был и Главный морской штаб и Моргенштаб. Предполагается, что я это не знаю? гутник пишет: Никто не поставить моряка во главе всей военной машины. Ни хрена Александр Михзайлович в армейских делах не смыслил. Так что не верю. Даже в командующего Балтфлотом мало верю. Чесно говоря, у меня ощущение, что армейцы сами в своем деле ничего не смыслили.(И почитайте кстати про военную игру перед РЯВ).... В РЕАЛЕ ВКАМ командовал первым содинением миноносцев на Балтике.... Много отходил в моря, неплохо знал японию, в том числе и язык. И прошел нормальную лестницу. Так как последним кораблем каким он командовал был "Ростислав"..... Но видно зело мешал Бирилеву . (Там еще объяснение было Николай изза угрозы захвата мятежниками члена Императорской фамилии отправил его в отставку).......... Теперь по таймлайну. ВКАМ командует отрядами крейсеров и ему подчинена деятельность ВспКР.. Затем в 1906 г. командует переходом особого отряда на Балтику.

loginOFF: "Занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера " Взято из статьи в ВИЖ. Возможно опечатка. "Клму во время РЯВ мешали четвертые батальоны ? Тем паче, если Куропаткин военный министр, то он не позволит этого сделать. Он был за увеличение численности пехотных полков." Увеличение не проходит по финансовым соображениям. НО внедрено другще его предложение- о штатных командах в полку. А по поводу 3- х батальонных полков- МЦМ-7/11. "цитата: создание в армейском корпусе двух дивизионов - тяжелого полевого (8-152 гаубиц, 4 тяжелые 107 мм пушки) А вооружать чем будете ???? " Вообще-то это будет чуть позже в разделе артиллерия. НО первоначально -107 мм батарейные пушки еще 152 мм мортиры Энгельгарда.Позднее 152 мм гаубицы обр 1909 г КРУППА и 107 мм пушки Шнейдера. Производство орудий в отичие от реала увеличено- не только на Путиловском но и на Пермском заводе.( МЦМ7/11)

Sergey-M: loginOFF пишет: Взят штат 2-х батальонного Лейб-гвардии стрелкового полка, к нему добавлены офицеры десантной батареи, пулеметной роты, и команд. в пульроте 5 офицеров, в командах - по 2 максимум, в батарее -тож 3.

loginOFF: Вот и ошибка всплыла. Точно. В пульроте- командир+4 субалтернофицера, в батарее- к-р, старший артиллерийский офицер+2субалтернофицера. В командах по 1 офицеру. Итого получается 60 офицеров на полк.

Вольга С.лавич: cobra пишет: А проект броненосца с 203мм артиллерией очень даже к месту был....... Помнится Витгефт тоже очень приличные планы развития флота рисовал. cobra пишет: Ибо он информативней чем тогдашние Джейны.. Он был до Джейна. cobra пишет: Кто игры тактические организовывал? Кто угодно. Руские в них играли ещё когда ВКАМ в морской корпус бегал. cobra пишет: Кто на авиацию первым деньги выбил из фонда на возрождение флота? Вот и нужно его сделать товарищем морского министра. Что бы он своим авторитетом продавливал необходимое.

cobra: Вольга С.лавич пишет: Он был до Джейна. Упс, а когда Джейн стали издавать запамятовал что-то???? Вольга С.лавич пишет: Вот и нужно его сделать товарищем морского министра. Что бы он своим авторитетом продавливал необходимое. Мда, здесь то что он на ФЛОТЕ останется на авиацию всяк повлияет... И если морской он займется, то вот АРМЕЙСКОЙ ? То еще вопрос!?

гутник: loginOFF пишет: А по данным книг Европейская кавалерия на полях сражений Ненахова ? Брехун почище Широкорада .... cobra пишет: Предполагается, что я это не знаю? Упаси Бог, я никогда неь обвиняю в незнании предмета человека, пока не буду убежден, что он действительно ни хрена не знает

Вольга С.лавич: cobra пишет: Упс, а когда Джейн стали издавать запамятовал что-то???? ЕМНИП что-то около 1898-1900. Ещё до Джейна были Брассей и отдельные српавочники у немцев, французов и американцев.

loginOFF: Штат кавалерийского полка Командир полка(полковник)-1 Младший штаб-офицер-(подполковник)-1 Заведующийхозяйством-(подполковник)-1 Эскадронные командиры-(ротмистр)-6 Должностные офицеры(полковой адьютант,казначей и квартирмейстер,заведующий оружием, делопроизводитель полкового суда,заведующий лазаретом)-5 Субалтерн-офицеры-22 Нижние чины- 1.Строевые 6 вахмистров, 24 старших и 42 младших унтер-офицера, 48 ефрейторов,720 рядовых,19 музыкантов (1 штаб-трубач,18 трубачей). 2.Нестроевые более 22 в мирное и более 56 в военное время Всего- 1015 человек.

Sergey-M: loginOFF пишет: Субалтерн-офицеры-22 а как их на 6 эскадронов то разделить?

loginOFF: А штат-то-реальный...Вот и думайте. Как интересно делили? Вообще-то в реале число офицеров на роту-эскадрон могло быть различным. Например в роте могло быть и 4 и 5 офицеров, в эскадроне тоже( ключая командира) "свободные офицерские" должности занимали сверхсрочники или опытные унтер-офицеры, которые и командовали взводами. ИМХО 2 должностных офицера одновременно были субалтерн-офицерами- заведующий лазаретом и делопроизводитель суда. Другое мне в голову не приходит.

Sergey-M: получаются или 4 субалтерна где то вне эскадронов или двух не хватает. скорее первое...

Вандал: Sergey-M пишет: получаются или 4 субалтерна где то вне эскадронов или двух не хватает. скорее первое... Второе. В кавалерии субалтерны командовали взводами. А взводов в эскадроне 4.

loginOFF: Возможно. Но пока я всюду встречаю одну тенденцию- если офицеров не хватает, то ставят унт-оф.

Sergey-M: Вандал пишет: А взводов в эскадроне 4. и в мирное время?

Вандал: loginOFF пишет: Возможно. Но пока я всюду встречаю одну тенденцию- если офицеров не хватает, то ставят унт-оф. Офицеров не хватало в сравнении со штатами. Тогда и ставили унтеров. Sergey-M пишет: и в мирное время? Да. По-моему, штат кавалерийского полка в военное время вообще не сильно менялся. Деление на взводы обусловлено строем, который в кавалерии имел боевое значение и в начале XX века (в отличие от пехоты).

Sergey-M: Вандал пишет: Офицеров не хватало в сравнении со штатами ну так как я вижу штат и так не предусамтривает занятия всех должностей комвзводов офицерами.

Вандал: Sergey-M пишет: ну так как я вижу штат и так не предусамтривает занятия всех должностей комвзводов офицерами. Заведующий оружием и делопроизводитель полкового суда вполне могли совмещать свои должностные обязанности с командованием взводом.

loginOFF: Вандал пишет: Заведующий оружием и делопроизводитель полкового суда вполне могли совмещать свои должностные обязанности с командованием взводом. Вполне. Очень вероятное решение, хотя ИМХО я выше писал -делопроизводитель полкового суда и заведующий лазаретом. А количество офицеров в кавалерии было одинаково и в мирное и в военное время.

cobra: loginOFF Однко... Предлагаю свернуть бесконечное уточнение штатов.... Их уже лет пять уточняют Начал писать 1906 год...... Интересуют все ключевые даты армейские по 1906 году

loginOFF: Вообще-то все прописано вверху. . 21 июня 1905 г. приказом по военному ведомству объявляется Положение о начальнике Генерального штаба. 25 июня 1905 г. выделенные из состава Главного штаба управления 2-го генерал-квартирмейстера, управление военных сообщений, военно-топографическое были объединены в Главное управление Генерального штаба. В него вошли также мобилизационный отдел и отделение по службе Генерального штаба. 20 марта 1906 г. был опубликован Указ за подписью регента о сокращении сроков действительной службы (в пехоте и полевой артиллерии – с 5 до 3 лет, в других родах войск- с 5 до 4, на флоте - с 7 до 5 лет) В июне 1906 г при ГАУ образовано Особое Совещание под председательством генерал-инспектора артиллерии. По результатам работы совещания на имя начальника ГАУ составлен доклад, в котором излагались неотложные меры по перевооружению и реорганизации артиллерии. Дат точных нет., но до сентября 1906 г. В сентябре 1906 г ГАУ объявило конкурс на разработку тяжелой артиллерии. Приглашены - Обуховский, Путиловский, Пермский заводы, фирмы Крупп, Эрхард, Шнейдер, Сен-Шамон, Армстронг и Виккерс

cobra: ага затупил... Бывает.... Даты включу в таймлайн..... И заодно подумаем что еще можно... Кстати а откуда такой разнобой в сроках службы??? ПО армии я имею ввиду?

loginOFF: Кто на что учился таксазсть.. Считалось что в пехоте и полевой артиллерии специальность полегче. Вообще-то конники и конная артиллерия много занимались выездкой, а инженерные специальности и саперы вообще в требовали технических навыков...Притом, что в отличие от флота куда сразу брали в сонвоном людей с образованием, в армии как и при СССР был сплошной - брали в основном, кроме аивации, п разнарядке...

cobra: Дат не маловато? Я хочу год целиком выложить недельки через две... Чай не воюем уже..........

loginOFF: Забыл.. Особое внимание СГО обратил на улучшение быта солдат. В его постановлении 30 ноября 1905 г. говорилось: «…для предотвращения возможности появления брожения в войсках необходимо теперь же устранить всякий сколько-нибудь основательный .. 6 апреля 1906 года при СГО создается высшая аттестационная комиссия, на которую «возложено всестороннее рассмотрение аттестаций на генеральских чинов, выяснение степени пригодности этих чинов к службе и представление достойных к зачислению в кандидаты на высшие командные должности до начальников отдельных бригад включительно». Только в 1906-1908 гг. комиссией было уволено из армии 4307 человек командного состава по возрасту и несоответствию занимаемой должности. Всего же из армии уволили 7000 офицеров и генералов.

loginOFF: К началу 1915 г пехота насчитывала 421 полк - 180 пехотных,12 гвардейских пехотных, 16 гренадерских, 4 гвардейских стрелковых, 188 стрелковых, 21 крепостной полк, всего 1260 батальонов, в том числе 1 отдельный пехотный и отдельные крепостные. Все полки содержались по 3 штатам мирного времени - сокращенному, основному, усиленному. По сокращенному штату содержались полки внутренних военных округов, по основному - большая часть стрелковых полков, по усиленному - части войск в приграничных районах и крепостях, войска на Дальнем Востоке. Пехотный (гренадерский, гвардейский) полк состоял из 3 пехотных батальонов, пулеметной роты, команды связи и команды конной разведки, нестроевой роты (обоза). Стрелковый (гвардейский стрелковый) полк включал 2 стрелковых батальона, пулеметную роту, команду связи, команду конной разведки, нестроевую роту. В части стрелковых полков мирного времени имелся «скрытый кадр», в составе 2 офицеров и 188 нижних чинов, предназначенный для развертывания третьего батальона в случае войны. Крепостной пехотный полк состоял из 2-4 батальонов, в составе которых числились 4 пехотные роты.

loginOFF: Состав корпусов на 1.12.1914 г. №(название) Пех.Д. Стр.БР Кав. части Тяж. пол.адн Сап.б-н Ав.отр.; Взпл. р. 1.Гвардейский 1,2,3-я гв-е пд;Гв.сбр; 1-я,2-я гв-е кд;Гв.тпадн;Гв-йсапб; Гв-йАО 2.Гренадерский 1,2,3-я грен. пд;---;1-я кд;Гр-й тпадн; Гр-йсапб;Гр-й АО 3.1-й армейский 22,24,23-япд,---,---,1-й тпадн;1-й сапб;1 корп.АО 4.2-й армейский 26,43-я 5-я;---,---,2-я кд; 2-й тпадн;4-й сапб;2 корп.АО; 5-я взпл.р. 5.3-й армейский 27,28-я пд,13-я сбр;3-я кд;3-й тпадн; 3-й сапб;3 корп.АО 6.4-й армейский 30,40-япд;10-я сбр;--;4-йтпадн; 2-й сапб;4 корпАО; 9 взпл.р. 7.5-й армейский 7, 10-япд;12-я сбр;3-я отд.кбр;5-йтпадн; 23-й сапб;5-й корп.АО 8.6-й армейский 4, 16-я пд;---;---;6-й тпадн; 10-йсапб;6-й корп.АО 9.7-й армейский 13,34-я пд;7-я сбр;7-йДонКаз.кп.; Крым.конн.п.;7-й тпадн;12-й сапб;7-й корп.АО 10.8-й армейский 14,15-я пд;4-ясбр;8-я кд;8-й тпадн;11-й сапб;8-й корп.АО 11.9-й армейский 5, 44-я пд;2-я сбр;9-я кд;9-й тпадн; 6-й сапб;9-й корп.АО 12.10-й армейский 9,31-я пд; 9-я сбр;10-я кд;10-й тпадн; 7-йсапб;10 корп.АО 13.11-й армейский 11,32-я пд;11-я сбр;11-якд;11-й тпадн; 21-й сапб;11 корп. АО 14.12-й армейский 12,19-я пд;3-ясбр;12-я кд;12-йтпадн; 5-й сапб;12 корп.АО 15.13-й армейский 1,36-япд;---;---; 13-йтпадн; 13-й сапб;22 корп.АО 16.14-й армейский 2,18-япд;1-ясбр;1Дон. каз.кд;14-й тпадн; 8-й сапб;14 корп.АО;11 взпл.р. 17.15-й армейский 6, 8-я Пд;6-я сбр;15-якд;15-й тпадн; 15-й сапб;15 корп.АО 18.16-й армейский 41,25-я пд,---;Астр.каз кп.;16-й тпадн;16-й сапб;16 корп.АО 19.17-й армейский 3,35-я пд; 8-ясбр;2-я отд. Кбр; 17-й тпадн;17-й сапб;17 корп.АО 20.18-й армейский 37-я пд;1,2-я Финл.сбр; 20-й Ф.др.п-к; ---; 18-й сапб;18 корп.АО 21.19-й армейский 17,38-я пд;14-я сбр;Гв. кбр;19-й тпадн;19-й сапб;19 корп. АО 22.20-й армейский 29,45-япд;---;1-я отд.кбр;20-й тпадн; 20-й сапб; 20 корп.АО 23.21-й армейский 33,42-япд;15-я сбр;---; 21-й тпадн; 9-й 21 корп. 24.1-й Кавказский 20,39-я пд;1 Кавк.сбр;1 Кавк.каз.кд;1 Кавк.тпадн; 1 Кавк.сапб;1 Кавк. корп.АО 25.2-й Кавказский Кавк.гр.д;2,3 Кавк.сбр;Кавк. кд; 2 Кавк.тпадн;2 Кавк.сапб;2 Кавк. к. АО. 26.3-й Кавказский 21-я пд; 4 Кавк.сбр,Куб.пл..бр. 2 Кавк.каз.кд; ---; 3 Кавк.сапб;3 Кавк. к.АО 27.1-й Туркестанский -1,2,3 Турк.сбр;1 Турк.каз.кд;1 Турк.тпадн; 1 Турк.сапб;1 Турк. к.АО 28.2-й Туркестанский-4,5 Турк.сбр;Закасп.каз.кбр.; ---; 2 Турк.сапб; 3 Турк.АО 29.3-й Туркестанский-6,7,8 Турк.сбр; 1,2 Оренб.каз.с.;---; 3 Турк.сапб; 2ТуркАО 30.1-й Сибирский--1,2 В.-Сиб,3 Сиб.сбр;Уссур.кав.бр.;1 Сиб.тпадн;1 Сиб.сапб;1 Сиб.АО 31.2-й Сибирский--- 4,5 В.-Сиб,5 Сиб.сбр;Забайк.каз.кбр;.2 Сиб.тпадн;2 Сиб.сапб; 2 Сиб.АО; 4 Сиб.взпл. р. 32.3-й Сибирский--; 7,8 Вост-Сиб,1 Сиб.сбр; Сиб.каз.кбр ;3 Сиб.тпадн; 5 Сиб.сапб;3 Сиб.АО 33.4-й Сибирский-;3 В.-Сиб, 9, 2-я Сиб.сбр; Оренб.казд-н ; ---; 6 Сиб.сапб;Добр-йАО 34.5-й Сибирский--; 6 В.-Сиб, 7, 10-яСиб.сбр; Амур. каз.п-к; 4 Сиб.тпадн; 3 Сиб.сапб;5 Сиб.АО 35.6-й Сибирский-4, 11, 12-я Сиб.сбр; 3-йСиб.каз.п-к; ---; 4 Сиб.сапб;6 Сиб.АО 36.1-й Кавалерийский-5-я, 7-я,14-я кд, 53 мортирный д-н; 1 полевой?АО 37.2-й Кавалерийский -4-я, 6-я,13-я кд;54 мортирный д-н;2 полевой?АО Таким образом, всего в РИА на 1916 г . было 3 гвардейские пехотные дивизии,4 гренадерские дивизии, 45 пехотных дивизий – 52 дивизии, 15 номерных стрелковых бригад, 2 Финляндские стрелковые бригады,4 Кавказские стрелковые бригады, 8 Туркестанских стрелковых бригад,8 Восточно-Сибирских и 10 Сибирских стрелковых бригад.

Sergey-M: смысл деления на восточно-сибирские и бирские сбр в чем? к тому же в корпусах они в перемешку. в чем вообще смысл столь многочисленных номерных сбр? чтоб быстро развернуть их в номальные дивизии?

loginOFF: 1. Я оставил название Восточно-Сибирские за теми, что были ранее. Остальные названы Сибирскими по аналогии с Сибирской резервной бригадой. 2. Номерные бригады сформированы вместо резервных войск и за счет 4-х батальонов. В военное время могут развертываться в стрелковые дивизии.

гутник: loginOFF пишет: 188 стрелковых С каких хренов ??? Откуда их столько ???

гутник: loginOFF пишет: 8 Восточно-Сибирских и 10 Сибирских стрелковых бригад. Не верю. loginOFF пишет: 15 номерных стрелковых бригад Не верю.

гутник: Я искренне советую, уберите нафиг все эти стрелковые бригады !!!! Уберите. Ибо это не основано ни на чем. Кроме Ваших личных фантазий. А уж по поводу "мирного сосуществования" Восточно-Сибирских и Сибирских бригад - это аут. Тем паче, что Восточно-Сибирские бригады еще в РЯВ стали дивизиями.

Sergey-M: гутник пишет: Тем паче, что Восточно-Сибирские бригады еще в РЯВ стали дивизиями. ну допустим по мирному времни ихдля эконимии в бригады свели -хотя это не вяжется с тем сто ТВД тоочень угрожаемый.

loginOFF: Вообще-то этот вариант разрабатывался по идеям ув. Кобры. Мне больше импонирует другой. Выложу на днях, в свзи переездом в новый офис могут быть проблемы с выходом в инет. В основу второго варианта будет положена Большая программа 1913 г.

гутник: loginOFF пишет: Вообще-то этот вариант разрабатывался по идеям ув. Кобры. Просто мне не понятно, зачем менять 8 батальонные резервные бригады на опять же 8 батальонные стрелковые бригады. Смысл ?

loginOFF: гутник пишет: Смысл ? По встречающимся в литературе сведениям служба в резервных бригадах была "непрестижной" и офицеский состав был не слишком хорош. Поэтому предполагалось вместо введения скрытых кадров сформировать стрелковые бригады, которые м. быть развернуты в стрелковые дивизии.

гутник: loginOFF пишет: сформировать стрелковые бригады, которые м. быть развернуты в стрелковые дивизии. Т.е. просто переименовать резервные бригады в стрелковые.

loginOFF: В принципе да. Но в них включить полки со старшинством.

гутник: loginOFF пишет: Но в них включить полки со старшинством. Не понял ? Резервные полки итак иемли старшинство. У многих старшинство было ого-го.

loginOFF: имеется ввиду в новых сбр, а не в переформированных из резеарвных.

гутник: Тогда поясните, куда Вы денете старые резервные полки, часть из которых уже воевали в РЯВ, и из чего будут формировать новые стрелковые бригады

гутник: И вообще стрелковые части считались элитными, поэтому негоже их унижать.

loginOFF: Вообще я в этом варианте планировал перемешать старые резервные полки с полками, формированными из ликвидируемых 4-х батальонов. Если посчитать то из 1260 батальонов, за вычетом сохранненых 59 крепостных батальонов будет полков больше. Но, мне чем дальше тем меньше хочется перформировывать полки в 3-х батальонные. Слишком резкая ломка традиций- как то не в стиле. Поэтому думаю, что 1. полки пехотные оставим 4 батальонными. 2. все Стрелковые Сибирские дивизии остануться. 3.Резервные бригады переименуем в стрелковые( ИМХО все же есть смысл). В Сибири будет 6 корпусов по 2 стрелковые дивизии и 1 стрелковой бригаде. Дивизии будет больше, но часть дивизий центральных округов переведем на 48 рядный штат. Но пока конкретно не продумал вопрос- времени не хватка. ЗЫ:Кстати если есть киньте ссылку на состав резервных бригад- у меня нет. .

гутник: loginOFF пишет: В Сибири будет 6 корпусов по 2 стрелковые дивизии и 1 стрелковой бригаде. А сколько это будет батальонов, считали ? 12 дивизий по 16 батальоно и еще 6 бригад по 6 батальонов. 46-я резервная бригада 181-й резервный Остроленский полк 182-й резервный Гроховский полк 183-й резервный Пултуский полк 184-й резервный Варшавский полк 47-я резервная бригада 185-й резервный Седлецкийполк 186-й резервный Луковский полк 187-й резервный Холмский полк 188-й резервный Красноставский полк 48-я резервная бригада 189-й резервный Белгорайский полк 190-й резервный Венгровский полк 191-й резервный Дрогичинский полк 192-й резервный Ваврский полк 49-я резервная бригада 193-й резервный Ковельский полк 194-й резервный Мстиславский полк 195-й резервный Дубненский полк 196-й резервный Заславский полк 50-я резервная бригада Лейб-гвардии Резервный полк 198-й резервный Александро-Невский полк 199-й резервный Свирский полк 200-й резервный Ижорский полк 51-я резервная бригада 201-й резервный Лебединский батальон 202-й резервный Старобельский батальон 203-й резервный Грайворонский батальон 204-й резервный Обоянский батальон 52-я резервная бригада 205-й резервный Измаильский батальон 206-й резервный Ларго-Кагульский батальон 207-й резервный Кишинёвский батальон 208-й резервный Очаковский батальон 53-я резервная бригада 209-й резервный Николаевский батальон 210-й резервный Перекопский батальон 211-й резервный Евпаторийский батальон 212-й резервный Бахчисарайский батальон 54-я резервная бригада 213-й резервный Оровайский батальон 214-й резервный Мокшанский батальон 215-й резервный Бузулукский батальон 216-й резервный Инсарский батальон 55-я резервная бригада 217-й резервный Кромский батальон 218-й резервный Борисоглебский батальон 219-й резервный Юхновский батальон 220-й резервный Епифанский батальон 56-я резервная бригада 221-й резервный Троицко-Сергиевский батальон 222-й резервный Шацкий батальон 223-й резервный Коротоякский батальон 224-й резервный Скопинский батальон 57-я резервная бригада 225-й резервный Лесной батальон 226-й резервный Бобруйский батальон 227-й резервный Балашовский батальон 228-й резервный Хвалынский батальон 58-я резервная бригада 229-й резервный Свияжский батальон 230-й резервный Ветлужский батальон 231-й резервный Котельничский батальон 232-й резервный Ирбитский батальон 59-я резервная бригада 233-й резервный Сурский батальон 234-й резервный Сызранский батальон 235-й резервный Спасский батальон 236-й резервный Лаишевский батальон 60-я резервная бригада 237-й резервный Кремлёвский батальон 238-й резервный Клязминский батальон 239-й резервный Окский батальон 240-й резервный Краснинский батальон 61-я резервная бригада 241-й резервный Орский батальон 242-й резервный Белебеевский батальон 243-й резервный Златоустовский батальон 244-й резервный Борисовский батальон 62-я резервная бригада 245-й резервный Солигаличский батальон 246-й резервный Грязовецкий батальон 247-й резервный Романовский батальон 248-й резервный Осташковский батальон 63-я резервная бригада 249-й резервный Майкопский батальон 250-й резервный Ахульгинский батальон 251-й резервный Георгиевский батальон 252-й резервный Анапский батальон 64-я резервная бригада 253-й резервный Грозненский батальон 254-й резервный Темирханшуринский батальон 255-й резервный Аварский батальон 256-й резервный Гунибский батальон 65-я резервная бригада 257-й резервный Потийский полк 258-й резервный Сухумский полк 259-й резервный Горийский полк 260-й резервный Ардаганский полк 66-я резервная бригада 261-й резервный Шемахинский полк 262-й резервный Сальянский полк 263-й резервный Новобаязетский полк 264-й резервный Лорийский полк Плюс три резервные Сибиркие бригады по 4 полка и две Туркестанские резервные бригады по 4 батальона. Рекомендую скачть список офицеров на 1909 год, там полностью приведены с дислокацией все части русской армии на 1909 год, вплоть до складов, госпиталей и т.д.

loginOFF: Спасибо. На 1909 г у меня только список корпусов. Ссылку если можно киньте. гутник пишет: А сколько это будет батальонов, считали ? В любом случае при заданном векторе политики (дружба с Германией, конфронтация с Англией) ДВ ТВД будет важнее Европы. Исхожу из этого. ПОэтому на ЕврТВД, скорее всего корпусов все равно будет меньше чем в 1909 г. Причем часть, как и в реале, передислоцируют вглубь страны- в Казанский ВО.

гутник: loginOFF пишет: Ссылку если можно киньте. Название: Общий список офицерским чинам русской императорской армии на 1909 г. Автор: Главный штаб Издательство: Петроград, Военная типография Год: 1909 Страниц: 493 Формат: pdf в rar-архиве из 6 частей Размер: 547 mb http://natahaus.ifolder.ru/2577756 http://natahaus.ifolder.ru/2577985 http://natahaus.ifolder.ru/2578269 http://natahaus.ifolder.ru/2578650 http://natahaus.ifolder.ru/2578849 http://natahaus.ifolder.ru/2578944

Sergey-M: loginOFF пишет: сформировать стрелковые бригады, которые м. быть развернуты в стрелковые дивизии. ну с пехотой все просто -доформирвать 3 батальон в полку. а как быть с артиллерией -ведь в бригаде толко артливизион -24 орудия. по мобилизации его надо удвоять.

гутник: И на хрена создавать себе лишние проблемы ?

Sergey-M: вот и я про тоже.

cobra: Есть обоснованное мнение что войну учинят в 1915 году летом................

loginOFF: Хе, я как чуйствовал. Армия пришивает последнюю пуговицу и натягивает сапоги 1.12.1914 г. Имелись: 1.Петербургский военный округ (Гвардейский,1-й,18-й АК) 2.Виленский военный округ (2,3,4-й АК) 3.Варшавский военный округ (6,14,15-й АК, 2-й КК) 4.Киевский военный округ (9,10,11,12-й АК, 1-й КК) 5.Одесский военный округ (7,8-й АК) 6.Московский военный округ (Грен-й,5,13,17-й АК) 7. Казанский военный округ (16, 19, 21-й АК) 8.Кавказский военный округ (1,2,3-й Кавказские АК) 9.Туркестанский военный округ (1,2,3-й Туркестанские АК) 10.Омский военный округ (6-й Сибирский АК) 11.Иркутский военный округ (2-й, 3-й Сибирский АК) 12.Приамурский военный округ (1-й, 4-й, 5-й Сибирский АК) Состав корпусов на 1.12.1914 г. №(название) Пех.Д...Бригады ...Кав. части..Тяж.полев.адн..Сап.б-н... Ав.отр.и Воздухоплав. р. 1.Гвардейский...1,2 гв.пд..Гв.сбр ....1-я,2-я гв.кд..Гв. тпадн.. Гв-й..сапб.. Гв-йАО 2.Гренадерский...1,2,3-я грен.д...---..1-я кд...Гр-й тпадн.. Гр-й.сапб..Гр-йАО 3.1-й армейский...22,24,23-япд..---..---..1-йтпадн... 1-й. сапб... 1 корп.АО 4.2-й армейский...26,43-я пд...5-я сбр... 2-я. кд..2-йтпадн... 4-й сапб..2 корп.АО, 5-я взпл. р. 5.3-й армейский...27,28-я пд..---..3-я кд.. 3-й тпадн.. 3-й сапб.... 3 корп.АО 6.4-й армейский...30,18-я пд...---..---...4-й тпадн.. 2-й сапб.... 4 корпАО, 9 взпл.р. 7.5-й армейский...7, 10-я пд..62-я рез.бр...3-я отд.кбр...5-й тпадн.. 23-й сапб... 5-й корп.АО 8.6-й армейский...4, 16-я пд...2-я сбр..---...6-й тпадн.. 10-й сапб.... 6-й корп.АО 9.7-й армейский ...13,34-я пд.. 4-я сбр... 7-й ДонКаз.п.,Крым.конн.п.,.. 7-й. тпадн... 12-й. сапб...7-й. корп.АО 10.8-й армейский...14,15-я пд...52-я рез...8-я кд...8-й тпадн... 11-й. сапб... 8-й корп.АО 11.9-й армейский....5, 42-я пд...9-я кд..9-й тпадн.. 6-й сапб.. .9-й корп.АО 12.10-й армейский...9,31-я пд...51-я рез....10-якд...10-й тпадн... 7-йсапб... 10 корп.АО 13.11-й армейский...11,32-я пд...---...11-я кд...11-й тпадн... 21-й сапб... 11 корп.АО 14.12-й армейский...12,19-я пд...3-я сбр...12-я кд...12-й тпадн... 5-й... 12 корп.АО 15.13-й армейский...1,36-я пд...---...---...13-йтпадн... 13-й сапб... 22 корп.АО 16.14-й армейский...3-я гв,2-я пд..1-я сбр...1Дон. каз.кд..14-й тпадн.. 8-й сапб...14 корп.АО, 11 взпл.р. 17.15-й армейский...6, 8-я пд...55-я рез. бр...15-я кд... 15-й тпадн... 15-й сапб... 15 корп.АО 18.16-й армейский...41,25-я пд...---...Астр.каз п....16-й тпадн.. 16-й сапб.... 16 корп.АО 19.17-й армейский...3,35-я...56-я рез.бр...2-я отд. кбр...17-й тпадн... 17-й сапб...17 корп.АО. 20.18-й армейский...37-я пд....1,2-я Финл.сбр...20-й Ф.др.п-к... ----.. 18-й сапб...18 корп.АО 21.19-й армейский...17,38-я пд...58 рез.бр.... Гв. кбр...19-й тпадн... 19-й сапб... 19 корп. АО 22.20-й армейский...29,45-я пд...---...1-я отд.кбр...20-й тпадн... 20-й сапб... 20 корп.АО 23.21-й армейский...33,44-я пд...---...---...21-й тпадн... 9-й сапб.... 21 корп.АО 24.1-й Кавказский....20,39-я..пд...1 Кавк. сбр...1 Кавк.каз.д...1 Кавк. тпадн... 1 Кавк. сапб...1 Кавк. к. АО 25.2-й Кавказский...Кавк.гр,40-я пд... 2 Кавк.сбр...Кавк. кав.д...2 Кавк.тпадн... 2 Кавк.сапб...2 Кавк. к. АО 26.3-й Кавказский...21-я пд...3-я Кавк.сбр,Куб. пл.бр... 2 Кавк.каз.д... ---... 3 Кавк сапб...3 Кавк. к. АО 27.1-й Туркестанский ..--.. 1,2,3 Турк. сбр...1 Турк.каз.д...1 Турк.тпадн... 1 Турк.сапб...1 Турк. к. АО 28.2-й Туркестанский.. --.. 4,5 Турк. сбр...Закасп.каз.бр. ... ---... 2 Турк.сапб.....3 Турк.к.АО 29.3-й Туркестанский... --... 6,7,8 Турк. сбр...1,2 Оренб.каз.с...---... 3 Турк.сапб.....2 Турк.к.АО 30.1-й Сибирский...1,2 Сиб.сд...---..Уссур.кав.бр.... 1 Сиб.тпадн... 1 Сиб.сапб...1 Сиб.к.АО 31.2-й Сибирский...4,5 Сиб.сд...---..Забайк.каз.бр. ....2 Сиб.тпадн... 2 Сиб.сапб... 2 Сиб.к.АО, 4 Сиб. взпл.р. 32.3-й Сибирский...7,8 Сиб.сд....---... Сиб.каз.бр.... 3 Сиб.тпадн... 5 Сиб.сапб... 3 Сиб.к.АО 33.4-й Сибирский....3,9 Сиб.сд...---..Оренб.казд-н... ---... 6 Сиб.сапб... Добр-й.АО 34.5-й Сибирский....6,10-яСиб.сд...---... Амур. каз.п-к... 4 Сиб.тпадн...3 Сиб.сапб... 5 Сиб.АО 35.6-й Сибирский...11,12-я Сиб.сд...---...3-йСиб.каз.п-к ... ---... 4 Сиб.сапб.... 6 Сиб.АО 36.1-й Кавалерийский-- --- 5-я, 7-я,14-я кд, ..1-й конно-мортирный дивизион --- --- 1 особый АО 37.2-й Кавалерийский -- --- 4-я, 6-я,13-я кд .. 2-й конно-мортирный дивизион--- --- 2 особый АО. Артиллерия- 7290 орудий.( на 94 больше, чем в реале). ПД(СД)- 12 б-нов, 56 орудий-48 пушек, 8 гаубиц, 32 пулемета.3 гв-е, 4 гренад-е, 45 пд,12 сд. Сбр- 8 б-нов, 24 орудия, 32 пулемета. 20 сбр, вкл. 1 Сибирскую на Сахалине, 2 Финл, 8 Турк., 3 Кавк. Рез бр- 4 полка, 8 б-нов. Всего 24, 6 разворачиваются в 6 дивизий ( по 1), 18- в 36 (по 2). Всего 42 второочередные дивизии. В них только пушки, по 48 орудий, гаубиц нет. Имеется 5 мортирных резервных дивизионов по 12 орудий. Всего орудий 7290 Полевых пушек 5076 (р5588) Полевых 122 мм гаубиц 532 (528) Горных 76 мм пушек 688 (450) Горных 107 мм гаубиц 116 (0) Конных 76 мм пушек 412 (0) Конных 107 мм гаубиц 24 (0) Тяжелых 107 мм пушек 112 (76) Тяжелых 152 мм гаубиц 224 (164) Осадных Крепостных 152 мм гаубиц 48 (60) Тяжелых 152 мм пушек 136 (0) 203 мм гаубиц 96 (0) 229 мм мортир 26 (0) 280 мм мортир 32 (0) 120 мм Кане 32 (..) 152 мм пушки в 200 пд 84(..) 12 дм морские 4(..) 8 дм морские 4(..)

cobra: Армию собственно не касаюсь.......... Соответственно вопросы: Крепости Кронштадт, Владивосток, Севастополь, Петра Великого, Батум, Николаевск-на-Амуре, Батум? Соответственно принадлежат ФЛОТУ? Правильно? То есть по этим крепостям будем разбираться отдельно, правильно? Откуда у нас в АРМИИ 120мм Канэ? Как мне помнится в запасе какого-то осадного полка, не помню название, в Харбине кажется было 24 120/50 Виккерса закупленные как осадные в ходе РЯВ.... 12" и 8" морские это какие? Далее я предлагал передать в ОСАДНЫЕ парки 12 203/35, 87 152/35..... Для Береговой обороны и флота они не годятся, а как ОСАДНЫЕ полустационары? И еще легкие 87мм и батарейные 107мм где? В резервных дивизионах или как?

loginOFF: cobra пишет: Крепости Кронштадт, Владивосток, Севастополь, Петра Великого, Батум, Николаевск-на-Амуре, Батум? Соответственно принадлежат ФЛОТУ? Правильно? То есть по этим крепостям будем разбираться отдельно, правильно? Все точно. Крепостные части считаю только для сухопутных войск. Для морских- выложу на днях положение на 1909 г. По осадным паркам- проект. Поэтому могут быть описки. Я хотел 120 мм пушки, которые у нас закупили для береговой оборны, а затем полустационарами передали Армии. Только не нашел количество. Значит 24. 8 дм морские -это и есть 203/35. 152/35 оставим в крепостях. Хватит 6 дм в 200 пудов. 12 дм помниться вы тоже предлагали, вот я и поставил. cobra пишет: И еще легкие 87мм и батарейные 107мм где? В резервных дивизионах или как? вообще- то в запасеи крепостях, на случай, если не хватит того что есть. Производство почти соответствует реалу. Количественно тоже не большое увеличение.

cobra: Ясно..... ПО флотским кропостям действительно надо разобраться с положением на 1909 год, и оттуда уже плясать..... Согласен............. Далее 22 120/50 Виккерса были во 2-м восточно сибирском осадном полку в Хабаровске.....(1 в Либаве, и одна на ГАП)............... Далее 12 305/35 есть..... Предлагаю по одной - две установки на западные крепости для сухопутной обороны.... На стационарных позициях.... Чисто мое предложение. В реале их армейцам предлагали на берег но сие было бессмысленно..... Но вот для контрбатарейной борьбы как крепостные пушки, при максимальном угле возвышения почему бы нет.... Ибо крупнокалиберных пушек армия просто не получит, ввиду загрузки заводов морскими и береговыми крупнокалиберными системами ПАРКИ у нас где? I парк (брест/Новогеоргиевск) II парк(Киев) Кавказкий полупарк. ВЕРНО? ПО штуту около 1000 орудий.... Я так понял

гутник: Начать разгром ????

cobra: Давйте приступайте, будем править

Sergey-M: loginOFF пишет: 18- в 36 (по 2). наааафиг. японская война показала что развертывание 2-х двихий из одной рбр не есть хорошо 9 см Орловских рыскаков при ляоняне) а вот одна дивизия из одной бригады нормально loginOFF пишет: Конных 76 мм пушек 412 (0) да? а чем же комплктовались конноартиллерийские дивизионы ?

cobra: Sergey-M пишет: наааафиг. японская война показала что развертывание 2-х двихий из одной рбр не есть хорошо 9 см Орловских рыскаков при ляоняне) а вот одна дивизия из одной бригады нормально Ладно, и я так думаю......... Скажем так можем ли мы прийти к такой резервной пехотной бригаде: Имеющей в своем составе: Сокращенное дивизионное управление 4 пехотных батальонов(разворачиваются в полки)+формируется маршевый батальон, который остается на месте дислокации и впоследствии отправляет маршевые роты для восполнения потерь................. резервный артдивизион(24 орудия расчетами/упряжками обеспечена, 24 нет) резервная инженерно-саперная рота ПО мере насыщения войск пулеметами формирование резервных пулеметных команд, ну и постепенная замена 87мм легких на 76мм орудия............. Все это хозяйство в случае мобилизации формируется в пехотную дивизию, переименуется в дивизию и вперед...............

гутник: cobra пишет: +формируется маршевый батальон Резервные батальоны четырехротные, в военное время три роты разврачиваются в три батальона пехотного полка, а 4-я рота в запасны батальон. cobra пишет: резервная инженерно-саперная рота Не верю. Что касается расписания корпусов, то я не могу понять, откуда взялась эта смесь бульдога с носорогом. Какого хрена 40-я дивизия вернулась на Кавказ ??? Нужно барать реальное расписание на какой-то год и уже тогда отталкиваться от него. В Варшавском ВО три корпуса , но и тыловом Казанском тоже три корпуса, зато в Московском ВО четыре !!!!! В Туркестане тоже три корупса !!!

гутник: И где 22-й армейский корпус в Финляндии ? Он был сфомирвоан 27 июня 1905 года.

гутник: Вот дислокация из реала на 1901 год. От неё и нужно плясать. Санкт-Петербургский военный округ Гвардейский корпус – 1 и 2 гв. ПД, Гв. Стр. бригада 1, 2 Гв. Кав. дивизии 1-й АК 22 пех. дивизия Новгород-Старая Русса-Грузино 37 пех. дивизия Санкт-Петербург 50 резерв. бригада Санкт-Петербург 18-й АК 23 пех. дивизия Ревель 24 пех. дивизия Псков Виленский военный округ 2-й АК 26 пех. дивизия Гродно 43 пех. дивизия Вильно-Гродно-Лида 2 кавдивизия 3-й АК 27 пех. дивизия Вильно 28 пех. дивизия Ковно-Мариамполь-Кальвария 3 кавдивизия 4-й АК 30 пех. дивизия Минск-Слоним-Волковыск 40 пех. дивизия Бобруйск-Гомель-Рогачев 4 кавдивизия 16-й АК 25 пех. дивизия Двинск 41 пех. дивизия Витебск-Могилев 2 Отд. Кав. бригада 20-й АК 29 пех. дивизия Рига-Митава-Шавли 45 пех. дивизия Рига-Либава-Митава-Поневеж 5 стрелковая бригада Сувалки Варшавский военный округ 5-й АК 7 пех. дивизия Радом-Петроков-Коньск 10 пех. дивизия Варшава-Лодзь-Лович-Скерневицы 5 кавдивизия 6-й АК 4 пех. дивизия Ломжа-Замбров 16 пех. дивизия Белосток 14-й АК 2 пех. дивизия Брест-Литовск 18 пех. дивизия Люблин-Красник-Ново-Александрия 1 Донская казачья дивизия 15-й АК 6 пех. дивизия Остроленка-Остров 8 пех. дивизия Пултуск-Прасныш-Цеханов 6 кавдивизия 19-й АК 17 пех. дивизия Холм-Замостье-Красностав 38 пех. дивизия Кобрин- Бела-Картуз Береза 1-й кавкорпус 13 кав. дивизия 14 кав. дивизия 2-й кавкорпус 15 кавдивизия Сводная кавдивизия 3-я гвардейская пехотная дивизия (Варшава) Отд. Гвардейская кав. бригада 1 стрелковая бригада Плоцк-Кутна 2 стрелковая бригада Ченстохов-Кельцы 46 резерв. бригада Варшава 47 резерв. бригада Варшава, Седлец 48 резерв. бригада Варшава, Яблонна 49 резерв. бригада Ковель, Седлец Киевский военный округ 9-й АК 5 пех. дивизия Житомир 44 пех. дивизия Черкасы-Умань 9 кавдивизия 10-й АК 9 пех. дивизия Полтава-Кременчуг 31 пех. дивизия Харьков-Курск 51 резерв. бригада Харьков, Курск 10 кавдивизия 11-й АК 11 пех. дивизия Луцк-Дубно-Кременец 32 пех. дивизия Ровно-Острог-Изяславль 11 кавдивизия 12-й АК 12 пех. дивизия Проскурорв-Староконстантинов-Винница 19 пех. дивизия Тульчин-Каменецк-Подольск-Могилев на Днестре-Ладыжин 12 кавдивизия 21-й АК 33 пех. дивизия Киев 42 пех. дивизия Киев 3 стрелковая бригада Жмеринка 2 Сводно-казачья дивизия Московский военный округ Гренадёрский корпус 1 гренадерская дивизия Москва 2 гренадерская дивизия Москва 3 гренадерская дивизия Владимир 60 резерв. бригада Нижний Новгород 62 резерв. бригада Ярославль 1 кавдивизия 13-й АК 1 пех. дивизия Смоленск-Рославль 36 пех. дивизия Орёл-Брянск 17-й АК 3 пех. дивизия Калуга-Тула 35 пех. дивизия Рязань-Егорьевск-Скопин 55 резерв. бригада Тамбов-Моршанск 56 резерв. бригада Воронеж-Козлов 3 Отд. Кав бригада Одесский военный округ 7-й АК 13 пех. дивизия Севастополь-Феодосия-Симферополь 34 пех. дивизия Екатеринослав-Елизаветград-Павлоград 53 резерв. бригада Екатеринослав-Николаев-Керчь-Херсон 7 кавдивизия 8-й АК 14 пех. дивизия Кишинев-Бендеры-Тирасполь 15 пех. дивизия Одесса-Николаев 52 резерв. бригада Одесса-Бендеры-Кишинев 8 кавдивизия 4 стрелковая бригада Одесса Казанский военный округ 54 резерв. бригада Пенза-Самара 57 резерв. бригада Саратов 58 резерв. бригада Казань-Пермь 59 резерв. бригада Казань-Симбирск 61 резерв. бригада Самара-Оренбург-Уфа Финляндский военный округ 1 Финляндс. Стр. бригада Гельсингфорс-Тавастгуст-Або-Николайстад 2 Финляндс. Стр. бригада Выборг-С-Михель-Фридрихсгам Кавказский военный округ 1-й Кавказский АК 20 пех. дивизия Ахалцих-Ахалкалаки-Кутаис-Александрополь 39 пех. дивизия Александрополь-Карс-Сарыкамыш 65 резерв. бригада Кутаис-Сухум-Гори-Батум 66 резерв. бригада Тифлис-Баку-Эривань-Елизаветполь 1, 2 Кавказские казачьи дивизии 2-й Кавказский АК Кавказская гренадерская дивизия Тифлис 21 пех. дивизия Владикавказ-Грозный-Хасав-Юрт-Дешкаглар 63 резерв. бригада Ставрополь-Пятигорск-Екатеринодар 64 резерв. бригада Т-Хан-Шура-Дербент 1 Кавказ. Стр. бригада Тифлис 2 Кавказ. Стр. бригада Тифлис-Гори-Эривань Кавказская кавалерийская дивизия Дислокацию кавалерии не расписываю, т.к. основную дислокацию пехоты привел полностью. Нужно учесть, что при резервных бригадах № 50-64 в военное время предусматривалось развертывание пехотных дивизий № 67-81.

Sergey-M: гутник пишет: И где 22-й армейский корпус в Финляндии ? Он был сфомирвоан 27 июня 1905 года. очевидно вмето расформирванного финляндского ВО? расформируют ли его тут?

loginOFF: Поясняю. Число корпусов, батальонов и кавполков ограничено по финансовым соображениям. Число батальонов -1167, корпусов 37. 1.В результате при сохранении 2-х кавкорпусов число армейских корпусов уменьшится. Поэтому вместо 22- 18-й АК. 2. В Московском округе в 1914 г было 5 корпусов- у меня 4. 3. В Казанском округе число корпусов увеличено исходя из близости к 2-м угрожаемым направлениям- Кавказу и Средней Азии. Причем в реале в 1914 г там базировались 2 корпуса. 4. По резервным бригадам- все бригады 8 батальонные ( в реале всего 12 ЕМНИП). При этом необходимо учесть, что 4 батальонные бригады реала разворачивались как раз в 2 дивизии, если я все правильно понял. Поэтому и возникали траблы с качеством личного состава Sergey-M пишет: да? а чем же комплктовались конноартиллерийские дивизионы ? Вообще-то это было ранее - 76 мм конное орудие на базе горной пушки. В реале тоже планиовали поставить короткие 76 мм пушки, но из-за позднего принятия на вооружение не успели. Позднее они шли в штурмовые горные батареи- использовались как полковые. Почитайте предыдущие темы.

Doctor Haider: гутник пишет: Нужно барать реальное расписание на какой-то год и уже тогда отталкиваться от него. В Варшавском ВО три корпуса , но и тыловом Казанском тоже три корпуса, зато в Московском ВО четыре !!!!! В Туркестане тоже три корупса !!! Тут главное направление теперь не запад, а Кавказ, Средняя Азия и Дальний Восток.

loginOFF: Doctor Haider пишет: еперь не запад, а Кавказ, Средняя Азия и Дальний Восток. Вот из этого я и исходил. На Западе наоборот нужно демонстрировать свое миролюбие, имея "бронепоезд на запасном пути".

гутник: loginOFF пишет: При этом необходимо учесть, что 4 батальонные бригады реала разворачивались как раз в 2 дивизии, если я все правильно понял Не все, а только часть. Doctor Haider пишет: Тут главное направление теперь не запад, а Кавказ, Средняя Азия и Дальний Восток. И что ????

loginOFF: гутник пишет: Не все, а только часть. И это знаю. Но в данном случае ВСЕ бригады 4 полковые, что дает возможность развернуть не 35 второочередных а 42 дивизии. Те 6 , которые разворачиваются в одну дивизию, сразу подчинены корпусам. гутник пишет: И что ???? Приходиться принимать меры по усилению соответствующих направлений. Соответственно будет другой расклад сил.

Doctor Haider: гутник пишет: И что ???? Другая политическая обстановка - другое развертывание.

гутник: Doctor Haider пишет: Другая политическая обстановка - другое развертывание. в такое развертывание не верю

loginOFF: гутник пишет: в такое развертывание не верю А обосновать? В основу данного развертывания положены следующие положения: 1. Война в Европе наиболее вероятна против АВИ И(или) Франции при союзе (благожелательном нейтралитете) ГИ. 2. Наиболее угрожаемые ТВД- Кавказ, Дальний Восток. 3 Для планируемого "похода на Индию"- увеличиваем число войск в Туркестане. 4. численность СВ не должна превышать число на начало 1904 т.е. 1167 батальонов, ок 730 эскадронов. 5. Опыт РЯВ привел к развитию гаубичной и тяжелой полевой артиллерии., 6. Тяжелая осадная артиллерия также необходима, поэтому она не расформировывается и должна перевооружаться на новые орудия. 7. Производство артиллерии увеличивается за счет привлечения Пермского и Петербургского заводов. 8. Количество офицеров тоже увеличивается. Для этого в училища принимаются сверхкомплектные юнкера ( планировалось по Большой программе)

гутник: Большая программа - это увеличеие числа войск. Качественное изменение. А тут никакого количественного увеличения при минимальном улучшении качества.

loginOFF: гутник пишет: Большая программа - это увеличеие числа войск. Да? Тогда остается только принять те же изменения, что и в реале и успокоиться. Вся фишка то и была в том, что расходы на армию сокращаются или по крайней мере не сильно увеличиваются по сравнению с 1912 г. гутник пишет: Качественное изменение. А наличие тяжелой полевой артиллерии, гаубицы в дивизиях, осадная артиллерия?

гутник: loginOFF пишет: Вся фишка то и была в том, что расходы на армию сокращаются При сокращении расходов никаких улучшений провести невозможно

loginOFF: гутник пишет: никаких улучшений провести невозможно Если вместо курса на блицкриг попытаться принять более реалистчную модель, хотя бы следуя взглядам Незнамова- то можно. Тлолько ессно расходы будут не сокращаться а примерно удерживаться на уровне.

гутник: loginOFF пишет: Если вместо курса на блицкриг попытаться принять более реалистчную модель Это прогрессорство чистой воды. Кто такой Незнамов ???? На тот момент он никто и звать его никак, чтобы на его взгляды кто-то обращал внимание.

loginOFF: гутник пишет: Это прогрессорство чистой воды. А кто тогда был прогрессором, когда принимали Большую программу в реале? Я конечно не спорю, что в моем плане есть накладки. Но еще раз посмотрите те идеи, которые положены в основу и которые вытекают из того, что 1.в МЦМ7 РЯВ пошла абсолютно отлично от реала, 2.у власти не Сухомлинов и Ко. 3. Союз с ГИ сделал приоритетным флот. Следовательно армия "лепила из того что было, а потом что было то и полюбила".

гутник: loginOFF пишет: кто тогда был прогрессором, когда принимали Большую программу в реале Так это и была Большая программа РАЗВИТИЯ !!!!

loginOFF: А у нас "Большая программа реорганизации"

гутник: loginOFF пишет: Большая программа реорганизации Это как нынешние реформы ради самих реформ .... Если Вы предлагаете такую реорганихзацию, то уж будьте добры ссылаться на какие-то фаты из реала, а не только на своё мнение.

loginOFF: Хорошо. Давайте по порядку. 1. Стабилизация численного состава обусловленная сменой политического курса. В реале курс не менялся, поэтому даннй факт не может быть подтвержден реалом. Так? 2. Введение 12 батальонной дивизии- рассматривалось ранее

гутник: loginOFF пишет: обусловленная сменой политического курса И каким образом политический курс сменился до такой степени, что Россия перестала нуждаться в армии ??? Вы думаете, что своей реорганизацией (которая неизвестно в чем заключается) уменьшите военные расходы ? Дудки. Прежде всго, возьмите и посчитайте количесвто батальонов до реорганизаии по Вашей методе и после. И еще, число батальонов в военное время. loginOFF пишет: Введение 12 батальонной дивизии- рассматривалось ранее Да. Но Вы просто выдернули эту идею и всё.

loginOFF: гутник пишет: Да. Но Вы просто выдернули эту идею и всё. Не понял? Выдернул? гутник пишет: Прежде всго, возьмите и посчитайте количесвто батальонов до реорганизаии по Вашей методе и после. И еще, число батальонов в военное время. Считаем. на 1904 г- 1167 б-нов, на 1914 г-1260 в реале по мирному времени. По военному времени 1914 г. 1832 б-на. У нас по мирному времени- 1167 б-нов,а по военному- 1688. Орудий 1914 г. 7196 в тч 240 тяжелых ( без учета устаревш и моб запаса). у нас-7290 в тч 674 тяжелых.

гутник: loginOFF пишет: По военному времени 1914 г. 1832 б-на.loginOFF пишет: У нас по мирному времени- 1167 б-нов,а по военному- 1688 Вот я про то же .... Вы в военное время уменьшаете армию почти ан 200 батальонов. Это какой МЦМ поулчается ? Мир царя Михаила Горбачева ?

loginOFF: Хорошо. НО эти данные относятся к 1914 г. ( а вот это уже послезнание).А насколько увеличивалась армия в 1909 г? ЕМНИП меньше чем в 1914.Поэтому у нас все равно выходит больше. Кроме того,просто можно увеличить число резервных бригад, развертываемых в военное время по 2 дивизии, плюс за счет ликвидации части крепостных войск можем получить еще несколько резервных бригад. В принципе мы можем получить, как минимум, 48 дивизий второй очереди. При этом правда артиллерия их будет включать 87 мм и 107 мм орудия 1877 г.

loginOFF: Посчитал армию военного времени на 1909 г. Всего- 3 гав, 4 гр, 45 пд, 9 сд, 17 сбр, 35 второочередных- 1672 батальона. И? Кстати, почти вся вводная статья взята из реала ( красным! выделены отличия) Самоцитирование- В 1910 г. была изменена и дислокация войск мирного времени. Часть войск из западных приграничных округов была переброшена во внутренние округа

гутник: loginOFF пишет: А насколько увеличивалась армия в 1909 г? ЕМНИП меньше чем в 1914 Полевая армия увеличилась в 1910 году !!!! При этом в мирное время число батальонов ументьшалось, а в военное увеличивалась. Мы эту тему с Вандалом уже обсасывали, так что смотрите архивы.

loginOFF: В реальном 1910 г. Когда верх взяли сторонники блицкрига -1914 . Тогда все резервные, крепостные и местные войска пустили на "удобрение для первого удара"- полевые войска. Блин ну вы хотя бы отличия то прикиньте.. 20 февраля 1910 г. Михаил утвердил «Большую программу». Реорганизация армии началась летом 1910 г.

гутник: На 1909 год в мирное время в реале имелось 1100 полевых батальонов и 152 резервных и 44 крепостных, различной состава и различной силы – всего 1306. В военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего – 1781 батальон. Собственно резервных бригад имелось всего 26 : 6 резервных бригад и 3 Сибирские по 4 полка (2-батальонные) и еще 15 резервных и 2 Туркестанские по 4 батальона, т.е. он были также неодинаковы по составу. После реформы в 1910 году стало в мирное время полевых 1252 батальона. В военное время из скрытых кадров разворачивали еще 560 батальонов, в результате чего батальонов пехоты становилось 1812. Давайте, будем опираться на эти данные из реала, чтобы не заниматься пустопорожними спорами. После РЯП Редигер старался одновременно экономить средства, улучшить быт солдат, увеличить денежное довольствие офицеров, переодеть армию, усилить её технически, и одновременно старался сократить её численность. И если в 1910 году появилось 10 новых полевых дивизий, то ведь за счет ликвидации резервной и крепостной пехоты высвободилось не много ни мало, а 12 331 офицер, 1 277 военных чиновников и 334 434 нижних чина !!!!!!

гутник: Честно говоря, я не могу понять общее напарвление военной реформы в Вашем варианте. На что она напарвлена ? Просто на добавление гаубиц и тяжелых орудий ???

loginOFF: Хорошо, я согласен опираться на эти данные, хотя они различаются с теми, что у меня есть. Но в таком случае, я могу увеличтиь число дивизий. Блин я то в 1167 батальонов упирался.

гутник: Посчитайте батальоны сами. На 1909 год в мирное время 3 гвардейские, 4 гренадерские и 45 пехотных дивизий, 9 Сибирских СД, стрелковые бригады по 4 полка: 1-5 и 2 Финляндские, по 4 батальона Гвардейская (3 батальона и один полк), 2 Кавказские, 8 Туркестанских. Пластунская бригада 6 батальонов. И резервные бригады считайте, с 46 по 66, две Туркестанские и 3 Сибирские. В военное время разворачивались пехотные дивизии № 46-81, 2 Туркестанские и 3 Сибирские. Плюс еще 12 льготных кубанских батальонов пластунов. Считать крепостную пехоту сейчас нет просто сил.

loginOFF: гутник пишет: Честно говоря, я не могу понять общее напарвление военной реформы в Вашем варианте На увеличение армии в рамках финансирования. При учете РЯВ, в котрой русские дважды прорывают полевую оборону противника построенную на принципах аналогичных ПМВ.НО я сейчас нашел- цифра ( исходная) задана по мирному времени именно 1167 батальонов.

loginOFF: Во -первых во всех этих вариантах казачьи батальоны не учитываются. остальное сейчас посчитаю. 1739 батальонов военного времени без казаков получается, значит я что-то пропускаю.

гутник: loginOFF пишет: по мирному времени именно 1167 батальонов. Будем считать батальоны заново ? Хорошо. 3 гвардейские, 4 гренадерские, 45 пехотных и 9 Сибирских дивизий по 16 батальонов - 976 батальонов 5 стрелковых и 2 Финляндских стрелковых бригады по 8 батальонов - 56 батальонов 2 Кавказские и 8 Туркестанских стрелковых бригад по 4 батальона – 40 батальонов 46-50 резервные бригады, 65 и 66 резервные бригады по 8 батальонов - 54 батальона (в бригаде № 50 было три полка) Резервные бригады № 51-64 и две Туркестанские по 4 батальона – 64 батальона 3 Сибирские резервные бригады по 8 батальонов – 24 батальона Пластунская бригада 6 батальонов Гвардейская стрелковая бригада – 3 батальона и полк – 5 батальонов Итого – 1225 батальонов. И посчитайте крепостные части еще и получите искомое число.

гутник: loginOFF пишет: казачьи батальоны не учитываются. Это еще почему ???

loginOFF: Просто я их считал в рамках казачьих войск, которые пока не выкладывал. Но ЕСЛИ вы считаете, что при той нагрузке на бюджет, которую дает замена производства легких орудий на тяжелые можно позволить содержать армию большую, чем я посчитал- отлично. Прикину завтра куда направить это увеличение ( тогда точно 40-я дивизия останется на Западе).

гутник: loginOFF пишет: Прикину завтра Счиатйте ...

cobra: Как главный ИДЕОЛОГ проекта МЦМ-7 позволю себе вмешаться и навпомнить НЕОБСУЖДАЕМЫЕ моменты. Исходя из которых следует анализировать вопросы реформирования АРМИИ............. а. Финансирование армии примерно равно РЕАЛУ. С тенденцией сокращения армии мирного времени....... б. В 1911-1912 гг. Против ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ должен быть принят план чисто оборонительного развертывания, с учетом формируеемых союзных отноошений.......... в. Перенос услий против АВИ и Турции, с учетом СОЮЗНИКА БОЛГАРИИ.............. г.Формирование наступательной группировки в Туркестане, оборонительной на ДВ................ С уважением......

CheshireCat: cobra пишет: .Формирование наступательной группировки в Туркестане, оборонительной на ДВ................ не согласен. На ДВ не только оборона. Ибо еще полКореи забирать надо. ибо контроль над Цусимой

cobra: логично

loginOFF: Вот и получается, что расклад корпусов - почти то что нужно. Ибо большего ИМХО в предложенных рамках добиться нельзя. даже простое увеличение дивизий до 16 батальонов сразу все сбивает. Ибо армия резко увеличивается. Кто интересуется - могу выслать ексель файлик, который все это считает.

cobra: мне пока нет дюже занят 1906 годом..........

loginOFF: Понятно. Кстати для 1907 г. "В России после издания приказа №74 от 1907 года, позволявшего офицерам иметь в строю пистолеты систем Браунинга 1903 г . и Люгера, популярность Парабеллумов стала очень высокой. Их имели многие офицеры, а боевая обстановка способствовала появлению «трофеев» в еще большем количестве. Особенно любили эти пистолеты те, кому необходимо было стрелять быстро и точно – бойцы штурмовых групп и кавалеристы. Хотя для первых была создана «длинная» модель, поступавшая первоначально на вооружение артиллеристов и пулеметчиков. "

Sergey-M: cobra пишет: Против ГЕРМАНСКОЙ ИМПЕРИИ должен быть принят план чисто оборонительного развертывания, с учетом формируеемых союзных отноошений.......... в. Перенос услий против АВИ и Турции, с учетом СОЮЗНИКА БОЛГАРИИ............ тоглда нужно все равно накичивать войсками Варшавский округ а не раздевать его. н loginOFF пишет: Кто интересуется - могу выслать ексель файлик, который все это считает. вышлите. адрес в профиле.

гутник: cobra пишет: Формирование наступательной группировки в Туркестане Против кого ? Против Англии ?

Sergey-M: ага. поход в индию...

cobra: ага... против Англии... ... А кто сказал что действия против Англи не реальны а? Скока раз в Индию вторгались с Севера? А потом Бриты начали всем мозг промывать... Чтоб даже мыслей таких не возникало........... И просьба еще раз учесть политические расклады раз.... То что ув.Гутник великолепно знает Реальную историю РИА я в курсе..... Но здесь не реал как раз... И Приграничный округ, Варшавский усиливатся не будет... Должен быть разработан план действий РИА с развертыванием видимо в западной Белорусии, в случае отхода Германии от союзнических обязательств и вторжения в пределы России................ Впрочем здеь я пас... Вам господа виднее, но вроде как такие планы тож были........

гутник: Что так повлияло на европейских лидеров, что они резко поменяли свои приоритеты ? Честно говоря, я не нашел в архивам МЦМ-7 ничего такого, что может сделать Германию врагом Австро-Венгрии, и собзником России. Расклад получается непонятный.

cobra: гутник наметки есть... В обсуждении было.... Впрочем все сие в стадии разработки, да и впадать чесно говоря опять в обсуждении политики лениво и бесперспективно...................А поводов хватает... Победав РЯВ, обращение основных услиний на Дальний восток и среднюю азию, делает Россию врагом Британии... То есть возврат к реалиям 80-х......... Меня естественно интересует именно Армейский расклад при России союзнике Германии.......... почему собственно я обратился с такой просьбой... соответственно и в Варшавском округе должна быть оборонительная конфигурация войск... Впрчем это мои домыслы....... Вам виднее... но и политческиереали МЦМ-7 при рассмотрени дислокаци армии должны всенепременно учитываться...

Sergey-M: cobra пишет: соответственно и в Варшавском округе должна быть оборонительная конфигурация войск... Впрчем это мои домыслы....... Вам виднее... если вы собираетесь наступаить против австрии то в варшавском округе надо иметь неслабую группировку.... cobra пишет: Вам господа виднее, но вроде как такие планы тож были........ ну да, план 1909 что ли года. с полным выводом войск из ВаршВО. но там ни японией ини Царьградом ни Туркестаном не пахнет

гутник: Мне очень интересен такой расклад сил: Россия-Германия-Болгария-Сербия-Черногория против Англии-Турции-Франции. И война будет совсем иная, и армия нужна России иная.

Sergey-M: я так думаю что сербия может оказаться вовсе даже не за нас.... у них с болгарией отношения хреновые, да еще македонский вопрос -тут надо что то менять в балканских войнах( когда до них речь дойдет). Сербия вполне может и на францию переориентировася - даром что ли Петр во французской армии служил в франко-прусскую.

CheshireCat: Sergey-M пишет: если вы собираетесь наступаить против австрии то в варшавском округе надо иметь неслабую группировку.... а зачем нам наступать на Австрию? спасать сербов. так в МЦМ-7 РИ делает ставку на Болгарию, а у ей конфликтов с АВИ нет. У РИ - основной враг Турция и основной императив - проливы и расширение зоны влияния на ДВ и Ср. Азии На Европейском театре - оборонительная позиция Sergey-M пишет: я так думаю что сербия может оказаться вовсе даже не за нас.... вы правильно думаете. 1-я балканская как в реале...а вот вторая. которую начнет тупорылый Фердик - будет отличаться. Греки, турки и румыны ничего не получат, сербы только "спорные" территории.

CheshireCat: гутник пишет: Мне очень интересен такой расклад сил: Россия-Германия-Болгария-Сербия-Черногория против Англии-Турции-Франции. И война будет совсем иная, и армия нужна России иная. боюсь, что Черногорией придется пожертвовать в пользу австрии. Будет война мниться мне такого толка: сначала РИ-Болгария против Турции, затем впрягаются англы, за ними франки и в итоге немцы. Австрия будет пинаться с сербами наверно в тихом одиночестве

гутник: С какой радости Германии подпсиываться за интересы России ?

CheshireCat: гутник пишет: С какой радости Германии подпсиываться за интересы России ? а стой, что это хорошо оплачивается, плюс союзный договор, плюс, чтобы тут не говорили у Германии начал века главный враг Англия, равно как и у РИ - общие интересы, а победить Англию для Германии без РИ нереально.

loginOFF: Sergey-M пишет: ну да, план 1909 что ли года. с полным выводом войск из ВаршВО. но там ни японией ини Царьградом ни Туркестаном не пахнет Тогда просто посчитали, что войска не успеваем развернуть за время, необходимое для обороны западных провинций. Вот и отнесли развертывание к востоку. Т.е пока немцы двигаются сквозь оперативную пустоту, мы успеваем отмобилизоваться и сосредоточить войска. Эти же соображения будут положены в основу плана "Г" на случай (мало)вероятной войны против Германии и АВИ. Политики поставили задачу и мы стараемся ее выполнить. Но я тут прикинул. Армию мирного времени все-же пожалуй можно увеличить до реалий 1914 г- 1260 батальонов. Тогда мы можем развернуть еще несколько дивизий или ( ИМХО)- резервных бригад.

cobra: гутник пишет: Мне очень интересен такой расклад сил: Россия-Германия-Болгария-Сербия-Черногория против Англии-Турции-Франции. И война будет совсем иная, и армия нужна России иная. Согласен... Каковы предложения? И кстати забыли про Джапию........ Sergey-M пишет: я так думаю что сербия может оказаться вовсе даже не за нас.... у них с болгарией отношения хреновые, да еще македонский вопрос -тут надо что то менять в балканских войнах( когда до них речь дойдет). Сербия вполне может и на францию переориентировася - даром что ли Петр во французской армии служил в франко-прусскую. Вполне...... Предполагается что-то похожее.......... loginOFF пишет: Эти же соображения будут положены в основу плана "Г" на случай (мало)вероятной войны против Германии и АВИ.

CheshireCat: loginOFF пишет: Эти же соображения будут положены в основу плана "Г" на случай (мало)вероятной войны против Германии и АВИ присоединяюсь к коллеге loginOFF пишет: Политики поставили задачу и мы стараемся ее выполнить. ето вы про кого?

loginOFF: Это я про армию. Российскую императорскую..

cobra: Кстати вновь подниму ка я вопрос.... Не установить ли 12" орудия в крепостях? по 1-2 на крепость 11 стволов есть... Для моря и береговой обороны они - бесполезны..........

CheshireCat: cobra пишет: Не установить ли 12" орудия в крепостях? по 1-2 на крепость 11 стволов есть... Для моря и береговой обороны они - бесполезны.......... на западе

cobra: А где еще.......... Тока там....... Может еще в Закавказье в Карсе.... ОДНУ.

гутник: Россия может себе позволить выступить против Англии и Франции с Турцией при условии, что Германия на все 100 процентов является союзником. "Боже, покарай Англию !"

cobra: Господа предлагаю на рассмотрение план работы по Российской Императорской армии в МЦМ-7... (что здесь лишнее, а что может стоит добавить, ну и вообще) 1. Боевые потери и дислокация войск на 1 января 1906 года…….. 2. Военный бюджет 1906-1916 годы… 3. Реформирование армии, ее этапы…. 4. Гвардия 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 5. Армейская пехота 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 6. Армейская кавалерия 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 7. Артиллерия 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 8. инженерные, саперные, жд части 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 9. Воздухоплавательные части, авиачасти, состав, дислокация комплектование структурная организация…… 10. Военные округа на 1 августа 1916 года. Дислокация корпусов. Орг-штатная структура и численность. 11. Тыл армии. 12. Учебные заведения, комплектование офицерского корпуса. 13. Стрелковое вооружение армии, выпуск, образцы мобзапасы, ТТХ и т.д.. 14. Артиллерийское вооружение армии, выпуск, образцы, мобзапасы, образцы ТТХ и т.д. 15. Воздухоплавательное и авиационное вооружение армии образцы ТТХ и т.д. 16. Промышленные предприятия принадлежащие военному ведомству. 17. Мобилизационные вопросы. 18. Высшее командование армии, Генеральный штаб.

гутник: cobra пишет: 4. Гвардия 1906-1916 год, состав, дислокация комплектование структурная организация…… Почти реал мирного времени.

loginOFF: А что там менять-то? 3 гв. пех.дивизии,1 сбр, 2 кд. Единственное- Сводно-казачий полк будет формироваться или нет, надо подумать. Хотя в любом случае казаки отличаться при подавлении "Второй русской смуты"

loginOFF: Крепости сухопутные. Варшава- 1 пбр (4 пп-8 пб), 1 артбригада (6 б-нов,24 роты и др. Выборг- 1 пб 1артб-н(4 р) Ковно- 3 пп (6 пб),5артб-н(20 р) Гродно- 2 пб, 5артб-н(20 р) Усть-Двинск – 1 пп(2 пб),1артб-н(5 р) Осовец-1 пп (2 пб)2 артб-н(8 р) Ломжа-1артб-н(3 р) Новогеоргиевск-1 пбр (4 пп-8 пб), 6 артб-н(24 р) Брест-Литовск-4артб-н(16 р) Ивангород-2 пп (4 пб),4артб-н(16 р) Загреж-2 пп (4 пб),1артб-н(4 р) Карс-1 пп (3 пб),3 артб-н(12 р) Кушка-1 пб,1артб-н(3 р) Михайловская-1 пб,2 артб-н(7 р) Александрополь-1 пб, 1р Терско-Дагестанская- 1 пб,4 батр Санкт-Петербург -1 батр Итого пехоты 44 б-на, 18 полков, 2 бригады.

cobra: кстати ни у кого карты западной части империи с расположением крепостей нет?

cobra: гутник гутник пишет: Мне очень интересен такой расклад сил: Россия-Германия-Болгария-Сербия-Черногория против Англии-Турции-Франции. И война будет совсем иная, и армия нужна России иная. Так каковы мысли?

гутник: По крепостям инфа полчти полная. Только в Варшаве не было артбригады, а была просто крепостная артиллерия. И в Терско-Даг и Питерской артиллерии не батареи, а роты.

CheshireCat: гутник пишет: Россия может себе позволить выступить против Англии и Франции с Турцией при условии, что Германия на все 100 процентов является союзником. "Боже, покарай Англию !" а у немцев будет выход? в итоге потом остаться один на один с Англией и Францией? А колонии?

loginOFF: гутник пишет: По крепостям инфа полчти полная. Пардон, печатал вчера вечером с бумаги, опечатки появились. Ессно везде роты, а не батареи. А с бригадой - это я у меня просто в таблице столбик класс крепости сместился, вот и ошибся. Пехоту прикинул по списку 1909 г. поэтому число батальонов может быть и другим ( в полках они не указаны, я брал по числу подполковников).

cobra: Так че по поводу установки тяжелых пушек на стационарные позиции в западных крепостях?

loginOFF: Обязательно. Ставим по 2 в Варшаве и Ковно, остальные надо подумать. Скорее всего по 1 в остальные крепости по западным границам.

гутник: cobra пишет: Не установить ли 12" орудия в крепостях? какие именно ?

loginOFF: 12/35 картузные Морведа, если я правильно понял. Поставим для борьбы с артиллерией.

cobra: Значицца так есть 12 12"/35 стволов... Снимаются они в 1906-1908 гг... С СИНОПА и ГЕОРГИЯ... Вполне мощное орудие. Но для береговой обороны НЕГОДНО... Расписывть почему не буду. И так понятно...... Ставить надо на стационарной позиции на бетонном основании... Дальность стрельбы до 16-18 км. При угле возвышения до 35-40 град. 1 выстрел в 5-7 минут.. Установки открытые........ Используют 331 кг. снаряд...... В МЦМ-7 будет принят в 1907 г. снаряды нового образца - 446 кг. для МОРВЕДА....

гутник: Если будет поход на Индию, то нужно усиливать войска Туркестанского ВО, в первую очередь, Кавказского и Казанского ВО. Предлагаю следующие мероприятия: 1. Для увеличения призывного контингента решить вопрос о призыве на службу туземного населения Туркестана. Для этого можно развернуть стрелковые батальоны в 2-батальонные полки, при чем 1-й батальон будет русским, а 2-й туземным. 2. Обратить внимание на войска Бухары и Хивы. Бухара имела 10 батальонов пехоты. Но мобвозможности были большие, там населения было до 3 миллионов. В реале армия Бухары в 1918 году выставила немало сил. Но нужно было заниматься их подготовкой, перевооружить нормальными стволами. В Хиве было всего 2 000 конных нукеров, но можно ведь и Хиве позволить иметь с 10 батальонов. Я так говорю потому, что туземцы гораздо более приспособлены к местным природным условиям. 3. Из туркменов можно сформировать еще конные части, по типу Туркменского конного дивизиона. 4. Развитие горной артиллерии не только в ТуркВО, но и в Казанском ВО. 5. Усиление Особого запаса в Одессе для десанта на Босфоре. 6. Создание в Туркестане инфраструктуры снабжения – склады, запасы, арсеналы. 7. развитие транспортных путей в Туркестане. 8. Формирование в ТуркВО резервных частей и кадров для запанных частей.

loginOFF: гутник пишет: Если будет поход на Индию, то нужно усиливать войска Туркестанского ВО, в первую очередь, Кавказского и Казанского ВО. Интересно. В субботу -воскресенье постараюсь обосновать и добавить. Для ТуркВо резервные бригады планировал сохранить. cobra пишет: Значицца так есть 12 12"/35 стволов... А ставим так http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/Draw/36.jpg

гутник: cobra пишет: Значицца так есть 12 12"/35 стволов... Для западных крепостей это было бы прекрасно.

cobra: гутник Очень интересный расклад..... Кстати по Босфору..... Может имееет смысл ближе к ПМВ Севастопольский ПМП развернуть в бригаду? А на остальных флотах оставить полки....... гутник пишет: Для западных крепостей это было бы прекрасно. Понятно будем делать обоснование и затраты... Хотя с затратами ясность в принципе есть

Sergey-M: гутник пишет: Формирование в ТуркВО резервных частей и кадров для запанных частей. мобресурса мало даже для доукомплектования имеющихся частей до штатов военного времни -Шапошников пишет что его батальон должен был получать резервистов из Оренбургоской губернии. так что если что и создавать то в казанском округе. ксати -во! надо быстро строить турксиб -тогда войска из сибири можно будет перебрасывать....

loginOFF: Sergey-M пишет: ксати -во! надо быстро строить турксиб -тогда войска из сибири можно будет перебрасывать Сибирь пойдет на ДВ ТВД. А вот в Казанский ВО парочку дивизий с горной артиллерией можно.Посмотрим, как переделать. Да и туземные войска- интересный вариант. Только лучше ИМХО отдельные части сделать. Типа третьи (но отдельные) батальоны при сп.

гутник: Sergey-M пишет: надо быстро строить турксиб -тогда войска из сибири можно будет перебрасывать.... Развивать сеть ЖД обязательно нужно. Sergey-M пишет: мобресурса мало даже для доукомплектования имеющихся частей до штатов военного времни - Читайте про туземцев. Хотя в реале узбеков, киргизов таджиков и каракалпаков считали политически неблагонадежными. А казахов слабыми здоровьем. Туркмены же очень ценились, как природные воины. loginOFF пишет: Только лучше ИМХО отдельные части сделать. Типа третьи (но отдельные) батальоны при сп. Военвед был против отдельных частей. Это реал. cobra пишет: А на остальных флотах оставить полки....... Согласен.

Sergey-M: гутник пишет: Туркмены же очень ценились, как природные воины. и этих очень ценных всего на конный дивизион набирали... гутник пишет: Хотя в реале узбеков, киргизов таджиков и каракалпаков считали политически неблагонадежными. А казахов слабыми здоровьем. и русского не знают. нафик нафик...

loginOFF: Sergey-M пишет: и этих очень ценных всего на конный дивизион набирали.. Так это ж добровольцы. Когда вы видели много добровольцев? А вот если распространить на них типа выборочной воинской повинности. Только не надо смешивать в старые стрелковые бригады. лучше сформировать новые. Вопрос опять в финансировании...

гутник: Sergey-M пишет: и этих очень ценных всего на конный дивизион набирали.. Я читал, что в 1880-е было несколько дивизионов. В 1914 году дивизион быстро развернули в 4 эскадрона. Sergey-M пишет: и русского не знают. нафик нафик... В Бухарской армии все команды подавались на русском.

loginOFF: итак, кое-что о противниках и союзниках. Турецкая армия на 1.12 .1914 г. (почти реал ) Комплектование-воинская повинность. Делилась на 1. Действующие войска (низам),2. Запас (ихтиат), 3.Резерв(редиф) 4. Ополчение (мустахфиз) Низам- 13 АК,2 отдельн пд,1 кав.д. АК военного времени-33 пб,10 кав эскадронов, 60-72 орудия и 42 пулемета.Включает 3 пд, стрелковый полк (сп),2 кав.полка (по 5 эскадронов),корпусная горная артиллерия ( в каждом корпусе- 12 ор-адн), корпусная тяжелая артиллерия- ( в половине корпусов 12 ор.-те в 7), сапб-н ( 3 саперные и телеграфная р), санрота, обозн. б-н. ПД-3 пп (по 3 пб из 3-х рот=750 чел, пулр=4 пулемета), сб(3 ср), ап ( 2 адн по 8 ор)- 10 пб и сб,16 ор,12 пул. сп-3 сб по 3ср,пулр(=6 пул.) Численность армии мирного времени до 250 тыс чел, включая 21 пограничн. роту,150 рот крепостной артиллерии, железнодорожн. полк. В полевых войсках 208 тыс чел из них 8 тыс офицеров. В запасе, резеве и ополчении более 1000000 чел. ( из них обученных не более 330-350 тыс.). иррегулярные части - 24 полка курдской конницы самой разнообразной численности. жандармы-40 тыс чел.( в тч 17000 конных) Вооружение- пулеметов- до 700, орудий полевых - скорострельных -780 ( с горными), всего до 1500, горных- 156, тяжелых - 96, в тч 36 105 мм французских пушек ( в реале -гаубиц) и до 60 120 мм немецких гаубиц ( ИМХО- будут 127 и 152 мм английские). Может быть мобилизовано- до 40 пд, до 57 резервн. пд, до 40 регулярных и 24 иррегулярных кп, 1300 тыс чел.

loginOFF: гутник пишет: Я читал, что в 1880-е было несколько дивизионов. В 1914 году дивизион быстро развернули в 4 эскадрона. Тогда может развернем Туземную Туркменскую кавалерийскую дивизию. А то у меня что-то кавалерии мало на этом ТВД. А бухарская и прочие туземные армии могут нам пригодится в Индии. Неплохо бы еще с афганцами договориться. ТИпа вспомогательного корпуса.

гутник: loginOFF пишет: Тогда может развернем Туземную Туркменскую кавалерийскую дивизию Интересное предложение, только тогда Туркестанскую туземную конную. Или Закаспийскую казачью бригаду разверунть в Закаспийскую конную дивизию, добавив к двум казачьим полкам два туркменских конных. loginOFF пишет: А бухарская и прочие туземные армии могут нам пригодится в Индии. Разумеется. Но нужно поставить их под контроль, русских офицеролв туда послать советниками, перевооружить, а то они частично капсюльными стволами были вооружены.

loginOFF: гутник пишет: Интересное предложение, только тогда Туркестанскую туземную конную. Или Закаспийскую казачью бригаду разверунть в Закаспийскую конную дивизию, добавив к двум казачьим полкам два туркменских конных. Во! Одну для 2-го, другую для 3-го Туркменского корпусов.

гутник: Я согласен, что в Туркестане нужно иметь три корпуса, не меньше. Или же два Туркестанских и Отдельный Закаспийский.

loginOFF: 1-й Туркестанский ..--.. 1,2,3 Турк. сбр...1 Турк.каз.д...1 Турк.тпадн... 1 Турк.сапб...1 Турк. к. АО 2-й Туркестанский.. --.. 4,5 Турк. сбр...Закасп.конная див.. ... ---... 2 Турк.сапб.....3 Турк.к.АО 3-й Туркестанский... --... 6,7,8 Турк. сбр...1,2 Оренб.каз.с, Туркестанская туземная конная див. ---... 3 Турк.сапб.....2 Турк.к.АО Причем в 6,7,8 стрелковые бригады - по 8 батальонов, 24 орудия- 16 горных пушек и 8 107 мм горных гаубиц.

KOMO: В Туркестан надо по 2 транспортных батальона на корпус, усиленная сапер. бриг. и желательно ж\д строительная бригада хотя бы из местных кадров. тогда можно говорить о угрозе индии.

гутник: Предлагаю войска Турк ВО условно разделить на пять частей. 1. Отдельный Закаспийский корпус: 2 Закаспийский стрелковые бригады (по 4 батальона и артдивизиону), две Закаспийские конные бригады ( в каждой казачий полки туркменский конный, плюс конная батарея), Закаспийский саперный батальон, корпусная артиллерия. 2. Два Туркестанских корпуса: в каждом по 2 Туркестанских стрелковых дивизии (по 8 батальонов), Туркестанской резервной бригаде (4 резервных батальона – в военное время пехотная дивизия из 12 батальонов) 3. Войска Семиреченской области: Западно-Сибирская стрелковая бригада (4 батальона и артдивизион), Западно-Сибирская казачья бригада (1 и 2 Сибирские полки), льготная Семиреченская казачья бригада 4. Туркестанская казачья дивизия, которая в военное время со второй дивизией составляет конный корпус. 5. В резерве 5-я Туркестанская стрелковая дивизия.

Sergey-M: гутник пишет: В Бухарской армии все команды подавались на русском. т .е бухарскую армию прибрать? можно конечно но дрессиовать ее надо как следует. ну а расшмирать контингет призыва за счет местных урюков -нафик... loginOFF пишет: 2 кав.полка (по 5 эскадронов) факттчески никогда столко не было. loginOFF пишет: трелковый полк (сп) был не во всех корпусах. гутник пишет: 2 Туркестанских стрелковых дивизии (по 8 батальонов), не понял... или дивизия -12 батальонов или бригада в 8... гутник пишет: Туркестанской резервной бригаде (4 резервных батальона – в военное время пехотная дивизия из 12 батальонов) а резервитстов везти из оренбурга...

гутник: KOMO пишет: по 2 транспортных батальона на корпус Только обозные части и вьючные.

гутник: Sergey-M пишет: а резервитстов везти из оренбурга... туземцев тоже можно

гутник: Sergey-M пишет: . или дивизия -12 батальонов или бригада в 8... ладно, бригада в 8 батальонов

Sergey-M: гутник пишет: туземцев тоже можно по русски не говорят, слабосильны, ненадежны -сами ж говрили.

гутник: Sergey-M пишет: по русски не говорят, Как пушечное мясо сойдут. Кроме ого, нужно и дальше заселять Семиречье русскими поселенцами. Такие же поселения русских крестьян создавать в оазисах.

Sergey-M: гутник пишет: Кроме ого, нужно и дальше заселять Семиречье русскими поселенцами. Такие же поселения русских крестьян создавать в оазисах. ну это дело далекой перспективы.

гутник: Sergey-M пишет: ну это дело далекой перспективы. Почему ? Год-два.

Sergey-M: примеры быстрого создания таких послений -в студию

гутник: в чем проблема создать такое поселение ?

Sergey-M: народ завлечь... деньги на это взять... и главное как то сделать это массовым.

гутник: Sergey-M пишет: народ завлечь... деньги на это взять.. Народ завлечь земелькой.

Sergey-M: голодной степью или кызылкумом? емсли вы о оазисах то оттуда надо туземцев того-с. ( а вы их после этого в армию призвать хотите)....

гутник: Sergey-M пишет: емсли вы о оазисах то оттуда надо туземцев того-с Уплотнить.

cobra: Возникли мысли: Расписать что из пушек у нас находилось в крепостях... Их вооружение так сказать... Шоб конкретика была.... Год эдак на 1907-1909 .......... Далее Разобраться с осадными парками...... Какие орудия там были..И можно ли было их реорганизовать к примеру в корпус как было в реале... Но пораньше...................

гутник: cobra пишет: Разобраться с осадными парками...... Какие орудия там были.. нажо Широкорада посмотреть, там есть состав осадных парков

cobra: у меня есть..... тогда завтра выложу, что найду..............

гутник: кстати, ведь была и должность инспектора крепостной и осадной артиллерии

cobra: гутник А я думал генерал-инспектор (ВКСМ - имеется ввиду) увсей артиллерий занимался Выписки из Широкорада я сделаю... А вот вооружение крепостей меня крайне занимает.............

cobra: Перечитывая Керсновского ..... "Упоминает что "буденовка" была разработана до Смуты", это как байка????

Sergey-M: разаработана то может и до. но вот в производсво не пошла...

гутник: cobra пишет: "Упоминает что "буденовка" была разработана до Смуты" Эту шнягу запускали бессчисленное количество раз. Глупости всё это. Буденовка и шинель и рубаха с разговорами были разработаны после объявления конкурса РВС.

Sergey-M: можно какой нить источник чтоб при случае сослаться....

гутник: Приказом народного комиссара по военным делам № 326 от 7 мая 1918 года объявлено Положение о конкурсе по устанволению формы обмундирования для РККА. Приняли участие художники Кустодиев, Васнецов, Езучевский, Аркадьевский. Приказом РВСР № 116 от 16 января 1919 года были объявлены образцы принятого обмундирования, в том числе и шлем-богатырка.

Sergey-M: сэнкс

гутник: cobra пишет: А вот вооружение крепостей меня крайне занимает....... У Широкорада кое что есть, но там сборное, да и Барсукова есть по отдельным крепостям на 1914 год

Sergey-M: хм. у широкорода есть на 1.1.1915 - могу выложить гутник пишет: да и Барсукова есть по отдельным крепостям на 1914 год у вас бумажный есть? в электтронной версии таблиц этих нет

гутник: Sergey-M пишет: у вас бумажный есть? в электтронной версии таблиц этих нет как нет ????

Sergey-M: а вот так... нету их на милитере

гутник: я в сети нашел полностью Барсукова со всеми таблицами и рисунками, вот только не помню, где именно он был

Sergey-M: а на компе у вас есть? скиньте мне -адрес в профиле есть....

гутник: посмотрю сейчас

гутник: нашел, есть на компе, но там больше 5 мегабайт

Sergey-M: разделит на куски. ужать архиватором и т.п. ....приму хоть чучелом хоть тушкой....

гутник: сжал его в вин-рар до 2,9 МБ, сейчас прикрепляю файл и отправлю ... самое смешное, что я скачал с милитеры, но только там было два варианта книги, и тот, что я скачал, его в открытом списке нет

гутник: ушло, смотрите

Sergey-M: спасибо огромное

loginOFF: По Турк ВО-1-й Туркестанский 1,3 Турк.стр.дивизии 1 Турк.казачья див. 1 Турк тяжполевой адн 1 Турк сапернб-н 1 Турк. корпусной авиаотряд 2-й Туркестанский 4,5 Турк.стр.дивизии Закасп.конн. див.( каз бригада+ туземн бригада) 2 Турк сапернб-н 3 Турк. корпусной авиаотряд 3-й Туркестанский 2,6 Турк.стр.дивизии Турк.туз.кон. див.(2 туземн бригады, в каждой по 1 казачьей сотне) 3 Турк сапернб-н 2 Турк. корпусной авиаотряд Всего 72 батальона,72 эск-на, 384 орудия. По осадной артиллерии-Осадная артиллерия к 1.06.1909 г включала 5 полков осадной артиллерии - 2 в Европе (Киев и Двинск), 1 на Кавказе (Александрополь) и 2 на Дальнем Востоке (Чита и Хабаровск). Всего предложено было ограничиться, исходя из финансовых возможностей, не более чем 620 орудиями - по 200 в европейских, 120 в кавказском и 100 в дальневосточном полках. В 1912 г. было решено несколько изменить соотношение орудий. Планировалось иметь 320 орудий в Европе, 120 на Кавказе и 160 на Дальнем Востоке. К 1915 г в 4 полках осадной артиллерии имелось 462 орудия, из них 338 новых систем. В числе этих орудий было: 32 мортиры 280 мм, 26 229 мм мортир, 108 203 мм гаубиц, 112 152 мм пушек, 60 152 мм крепостных гаубиц, 22 120 мм пушки Виккерса, 16 152 мм пушек Морского ведомства, 72 152 мм осадные пушки в 200 пудов, 14 203 мм пушек Морского ведомства. Боевой состав этих полков весьма разнообразен: 1. Двинский осадный артиллерийский полк – 104 орудия, 2. Кавказский осадный артиллерийский полк -100 орудий, 3. Киевский осадный артиллерийский полк – 136 орудий, 4. Сибирский осадный артиллерийский полк – 122 орудия.

loginOFF: Полевая артиллерия. Пешая артиллерия - после окончания русско-японской войны продолжалось перевооружение полевой пешей артиллерии на скорострельные полевые орудия. Легкие полевые батареи оснащались 76 мм пушками образца 1902 г. и 1902/08 года (с улучшенным лафетом). До перевооружения этими пушками в батареях оставались 76 мм скорострельные пушки обр. 1900 г., 87 мм полускорострельные пушки обр. 1895 г и 87 мм пушки образца 1877 г. В дополнение к легким батареям в состав полевой артиллерии после войны были включены мортирные батареи. Мортирные батареи полевой артиллерии первоначально получили сохранившиеся полевые мортиры Энгельгарда и 107 мм батарейные орудия образца 1877 г., а затем перевооружались на 48 линейные гаубицы образца 1909 г. системы Круппа. C 1910 г. двухбатарейные мортирные дивизионы включались в состав армейских корпусов. После производства достаточного числа орудий, с 1913 г эти дивизионы стали переводиться в артбригады дивизий. К 1.12.1914 г. было 3 гвардейские, 4 гренадерские, 45 полевых и 18 стрелковых артиллерийских бригад. 1..3-я гвардейские,1..3-я гренадерские, 1..19, 22..32,34..38-я и 41..43,45-я легкие артиллерийские бригады включали 4 пушечных и мортирный дивизион каждая - всего по 48 полевых 76 мм пушек и 8 122 мм гаубиц. Кавказская гренадерская, 20, 21, 33, 39, 44, 40-я легкие и 1..2-я Кавказские, 1..6-я Туркестанские стрелковые артиллерийские бригады включали по 2 пушечных, 2 горных и 1 горно-мортирному дивизиону- 24 76 мм полевых пушки, 24 76 мм горные пушки, 8 107 мм горных гаубиц. Стрелковые артбригады Сибирских дивизий включали по 3 пушечных, 1 горному и 1 мортирному дивизиону - 36 76 мм полевых пушек, 12 76 мм горных пушек и 8 122 мм гаубиц. Гвардейский, 1..5-й стрелковые артдивизионы включали по 6 пушечных батарей- 24 76 мм пушки. Сибирский, 1..2-й Финляндские дивизионы имели по 2 пушечных, 3 горных и горно-мортирной батарее - 8 76 мм полевых, 12 76 мм горных пушек и 4 107 мм горные гаубицы. 4..5-й Туркестанские, 1..3-й Кавказские включали по 4 горных и 2 горно-мортирные батареи- 16 76 мм горных пушек и 8 107 мм гаубиц. Тяжелая полевая артиллерия начала создаваться в 1910 г. С этого времени в корпуса включались тяжелые полевые артиллерийские дивизионы. В тяжелом полевом артиллерийском дивизионе было 3 батареи – 1 тяжелая пушечная, 2 тяжелые гаубичные. В каждой батарее по 4 орудия. Первоначально эти дивизионы вооружались 152 мм тяжелыми пушками в 160 и 200 пудов, а по мере производства – 107 мм пушками и 152 мм гаубицами. К 1.12. 1914 г тяжелые полевые артиллерийские дивизионы имелись в 28 корпусах и имели на вооружении 112 107 мм пушек и 224 152 мм полевые тяжелые гаубицы.

cobra: loginOFF пишет: К 1915 г в 4 полках осадной артиллерии имелось 462 орудия, из них 338 новых систем. В числе этих орудий было: 32 мортиры 280 мм, 26 229 мм мортир, 108 203 мм гаубиц, 112 152 мм пушек, 60 152 мм крепостных гаубиц, 22 120 мм пушки Виккерса, 16 152 мм пушек Морского ведомства, 72 152 мм осадные пушки в 200 пудов, 14 203 мм пушек Морского ведомства. Путаница конкретная получается. Придется конкретно расписывать ТИПЫ орудий.... Тоесть пишем к примеру 203/35 пушка морведа, далее - 152/35 орудие морведа... Вот 152мм крепостные гаубицы, что за орудие???? Теперь по ошибкам: Чисто по переданным орудиям: Предлагаю так: 14 203/35 орудий морведа... 76 152/35 орудий морведа... И кстати надо разобраться с 229/35 орудиями морведа, скока их реально осталось..... Разберусь скажу.... loginOFF пишет: 1,3 Турк.стр.дивизии 1 Турк.казачья див. 1 Турк тяжполевой У меня просьба НИЖАЙШАЯ можно без сокращений. Вьезжать тяжело...

loginOFF: cobra пишет: У меня просьба НИЖАЙШАЯ можно без сокращений Пишу в рабочее время, отрываюсь паралельно. прошу извинить. Сейчас немного разгреб завал. Поэтому надеюсь до следующей недели переслать всем заинтересованным лицам книгу капитана авиации Л-ва АА. ( издана в 1997 г в честь 80 летия Победы в Великой войне изд-вом Сытина в Санкт-Петербурге ) cobra пишет: 14 203/35 орудий морведа... 76 152/35 орудий морведа... Остальные пойдут как позиционные в крепости. Надо обновлять артиллерию в них. cobra пишет: Вот 152мм крепостные гаубицы, что за орудие А это теже тяжелые гаубицы, что и в тяжелых полевых артиллерийских дивизионах, только если я правильно понял на высоких станках.

cobra: Ясненько..... Я сгодня занят был..... Жып реанимировали, третий день зарахза не заводится... Но с утра сведу всю инфУ ПО оСАДНОЙ И КРЕПОСТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ+ ТО ЧТО МОГ ПЕРЕДАТЬ МОРВЕД...

loginOFF: Отлично. Значит по армии- 1. Стрелковые бригады предлагаю оставить только Гвардейскую,5 номерных, 2 Финские, 1 Сибирскую ( на Сахалине). 2. К 12 Сибирским прибавляем 2 Кавказские и 6 Туркестанских стрелковых дивизий ( в реале на Кавказе стрелковые бригады развернули в ЕМНИП 12 батальонные дивизии, и у нас-12. Причем все равно действовали ЕМНИП в основном отряды- специфика гор.) 3. Количество пехотных батальонов при этом возрастает всего на 5. 4. Кавалерию увеличим побольше, но в основном за счет казачьих и туземных частей. По артиллерии могу снова дать примерную раскладку по типам. Но лучше выложу все образцы вооружений...

гутник: loginOFF пишет: 152 мм тяжелыми пушками в 160 и 200 пудов Нет. Только в 120 пудов. Пушки в 200 пудов - это уже ТАОН в реале. В 160 не было - были в 190. cobra пишет: Вот 152мм крепостные гаубицы, что за орудие???? образца 1909 года, в реале в ПМВ были в ТАОН loginOFF пишет: 22 120 мм пушки Виккерса Откуда ? ПМВ нет и нет английских поставок И еще. Путаница с артиллерией стрелковых дивизий и бригад получается. Вы у туркестансце и кавказцев указали и артбригады и артдивизионы.

loginOFF: гутник пишет: Откуда ? ПМВ нет и нет английских поставок Так в РЯВ вроде закупали 24 штуки. Может я затупил, но ИМХО и в МЦМ7 тоже. гутник пишет: Путаница с артиллерией стрелковых дивизий и бригад получается. Вы у туркестансце и кавказцев указали и артбригады и артдивизионы. Пардон. Почему -то не сохранились изменения. Что-то комп глючит. Должно быть так-Стрелковые артбригады Сибирских дивизий включали по 3 пушечных, 1 горному и 1 мортирному дивизиону - 36 76 мм полевых пушек, 12 76 мм горных пушек и 8 122 мм гаубиц, а Кавказских и Туркестанских- по 2 пушечных, 2 горных и 1 горно-мортирному дивизиону- 24 полевые, 24 горные пушки и 8 горных гаубиц. Гвардейский, 1..5-й стрелковые артдивизионы включали по 6 пушечных батарей- 24 76 мм пушки. Сибирский, 1..2-й Финляндские дивизионы имели по 2 пушечных, 3 горных и горно-мортирной батарее - 8 76 мм полевых, 12 76 мм горных пушек и 4 107 мм горные гаубицы И еще- Киевский осадный артполк имел несколько дивизионов в Одессе - 152 мм гаубицы, 229 мм и 280 мм мортиры, несколько 152/35 пушек.

loginOFF: Sergey-M пишет: хм. у широкорода есть на 1.1.1915 - могу выложить выложите, плиз.

Sergey-M: это же есть у барсукова, в общем вот http://slil.ru/24712180

loginOFF: "Генерал-инспектор артиллерии (бывший великий князь Сергей Михайлович Романов), как лицо царской фамилии, подчинялся военному министру лишь формально и, не особенно считаясь с ним и с его помощником генералом Поливановым, руководил артиллерией в большинстве случаев самостоятельно. Генинспарт не только оказывал влияние на разрешение некоторых вопросов в ГАУ, но иногда принимал на себя решение важнейших вопросов, причем военный министр Сухомлинов обычно подтверждал решение генинспарта. "Это по поводу одного нашего спора об артиллерии и т.п. Из Барсукова.

Sergey-M: loginOFF пишет: Гвардейский, 1..5-й стрелковые артдивизионы включали по 6 пушечных батарей- 24 76 мм пушки. больно большо1 дивизион однако... мб это двухдивизионный артполк будет?

гутник: loginOFF пишет: Так в РЯВ вроде закупали 24 штуки. Пардон, забыл про товарища Базиля ....

гутник: Sergey-M пишет: больно большо1 дивизион однако. Угу, согласен.

гутник: loginOFF пишет: Киевский осадный артполк имел несколько дивизионов в Одессе Нет, в Одессе Особый артиллерийский запас с орудиями для захвата Босфора.

Sergey-M: кстати -этот особый запас по факту склад или боевая часть? т.е. рассчеты к этим орудиям были?

гутник: Sergey-M пишет: этот особый запас по факту склад или боевая часть? Склад.

Sergey-M: хм. а по объявлению войны его быстро-быстро отмобилизовать? м.б. действительно проще иметь там уже готовую строевую часть?

loginOFF: Sergey-M пишет: больно большо1 дивизион однако... мб это двухдивизионный артполк будет? Ну, я тоже так думал. а потом посмотрел- в РИА до ПМВ не было артполков за исключением осадных. А ув гутник как то приводил, что предусматривался 6 батарейный артдивизион ( к сожалению не помню в какой теме). Прикидывал два отдельных - громоздко. А лучше всего конечно артполк.

гутник: loginOFF пишет: а потом посмотрел- в РИА до ПМВ не было артполков за исключением осадных Были. Кроме осадных были следущие артполки: мортирные, Финляндский, Горный, крепостные. Кроме того, в 1902 году состоляся приказ по военному ведомству № 110 от 24 марта. Там сказано, что государь Император повелел 2 января 1902 года при перевооружении полевой артиллерии скорострельными орудиями батареи сохранить по 8 орудий, но при этом батареи по 3 или 4 должны соединяться в артиллерийские полки, а полки – по 2 в артбригады. Как я понимаю, было решено перейти на германскую систему организации артиллерии – т.е. в каждой пехотной дивизии по артбригаде из 2 полков.

loginOFF: Отлично.Тогда будут двухдивизионные стрелковые артполки и двухполковые артбригады. Но все-же в одессе имхо будет часть Киевского осадного полка, а не склад- просто я не один раз на сборах был и скажу вам что проще уже готовую часть мобилизовать, чем заново с базы хранения разворачивать.

гутник: loginOFF пишет: Но все-же в одессе имхо будет часть Киевского осадного полка, а не склад- просто я не один раз на сборах был и скажу вам что проще уже готовую часть мобилизовать, чем заново с базы хранения разворачивать Это я и сам знаю. Видел, как в 1987 году кадрированная дивизия разворачивалась.

loginOFF: Ну вот отлично Значит так и сделаем. А что касается прогрессорства- читал как проводились показные сборы запасных. Там тоже чтобы с этим не заморчиваться взяли просто солдат из частей и все. Т.Е. и тогда генералы это понимали, просто стояла задача на блицкриг, в которой все эти резервные дивизии учитывались мало.

гутник: loginOFF пишет: Тогда будут двухдивизионные стрелковые артполки и двухполковые артбригады. Мысль интересная. В реале в армии Колчака были легкие артполки в дивизиях.

cobra: loginOFF пишет: Так в РЯВ вроде закупали 24 штуки. ФАКТ! Так ОСОБЫЙ ЗАПАС не трожьте..... Его надо будет постоянно обновлять, и разобраться с войсками... В Севастополе в 1910-11 гг.. развернут Севастопольский ПМП в бригаду усиленную... 1 батальон должен быть расписан по кораблям а 5 должны готовится как ударные и так как бригада будет содержатся по полному штату, то она пойдет в первом эшелоне........... гутник пишет: Как я понимаю, было решено перейти на германскую систему организации артиллерии – т.е. в каждой пехотной дивизии по артбригаде из 2 полков. Вот и надо перейти.............. Обещанное.... Осадные орудия 100 152мм орудия в 190 пудов обр.1867/77 годов(пересверленные) 560 152мм медные мортиры обр.1867 г.(переделанные) ??? 203мм медные мортиры обр.1867 г. ??? 203мм стальные мортиры обр.1867 г. Осадные пушки 744 орудия осадных и крепостных 107/35 мм обр.1877 г. 691(на 1915) орудия осадных и крепостных 152/21.3 мм 120 пудовых обр.1877 г.(всего сделано 1010) 208 орудий осадных и крепостных 152/22 мм 190 пудовых обр.1877 г. 200 орудий осадных 152/30 мм 200 пудовых обр.1877 г. 56 орудий осадных 203/17 мм легких обр.1877 г. 22 120/50 Виккерса Осадные мортиры 152мм полевая обр.1877 г. ??? 203мм мортира стальная обр.1877 г. ??? 203мм мортира чугунная обр.1877 г. крепостные только 62 203мм мортиры легких обр.1877 г. 40 229мм мортир легких обр.1877 г. Крепостные орудия 570 57мм (57/26) капонирных Норденфельда(передавались после РЯВ в сухопутные крепости) 496 12 фунтовых(122мм) крепостных чугунных обр.1867 года(сняты с вооружения к 1912 года) 158 203мм легких(облегченных) крепостных обр.1867/77 года На 1898 год………. Варшава – 22 Новогеоргиевск – 50 Ивангород – 50 Брест – 32 Ковно – 12 Карс – 9 Керчь – 12 Склады: 3 На 1913 год……….. 116 орудий Варшава – 12 Новогеоргиевск – 49 Ивангород – 12 Брест – 34 Карс – 9 102 береговых 57мм (57/48) орудий Норденфельда(после РЯВ передавались в сухопутные крепости) Из закупленных во Франции для ВКР 42 57/40 орудий… Кроме этого заказаны Гочкису, изготовлены и присланы в Россию 90 57/50 и 10 57/58 мм орудий, НО НА КОРАБЛИ НЕ УСТАНАВЛИВАЛИСЬ.. 186 203мм(203/22) береговых пушек обр.1867(89 в Кронштадте на 1908 год) 252 229мм(229/20) береговых орудия обр.1867/77 гг. на 1894 год(12 потеряно в Порт-Артуре) 322 229мм береговых мортир обр.1867/77 гг. по факту на 1901 год. 109 280мм(280/20) береговых орудий обр.1867 на 1893 год… несколько переделаны в обр.1877 г. Переделанных лафетов Семенова с углом возвышения 35 град: Кронштадт – 8 Либава – 8 Очаков – 2 Севастополь – 10 Владивосток - 4 12орудий в 6 башнях на форту «Константин»(батарея №3 «Граф Милютин»), батарея разоружена в 1909 г. Башни сняты в 1911 г. 13 280мм(280/35) береговых орудий обр.1887 г.(5 Либава и 8 Севастополь на 1908 г., затем все пушки в Севастополе) 105 280мм береговых стальных мортир обр.1877 года…. утеряно в Порт-Артуре 10 штук, итого 95……… МОРСКИЕ 16-203/35, установлены во Владике на Берегу 88-152/35 установлены во Владике, Николаевске, Петропавловске на берегу…. 90 203/22 обр.1867/77 на складах…. 15 203/30 обр.1877 на складах….. 16 305/30 снимаются с кораблей в 1906-1907 гг… 12 305/35 снимаются с кораблей в 1907-1909 гг….

loginOFF: cobra пишет: ак ОСОБЫЙ ЗАПАС А мы его и трогать не будем. Будет там отдельный "отряд" Киевского осадного артполка с 229 мм мортирами, 152 мм гаубицами, 280 мм мортирами, 152 мм осадными и морскими пушками. При выполнении плана Б, его грузят на корабли- и писец всем кто через пролив сунеться ( см. Галлиполи).

cobra: Ну да, при овладении горлом Босфора действительно реально применять МОРТИРЫ..... Все упирается во время..... Счет пойдет на часы.......

loginOFF: А вот эти новые Круппа, как раз позволяют стрелять с колес. Плюс я туда планирую большую часть 152 мм гаубиц. Конечно слабее, но все же... А сели учесть что подавить укрытую за складками местности батарею ведущую навесной огонь без корректировочного поста для ЛК -воще анрыл, то

cobra: Мортиры? 229мм легкая, она как раз под Босфор и заточена как мне помнится, а выпустили их я насчитал 62 штуки................... И вообще скажем так ставить 152мм ПУШКИ на прямую наводку возможно наверно только в Горле..... Как последний рубеж... А до это мочалить силы вторжения из мортирных батарей.... Вероятность маловата.... Но это оптимальный вариант, ибо фактически батареи просто непоражаемы в складках местности, да и дальность стрельбы будет навскидку 2-3 км.... Кстати а как вы 280мм мортиры предлагаете использовать? Их же надо собирать на месте и оборудовать позиции.......................

KOMO: cobra пишет: Но это оптимальный вариант, ибо фактически батареи просто непоражаемы в складках местности, да и дальность стрельбы будет навскидку 2-3 км.... до появления авиакоректировщиков, если нормально разработать правила стрельбы, иметь кучу стволов и снарядов то в течение нескольких недель лупя с максимальных углов возвышения ослабленным зарядом давят всю мортирную артиллерию российской империи.

Amio: Ох,вы до этого Босфора сначала доплывите.Турки,Британская средиземноморская,плюс ещё Французы.Будет весело

cobra: Не было нормальных правил стрельбы.... А уж тем более по береговой ненаблюдаемой цели(сложнейший кстати вид стрельбы корабельной артиллерии)..... То стрелять они могут сколько влезет.... Вы район Босфора себе представляете?

cobra: И че? Болгария кстати союзник.... Вы таки думаете, что в составе Британской средиземноморской будут дредноуты? А скока надо шоб доплыть до Босфора всяким разным и русским.... Почитайте кстати планы Босфорской операции.....

KOMO: cobra пишет: . Вы район Босфора себе представляете? был, в принципе если собрать 20 броненосцев и наладить постоянное авианаблюдение то первая выстрелившая батарея равняется с землей в течение четверти часа. а старых снарядов фугасных калибра 6"-13,5" у англичан хватает. будь у крэдока нармальная авиация и тральщики то дарданелы были форсированны в течение суток. тут главную опасность с 1910г будут представлять торпеды с влажным подогревом замаскированые на берегу.

Sergey-M: KOMO пишет: будь у крэдока нармальная авиация c чего бы ей быть в 15-м году? равно как и приличнфм тральщикам?

Вольга С.лавич: cobra пишет: Вы таки думаете, что в составе Британской средиземноморской будут дредноуты? В РИ было три Иблинга

KOMO: Вольга С.лавич пишет: В РИ было три Иблинга это не дредноуты, а перевооруженные броненосные крейсера. думаю один на один индвизибыл не утопил блюхера если не было бы золотого снаряда в погреба. а блюхер сильно покоцал индвизибла хотя тоже не утопил.

Sergey-M: 2 на два - утопили обоих "блюхеров"

KOMO: Sergey-M пишет: 2 на два - утопили обоих "блюхеров" пожалуй только одного и очень сильно побьют второго, который если повезет уползет на базу. сами практически не пострадают( максимум месяц ремонта для одного). вопрос упирается в количество снарядов в погребах.

loginOFF: KOMO пишет: ыл, в принципе если собрать 20 броненосцев и наладить постоянное авианаблюдение то первая выстрелившая батарея равняется с землей в течение четверти часа. а старых снарядов фугасных калибра 6"-13,5" у англичан хватает. будь у крэдока нармальная авиация и тральщики то дарданелы были форсированны в течение суток. тут главную опасность с 1910г будут представлять торпеды с влажным подогревом замаскиро Почитайте про Галлиполи. Там англо-французы не смогли подавить НИ ОДНОй гаубичной батареи , укрытой в складках местности. cobra пишет: Мортиры? Новые, 280 мм Круппа и 229 мм мм Круппа. ИМХО можно будет быстро собрать. А дальность у них приличная первая 10000 м, вторая 6400.

cobra: loginOFF пишет: Почитайте про Галлиполи. Там англо-французы не смогли подавить НИ ОДНОй гаубичной батареи , укрытой в складках местности. Факт.... Помнится видел в учебнике по боевому приминению корабельной артиллерии, нормативы для кораблей ВМФ СССР по подавлению(а не уничтожению) типовых береговых целей.... Расход снарядов впечатляет... Посему Ф ТОПКУ........... loginOFF пишет: Новые, 280 мм Круппа и 229 мм мм Круппа. ИМХО можно будет быстро собрать. А дальность у них приличная первая 10000 м, вторая 6400. Это радует...... А где они описаны? У Шункова можно посмотреть? Вольга С.лавич пишет: В РИ было три Иблинга И будут.. И че дальше?

loginOFF: cobra пишет: Это радует...... А где они описаны? У Шункова можно посмотреть? Не знаю, есть ли они у Широкорада в супербуке. У меня описания в Технике и вооружении. Завтра попробую отсканить и переслать. Но орудия впечатляют.

cobra: Имеете ввиду мортиру обр.1912 г. Шнейдеровскую? 280мм, 6.5 км, 344 кг,..... а 229мм НОВЫХ не было......... Если только 240мм мортиру у Шкоды купить для ОСОБОГО запаса? Шунков - Артиллерия особой мощности........... Кстати нам к 1912-1914 надо 9 мортир либо 305, или 420 для вооружения "Бомбардирских судов" - Чесма/Синоп/Георгий

loginOFF: cobra пишет: Имеете ввиду мортиру обр.1912 г. Шнейдеровскую Нет, это именно Круппа. Принята вместо Шнейдеровской- писал я об этом толи в 10 толи в 11 разделе. Разарботаны были и 229 мм и 280 мм. Но первые вообще не приянли, вторую отказались испытывать в России, хотя на полигоне Круппа испытали успешно. Причем обе могли транспотироваться в собранном виде и стрелять с колес.

cobra: Нашел, все верно... Они просто в другом разделе ................... Тогда если старые мортиры мы не задействуем... То получается, что ОСОБЫЙ запас будут составлять тока НОВЫЕ орудия.... 280мм мортиры - 20.. 229мм мортиры - 40... 152мм орудия Кане - 24... Кроме этого необходим в ОСОБОМ запасе воздухоплавательный парк, или лучше по опыту использования на ТОФ крейсера-аэростатоносца, обзавестись на ЧФ параходом с воздухоплавательным парком................

Вольга С.лавич: KOMO пишет: это не дредноуты, а перевооруженные броненосные крейсера. Это не верно. cobra пишет: обзавестись на ЧФ параходом с воздухоплавательным парком................ Традиционный "Алмаз"?

cobra: Алмаз? х-з... Врядли...... Он на ДВ прописался...........

KOMO: Возможно модернизируют память меркурия, тоннаж позволяет и если в 1909-10г заменить кму то может дать до 20 узлов.

cobra: KOMO Это ково? Ту древность... не надо.... Найдем параход......

loginOFF: Так господа- это во флотскую тему, здесь обсуждаем армию. По Особому отделу Киевского осадного артиллеоийского- получается 16-280 мм мортир,10 229 мм мортир, 36 203 мм гаубиц, 12 152 мм гаубиц НОВОГО ОБРАЗЦА. 8-152 мм Кане,16 -152 мм осадных Круппа (на полевых лафетах). Остальное придется использовать старые.

cobra: loginOFF Ну 152мм Канэ то можно накинуть......... Тем более почитал Лутонина, вполне она на древоземельный фундамент за день-два ставилась............. loginOFF Это не я, это КОМО... Но парк воздухоплавательный будет флотский... А там связать сразу телефонной линией и т.д.

loginOFF: Понятно. Парк будет флотский, командование высадкой - тоже? Если есть ссылка на план Босфорской операции- киньте. Сегодня буду работать над армейскими вопросами. Предварительно- управление, комплектование и оклады. Пока армия такая- 37 АК, 72 дивизии(гвардия, гренадеры,45 пехотных, 12 сибирских и 6 туркестанских), 18-20 кавалерийских дивизий, 10 стрелковых бригад, 6 кавалерийских бригад,24 резервные пехотные бригады ( 48 второочередных ливизий), 4 осадных арт полка, 54 авиационных отряда- до 5000 пулеметов, 7800 орудий (336 тяжелых полевых, 462 осадных тяжелых), 324 самолета первой линии, 14 дирижаблей, из них 8 больших и 6 малых.

cobra: loginOFF пишет: 24 резервные пехотные бригады ( 48 второочередных ливизий Идею я понял, может таки увеличим кол-во резервных бригад и каждую развертывать в дивизию........... loginOFF пишет: 54 авиационных отряда l Перебор, однозначно, откуда столько? Предлагаю иметь Только Корпусные авиаотряды(4 самолета+2 резервных)+армейские........... В крепостях меть воздухоплавательные роты И иметь БАГ(ИМ+самолеты сопровождения, всего штук 40)... И пару учебных станций........... oginOFF пишет: 14 дирижаблей, из них 8 больших и 6 малых. Стоп, на кой армии Дирижабли? Будет в БАГ штук16 Муромцев и все............. loginOFF пишет: командование высадкой - тоже? Да......... loginOFF пишет: Если есть ссылка на план Босфорской операции- киньте. Было... поищу мыло отправлю.........

loginOFF: cobra пишет: Стоп, на кой армии Дирижабли? Были в реале. Будут и у нас.. cobra пишет: Перебор, однозначно, откуда столько? Ну вообще-то в реале планировали 44 ЕМНИП, у меня- 35 корпусных, 8 крепостных, 7 полевых ( для армий),4 особых- для кавалерии. В каждом по 6 самолетов. Планировалось иметь 18- 6 первой линии, 6 запасных и 6 на заводе, сразу после приемки приписываемых к определенному отряду. Кстати Муромцы, БАГи и истребители- только в ходе войны. А на начало войны по расчетам ГУГШ ( РЕАЛ) 1 дирижабль эквивалентен 15 самолетам.

loginOFF: cobra пишет: Идею я понял, может таки увеличим кол-во резервных бригад и каждую развертывать в дивизию........... Слишком увеличивается численность офицеров мирного времени. А с муромцами будет как в реале- в 1914 г один на испытаниях, результаты не слишком из-за движков. Поэтому управление авиацией против, но Шидловский пробьет у ЕИВМ тоже что и у Н2- идею отдельной Эскадры тяжелых кораблей.

cobra: Почему Муромцы после началавойны? Истребтели да, согласен, только С-16 разработан менно как самолет сопровождения еще в 1914 г.... Впрочем ладно..... Мне торпедоносццы нужны, все нафлота пойдут................ Может так как нибудь дрижабли в армии не иметь? есть зацепки? А сорганизацией траблы ............ Может так Отряд (4 встрою+2 в запасе) дивизион (12 встрою+6 в запасе) А для авиации главное моторы; Дляначала в1912 году Рижский завод загрузить... Моторы "Калеп".......... В 1913 г. мог сделать 300 движков в год.........

loginOFF: cobra пишет: Почему Муромцы после началавойны? Истребтели да, согласен, только С-16 разработан менно как самолет сопровождения еще в 1914 С16 разаработан именно по опыту войны. А так - в реале вооружению самолетов генералы противились из расчета- 1. Отвлекает от решения задач по разведке, 2. Запрещено международным правом. Дирижабль на начало войны как бомбер выглядел куда более достойным. Посмотрите в армии германии про авиацию. Только усиление ПВО показало его уязвимость. До войны появление вооруженных самолетов, тем более истребителй- нереал. Никто не мог просчитать, хотя фантасты и предсказывали воздушные бои.

cobra: У меня получается летающие лодки М-5........М-9... Береговой поплавколвый торпедоносец на базе Муромца Авианосный (разведчик-бомбер) пока не знаю........ Теперь С-16. Разрабатывалсяс конца 1914 года и предназначался как тренировочный/скоростной разведчик, отыскивающий цели для МУРОМЦЕВ... Первый ероплан вышел на БОЕВЫЕ испытания в эскадре январе 1915 голда................. Первоначально двухместный.. Вскоре их решили использовать в качестве самолетов ВОЗдушного боя.... Да и как я говорил ВКАМ отношения к армейской авиации иметь не будет...........

loginOFF: cobra пишет: Теперь С-16. Разрабатывалсяс конца 1914 года и Вот именно- т.е. уже по опыту войны. А вместо ВКАМ- Каульбарс и Кованько. Последний кстати - фанат воздухоплавания, а не авиации ЕМНИП.

cobra: О как............ loginOFF пишет: Вот именно- т.е. уже по опыту войны. Дык всяческие войны Балканские идут............ Может там чего нибудь и будет................

cobra: (по флоту проще - реализация на новом уровне идей молодой школы) Торпедоносец и торпедный кате и подводная лодка(причем и лодка и катер уже проявили себя как оружие) А по армейской авиации видимо только как разведчик.... Но и бомбили уже в Балканских войнах.... Впрочем не тривиальная задача, анализ вероятного развития Авиации, при начале ПМВ летом 1915 года............

Sergey-M: loginOFF пишет: Слишком увеличивается численность офицеров мирного времени. но опыт РЯВ говориит что развертывание из одной рбр 2-х пд не есть хорошо, а 1 пд из 1 рбр -хорошо.

loginOFF: Sergey-M пишет: но опыт РЯВ говориит что развертывание из одной рбр 2-х пд не есть хорошо, а 1 пд из 1 рбр -хорошо. Вы опять не учитываете, то до РЯВ развертывались в две дивизии именно 4 батальонные резервные бригады. А у нас- 4 полковые (8 батальонов).

cobra: Sergey-M пишет: но опыт РЯВ говориит что развертывание из одной рбр 2-х пд не есть хорошо, а 1 пд из 1 рбр -хорошо. Вот и про это подумал...................... Тока в резервные бригады включать резервный артдивизион.......

loginOFF: cobra пишет: резервные бригады включать резервный артдивизион....... А это- уже резервные артбригады- я их просто не упоминал.

cobra: loginOFF пишет: С16 разаработан именно по опыту войны дык какой опыт в 1914, не было его толком........... а ероплан уже клепали

cobra: После долгого раздумья предлагаю такой вариант.... Передают флоту только БЕРЕГОВЫЕ БАТАРЕИ.... и он за нее отвечает... Крепости по прежнему остаются за военведом.... То бишь будет дурка та еще..... НО более похоже на реал.... Единственно в случае перехода на осадное положение руководствоваться соглашениями между военведом и морведом как в реале..........

cobra: И еще готовность десанта к посадке должна быть не более 12 часов, то есть даже так с момента получения команды через 12 часов погруженный десант должен быть готов к выходу.(реал) И такой момент: 1 эшелон: Севастопольская бригада МП. 2 эшелон: 13 и 15 пех.дивизии...... А что у нас сосредствами усиления, и что у нас стоит на Румынской границе?

Sergey-M: не 13 и 15-я... а 13 и 34-я. на румынской границе - 14 15 пд 4 сбр. средтсва усиления -то самый особый запас, переобраованый в отделение киевского осадного парка...

cobra: Че всего 4 пех.дивизии+стрелковая бригада?

KOMO: Sergey-M пишет: но опыт РЯВ говориит что развертывание из одной рбр 2-х пд не есть хорошо, а 1 пд из 1 рбр -хорошо. может как у немцев. в некоторых резервных дивизиях 1 активный полк из 4х. а в активных дивизиях 3 кадровых полка и один резервный. встречал в расписание частей у галактионова посвященного битве на марне.

гутник: KOMO пишет: может как у немцев. в некоторых резервных дивизиях 1 активный полк из 4х. а в активных дивизиях 3 кадровых полка и один резервный получится билиберда, не катит такое ... да и кто сказал, что у немцев так было ? у них резервные полки разворачивались из вкрытых кадров при полках первой очереди

KOMO: читаю приложение Галактионова. там в составе соединений не совпадают полки, полк еоторый должен быть в активном корпусе оказывается в резервном и наоборот.

гутник: KOMO пишет: там в составе соединений не совпадают полки, полк еоторый должен быть в активном корпусе оказывается в резервном и наоборот. Это не более, чем военная путаница.

гутник: KOMO пишет: там в составе соединений не совпадают полки, полк еоторый должен быть в активном корпусе оказывается в резервном и наоборот. Это не более, чем военная путаница.

loginOFF: Одесский военный округ-7,8-й АК-56 б-нов, 36 эск-нов, 284 ор в первой линии. Из них для десанта 7-й армейский 13,34-я пехотные дивизии,4-я стрелковая бригада , 7-й Дон. казачий п-к , Крым.конный полк. 7-й тяжелый полевой адн, 12-й саперный б-н, 7-й корпусной авиаотряд.+ ( во втором эшелоне)20-й АК из Киевского ВО-29, 45 пехотные дивизии, 1-я отд.кав.бригада,20й тяжелый полевой адн,20-й саперный батальон. На румынской границе- 2 пд, 1 кд. При необходимости подвезем 1-2 АК из Казанского ВО. Но все упирается в силы турок в районе проливов и в имеющийся тоннаж.

CheshireCat: Ув. loginOFF а чего турки могут иметь к середине 1915, для отражения десанта в Босфоре, при учете что полная мобилизация не прошла?

Sergey-M: войск там оне могут иметь немеряно -до 20 дивизий в проливной зоне как и в реале. непосредсвенно на побережье -хз.

CheshireCat: Sergey-M пишет: войск там оне могут иметь немеряно -до 20 дивизий в проливной зоне как и в реале. непосредсвенно на побережье -хз а если идеть "двойной удар", даже "тройной" - болгары, русский десант и русская армия по суше? у турков неделя на подтягивание войск противодействующие десанту. Причем и флот и армия обучены франко-английскими инструкторами. И еще вопрос, скока надо времени. чтобы англы смогли перекинуть какие-то части из Египта на Галлиполийский п-ов.?

loginOFF: В реале у турок всего 3 армии и несколько групп войск. В Европе и районе Босфора- 2 армии ( до 20 дивизий). Но. В районе Стамбула силы незначительные. Части 1А отвлечены на болгар. На Кавказе 3 армия- в реале 3 корпуса(9-й,10-й,11-й), кавдивизия, 4,5 курдских двизий, пограничники и жандармы.-100 батальонов,165 эскадронов и курдских сотен,244 орудия. Т.К. им противостоят 3 Кавказских корпуса и 8 резервных дивизий.-174 батальона, ок. 100 эскадронов и сотен,956 орудий- то они вынуждены будут с началом войны отправить туда большую часть наличных сил. А всего у них 13 корпусов мирного времени, 40 пехотных и 57 резервных пехотных дивизий (ок.1087 батальонов), 40 кавалерийских регулярных полков(200 эскадронов) и 24 иррегулярных курдских конных полков(120 сотен)- 780000 человек. Т.Е. по сравнению с реалом там вообще мало что останется- все увезут на Кавказ и против болгар.

CheshireCat: И мнится мне, что в десант реально никто не верит из противников.

loginOFF: CheshireCat пишет: в десант реально никто не верит Кстати и это тоже. ЕМНИП его при Н2 разарбатывали-разрабатывали- но отложили и занялись ДВ. Поэтому ситуация как с волком из анекдота- никто уже не верит что волк у порога. Ув Кобра, если есть скиньте инфу по располагаемому тоннажу- прикину количество войск и эшелоны высадки.

Sergey-M: loginOFF пишет: В реале у турок всего 3 армии и несколько групп войск. ага. 4 армия в Палестине, 5 армия на побережье маой азии 6 армия в мессопотамии.... loginOFF пишет: 8 резервных дивизий 8 то откуда? CheshireCat пишет: И еще вопрос, скока надо времени. чтобы англы смогли перекинуть какие-то части из Египта на Галлиполийский п-ов.? у англов в егитпе войск то на начало войны почти нет.

loginOFF: Sergey-M пишет: 8 то откуда? 64, 65, 66, 70 резервные пехотные бригады. Хотя, я все больше склоняюсь к вашему предложению- вместо 24 резервных пехотных- 48 бригад, но по 4 батальона. На пальцах прикинул- увеличение незначительное, в соновном офицеры.

Sergey-M: если му вас живы резервные бригады то на кавказе всего 4 регулярных пд и 3 кавказского корпуса соотвественно нет.

loginOFF: 1-й Кавказский АК- 20, 39-я пд,1 Кавк. стр.д.,1-я Кавк. каз-я див. 1-й Кавк-й тяж. адн, 1-й Кавк-й саперн.б-н, 24-й корпусной авиаотряд,2-й КавказскийАК-Кавк.грен., 40-я пд,Кавк. кд,2-й Кавк-й тяж. адн, 2-й Кавк-й саперн.б-н, 25-й корпусной авиаотряд, 3-й Кавказский -21-я пд,2 Кавк.стр.див.,Куб. пл..бр. ,2-я Кавк. каз-я див. ,3-й Кавк-й тяж. адн, 3-й Кавк-й саперн.б-н.

CheshireCat: Sergey-M пишет: у англов в егитпе войск то на начало войны почти нет. в начале конфликта перекинут loginOFF пишет: Кстати и это тоже. ЕМНИП его при Н2 разарбатывали-разрабатывали- но отложили и занялись ДВ. Поэтому ситуация как с волком из анекдота- никто уже не верит что волк у порога. на чем и сыграют непредсказуемые русские

Sergey-M: таки 40 пд уже давно с кавказа выведена.... ну а как кавказские сбр в дивизии разворачиваем?

loginOFF: CheshireCat пишет: на чем и сыграют непредсказуемые русские В принципе как и для всякой десантной операции главное- внезапность. Sergey-M пишет: ага. 4 армия в Палестине, 5 армия на побережье маой азии 6 армия в мессопотамии.... Пардон. Затупил. Но все равно, против усиленного перед войной Кавказского округа турки вынужденно подтянут больше сил.

cobra: loginOFF пишет: Ув Кобра, если есть скиньте инфу по располагаемому тоннажу- прикину количество войск и эшелоны высадки. Подготовлю сей вопрос.... Впрочем там соотношнение десантно вместимости такое было 1 десантник на 5-6 тонн тоннажа.......

cobra: Так а если бросить тактический десант на трапезунд?

Sergey-M: CheshireCat пишет: в начале конфликта перекинут типа из Индии...

loginOFF: Sergey-M пишет: таки 40 пд уже давно с кавказа выведена.... ну а как кавказские сбр в дивизии разворачиваем? Обратно введена. Вы опять все с позиций реала рассматриваете. А здесь уже другая армия. дважды прорвавшая укрепоенную оборону джапов. Усиленная артиллерия. В первую очередь развитие Кавказского, Туркестанского и ДВ ТВД. В дивизиях по 12 батальонов. За счет этого развернуты резервные бригады.

cobra: Кстати такой момент... Судьба брака Кирилла Владимировича... Выгонит ли его Михаил, ИМХО маловероятно........... Его отец командовал Манчжурской армией в РЯВ... Что после РЯВ, в отставку? Кто тогда у нас будет командовать Петербургским округом? Военный министр на 1905 г. Редигер.... Убираем ли его ? Нач.ГУГШ Палицын, так и остается? Ник.Ник, его куда? Куропаткина?

CheshireCat: cobra пишет: Ник.Ник, его куда? пускай при дворе пока ошивается. Куропаткина - в Туркестан, там большие дела намечаются. с его талантом организатора - самое-то

loginOFF: Господа, а я уже планировал- после отставки ВКНН с поста председателя СГО - с нимают и его ближайшего сотрудника Палицина. Но затем Редигера снимают ( как и в реале) а на его место М. приглашает Куропаткиеа. Как военный министр он очень даже. А он уже возвращает назад Палицина.

cobra: А понял военный министр на 1906 год РЕДИГЕР/ ГУГШ Палицын НикНик - какая должность....... Владимир Алекс. - какая должность? Куропаткин - госсовет, так?

loginOFF: cobra пишет: НикНик - какая должность....... Цитрую- Началом серьезных перемен в вооруженных силах стали изменения в высшем военном руководстве. В феврале 1905 г., когда еще шла война, в Петербурге был учрежден Совет Государственной обороны (СГО) – коллегиальный орган, ... Возглавил СГО Великий князь Николай Николаевич.

cobra: Лана пускай..... так и будет Впрочем завтра выложу...... Будем искать косяки в 1906 году...

loginOFF: Армия Болгарии. 70 тыс чел мирное время. Пехота (мирного времени)-36 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 18 бригад сведенных в 9 дивизий.-72 пб, военного времени- 108 пб Кавалерия- 11 кавполков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эск-в, 3 бригады (по 2 полка). в военное время- 2 кавдивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 9 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 3-4 орудия)- 72 орудия 150 мм. Всего- 754 орудия полевой и горной артиллерии, 72 осадных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных баатльона ( по 6 рот), Пограничная стаража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек. ВМС- 1 канонерская лодка,6 малых миноносцев,2старых миноносца в речной флотилии , 1060 человек

loginOFF: Казачьи войска предлагаю сделать по колмчеству и числу полков мирного времени аналогичными 1914 г. различия будут в числе дивизий и дислокации полков. (названия полков сокращаю) Дивизии- 1-я донская каз.- 9,10,13,15 -й Донские кп, 1-й Донской казачий артдивизион 1-я Кавказская каз.-, 1й Кубанский,1-й Уманский,1-й Хоперский,1-й Горно-Моздокский кп. 1-й кавказский каз. адн. 2-я Кавк-я каз.- 1-й черноморский, 1-й Полтавский,1-й Запорожский, 1-й Лабинский, Дагестанский конный кп.2-й Кавказский каз. адн. Туркестанская каз. - 2-й Уральский, 1-й Семиреченский, 4-й Исетско-Ставропольский,5 и6-й Оренбургские. Оренбургский каз. адн Закаспийская каз.- 1-й Таманский,1-й Кавказский,1-й Екатеринодарский кп. 1-й Туркменский конный полк ( в реале- дивизион). 3-й Кавказский каз. адн. Туркестанская туземная конная-1-й Кизляро-Гребенской, 2-й туркменский и 3-й Туркменский конные полки, Оребургский каз.дивизион ,1-й Кубанский казачий артдивизион. Бригады- Сибирская каз.- 1-й и 2- Сибирсике кп Забайкальская- 1-й Верхнеудинский, 1-й Читинсикй,1-й Аргунский кп, Забайкальский казачий адн. Уссурийская конная бригада- Приморский драгунский полк( армейский), 1-й Нерчинский кп, Уссурийский каз дивн., 1-й конно-горный казачий артдивизион. Плюс отдельные полки -9, отдельные дивизионы- 2

Sergey-M: Болгар что то мало.... у них дивизии вроде 16-ти батальонные были. затем -на азе каждой дивизии разветрываесо резерваня бригада -2 полка по 4 батальона. ну и дивизий у них 12-ть было. т.е мирного времени уже 96батальонов, военного - 192+ 96 резервных.

KOMO: Кстати, а нельзя ли для повышения боеспособности резервных войск и ускорения мобилизации распустить резервные бригады и формировать резервные соединения только в казанском, московском, орловском и других внутренних округах. а структуру дивизий поменять ликвидировать 4полковые див. , каждой пехотной бригаде придать по резервному батальону который по мобилизации разворачивается в полк. основной геморой будет с разделом артбригад и других спецов старых дивизий но года за два можно справится. тогда развертование войск будет проходить значительно быстрей, по мобилизации к границе будут идти только эшелоны с резервистами , а не полки и дивизии. структура дивизии полного штата будет выглядить так; 3 полка=12 батальонов, 1 эскадрон кавалерии для разведки+1 для комендантской службы, рота связи, обозный батальон, артполк 2 дивизиона=6 пуш. бат=24 пушки к 1908г и третий мортирный и 4й горный или пехотный ( корот. 3") по мере формирования но к 1912г уже у всех дивизий. тогда РИА к 12г; 4 гв. пех. див.+гв. стр. брг. (2 корпуса), 6 гренд. див.( 2 кавк. вместо 3х полков имеют пластунские бриг.) (2 гренадерских корпуса, 1 в москве и другой в Киеве или Одесском округе),90-100 пех. див. 10-16 рез. див. Сибирские див. и стрелковые бриг. без изменений.

Sergey-M: KOMO пишет: , по мобилизации к границе будут идти только эшелоны с резервистами , а не полки и дивизии. не-а. тут надо точно знать где война будет а то как в РЯВ будем через всю страну таскать войска....

гутник: Куда дели 2-ю Сводно-казачью ?

CheshireCat: loginOFF пишет: осадная- 26 батарей (по 3-4 орудия)- 72 орудия 150 мм. есть мнение, что русские постараются бюолгарам подкинуть тяжелого вооружения, для прорыва чатталджинских позиций Sergey-M пишет: Болгар что то мало.... у них дивизии вроде 16-ти батальонные были. затем -на азе каждой дивизии разветрываесо резерваня бригада -2 полка по 4 батальона. ну и дивизий у них 12-ть было. т.е мирного времени уже 96батальонов, военного - 192+ 96 резервных. согласен...

loginOFF: Sergey-M пишет: Болгар что то мало.... Тоже согласен. Но у меня данные на 1904 и 1911 г только по армии мирного времени. Плясал от этого. К сожалению не могу найти аднные по Балканским войнам- там было точнее. Но по пехоте-сргласен с Сергеем М.Предлагайте остальныепоправки. KOMO пишет: Кстати, а нельзя ли для повышения боеспособности резервных войск и ускорения мобилизации распустить резервные бригады и формировать резервные соединения только в казанском, московском, орловском и других внутренних округах. а структуру дивизий поменять ликвидировать 4полковые див. . а зачем ликвидировать 4 полковые дивизии? Я когда предложил 12 батальонную дививзию, и то мне доказывали, что нереал. Хотя оказалось, что Алексеев ее предлагал. А тут - что-то неясное. что это дает? Кучу отдельных бригад, которыми нужно как то управлять. Ну будут вместо дивизий отряды из бригад. Резервные бригады- самое оптимальное. Это аналог советских кадрированных дивизий. И отменять их- значит ухудшить развертываемые войска. Другое дело, если бы ввести в них артиллерию.

Sergey-M: по балканским войнам -в колрадской серии есть сборник "Балканские войны" -там все есть, есть на милитере. сотстав пехотной дивизии военного времени 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов. артполк -36 орудий. саперный батальон -, кавэскадрон. дивизий до войны было действительно 9. т.е. по мирному времени -72 батальона по военному -144 . планировалось так же на основе каждой пд равщернуть еще и резервную бригаду - 12 батальонов 30 орудий 8 пулеметов. но из некторых резервных бригад были развернуты полевые дивизии( например 10-я пд) . кроме того было 36 батальонов и 27 батарей ополчения а после балканских войн дивизий действительно стало 12.

гутник: KOMO пишет: нельзя ли для повышения боеспособности резервных войск и ускорения мобилизации распустить резервные бригады и формировать резервные соединения только в казанском, московском, орловском и других внутренних округах. а структуру дивизий поменять несерьезно ...

KOMO: гутник пишет: несерьезно ... что несерьезное в такой структуре. даже если провести игру с двумя маленькими странами примерно равной территорией и населением (Латвия-Литва или Румыния-Венгрия) то при моей структуре армия будет отмобилизована на двое суток раньше чем при наличие резервных соединений. в 1914г российские резервные дивизии из приграничных округов появились на фронте только на 20 день "М", а из внутренних подтягивались до 10-15 сентября . при резервных 3-х полках в дивизии качество соединений примерно равное, да и войска сосредотачиваются на 5 дней раньше как минимум.

гутник: KOMO пишет: что несерьезное в такой структуре То, что Вы делаете предложения, исходя из дня сегодняшнего, из послезнания. Вы еще пентамическую дивизию предложите. Нужно исходить из реалий, которые были в начале 20 века. Это раз. Ни одна из армий того времени не имела подобной структуры. Второе - Ваши предложения приведут к хаосу и бардаку. Нужно отталкиваться от следующих аксиом - дивизия будет только четырехполковая. До середины 20-х годов точно.

Sergey-M: у турок правда тройчатки но спишем на специфический ТВД

гутник: Sergey-M пишет: у турок правда тройчатки но спишем на специфический ТВД Именно. Тем паче, что турки нам не указ. И никто не будет ломать стройную структуру пехотных дивизий, с их историческими полками, ради непонятно чего.

KOMO: полки не меняются, остаются 4батальонными для равенства русской дивизии по батальонам другим европейским дивизиям. только ликвидируются старые дивизионные управления, часть из них пойдет на формирование новых корпусных управлений. бригады разворачиваются в дивизии. административно это можно провести в течение полугода но учитывая бюракратизацию год. больше всего займет раздел артбригад и формирование на их базе 2х артполков. главная задача добиться дипломатически чтоб на Россию в течении двух лет проведения реформы никто не напал (как на ссср в 41 во время развертывания) . конечно учитовая неповоротливость военведа возможна попытка растянуть реформу на 5 лет но генштаб и боевые генералы будут против чтоб существовало три вида дивизий (старая пехотная, новая пехотная и стрелковая), также будет против мид из за невозможности прогнозировать на 5 лет. так что к 1908г доведут до ума структуру рота-батальон-полк с учетом военного опыта а в 1909-1910г поменяют структуру соединений и обьединений.

гутник: ЗАЧЕМ ????? Гораздо проще перейти на 3-батальонные полки и в корпусе сделать две пехотны дивизии и резервную бригаду, причем можно и карированную. В военное время она разворачивается в пехотную дивизию в 12 батальонов. Итог - в корпусе три дивизии, 36 батальонов

KOMO: не проще и значительно дороже (400-500 мил за 4 года минимум вместо 200-300 за 2 года).

гутник: KOMO пишет: не проще и значительно дороже Не было таких проектов, не было. И быть не могло.

KOMO: НЕ БЫЛО. но быть могли.

Sergey-M: с чего они могли быть? концентрация боеспособных частей на границе и с оставлением слабых резервных частей в глубине -проходили в РЯВ, получили "орловских рысаков" под ляояном....

cobra: loginOFF пишет: Другое дело, если бы ввести в них артиллерию. Вот и надо как то протащить это.........

Sergey-M: резервный артдивизон по мобилизации развертываемый в бригаду

KOMO: к 1908г во всех артбригадах третий дивизион сделают мортирным для борьбы с окопами. после раздела дивизий каждая бригада получит 1 упр. дивизиона и 2 пушечные и 1 гаубичную батарею. в случае мобилизации каждая батарея увеличивается до 12 орудий( 3*4оруд.). часть пехотных бригад разворачиваемые в дивизии будет переведена на Кавказ, Туркестан, Сибирь и внутренние округа ( против Англии, Турции и их возможных союзников). к 12г в состав артполков будет введено 12 горных или полковых орудий которые во время войны или маневров будут придаваться полкам.в планах будет добавление еще пушек и имей в случае войны такой состав артполка: 36 пушек д.а. ( в реале кроме гвардейских и гренадерских к 12г по 24 пушки), 12 гаубиц, 12 полковушек.

Sergey-M: KOMO пишет: к 1908г во всех артбригадах третий дивизион сделают мортирным для борьбы с окопами. мортиры обр 1885-го года будем юзать? мб сначал дивизион в корпус, пттом по мете пр-ва -в дивизии....

cobra: Sergey-M вот и я так думаю....................

loginOFF: KOMO пишет: а нельзя ли для повышения боеспособности резервных войск и ускорения мобилизации распустить резервные бригады и формировать резервные соединения Ув КОМО вы хоть что-нибудь почитайте по теме из реала. Резервные бригады если и распустят то заменят скрытыми кадрами (как в реале), что будет . поскольку в них вообще будут только запасники.Что это за резервные соединения? Кадрированные дивизии? К этой идее пришли только после ПМВ, когда пришлось резко снизить численность армии мирного времени. KOMO пишет: 1908г во всех артбригадах третий дивизион сделают мортирным для борьбы с окопами НЕ ранее 1912-1913 г. При производстве гаубиц начиная с 1909 г. Почитайте предыдущие подтемы. И то получиться не более 8 гаубиц на дивизию.(МЦМ-7/10) До этого- дивизион в составе АК.KOMO пишет: к 12г в состав артполков будет введено 12 горных или полковых орудий которые во время войны или маневров будут придаваться полкам. не выйдет- не найдут необходимости. даже с учетом опыта альтернативной РЯВ. Только в ходе войны. До этого будет писанина и пробные учения. Да и горных орудий итак придется произвести больше чем в реале - ввиду большего приоритета ДВ, КАВказск. и Азиатск. ТВД

cobra: Морское ведомство еще в 1907-1909 гг. пыталось сплавить их Военному ведомству, но получило решительный отказ. Имеется ввиду 47/43 Гочкиса Вот как нибудь эту тему развить? Опять таки на западе, да и на Востоке никак не могут рассчитывать на Манвренную войну, по понятным причинам

loginOFF: cobra пишет: Имеется ввиду 47/43 Гочкиса ИМХО до войны не получиться. Кака в реале - будут спорить о необходимости. Предлагаю ввести в крепостную артиллерию и ОКВС. Там они и будут до начала войны. Первые же бои ( как в реале) убедят в необходимости легких пехотных орудий. Вот тогда и начнут срочно принимать их на вооружение. Подробнее здесь. http://ww1.milua.org/R37hockiss.htm http://ww1.milua.org/R47Hockis.htm

cobra: а вкрепостной артиллерии,как стационарные или на лафетах колесных(типа вылазочных..).....? Есть же Порт-Артурскийопыт..........

loginOFF: cobra пишет: как стационарные или на лафетах колесных(типа вылазочных..).....? Только на колесных. ибо в России, при устаревших крепостях не было необходимой инфраструктуры для стационарной противоштурмовой артиллерии. "В 90-х годах прошлого столетия стали стремиться достигнуть обеспечения крепости от бомбардировки маскировкой и укрытыми помещениями, так как при быстром росте дальности артиллерийского огня расширение радиуса обвода крепости имело бы последствием непомерный рост крепостного гарнизона. Считали необходимым, чтобы артиллерия обороны, как и атаки, пользовалась для своего развертывания преимущественно закрытыми позициями, для чего ей нужны хорошие наблюдательные пункты и прочно сооруженные опорные пункты для ближнего боя, броневые укрытия для артиллерийских наблюдателей, броневые батареи в опорных пунктах, прочно устроенные и обеспеченные укрытиями сооружения для батарей, установка противоштурмовых орудий в броневых куполах и пр. В русских крепостях почти ничего этого не было. Артиллерия располагалась в фортах, вблизи них и в ядре крепости, в большинстве случаев при открытой установке на валгангах и на барбетах. Броневых куполов и укрытий почти нигде не было; в редких случаях артиллерия в опорных пунктах прикрывалась кирпичными сводами или слабым бетоном, тогда как разрушительность огня осадной артиллерии требовала бетонного укрытия в 2,7 — 3 м (9 — 10 фут.). [27] Противоштурмовая артиллерия должна была для отражения штурма крепости выкатываться из убежищ на открытые барбеты по крутым аппарелям с подъемом около 2 саж.,— и все это делать под убийственным артиллерийским огнем противника. Броневых батарей никаких не было. " Барсуков. Артиллерия русской армии.

loginOFF: Афганская армия (Сытин Военная энциклопедия,1911 г).Население ок 5млн.чел, в тч ок 2 млн афганских племен(пушутны и др.),1350 тыс монголо-татарских племен(узбеки, туркмены идр), 1 млн иранских племен( ( в осн. таджики), ок. 650 тыс других народностей( индийские племена, белуджи и др). Постоянная армия - Регулярные войска- до 70000 чел. Пехота- 77 батальонов (6 рот по 4 взвода) по 600 чел. % из них- гвардия эмира в Кабуле. Кавалерия- 26 полков по 4-8 сотен, в среднем по 600 чел в полку. " полка по 8 сотен- гвардия эмира. Артиллерия полевая 40 батарей по 6 орудий. горная около половины того количества. Орудия Армстронга обр.18.. года, 1895 г. и тп. крепостная и тяжелая- до 2000 орудий, старого образца,гладкоствольных, в основном неисправных. вооружение стрелковое - винтовки и карабины Генри-Мартини, Энфилда и новые Ли-Метфорд. Дислокация- КАбул-23 б-на,Джелалабад-14 б-нов,,Герат-10 б-нов,Газни-6 б-нов, Мазаръ-и-Шериф-6 б-нов,Кандагар-6 б-нов,Маймене-3 б-на,Келат-и-Гильзай-3 б-на. Иррегулярные войска- числиться до 20000 человек пеших и конных, располагаются в провинциях, где нет регулярных войск. Боевого значения практически не имеют. Скорее полиция. В случае войны может созываться ополчение- все мужчины от 17 до 70 лет. Укрепленные пункты:Укреплена линия Кабул-Газни-Кандагар, Герат, Маймене, Файзабад, креп Дейдади ( бастионные форты) ок. Мазар- и- Шерифа( считается сильнейшей). Вообще в основном все крупные города окружены укреплениями. Но эти укрепления в осн. глинобитные и по тогдашней оценке , серьезного военного значения не имеют. Завтра попробую отсканить и карту оттуда. Есть даже индийское приграничье, территроия Туркестана и основные дороги.

CheshireCat: loginOFF пишет: Завтра попробую отсканить и карту оттуда. Есть даже индийское приграничье, территроия Туркестана и основные дороги. на мыло плиз... И вообще - по афгану если их англы смогут против нас натравить...

loginOFF: CheshireCat пишет: если их англы смогут против нас натравить... Не думаю. Англам они ЕМНИП особо не доверяли, ибо те несколько раз в 19 в. пытались их завоевать. Да и с РИ у них были неплохие отношения (ЕМНИП в мемуарах Шапошникова есть).

CheshireCat: loginOFF пишет: Не думаю. я тоже...но предусмотреть надо все варианты. Например персов тож могут попытаться к делу укрощения русского медеведя примазать.

KOMO: CheshireCat пишет: И вообще - по афгану если их англы смогут против нас натравить... не смогут, так как в северной индии можно награбить больше чем в руском туркестане.

CheshireCat: KOMO пишет: не смогут, так как в северной индии можно награбить больше чем в руском туркестане. хорошая идея...вот только как ее реализовать. Как афганцев натравить на Индию?

loginOFF: CheshireCat пишет: Как афганцев натравить на Индию? Пообещать восстановление государства Бабура( или его части). Надавить на гордость- ваши предки захватили Индию. И еще что-нибудь эдакое..

CheshireCat: loginOFF пишет: Пообещать восстановление государства Бабура( или его части). Надавить на гордость- ваши предки захватили Индию. И еще что-нибудь эдакое.. подумаем

cobra: Передача и служба в военном ведомстве орудий МОРВЕДА………. В течении 1904-1905 гг., на вооружение Владивостокской крепости(Николаевской и Петропавловского поста) передано множество морских орудий(из них несколько потеряно на Сахалине, подорвано личным составом батарей)………. (кстати 75мм морские орудия Кане Я ВАМ не ОТДАМ!!!!! Пойдут на склады сначала, затем на организацию береговой обороны и тральщики) На 1 января 1906 года на Дальнем Востоке находилось: 16 203/35 орудий морведа... + 8 орудий подняты летом 1906 с затонувшего на мелководьи Нахимова 93 152/35 орудий морведа... Постепенно по мере перевооружения береговых батарей передаются ВОЕНВЕДУ…. В течении 1906-1909 гг. в Военное ведомство было передано: 125 63/20 дес.орудий 42 57/40 орудий… 90 57/50 орудий 10 57/58 орудий 831 47/43 орудий 188 37/23 орудий На складах(есть): и их можно тоже передать! 12 280/22 обр.1877 на складах 4 229/35 (подняты с Гангута) 15 203/30 обр.1877 на складах….. 77 152/28 обр.1877 на складах 88 107/20 обр.1877 на складах Демонтируются: 16 305/30 снимаются с кораблей в 1906-1907 гг… 12 305/35 снимаются с кораблей в 1907-1909 гг…. Предлагаю использование тоже в сухопутных крепостях

cobra: Добавлю по Приморским крепостям: На 1909 год в Приморских крепостях было 173 152/45 Кане(военведа), (11 в запасе на складах) Из них Владивосток 55 152/45 80 254/45 на 1909 год. Вроде бы Свеаборг 12, Кронштадт 24…. 22 120/50 Виккерса (Владивосток – 16, Николаевск - 6) Вот собственно и все действительно пригодные для войны береговые пушки.... УЖЖЖООООССС, довела армия береговую оборону до ручки Весь остальной хлам, я имею ввиду мортиры и т.д. полежит передаче в Осадные парки........... ПРИМОРСКИЕ КРЕПОСТИ Кронштадт Свеаборг Либава Севастополь Батум Очаков(Николаев) Владивосток Николаевск-на-Амуре Ничего не забыл?

Sergey-M: еще Выборг, Усть-Двинск ( 6 6 дм-Кане, 11 6дм в 190 пудов 6 120мм виккерса, на 1915)

cobra: А усть-Двинск это где? А Выборг разве крепость? Кстати а вооружение сухопутных крепостей по артиллерии/пулеметам у вас есть?

Sergey-M: Усть-Двинск - в устье Даугавы. а Выборг-вполне себе крепость. ( командующий артиллерий полк .Миончинский А.А. , командир крепостного арт батальона -вакансия). На черном море забыли Керченскую крепость ( нач. арт - полк Коркашвили, командиры 1 и 2 креп арт батальонов -полк. Сазонов и пполк Степанов) cobra пишет: Кстати а вооружение сухопутных крепостей по артиллерии/пулеметам у вас есть? на 1.1.1915 года, есть в книге у Барсукова, я вам не сбрасывал ее?

cobra: Нет, а хотелось бы...................

Sergey-M: ловите

cobra: Пасиба......

Вандал: loginOFF пишет: Армия пришивает последнюю пуговицу и натягивает сапоги 1.12.1914 г. В Вашем расписании присутствует только 6 резервных бригад: 51-я, 52-я, 55-я, 56-я, 58-я и 62-я. Остальнные вообще отсутствуют? Вы можете дать сводные данные по численности армии? Как во всяких энциклопедиях: Кадровые войска - 3 гвардейских, 4 гренадерских, 45 пехотных и 12 сибирских стрелковых дивизий, гвардейская, 5 армейских, 2 финляндских, 3 кавказских и 8 туркестанских стрелковых бригад. Все дивизии имеют 4 полка по 3 батальона, стрелковые бригады - ? Резервные войска - ? резервных бригад, развёртываемых в военное время в ? резервных дивизий. Все резервные бригады состоят из 4 полков по 2 батальона. В ТУркестане Вы лихо слили в единые корпуса бригады, разбросанные по огромной территории. В реале 1-4 бригады находились довольно компактно восточнее Хивы и Бухары, 5-я - в Бухаре, 6-я и 7-я - в Закаспийской области и 8-я - совсем на другом направлении, в районе Верного, против Китая.

loginOFF: 1.Петербургский военный округ -(Гвардейский, 1, 18-й АК)-84 б-на, 60 эск-нов, 468 ор. 2.Виленский военный округ-(2, 3, 4-й АК)- 80 б-нов, 48 эск-нов, 512 ор. 3.Варшавский военный округ -(6, 14, 15-й АК, 2-й КК)-80 б-нов, 48 эск-нов, 512 ор 4.Киевский военный округ-(9, 10, 11, 12, 21-й АК, 1-й КК)-128 б-нов, 180 эск-на, 882 ор 5.Одесский военный округ-(7,8,20-й АК)---80 б-нов, 48 эск-нов, 412 ор 6.Московский военный округ-(Грен-й, 5, 13, 17 -й АК)-132 б-на, 72 эск-на, 704 ор 7.Казанский военный округ-(16, 19-й АК)- 72 б-на, 24 эск-на, 384 ор 8.Кавказский военный округ-(1,2,3-й Кавказские АК)-78 б-нов, 72 эск-на, 532 ор 9.Туркестанский военный округ -(1, 2, 3-й Туркестанские АК)-72 б-на, 72 эск-на, 384 ор 10.Омский военный округ -(6-й Сибирский АК)-24 б-на, 6 эск-нов, 112 ор 11.Иркутский военный округ -(2,3-й Сибирский АК)-48 б-нов, 24 эск-на, 256 ор 12.Приамурский военный округ -(1-й, , 4-й, 5-й Сибирский АК, Сибирская сбр)-80 б-нов, 24 эск-на, 498 ор Таким образом, всего в РИА к началу 1915 г. было 3 гвардейские пехотные дивизии, 4 гренадерские дивизии, 45 пехотных дивизий, 12 Сибирских, 2 Кавказские и 6 Туркестанских стрелковых дивизий – 72 дивизии, 1 гвардейская стрелковая, 5 номерных стрелковых бригад, 2 Финляндские и 1-я Сибирская стрелковые бригады – 9 стрелковых бригад,1 пластунская (казачья) бригада, 48 резервных пехотных бригад, 2 гвардейские кавалерийские, 16 армейских кавалерийских и 7 казачьих дивизий, всего 25 кавалерийских и казачьих дивизии и 7 отдельных кавалерийских и казачьих бригад, 28 тяжелых полевых артдивизионов. Корпуса Гвардейский- 1,2 гв.пд, Гв. сбр, 1-я,2-я гв.кд, Гренадерский 1,2,3-я грен.д,1-я кд 1-й армейский 22,24,23-я пд. 2-й армейский 26,43-я,пд5-я сбр,2-я кд 3-й армейский 27,28-я пд ,3-я кд 4-й армейский 30,18-я пд, 5-й армейский 7, 10-я пд,3-я отд.кбр 6-й армейский 4, 16-я пд,2-я сбр 7-й армейский 13,34-я пд,4-я сбр, 7-й Дон. Каз. п-к ,Крым.конн.п. 8-й армейский 14,15-я пд,8-я кд 9-й армейский 5, 42-я пд,9-я кд, Гв. кбр 10-й армейский 9,31-я пд, 10-я кд 11-й армейский 11,32-я пд,11-я кд 12-й армейский 12,19-я пд,3-я сбр, 12-я кд, 13-й армейский 1,36-я пд, 14-й армейский 3-я гв,2-я пд,1-я сбр,1-я Донск. каз-я. д. 15-й армейский 6, 8-я пд, 15-я кд 16-й армейский 41,25-я пд,Астр.каз п. 17-й армейский 3, 35-я пд,2-я отд. кбр 18-й армейский 37-я,1, 2-я Финл.. сбр,20-й Финл. драг. п-к 19-й армейский 17,38-я пд,13-я кд 20-й армейский 29,45-я пд, 1-я отд.кбр 21-й армейский 33,44-я пд, 1-й Кавказский 20, 39-япд,1 Кавк. стр.д,1-я Кавк. каз-я д. 2-й Кавказский Кавк.грен., 40-я пд, Кавк. кд 3-й Кавказский 21-япд,2 Кавк.стр.д,Куб. пл..бр. ,2-я Кавк. каз-я д. 1-й Туркестанский 1, 3-я Турк.стр.д,1-я Турк. каз-я д. 2-й Туркестанский 4, 5-я Турк.стр.д.,Закасп.каз-я д. 3-й Туркестанский 2, 6-я Турк.стр.д,Турк. туземн.кон. д 1-й Сибирский 1,2-я Сиб.стр.д,Уссур.каз.бр. 2-й Сибирский 4,5-я Сиб.стр.д.,Забайк.каз.бр. , 3-й Сибирский 7,8-я Сиб.стр.д.,Сиб.каз.бр 4-й Сибирский 3,9-я Сиб.стр.д.,7 Оренб. каз. п-к 5-й Сибирский 6,10-я Сиб.стр.д,Амур. каз.п-к 6-й Сибирский 11, 12-я Сиб. стр.д., 3-й Сиб. каз-й п-к 1-й Кавалерийский 5-я, 7-я,14-я кд, 1-й конно-морт.дивизион, 2-й Кавалерийский 4-я, 6-я кд, 2-я Св.каз. д 2-й конно-морт.)дивизион Армейская авиация - 44 авиаотряда, в т.ч. 2 особых,5 крепостных и 6 полевых- 244 самолета. 11 полевых воздухоплавательных рот и крепостные роты: Варшавская, Варшавского УР, Гродненская, Ивангородская, Карская, Ковенская, Новогеоргиевская, Осовецкая, а также Брест-Литовский крепостной батальон. 46 аэростатов и 14 дирижаблей, в т.ч. 8 больших ( 3 типа Шютте-Ланц) и 6 малых. Орудий полевых и осадных 8142, в тч ок 400 типов 1877 и 1895 гг. Пулеметов 4392.

Sergey-M: loginOFF пишет: 1-я Сибирская стрелковые бригады – а она где? гарнизон Николаевска-на-Амуре?

loginOFF: Sergey-M пишет: она где? гарнизон Николаевска-на-Амуре? нет. Сахалин. Александровск и .. не знаю (Южно-Сахалинск?)

АЛМ: loginOFF пишет: нет. Сахалин. Александровск и .. не знаю (Южно-Сахалинск?) Корсаков?

loginOFF: АЛМ пишет: Корсаков? Может быть. Нужен самый южный порт, к сожалению карты Сахалина той поры нет. Там наверное еще и крепостную артиллерийскую роту поставить придется. Кстати. Нашел карту Франции из Новицкого и карту Кавказского ТВД. Но никак не могу отсканить- сканер только А4. Кто нить сможет потом из кусков единую сдклать? Тогда попоробую завтра

Вандал: loginOFF пишет: Может быть. Нужен самый южный порт, к сожалению карты Сахалина той поры нет. Там наверное еще и крепостную артиллерийскую роту поставить придется. Корсаковский пост, как он тогда назывался. А Южно-Сахалинск даже сейчас ни разу не порт, а тогда даже города такого не было. Была куча посёлков в долине меж двух горных хребтов, где жили в основном каторжане, Южно-Сахалинск официально происходит от одного из таких посёлков - Владимировки, но фактически произошло их слияние.

Вандал: loginOFF пишет: Таким образом, всего в РИА к началу 1915 г. было 3 гвардейские пехотные дивизии, 4 гренадерские дивизии, 45 пехотных дивизий, 12 Сибирских, 2 Кавказские и 6 Туркестанских стрелковых дивизий – 72 дивизии, 1 гвардейская стрелковая, 5 номерных стрелковых бригад, 2 Финляндские и 1-я Сибирская стрелковые бригады – 9 стрелковых бригад,1 пластунская (казачья) бригада, 48 резервных пехотных бригад, 2 гвардейские кавалерийские, 16 армейских кавалерийских и 7 казачьих дивизий, всего 25 кавалерийских и казачьих дивизии и 7 отдельных кавалерийских и казачьих бригад, 28 тяжелых полевых артдивизионов. Ну а посчитать, во что это выльется в количестве офицеров и солдат не пробовали? У Вас никакой экономии в сравнении с реалом не получается. Наоборот, предлагаемая система требует более многочисленных кадров. Если же Вы сохраняете прежние штаты для резервных бригад, то они так и остаются командами при складах и парках, не обеспечивающими должной подготовки для солдат. И в чём плюсы такой системы?

loginOFF: К началу 1915 г пехота насчитывала 342 полка - 180 пехотных, 12 гвардейских пехотных, 16 гренадерских, 4 гвардейских стрелковых,112 стрелковых, 18 крепостных полков, всего 1172 батальона, в том числе 6 отдельных крепостных. Все полки содержались по 4 штатам мирного времени – сокращенному, нормальному, основному, усиленному. По сокращенному штату содержались части резервных войск, по нормальному содержались полки внутренних военных округов, по основному - большая часть стрелковых полков, по усиленному - части войск в приграничных районах и крепостях, войска на Дальнем Востоке. Пехотный (гренадерский, гвардейский) полк состоял из 3 пехотных батальонов, пулеметной роты, команды связи и команды конной разведки, нестроевой роты (обоза). Стрелковый (гвардейский стрелковый) полк включал 2-3 стрелковых батальона, пулеметную роту, команду связи, команду конной разведки, нестроевую роту. Крепостной пехотный полк состоял из 2-х батальонов. Батальон включал 4 роты, рота (4...5 офицеров и 238 нижних чинов, из них 222 строевых - в военное время) - 4 взвода Кавалерия. На 1 декабря 1914 г. кавалерия российской армии включала 67 полков регулярной кавалерии, в том числе 10 гвардейских, 18 армейских гусарских, 21 армейских драгунских, 17 армейских уланских и 1 конный, всего 400 эскадронов. Вандал пишет: Если же Вы сохраняете прежние штаты для резервных бригад, то они так и остаются командами при складах и парках, не обеспечивающими должной подготовки для солдат. И в чём плюсы такой системы? Вообще-то система скрытых кадров дает еще меньше возможностей для подготовки запасных. А тут мы имеем готовую структуру, которую необходимо только развернуть, что проще. И проводить сборы на базе бригады, предназанченной именно для этого проще, чем отвлекать для этого части полевых войск.

Вандал: loginOFF пишет: Вообще-то система скрытых кадров дает еще меньше возможностей для подготовки запасных. Наоборот. Получаем более сильный штат дивизий, поэтому в процентном отношении на караулы и работы отвлекается меньше людей. loginOFF пишет: А тут мы имеем готовую структуру, которую необходимо только развернуть, что проще. Где Вы возьмёте офицеров для этой структуры? На каждую роту нужны два кадровых офицера, кроме того, нужно по кадровому офицеру на каждый батальон, команду, нужны кадровый командир полка и младший штаб-офицер, а также адьютант полка. Итого, при трёхбатальонном штате полка военного времени в Вашем резервном полку в мирное время нужны 10 штаб-офицеров и 56 обер-офицеров. Получается, что Ваш резервный полк мирного времени не уступает по численности кадровому полку мирного времени, к тому же непонятно, что в Вашем двухбатальонном резервном полку будет делать такая прорва штаб-офицеров. И это ещё без учёта того, что резервный полк должен сформировать запасной восьмиротный батальон для подготовки маршевых пополнений (ещё минимум 1 штаб- и 8 обер-офицеров). А если учесть, что резервная бригада даёт две дивизии, то на уровне её штаба ещё веселее - в штабе бригады должны быть 6 генералов, 2 полковника и по меньшей мере 6 обер-офицеров (причисленных к Генштабу). Если же на вакантные должности начдивов и комбригов назначать "варягов", то получаем сырые несколоченные соединения, командование которых совершенно незнакомо со своими полками. loginOFF пишет: И проводить сборы на базе бригады, предназанченной именно для этого проще, чем отвлекать для этого части полевых войск. Ну и что мешает проводить аналогичные сборы (хотя бы и с временным развёртыванием второочередных частей и соединений) на базе кадровых частей тыловых округов?

Вандал: loginOFF пишет: Батальон включал 4 роты, рота (4...5 офицеров и 238 нижних чинов, из них 222 строевых - в военное время) - 4 взвода То есть, практичеси реал? Но ведь в полках у Вас только по 3 батальона, вместо четырёх. Думаю, что в этих условиях увеличение численности батальонов практически неизбежно. Например, количество рядовых увеличивается до 224, количество нестроевых в роте увеличивается с 16 до 32, количество унтер-офицеров остаётся прежним. Итого в батальоне 896 штыков (против 800 в реале и столько же, сколько в немецком пехотном батальоне) и 1100 нижних чинов.

Sergey-M: Вандал пишет: А если учесть, что резервная бригада даёт две дивизии тут решили что толко одну. увеличили кол -во резервных бригад.

Вандал: Sergey-M пишет: тут решили что толко одну. увеличили кол -во резервных бригад. Ну и где, в таком случае, продекларированная экономия? Такая армия обойдётся дороже реальной, это однозначно.

loginOFF: По моим прикидкам ( точных расчетов ессно не делал) получается 1270 000 чел, в том числе 56500 офицеров. Бюджет армии 505-510 млн руб/год Кстати, раз у нас увеличивается русккое население на Дальнем Востоке, то можно ИМХО оставить там 4 резервные бригады. Да, все резервные бригады 4 батальонные и включают резервный артдивизион . когда в 1910 г ( как и в реале) артбригады передали в подчинение нанчальникам дивизий, то резервные артбригады расформировали и резервные артдивизионы ввели в резервн. бригады.

Вандал: loginOFF пишет: По моим прикидкам ( точных расчетов ессно не делал) получается 1270 000 чел, в том числе 56500 офицеров. Бюджет армии 505-510 млн руб/год Вот я и спрашиваю - где та экономия, на которой армия оснащается мощной артиллерией? Прикидки выложить можете? Есть сомнения, так как при значительно большем числе соединений увеличение офицеров незначительно.

KOMO: а можно сделать такую структуру, в мирное время пехотный полк 4 батальонного состава, а во время мобилизации на базе 4 батальона развертывают резервный полк. получаем из 4-бат. полка 2полковую 6-и батальонную бригаду.

loginOFF: KOMO пишет: батальона развертывают резервный полк. получаем из 4-бат. полка 2полковую 6-и батальонную бригаду. Подобная система вызовет уменьшение боевого потенциала перволинейных частей т. к. в одной части будут смешаны и кадровые и второочередные войска.

Вандал: loginOFF пишет: Подобная система вызовет уменьшение боевого потенциала перволинейных частей т. к. в одной части будут смешаны и кадровые и второочередные войска. В чём Вы видите уменьшение боевого потенциала?

Sergey-M: да тут дивизия монструозная получается-8-миполковая. второчередныеполки сводятся во втроочередные дивизии. из 16-ти батальоннойдивизимирногтвремени-2 12-ти батальонных дивизии военного времени.

loginOFF: Вандал пишет: В чём Вы видите уменьшение боевого потенциала? Sergey-M пишет: да тут дивизия монструозная получается-8-миполковая. второчередныеполки сводятся во втроочередные дивизии. из 16-ти батальоннойдивизимирногтвремени-2 12-ти батальонных дивизии военного времени. Это раз. Второе- почитайте про армию Пруссии 19 века. Именно там пытались сотворить что-то подобное, ЕМНИП- в дивизии бригада линейная и бригада запаса. После первой же мобилизации отказались- потому что, пока сколачивается запасная часть, линейная тоже не может вступить в бой. А по поводу резервных бригад еще раз напишу- всегда проще развернуть уже готовую час ть, чем сколачивать заново новый коллектив ( особенно военный)- по опыту. При развертывании из скрытых кадров из сколоченного коллектива вырывается часть, причем относительно неблоьшая и мало влияющая на новый коллектив) и туда вводится новички, причем из запаса, т.е. с заведомо худшей подготовкой. Этим ослабляются обе части - и первоочередная и второочередная.

KOMO: f Sergey-M пишет: да тут дивизия монструозная получается-8-миполковая. а зачем дивизию еще делить на две бригады. конечно традиция традицией, но еще в конце 19 века предлагали ликвидировать бригадное звено в составе пех. дивизии. а так дивизия развертывается в корпус, бригады в дивизию, полки в бригады. я исхожу из того что по мобилизации легче и быстрей развернуть более мелкие единицы (батальоны и полки) чем крупные соединения. укомплектованость такой дивизии-корпуса в мирное время будет 75% спецы и артиллерия и 50-60% батальоны. (без предмобилизационного положения). отмобилизовыватся такой корпус если в крупном городе (Варшава, питер, Москва, киев, ивангород, рига, лодзь, новогеоргиевск и т. д.) то за три дня. если в плотно населенной губернии с относительно нормальной сетью дорог то неделю-декаду.

loginOFF: KOMO пишет: а зачем дивизию еще делить на две бригады а это для удобства управления. Почитайте Гейвина ЕМНИП Парашютно-десантная война кажется. Там четко описываетсяь эволюция дивизии от 4-х полковой 2-х бригадной к 3-х полковой и необходимость перехода опять к 4-х полковой по опыту ВМВ.

KOMO: так то для мобильной войны в условиях большой механизации и возросшей огневой мощи. а для линейной пехоты в тот период

loginOFF: KOMO пишет: так то для мобильной войны в условиях большой механизации и возросшей огневой мощи. а для линейной пехоты в тот период Там именно разложено по периодам- ПМВ, ВМВ, необходимые изменения после ВМВ. Ессно на базе американской армии, но вобщем соответствует всем тогдашним взглядам.

Вандал: loginOFF пишет: Второе- почитайте про армию Пруссии 19 века. Именно там пытались сотворить что-то подобное, ЕМНИП- в дивизии бригада линейная и бригада запаса. После первой же мобилизации отказались- потому что, пока сколачивается запасная часть, линейная тоже не может вступить в бой. А, ну если так, то да. А если просто развернуть вторую дивизию на базе четвёртых батальонов? Правда, остаётся проблема того, что приграничные дивизии и тыловые дивизии будут содержаться по разным штатам. loginOFF пишет: А по поводу резервных бригад еще раз напишу- всегда проще развернуть уже готовую час ть, чем сколачивать заново новый коллектив ( особенно военный)- по опыту. При развертывании из скрытых кадров из сколоченного коллектива вырывается часть, причем относительно неблоьшая и мало влияющая на новый коллектив) и туда вводится новички, причем из запаса, т.е. с заведомо худшей подготовкой. Этим ослабляются обе части - и первоочередная и второочередная. В любом случае пополнение запасными неизбежно даже кадровых частей, так как из них неизбежны изьятия на штабы, запасные части, этапные команды и т.д. Что касается запасных, то выделяется не немногочисленная часть, а командир нового полка, командиры всех батальонов и командиры рот, то есть командное ядро, которое, по идее, должно быть сколоченным ещё в мирное время (то, что это не было сделано в русской армии - конкретный недостаток русской армии). Неплохо бы ещё иметь адьютантов полка и батальонов, начальников команд и хотя бы по одному дополнительному офицеру на 2 роты. Ну и унтеров - фельдфебелей и взводных. KOMO пишет: так то для мобильной войны в условиях большой механизации и возросшей огневой мощи. а для линейной пехоты в тот период Хватит бузить. Милютин тоже посчитал, что бригадные командиры не нужны. Русско-турецкая война показала, что он ошибся. Если бригада будет действовать в отрыве - кто ей командовать будет? Отмена бригады возможна только при переходе к троичной дивизии.

loginOFF: Начало тут http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000328-000-0-0-1190040990 Вандал пишет: командир нового полка, командиры всех батальонов и командиры рот, то есть командное ядро, которое, по идее, должно быть сколоченным ещё в мирное время Не, именно ЕМНИП выделялось несколько офицеров ( увы, память подводит) и 270 солдат. Это мало.Вандал пишет: командное ядро, которое, по идее, должно быть сколоченным ещё в мирное время Хе, если они у вас состоят в шатте полка и как вы писали уменьшают нагрузку на личный состав, то кто ж их отпустит для сколачивания? Это армия. И по моим впечатлениям от чтения всех мемуаров и даже безсмертного Швейка - ничем не меняющаяся в своей сути.

cobra: loginOFF пишет: Это армия. И по моим впечатлениям от чтения всех мемуаров и даже безсмертного Швейка - ничем не меняющаяся в своей сути. Армия енто пожизненный бардак.....

loginOFF: cobra пишет: Армия енто пожизненный бардак Пожар в бардаке во время наводнения. Ув Кобра. Кстати, есть предложения - крепости Выборг остается армейской, Усть_Двинск передаем флоту?

cobra: Упс... Я хотел предложить собственно ДРУГОЕ Передадут ФЛОТУ не крепости а приморские их фронта с подчинением морскому командованию.... В случае осады переходят в распоряжение армейского командования.... Кстати Усть Двинск при плане создания рубежей обороны по Моонзунду... Теряет всяческое значение как примосркой крепости.... Токак как сухопутная.....

loginOFF: cobra пишет: приморские их фронта с подчинением морскому командованию.... Блин, а как такое можно осуществить? Типа два коменданта в крепости? Что-то крутая трава получается. Даже при нашем бардаке на такое ни один генерал, да и адмирал не пойдет.

cobra: Кстати а вполне боррдель получается... Ток тогда морякам нужен Кронштадт, Владивосток, Севастополь, Очаков, Батум, Николаевск (задумчиво! Ничегоне забыл?) Свеаборг помню где..... Выборг нет... Кстати вполне способ поделить крепости!!! Комендант приморского фронта подчинен комфлота. Комендант Сухопутного фронта по линии военведа.... Дурдом конечно, зато похоже на реал... И прописать тока случай ОСАДЫ.. О переходе в подчигнение Армии...

loginOFF: cobra пишет: Свеаборг А что, его братьне хотите- отдаем, не жалко. Но два коменданта в одной крепости- это не бордель, это ... даже нехороших слов и то не подберу. Короче это все равно, что на корабле капитаны правого и левого борта. Или два комадира в армии.

cobra: Зато прикольно... Впрочем подумайте..... Ясно что сухопутный фронт кренпости Флот не интересует абсолютно... Моряки считать будут что это не их проблема... ПО крайней мере можно такю тупую организацию ввести для НАЧАЛА а потом когда сами офигеют от такого бардака, вновь реарганизовать по новому году в 1912-1913 , может позже....

loginOFF: cobra пишет: Зато прикольно... cobra пишет: ввести для НАЧАЛА ну разве что для НАЧАЛА прикола. Впрочем идея настолько .., что может пройти. Согласен.

cobra: вот и меня идея приколола....

Вандал: loginOFF пишет: Не, именно ЕМНИП выделялось несколько офицеров ( увы, память подводит) и 270 солдат. Это мало. 19 офицеров и 262 нижних чина. Получается: комполка, 4 батальонных командира и 14 ротных. Или же 12 ротных, плюс младший штаб-офицер (или адьютант) и командир пулемётной команды. Полагаю, что неполный состав был исключительно по причине недофинансирования армии. У Вас недофинансирование ещё больше. Что касается нижних чинов, то это практически один кадровый на каждое отделение, так что можно иметь кадровыми всех фельдфебелей, каптенармусов, взводных и половину отделенных (в строевых ротах, разумеется). loginOFF пишет: Хе, если они у вас состоят в шатте полка и как вы писали уменьшают нагрузку на личный состав, то кто ж их отпустит для сколачивания? Во время лагерных сборов, например. Полк выделяет кадр, пополняется резервистами - и вперёд, участвовать в маневрах - одна сторона за синих, другая за красных. А вообще, надо просто посмотреть, как эта проблема решалась в германской и французской армиях.

cobra: Вандал пишет: У Вас недофинансирование ещё больше. А собственно почему? Наоборт скажем так милитаризация... (Впрочем это не мое мнение, это к князю известному )

Sergey-M: Вандал пишет: А вообще, надо просто посмотреть, как эта проблема решалась в германской и французской армиях. про немецкие резервные полки кое что нашел About a third of the regiments had been formed through the participation of the active infantry regiment of the same number. The remainder were formed through district commands and regiments of other numbers. With one exception (R.I.R. Nr. 87), R.I.R. were commanded by an active Oberst or Oberstleutnant. Similarly, the battalions were also commanded initially by active officers. Every battalion received in addition to the commander, 4 – 6 active officers, 3 –4 active non-commissioned officers per company (Feldwebel, etc.) and some privates for special tasks (clerks etc.)

Вандал: Sergey-M пишет: про немецкие резервные полки кое что нашел Это German Army Pocketbook? Здесь только про организацию, она практически не отличается от организации кадров второй очереди русской армии. Интересно, производилась ли в германской армии работа по предварительному слаживанию скрытых кадров. Вообще же, если смотреть серьёзную литературу, то я вижу, что введение системы скрытых кадров взамен резервных бригад оценивается положительно. Здесь господин Логинов, похоже, находится в плену чьих-то заблуждений. "Номерки" никто высоко не оценивал, они всегда были лишь складами вооружений и снаряжения для развёртываемых по мобилизации частей. И требовать от них чего-то большего нереально.

Sergey-M: Вандал пишет: German Army Pocketbook? да. Вандал пишет: "Номерки" никто высоко не оценивал, ну сибирские пехотные дивизии из сибирских резервных бригад очень даже ничего.

Вандал: Sergey-M пишет: ну сибирские пехотные дивизии из сибирских резервных бригад очень даже ничего. У них просто было достаточно времени на сплачивание.

loginOFF: В 1910 г. нашей армией было проведено образование второочередных частей. Эта мера увеличивала численность нашей армии при мобилизации, по понижала ее боевые качества. При принятой во всех армиях системе мобилизации, качество армии, особенно пехоты, в военное время значительно понижалось, ибо в строй вступали люди из запаса, более или менее отвыкшие от военной службы, отставшие от современных требований и более или менее устаревшие. Чтобы они не отвыкли от военной службы, их периодически призывали в учебные сборы, но краткость этих сборов не могла дать этим людям необходимого освежения познаний и навыка к службе; да, кроме того, эти сборы ради экономии, проводились не всегда. При коротких сроках службы пехота уже не имела качеств вполне надежных кадровых войск, а при мобилизации в войска поступали запасные худшего качества, чем люди, бывшие на службе, и, таким образом, качества пехотных частей значительно понижались при мобилизации. Формирование второочередных частей еще более понизило эти качества, так как с началом мобилизации полки выделяли из своего состава с лишком 20 офицеров и 250 унтер-офицеров и ефрейторов, которые шли на формирование второочередного полка, а весь остальной состав этих полков составляли запасные; в действующие же полки, вместо выделенных из них офицеров и унтер-офицеров, назначались таковые из отставки, а также прапорщики запаса со слабой подготовкой. Таким образом и кадровый полк, и второочередной главным образом состояли из запасных. Слабые стороны этого преобразования следовало по возможности устранить соответствующими мерами, и вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей. Такое распоряжение совершенно изменило характер опыта, ибо, во-первых, не был проверки призыва из отставки и запаса, во-вторых, вся работа с чинами, состоящими на службе, была гораздо проще и легче, чем с отставными и запасными; в-третьих, все операции по формированию, обмундированию, снаряжению, расквартированию и пр. и пр. значительно упрощалась, и в результате получалось не действительное формирование, как это было установлено мобилизационным планом, составленному по новому закону о формированиях, а произвольное, т.е. получился самообман. Епанчин Н. А. “На службе трех императоров”, Москва, 1996 Это о реальной подготовке запасных и скрытых кадрах. Наличие же резервных бригад, специально предназначенных для данной цели по вашему хуже? Кстати, в начале планировалось всего 24 бригады прежнего состава.

Вандал: loginOFF пишет: Наличие же резервных бригад, специально предназначенных для данной цели по вашему хуже? Это мнение отдельно взятого Епанчина. Наличие резервных бригад не избавляет кадровые части от разбавления запасными, против чего так протестует Епанчин. Спорить о достоинствах той или иной системы можно до бесконечности. Оценивать надо по критерию стоимость-эффективность. Сформировать набор критериев, определяющих эффективность (скорость мобилизации, качество войск при том или ином соотношении кадровых и запасных и т.д.), придать каждому критерию вес, после чего посчитать суммарный критерий по каждому из вариантов, и стоимость варианта. А дальше смотреть - если лимит деньги, то оптимизируем по деньгам. Если деньги некритичны - значит выбираем вариант с наибольшим значением критерия.

Вандал: loginOFF пишет: Кстати, в начале планировалось всего 24 бригады прежнего состава. А ещё такой момент - Вы казарменный фонд для этих 48 бригад смотрели?

Mukhin: При сравнении достоинств системы скрытых кадров и резервных войск я всегда обращался к реальному опыту РККА. В 20-30-е гг. в советской армии достаточно наигрались с различными вариантами и кадрированных войск и "тройчаток". Но в конце концов, как только перешли на всеобщую воинскую обязанность, остановились на системе многочисленные дивизии - малочисленные дивизии. Очевидно, что в этой системе малочисленные дивизии выступали в качестве резервных бригад, которые при мобилизации допополнялись до статуса нормальных дивизий.

Вандал: Mukhin пишет: При сравнении достоинств системы скрытых кадров и резервных войск я всегда обращался к реальному опыту РККА. Незаметно. Обращение к опыту предполагает анализ. А анализа в данном случае и не видно. Послушать Вас, так командирам красной армии делать было больше нечего, кроме как с разными схемами играться. Между тем численность армии с тройчатками - 1,8 миллиона, а вот когда перешли на одинарную схему развёртывания, да при этом обеспечили нормальную боевую учёбу (для чего пришлось отказаться от 3-тысячных кадрированных дивизий) численность армии превысила три миллиона. Вот и весь сказ. Кстати, в Красной армии ещё и отдельные запасные части были, которые и проводили сборы "партизан".

loginOFF: Вандал пишет: А ещё такой момент - Вы казарменный фонд для этих 48 бригад смотрели? Пока только прикидки. сейчас отработал дисклокацию регулярных войск. Mukhin пишет: Очевидно, что в этой системе малочисленные дивизии выступали в качестве резервных бригад, которые при мобилизации допополнялись до статуса нормальных дивизий. Понятно, что и я хотел сохранить резервные бригады исходя из этого послезнания. Причем мнения по поводу нерациональности системы скрытых кадров встречал еще в нескольких мемуарах. Только не могу найти первоисточники, кроме этого.

Вандал: loginOFF пишет: Епанчин Н. А. Кстати, Епанчин себя показал весьма посредственным командиром. На нём лежит вина за разгром XX корпуса зимой 1915 года под Августовым. Потому что как только ему показалась фланговая угроза, он бежал, фактически открыв фланг XX корпуса. И ничего не сделал по выправлению ситуации.

Mukhin: Вандал пишет: Между тем численность армии с тройчатками - 1,8 миллиона, а вот когда перешли на одинарную схему развёртывания, да при этом обеспечили нормальную боевую учёбу (для чего пришлось отказаться от 3-тысячных кадрированных дивизий) численность армии превысила три миллиона. Вот и весь сказ. Вот и весь сказ о чём? Если Вам нужна экономия - возможно, скрытые кадры и рулёз. А вот если Вам нужна эффективность... Вандал пишет: . Послушать Вас, так командирам красной армии делать было больше нечего, кроме как с разными схемами играться. Это не игры. Это поиск оптимальной организационной схемы. И на 1939 -40 гг. оптимальной было сочтена именно система резервных войск.

Вандал: Mukhin пишет: И на 1939 -40 гг. оптимальной было сочтена именно система резервных войск. Вот именно. На 1939-40 годы.

KOMO: Все по пословице, знать бы где упасть то соломки постелил. надо было либо пытаться избежать войны и держать армию на голодном пайке, либо активно вооружаться и твердо держать курс на войну. а так после агадирского кризиса только франция реально сделала милитаризацию приоритетом, а остальные ни то ни се.

loginOFF: Вандал пишет: Кстати, Епанчин себя показал весьма посредственным командиром. но это не отменяет приводимых им фактов. loginOFF пишет: Слабые стороны этого преобразования следовало по возможности устранить соответствующими мерами, и вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей. Такое распоряжение совершенно изменило характер опыта, ибо, во-первых, не был проверки призыва из отставки и запаса, во-вторых, вся работа с чинами, состоящими на службе, была гораздо проще и легче, чем с отставными и запасными; в-третьих, все операции по формированию, обмундированию, снаряжению, расквартированию и пр. и пр. значительно упрощалась, и в результате получалось не действительное формирование Думаете, если бы скрытые кадры были так хороши, армейские чины пошли бы на это? Да просто тогда решили что будет блицкриг. А для него важны прежде всего кадровые части, пополненные недавно уволенными запасными ( французская система). А второочередные части - как нибудь, все равно война быстро кончится.

Mukhin: Вандал пишет: Вот именно. На 1939-40 годы. Так ведь ситуация 39 г. идентична именно 10-14 гг. Крупная армия, заточенная на быструю войну, всеобщая воинская обязанность...

cobra: Гнусно ухмыляясь... В условиях складывающегося ОРусско-Германского СОюза высшее руководство Империи НЕ МОЖЕТ рассчитывать на скоротечную войну..... ИБО! ПРотивники сухопутные рисуются следующие: Турция, англия(в местах соприкосновения - афганистан, персия и т.д.), Китай и Япония

loginOFF: Да и кстати вопрос- почему недофинансирование? По моим расчетам( приближенным, конечно) - не менее 500 млн каждый год с 1909 г. ( Где-то ч тут читал, что даже до 600 могут дать?)

cobra: Уот именно...... до 1909-1910 финансирование плюс минус реал... По флоту новое судостроение я т.с. выложил.... ПО армии тоже видимо схоже с реалом... А вот после 1909 года, по заказам работам и т.д. выполняемым в России вполне может быть увеличение военных расходов и ощутимое.... (в том числе в укрепрайоны, крепости и т.д.)Ввиду скажем так начала действия реформ в финансовой сфере..........

cobra:

cobra: ЖД сеть империи к 1914 году..........

loginOFF: Вы меня опередили. Я то собирался завтра выложить. Ладно печатаю сейчас Батареи Азиатский берег: 1. Анатоли-Кавак 7 полевых, 4- 15 см,2 -21 см,5- 24 см,1-35,2 см-22 орудия 2.Маджар-кале 4 полевых,10- 15 см,5 -21 см,3- 24 см,2-28 см-24 орудия 3.Филь-буруну 3- 15 см-3 орудия 4. земляная батарея Эльмас 4 полевых-4 орудия Европейский берег: 1.Килия 6-15 см-6 орудий 2.Киреч-Кени 4-15 см -4 орудия 3.Телли- Табия 4-15 см -4 орудия 5. Румели-Кавак 1 полевое,5-24 см,2-28 см,2-35,2 см-10 орудий 6. Сары-Таш 3- 15 см,1 -21 см,2- 24 см-6 орудий 7.Бугок-Лиман 2 полевых,3-15 см,1-21 см,2-24 см-8 орудий Всего 91 орудие (военная энциклопедия, 1911 г) Батареи европ. берега доступны с тыла. Для их защиты строились 110 люнетов, редутов и батарей.

cobra: Гм, а по типам орудий более подробная инфа есть?

cobra: А то одно дело если стоит 15см обр. какого нибудь 1867 года, а другое если стоит скорострелка обр. какого нибудь 1899 года

loginOFF: Увы, типов нет. Но судя по обозначениям и по опыту Галлиполи- орудия старые, Круппа как минимум 1877 г.

cobra: Понял, посмотрим что тогда было... Но я думаю, это то что стояло на Китайских корабликах в 1894 году... Похоже калибры....

Вандал: Mukhin пишет: Так ведь ситуация 39 г. идентична именно 10-14 гг. Крупная армия, заточенная на быструю войну, всеобщая воинская обязанность... Почему Вы выбрали именно эти критерии? Ведь различий намного больше. Экономический потенциал, тип экономики, процент городского населения и степень женской занятости в производстве, взгляды на вероятность войны в том и другом случае, и, наконец, наличие в 1939 году опыта, который отсутствовал в 1910. Вы даже сроки передёрнули: в первом случае берёте интервал в пять лет, а во втором фактически в 2 года.

Вандал: loginOFF пишет: но это не отменяет приводимых им фактов. Это не факты, а оценки Епанчиным фактов. Поэтому личность Епанчина имеет значение. loginOFF пишет: Думаете, если бы скрытые кадры были так хороши, армейские чины пошли бы на это? Вы делаете некорректный вывод. Возможно, армейские чины пошли на это из соображений экономии, так как настоящая пробная мобилизация требовала денег. loginOFF пишет: Да просто тогда решили что будет блицкриг. А для него важны прежде всего кадровые части, пополненные недавно уволенными запасными ( французская система). А второочередные части - как нибудь, все равно война быстро кончится. Пардон, но факты Вашему утверждению противоречит. Второочередные дивизии активно участвовали в боевых действиях уже в первый месяц войны. И их действия носили характер переменного успеха. В отличие от "орловских рысаков" при Ляояне.

Вандал: loginOFF пишет: Да и кстати вопрос- почему недофинансирование? По моим расчетам( приближенным, конечно) - не менее 500 млн каждый год с 1909 г. ( Где-то ч тут читал, что даже до 600 могут дать?) Дать можно. Но при условии сокращения флотских программ.

Вандал: cobra пишет: Ввиду скажем так начала действия реформ в финансовой сфере Вы уж определитесь - идут средства от реформ на крестьян или на военные игрушки. А то Вы в одном письме пишете одно. а в другом - другое.

Mukhin: Вандал пишет: Почему Вы выбрали именно эти критерии? Ведь различий намного больше. Экономический потенциал, тип экономики, процент городского населения и степень женской занятости в производстве, взгляды на вероятность войны в том и другом случае, и, наконец, наличие в 1939 году опыта, который отсутствовал в 1910. Вы даже сроки передёрнули: в первом случае берёте интервал в пять лет, а во втором фактически в 2 года. Честно говоря, я Вас не понял. Есть конкретная проблема - какая схема организации формирований военного времени лучше - скрытые кадры или резервные войска. Как на решение этой проблемы могут повлиять процент городского населения? Женская занятость? Экономический потенциал? Мне это не понятно. А взгляды на вероятность войны вообще ни при чём - мы же обсуждаем не конкретный казус, а эффективность системы в целом. Ну и про сроки Вы явно чего-то не поняли. В СССР к "резервным дивизиям" перешли немедленно после возврата к всеобщей воинской обязанности. Т.е. как только вернулись к имперскому стандарту призыва - так и резервные бригады появились. Если для Вас это принципиально, давайте сравнивать 1939-1940 и 1912-1913.

Вандал: Mukhin пишет: Честно говоря, я Вас не понял. Есть конкретная проблема - какая схема организации формирований военного времени лучше - скрытые кадры или резервные войска. Вы ошибочно считаете, что существует единственно верное решение. Mukhin пишет: Как на решение этой проблемы могут повлиять процент городского населения? Практика показывает, что чем выше процент городского населения тем большую (в процентах от населения) армию мирного и военного времени государство может себе позволить. Mukhin пишет: Женская занятость? Женская занятость влияет на количество освобождающихся в народном хозяйстве мужских рабочих рук. Mukhin пишет: А взгляды на вероятность войны вообще ни при чём - мы же обсуждаем не конкретный казус, а эффективность системы в целом. Не бывает эффективности в целом. Эффективность всегда определяется критериями. Mukhin пишет: Ну и про сроки Вы явно чего-то не поняли. В СССР к "резервным дивизиям" перешли немедленно после возврата к всеобщей воинской обязанности. Не совсем верно. Вы путаете принятие закона и фактическое положение дел. Конституция, которая уравняла права всех граждан, была принята в 1936. Закон о всеобщей воинской обязанности соответствовал новой конституции. Фактически всеобщий призыв начал проводиться раньше. Mukhin пишет: Т.е. как только вернулись к имперскому стандарту призыва - так и резервные бригады появились. Т.е. у Вас опять ложная корреляция. Тем более, что закон о всеобщей воинской обязанности ни в коем разе не соответсвует имперскому стандарту призыва. Mukhin пишет: Если для Вас это принципиально, давайте сравнивать 1939-1940 и 1912-1913. Давайте сравнивать. 1939 - обострение обстановки на Дальнем Востоке, оккупация Чехии Германией, Великобритания даёт гарантии Польше, Московские переговоры, Пакт Молотова-Риббентроппа, начало второй мировой войны. 1940 - вторая мировая разгорается. Граничащее с СССР государство имеет полностью отмобилизованную и развёрнутую армию в составе примерно 150 дивизий (наша разведка считала, что дивизий ещё больше). А теперь приведите примеры из 1912 и 1913 годов, которые так же однозначно указывали бы России на близость первой мировой войны.

Mukhin: Вандал пишет: Вы ошибочно считаете, что существует единственно верное решение. Если существует много верных решений, то что мы обсуждаем? И Ваше решение право, и решение ЛогинОффа право, и вообще все правы... Вандал пишет: Практика показывает, что чем выше процент городского населения тем большую (в процентах от населения) армию мирного и военного времени государство может себе позволить. А при чём тут это? Мы говорим об организации армии. Армия может быть большой, а может быть маленькой. Может быть организованной по принципу скрытых кадров, а может - с резервными бригадами. Вот в России сначала были бригады,а потом - кадры. что, в 1910 г. процент городского населения кардинально отличался от 1900? Вандал пишет: Женская занятость влияет на количество освобождающихся в народном хозяйстве мужских рабочих рук. Аналогично. Вандал пишет: Не бывает эффективности в целом. Эффективность всегда определяется критериями. Не понял. эффективность бывает именно "в целом". Берём ряд параметров и, агрегируя их, определяем - в целом вот такая система эффективней. В нашем случае определяющим фактором является качесвто подготовки. Вот именно этот критерий "в целом" был советским руководством сочтён наилучшим при системе резервных войск. Вандал пишет: Давайте сравнивать. 1939 - обострение обстановки на Дальнем Востоке, оккупация Чехии Германией, Великобритания даёт гарантии Польше, Московские переговоры, Пакт Молотова-Риббентроппа, начало второй мировой войны. 1940 - вторая мировая разгорается. Граничащее с СССР государство имеет полностью отмобилизованную и развёрнутую армию в составе примерно 150 дивизий (наша разведка считала, что дивизий ещё больше). А теперь приведите примеры из 1912 и 1913 годов, которые так же однозначно указывали бы России на близость первой мировой войны. Кто-то кого-то не понял. При чём тут близость войны? Вы почему-то считаете, что если война будет завтра - резервные бригады эффективны, а если через 5 лет - то нет. Ещё раз повторю - я считаю, что и в 1912-13 и в 1939-40 гг. в России и СССР были крупные армии, основанные на всеобщей воинской обязанности, и "заточенные" на быструю войну. Поэтому решения, признанные советским руководством оптимальными в 1939 г., с высокой степенью вероятности могут считаться оптимальными и для 1912 г. Просто в 1939 г. советские руководители уже могли опираться на опыт прошедших лет. Вандал пишет: Фактически всеобщий призыв начал проводиться раньше. ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. А когда был проведён первый призыв?

Sergey-M: Mukhin пишет: ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. фактически с 36-го года. есть у Исаева а антисуворове.

Вандал: Mukhin пишет: Если существует много верных решений, то что мы обсуждаем? И Ваше решение право, и решение ЛогинОффа право, и вообще все правы... Из того, что верных решений много, не следует, что абсолютно все предлагаемые решения верны. Mukhin пишет: А при чём тут это? Мы говорим об организации армии. Армия может быть большой, а может быть маленькой. Это тут как раз при том, что определяется размер армии. А это параметр. Может быть организованной по принципу скрытых кадров, а может - с резервными бригадами. Вот в России сначала были бригады,а потом - кадры. что, в 1910 г. процент городского населения кардинально отличался от 1900? Для начала ответьте на простой вопрос: какие задачи решает армия мирного времени? Mukhin пишет: Не понял. эффективность бывает именно "в целом". Берём ряд параметров и, агрегируя их, определяем - в целом вот такая система эффективней. Нет. Прежде чем брать параметры, надо задать целевую функцию. Вот, например, есть LCD-мониторы, наиболее эффективные для игрушек, наиболее эффективные для просмотра кино и наиболее эффективные для работы с текстом. И это всё разные модели, функционирующие по разным принципам. Ну и как Вы при таких условиях выберете наиболее эффективный монитор вообще? Mukhin пишет: В нашем случае определяющим фактором является качесвто подготовки. Наконец, один из критериев озвучен. И Вы ошибаетесь. Идеальное качество подготовки было бы у дивизий, содержащихся по штату, близкому к полному. Тогда на караулы и хозработы в процентном отношении отвлекается меньше солдат, а командиры приучаются командовать полноценными соединениями, а не "инвалидами", например, с 8 отделениями вместо 16. Понятно, что много таких полноценных соединений армия иметь в мирное время не сможет. Напоминаю, что введя вначале 3-тысячные дивизии, руководство Красной армии через некоторое время вынуждено было перевести их в 6-тысячный штат. Зато вопроса недокомплекта стоять не будет. Будет даже некоторый избыток офицерских кадров, офицеры смогут больше внимания уделять работе с солдатами (или с унтерами, как в русской армии). Mukhin пишет: Кто-то кого-то не понял. И я даже знаю кто кого. Mukhin пишет: При чём тут близость войны? При том, что затраты на содержание трёхсполовиноймиллионной армии не позволяли Советскому Союзу иметь такую армию в весьма протяжённый мирный период. Mukhin пишет: Вы почему-то считаете, что если война будет завтра - резервные бригады эффективны, а если через 5 лет - то нет. Резервные бригады позволяют сократить сроки мобилизации, кроме того, они позволяют вместить больше людей. Например, в 1939-40 гг. в армию было призвано много старших возрастов, проходивших ранее лишь начальную военную подготовку. Mukhin пишет: Ещё раз повторю - я считаю, что и в 1912-13 и в 1939-40 гг. в России и СССР были крупные армии, основанные на всеобщей воинской обязанности, и "заточенные" на быструю войну. 1. Почему Вы решили, что в СССР до 1939 года не было всеобщей воинской обязанности? 2. Что такое быстрая война в Вашем понимании? Судя по мобпланам промышленности, составлявшимся на год войны, быстрая победа в войне не ожидалась. 3. На основании чего Вы решили, что СССР готовился к быстрой войне? Mukhin пишет: Просто в 1939 г. советские руководители уже могли опираться на опыт прошедших лет. Это не "просто". Это Ваше послезнание. Mukhin пишет: ??? Это когда? Закон был принят 1 сентября 1939 г. А когда был проведён первый призыв? Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. К вопросу возможности обеспечения полного призыва оба отличия отношения не имеют. Возраст ирает только в момент перехода (появляется потребность призывать на срочную службу три возраста вместо одного). А классовые ограничения (обложение налогом не подлежащих призыву классов эксплуататоров) касались существенно меньше чем десяти процентов населения. Поэтому ничто не мешало организовать тотальный призыв на срочную службу даже в рамках старого закона. Что и делалось уже с 1936 года.

loginOFF: Дислокация войск на 1.12.1914 г. Увы, пока без резервных бригад, инженерных войск и тяжелой артиллерии. http://slil.ru/24882907

cobra: Вандал пишет: Вы уж определитесь - идут средства от реформ на крестьян или на военные игрушки. А то Вы в одном письме пишете одно. а в другом - другое. До 1909-1910 военныйбюджет россии - реал(расписание вофлотской теме). Далее будет увеличиватся... Отход от золотого стандарта, ежегодная эмиссия другие прелести......

Mukhin: Вандал пишет: При том, что затраты на содержание трёхсполовиноймиллионной армии не позволяли Советскому Союзу иметь такую армию в весьма протяжённый мирный период. а. Это ВАше мнение, или Вам попадались документы, в которых советские руководители писали "вообще-то 3-миллионная армия нам не по карману, но раз в ближайшие годы нам всё равно участвовать в Мировой войне - мы уж потерпим"? б. Насколько мне известно, Сталин вообще-то надеялся что германия сцепится с Францией и увязнет в позиционной войне, а СССР займёт позицию третьего радующегося. Т.о. Мирный период предполагался достаточно длительным. Sergey-M пишет: фактически с 36-го года. есть у Исаева а антисуворове. перелистал Антисуворова на Милитерре. Не нашёл. Ссылочкой не поделитесь? Вандал пишет: Это тут как раз при том, что определяется размер армии. А это параметр. Извините, ничего подобного. Русская армия на 1905 и 1912 гг. имела приблизительно равную численность. Но в первом случае она имела резервные бригады, а во втором - скрытые кадры. Т.о. организация формирований военного времени к размеру армии отношения не имеет. Вандал пишет: Для начала ответьте на простой вопрос: какие задачи решает армия мирного времени? ;))) Вообще-то она много задач решает. Но хотелось бы уточнить - в какой период - мирный или в начале войны? Вандал пишет: Нет. Прежде чем брать параметры, надо задать целевую функцию. Вот, например, есть LCD-мониторы, наиболее эффективные для игрушек, наиболее эффективные для просмотра кино и наиболее эффективные для работы с текстом. И это всё разные модели, функционирующие по разным принципам. Ну и как Вы при таких условиях выберете наиболее эффективный монитор вообще? Если мне будет предложено выбрать "наиболее эффективный монитор вообще" - выберу наиболее универсальный. Если "для игрушек" - выберу наиболее эффективный для игрушек. У советского руководства было понимание задач стоящих перед армией (изините, но в 2 словах это можно обрисовать только предельно грудо, поэтому воздержусь). Вот в рамках этих задач система резервных бригад была сочтена оптимальной. Вандал пишет: Наконец, один из критериев озвучен. И Вы ошибаетесь. Идеальное качество подготовки было бы у дивизий, содержащихся по штату, близкому к полному. Идеал недостижим. Но резервные дивизии оказались ближе к идеалу, чем тройчатки. Вандал пишет: Резервные бригады позволяют сократить сроки мобилизации, кроме того, они позволяют вместить больше людей. Например, в 1939-40 гг. в армию было призвано много старших возрастов, проходивших ранее лишь начальную военную подготовку. У Вас какая-то путаница. Призыв возрастов, проходивших ранее лишь начальную подготовку - это не ускорение мобилизации, а улучшение качества подготовки. Впрочем, я и не спорю, что резернвые войска были признаны более эффективными. Вандал пишет: 1. Почему Вы решили, что в СССР до 1939 года не было всеобщей воинской обязанности? Потому что закон о всеобщей обязанности был принят в 1939 г. Вандал пишет: 2. Что такое быстрая война в Вашем понимании? Судя по мобпланам промышленности, составлявшимся на год войны, быстрая победа в войне не ожидалась. Быстрая война - это война на сокрушение, а не на измор. Не совсем понимаю, как мобланы промышленности могут опровергнуть заточенность советской военной доктрины на победу сокрушением. Вандал пишет: 3. На основании чего Вы решили, что СССР готовился к быстрой войне? На основании советских предвоенных планов. Вандал пишет: Это не "просто". Это Ваше послезнание. И моё, и их. Вы сомневаетесь, что советские командиры 1939 г. учитывали опыт русской армии в IWW? Вандал пишет: Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. К вопросу возможности обеспечения полного призыва оба отличия отношения не имеют. Возраст ирает только в момент перехода (появляется потребность призывать на срочную службу три возраста вместо одного). А классовые ограничения (обложение налогом не подлежащих призыву классов эксплуататоров) касались существенно меньше чем десяти процентов населения. Поэтому ничто не мешало организовать тотальный призыв на срочную службу даже в рамках старого закона. Что и делалось уже с 1936 года. Сейчас недосуг, поищу позже. Впрочем, даже если это и так, это не опровергает того факта, что в 1939 г. советское руководство сочло резервные войска более эффективными.

loginOFF: Вандал пишет: Это не факты, а оценки Епанчиным фактов Да? "вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей" Где здесь оценки?Вандал пишет: Возможно, армейские чины пошли на это из соображений экономии, так как настоящая пробная мобилизация требовала денег А учения их не требовали? Или при планировании учений забыли выделить средства? Вандал пишет: Пардон, но факты Вашему утверждению противоречит А я пишу не про войну, а про предвоенные взгляды. Во всей серьезной литературе приводятся такие же взгляды. Или у вас есть другие данные? буду рад прочитать что нибудь типа- "готовясь к войне русские делали упор на подготовку второочередных формирований." И еще- 1.я присутствовал при развертываниии части с нуля. Это . 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внимание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные.

cobra: loginOFF пишет: 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внм=имание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные. Однозначно... Уже поэтому система скрытых КАДРОВ хуже

Mukhin: Вандал пишет: Вы найдите в сети два Закона - 1939 и (если не ошибаюсь) 1925 года, и сравните. Принципиальных отличий я нашёл два: возраст и классовые ограничения. Ну, нашёл. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17816 Закон 1928 г. гласит: "10. Действительная военная служба проходится военнослужащими рядового состава либо в кадрах Рабоче-Крестьянской Красной Армии, либо в переменном составе территориальных частей Рабоче-Крестьян-ской Красной Армии, либо вневойсковым порядком. Действительная военная служба в кадрах слагается из: а) непрерывной службы в частях Рабоче-Крестьянской Красной Армии; б) пребывания в долгосрочном отпуску. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии слагается из: а) сборов для обучения; б) пребывания в отпуску в периоды между сборами. Действительная военная служба, проходимая вневойсковым порядком, слагается из: а) периодических учебных сборов; б) пребывания в отпуску в периоды между сборами." Как я понимаю, в законе 1939 г. никаого вневойскового порядка не предусмотрено

Вандал: Mukhin пишет: Как я понимаю, в законе 1939 г. никаого вневойскового порядка не предусмотрено Правильно. А теперь ответьте на вопрос, что мешает устроить всеобщий призыв по Закону 1928 года? Из закона 1939 года исключены ставшие неактуальными формы прохождения службы. Но неактуальными они стали раньше. По крайней мере уже в 1938 году никаких территориальных дивизий не было, все призванные проходили действительную службу.

Sergey-M: Mukhin пишет: перелистал Антисуворова на Милитерре. Не нашёл. Ссылочкой не поделитесь? виноват. в 36-м понизили призывной возраст до 19 лет. но вот ксатит эксплуатаорские классы к тому году исчезли так что фактически воинская обязанность стала всеобщей

loginOFF: Вандал пишет: Практика показывает, что чем выше процент городского населения Интересно. А мне всегда казалось- чем выше уровень экономики. (Процент городского населения ЕМНИП в Италии в период империи был выше, чем в Галлии.)

Вандал: Mukhin пишет: а. Это ВАше мнение, или Вам попадались документы, в которых советские руководители писали "вообще-то 3-миллионная армия нам не по карману, но раз в ближайшие годы нам всё равно участвовать в Мировой войне - мы уж потерпим"? Не надо утрировать. Вы что, отицаете влияние экономического фактора на численность армии? Mukhin пишет: Извините, ничего подобного. Русская армия на 1905 и 1912 гг. имела приблизительно равную численность. Цифрами подтвердите, будьте добры. Вы, кажется, забыли что в 1905 значительная часть русской армии была в отмобилизованном состоянии. Поэтому армия никак не могла иметь равной численности с армией 1912 года. Mukhin пишет: Т.о. организация формирований военного времени к размеру армии отношения не имеет. Имеет. Просто Вы опять берёте только один параметр, отбрасывая остальные. Если у Вас роты по 80 человек, из которых половина (а с учётом отдыхающих после караулов - до двух третей) занята в караулах и на хозработах, какую боевую подготовку в такой части Вы сможете проводить? Mukhin пишет: ;))) Вообще-то она много задач решает. Правильно. А раз так, то нет одинаково эффективного решения. Потому что всегда какие-то задачи оказываются более приоритетными, и в зависимости от обстановки эти приоритеты меняются. Mukhin пишет: Но хотелось бы уточнить - в какой период - мирный или в начале войны? В мирный. Впрочем, начало войны тоже следует принимать во внимание. Потому что война может случиться в любой момент, и тогда армии придётся решать задачи начального периода войны. И из этого требования, к примеру, вытекает необходимость содержать часть войск у границ в усиленном практически готовом к немедленным боевым действиям штате. То есть, нельзя все войска делать резервными. Mukhin пишет: Если мне будет предложено выбрать "наиболее эффективный монитор вообще" - выберу наиболее универсальный. Вы исходите из предположения о том, что есть некий наиболее универсальный. Но универсальность здесь может быть только та, что любую функцию монитор выполняет плохо. А так всё равно как ни кинь, у каждого монитора есть перекос в ту или иную сторону. Игнорирование этого факта поставит Вас перед неизбежным неудовольствием от того, что позарившись на хорошую картинку, Вы потом умучаетесь читать расплывчатые буквы текста, или, наоборот, желая получить заслуженный расслабон в конце рабочего дня, не сможете нормально посмотреть фильм или вынуждены будете материться глядя на глюки при перерисовке экрана в современном 3-D шутере. Или же, можно, конечно, существенно увеличить бюджет на приобретение и выбрать действительно хороший монитор, где все характеристики окажутся для Вас приемлимыми. Mukhin пишет: У Вас какая-то путаница. Призыв возрастов, проходивших ранее лишь начальную подготовку - это не ускорение мобилизации, а улучшение качества подготовки. Впрочем, я и не спорю, что резернвые войска были признаны более эффективными. Это у Вас путаница. Где я писал, что цель - только ускорение мобилизации? Я Вам показываю, что увеличение армии позволило решить задачу переподготовки ранее неохваченных действительной службой резервистов. Mukhin пишет: Быстрая война - это война на сокрушение, а не на измор. Не совсем понимаю, как мобланы промышленности могут опровергнуть заточенность советской военной доктрины на победу сокрушением. А я не понимаю, зачем нужны мобпланы промышленности на год, если Вы собираетесь победить быстро. Что касается измора и сокрушения, то это абстракции, введённые в научных целях. Тот же Свечин указывал, что деление весьма условно, и в войне на сокрушение можно найти элементы измора, так же как и наоборот. Поэтому Ваше определение бесполезно. Mukhin пишет: Потому что закон о всеобщей обязанности был принят в 1939 г. Если не спорить о самих терминах, а посмотреть на суть, то, ознакомившись с законом о воинской обязанности, Вы поймёте, что её невсеобщесть носила совсем иной характер. Воинская обязанность не была всеобщей, потому что Красная армия была классовой, в неё призывались только рабочие, трудовое крестьянство и трудовая интеллигенция. Представители же остальных классов вместо службы в армии облагались налогом. Как только 5 декабря 1936 года была принята новая Конституция, классовое деление де-юре прекратило своё существование. И воинская обязанность фактически стала всеобщей. Да и классовые ограничения имели какое-то значение только в 20-е годы, когда эти классы существовали. А к 1936 году практически остались только классы рабочих и крестьян. А если Вы считали, что обязанность не была всеобщей по причине прохождения службы в тервойсках или вневойсковым порядком, то Вы ошибались. И в законе об этом прямо написано. Воинская обязанность может быть всеобщей, но при этом часть физически здоровых и не имеющих льгот призывников всё равно может не призываться на действительную службу. Так и в Российской империи было. Mukhin пишет: На основании советских предвоенных планов. Ерунда. Планы первых операций - это не уровень стратегии. А только на уровне стратегии можно сказать, планируется ли быстротечная или длительная война. Mukhin пишет: Вы сомневаетесь, что советские командиры 1939 г. учитывали опыт русской армии в IWW? Я не сомневаюсь. Но откуда русским офицерам 1910 г. знать об уроках первой мировой? Кстати, Вы всё сводите к ликвидации одних лишь тройчаток. А ведь в реале были развёрнуты значительные по численности запасные войска. Из расчёта примерно полк на дивизию.

loginOFF: Вандал пишет: Но откуда русским офицерам 1910 г. знать об уроках первой мировой? А тут все просто- не надо домать то что есть. И все. Просто реформировать. Но для этого нужны другие люди в ГШ и МО. ( Что мы и попытались сделать).

Вандал: loginOFF пишет: "вот в Петербурге решили произвести опыт формирования второочередных частей, чтобы на таком действительном опыте проверить это новое дело. В Петербурге все чины, призываемые во второочередной полк, должны были быть назначены из действующих частей" Где здесь оценки? Это факт. А вот остальное - оценки Епанчина. Мы же не знаем, что конкретно проверялось этим опытом. Вполне возможно, что данный опыт был полезен и в том виде, как он проводился. loginOFF пишет: А учения их не требовали? Или при планировании учений забыли выделить средства? Ну да. Или идея появилась уже после того, как бюджет утвердили. Русскую армию долго и упорно приучали экономить на мелочах. И от такой привычки довольно трудно избавиться. Так что такое мелочное решение вполне объяснимо. loginOFF пишет: А я пишу не про войну, а про предвоенные взгляды. Во всей серьезной литературе приводятся такие же взгляды. Или у вас есть другие данные? буду рад прочитать что нибудь типа- "готовясь к войне русские делали упор на подготовку второочередных формирований." Я ещё раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что второочередные дивизии были брошены в бой сразу по прибытии на фронт, уже к концу первого месяца войны. И было немало дивизий неплохо себя показавших. Конечно, когда второочередной дивизией пытались заслониться от флангового удара превосходящих сил противника, как это сделал Ренненкампф, то ничего путного из этого выйти не могло. Но там и кадровая дивизия могла не устоять. loginOFF пишет: 1.я присутствовал при развертываниии части с нуля. Это . Тренироваться надо чаще. У немцев почему-то проблем не было. Они от схемы развёртывания второй очереди и во вторую мировую не отказались. И практически никто не отказался. loginOFF пишет: 2. При откомандировании в другую часть ни один командир не отпустит толковых подчиненных - зто объективная реальность ВСЕХ армий мира, на что обращается внимание в любой литературе ( даже художественной). И ваш 1 кадровый нижний чин на 50 призванных будет как бы не хуже, чем все остальные. А вот это не факт. Во-первых, есть лобовое решение. Можно завести в полку штатные единицы, куда назначать офицеров, долженствующих уходить во вторую очередь. Например, ввести должность старших офицеров рот. И чтобы путь в ротного командира лежал только через эту должность. А если ещё прописать, что при мобилизации командир полка становится командиром второочередного полка, а должность командира полка занимает один из старших офицеров, то и последние препятствия снимаются. А во-вторых, толковость офицера часто оказывается субъективной. Ну, например, для командира-самодура толков тот, кто смотрит ему в рот и ест глазами. Да и вообще, от атмосферы в коллективе (в офицерском собрании полка, в данном случае) очень многое зависит. Человек, которого зажимают, не дают выдвинуться, на новом месте может внезапно раскрыться. Потому что мешающий фактор исчезает. И опять же успешные действия немецких резервных дивизий наглядно опровергают тезис о том, что в любой армии...

Вандал: loginOFF пишет: Но для этого нужны другие люди в ГШ и МО. ( Что мы и попытались сделать). А Вы уверены, что эти другие люди пойдут на пользу? Ведь автор реформы Алексеев, будущий начальник Генштаба, хорошо показавший себя в мировую войну. Отнюдь не от балды всё это затевалось.

loginOFF: Вандал пишет: Ведь автор реформы Алексеев, будущий начальник Генштаба, хорошо показавший себя в мировую войну. ?? А можно грязные подробности про Алексеева? Например про Сухомлинова я могу вам написать, что он приехав на аэродром и узнав, что самолеты испытываются полетом продолжительностью в 1,5 часа приказал сократить это время до 0,5 часа. И все обращения летчиков по этому поводу игнорировал. Алексеев же, в первую мировую, работал делопроизводителем ИМХО, а не полноценным начштаба. Если вы можете доказать другое- буду рад. Вобщем-то чисто внешне он мне симпатичен- такой боевой генерал.

loginOFF: Вандал пишет: Тренироваться надо чаще. Во! А денег на это надо больше. И сколачивание коллектива все равно занимает больше времени.Вандал пишет: Например, ввести должность старших офицеров рот. И чтобы путь в ротного командира лежал только через эту должность. А если ещё прописать, что при мобилизации командир полка становится командиром второочередного полка, а должность командира полка занимает один из старших офицеров, то и ТЕ еще увеличить количество офицеров в полку в мирное время. И поставить перед полком две задачи- кроме подготовки своего личного состава готовить еще и запасной для второго полка. ЭТо получается слишком альтернативная РИА.

KOMO: а если усилить резервные войска. ведь насколько я помню в русской армии были или 8 ротные стрелковые полки ( в сибири например) или резервный 4 ротный батальон который разворачивался в полк. а если при переходе на трехбатальонную структуру полков вместо 3ротного резервного батальона ввести 6 ротный. также батальон привязать к пехотному полку. на 1906 год было 46 первоочередных пехотных дивизий (без гвардии, гренадер, стрелков, сибиряков и туркестанцев.) это 184 пех. полка. надо за счет расформирования 12 резервных бригад усилить 4 батальоны и в случае войны развертывать 6 батальонные бригады на базе полка. имеем 92 пех. дивизии + некоторый остаток резервных войск из которых формируем дивизии 2й очереди. если проводить маневры с приданием полку 2х батальонов от соседей хотя бы раз в год, то опыт командования у комполка бригадой будет+ опыт взаимодействия с батальонами соседей. в мирное время экономится деньги на содержание штабов уровня дивизия-корпус. учитовая что полковое звено в русской армии наиболее качественно то и качество бригад во время войны будет получше. корпус будет разворачиваться на базе дивизии (в мирное время корпуса только на маневрах не больше 4-6 корпусов в год) и состоять из двух дивизий и кавполка которым на 20-40 день М придается резервный казачий полк и резервная дивизия ( приграничным объединениям придается сразу стрелковая бригада вместо резервной дивизии). Как насчет такой структуры.

Good: loginOFF Сколько у Вас получается батальонов пехоты в военное время?

Good: loginOFF А сколько у Вас получилось батальонов пехоты в военное время?

Вандал: loginOFF пишет: Алексеев же, в первую мировую, работал делопроизводителем ИМХО, а не полноценным начштаба. Вот именно, что это только Ваше личное мнение. Например, здесь про него есть кое-что. Личность, конечно, незаурядная.

Sergey-M: Вандал пишет: А ведь в реале были развёрнуты значительные по численности запасные войска. Из расчёта примерно полк на дивизию. они дожили до ВОВ? KOMO пишет: ведь насколько я помню в русской армии были или 8 ротные стрелковые полки ( в сибири например) или резервный 4 ротный батальон который разворачивался в полк. были и резернвые 2-х батальонные пехотные полки не в сибири

Вандал: Sergey-M пишет: они дожили до ВОВ? Ну Вы же знаете, на каком ресурсе смотреть. Насколько понимаю - дожили, хотя из некоторых были сформированы новые части в 1940-41 гг. Навскидку, 118-я стрелковая дивизия в Костроме.

Вандал: loginOFF пишет: Во! А денег на это надо больше. Ну а на простое содержание резервных бригад деньги не нужны? loginOFF пишет: И сколачивание коллектива все равно занимает больше времени. Конечно, в сравнении с 8-ротным резервным полком - больше. Но ведь в реале же предпочли скрытые кадры. Наверняка считали разные моменты. loginOFF пишет: ТЕ еще увеличить количество офицеров в полку в мирное время. В полку. А в целом по армии количество офицеров может быть даже меньше. loginOFF пишет: И поставить перед полком две задачи- кроме подготовки своего личного состава готовить еще и запасной для второго полка. Ну да. Так это естественно для системы со скрытым кадром.

Вандал: loginOFF пишет: Дислокация войск на 1.12.1914 г. Сходу. Вы в старшинстве Преображенского и Семёновского полков цифры перепутали. У преображенцев старшинство - 1683, у семеновцев то ли тоже 1683, то ли 1687. Хотя реально полки были сформированы в 1690-1691 гг. А старшинство им дано от первых петровских "потешных". И со старшинством полков 10-12 сибирских дивизий Вы накосячили. Старшинство даётся по выявленному происхождению части, по тем частям, которые были пущены на её формирование. Ваша 12-я дивизия по всей вероятности будет развёрнута на базе 3-й сибирской резервной пехотной бригады, поэтому старшинство у неё будет от полков этой бригады. Точно так же надо разобраться со старшинством 10-й и 11-й сибирских стрелковых дивизий. В реале они формировались на базе 1-й-3-й резервных сибирских бригад и двух отдельных резервных сибирских батальонов. Соответственно, придётся старшинство пересмотреть. Зря Вы вообще эти старшинства прицепили. Люди годами в архивах корпели, чтобы доказать старшинство всего лишь своей части, а Вы хотите лихим кавалерийским наскоком.

loginOFF: Вандал пишет: Люди годами в архивах корпели, чтобы доказать старшинство всего лишь своей части, а Вы хотите лихим кавалерийским наскоком. вообще-то я просто взял старшинство из Маркова. Возможно кое-что перепутал. Поэтому скорее всего в окончательноим варианте уберу- дополнительная морока получилась. ВОПРОС. Если мы делаем 48 резервных бригад, то уже имеющиеся резервные полки придется сводить в батальоны ( в реале они пошли на формирование дополнительных полевых войск). Как вы считаете, может уже существовавшие полки все же оставить, но разнести по разным бригадам? По казарменному фонду- по моим наметкам у нас остается казарменный фонд 7 полевых дивизий реала.

Вандал: loginOFF пишет: вообще-то я просто взял старшинство из Маркова. Правильно. Про что я и говорю. Если меняется история формирований, то меняются и старшинства полков. А откуда будете брать старшинство всех резервных полков, не только новых, но и старых? И даже у Маркова старшинство семеновцев и преображенцев указано 1683, а не 1863

loginOFF: Вандал пишет: указано 1683, а не 1863 Пардон. Опечатка.

loginOFF: Good пишет: А сколько у Вас получилось батальонов пехоты в военное время? 120 дивизий и 9 бригад( часть из которых можно развернуть в дивизии), 48 запасных батальнов = 1704 батальона

Вандал: loginOFF пишет: ВОПРОС. Если мы делаем 48 резервных бригад, то уже имеющиеся резервные полки придется сводить в батальоны ( в реале они пошли на формирование дополнительных полевых войск). Как вы считаете, может уже существовавшие полки все же оставить, но разнести по разным бригадам? Так я не понял, у Вас полки двухбатальонные? Если да, то зачем разбивать имеющиеся соединения? Имеющиеся 21 бригада так и остаются (в кого надо - добавляют батальоны), а новые 27 формируют заново. По казарменному фонду- по моим наметкам у нас остается казарменный фонд 7 полевых дивизий реала. Вы на какой год считали? Я в своё время просчитывал казарменный фонд по состоянию на начало XX века (до 1914 в европейской части и на Кавказе мало что изменилось). Я почему и спрашивал - разместить ещё 96 двухбатальонных полков в мирное время на имеющемся казарменном фонде проблематично.

Вандал: loginOFF пишет: 120 дивизий и 9 бригад( часть из которых можно развернуть в дивизии), 48 запасных батальнов = 1704 батальона Не понял юмора. Как это всего 48 батальонов? Это мизер. Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени.

loginOFF: Если полки двухбатальонные, то в например 46 бригаде- 4 полка, 8 батальонов. А для 48 бригад у меня получается 192 батальона- по 4 батальона ( т.е. 2 полка) в бригаде.

loginOFF: Вандал пишет: Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени. Спасибо. Исправим. Вообще-то если 4 рота каждого резервного батальона формирует запасной батальон- то получается 192 батальона. А вообще надо 516 батальонов. А казарменный фонд я смотрю именно на год завершения реформ - 1914. Все же казармы строились. И деньги на это выделялись. А у нас реорганизация проводится не 1 год.

Good: Вандал пишет: Ваша 12-я дивизия по всей вероятности будет развёрнута на базе 3-й сибирской резервной пехотной бригады, поэтому старшинство у неё будет от полков этой бригады. Точно так же надо разобраться со старшинством 10-й и 11-й сибирских стрелковых дивизий. В реале они формировались на базе 1-й-3-й резервных сибирских бригад и двух отдельных резервных сибирских батальонов. Нет, эти дивизии развёртываются из четвёртых батальонов. loginOFF Непонятно: 120 дивизий – 1440 батал. 9 стр. бриг. – 72 батал. ? - 192 батал.

Good: Вандал пишет: Запасных батальонов как минимум должно быть по числу полков военного времени. К 28.08.1914 были сформированы 152 запасных батальона (72 4х ротных и 80 8и ротных), т. е. примерно по 2 запасные роты на 4х батальонный полк.

loginOFF: Good пишет: loginOFF Непонятно: 44 батальона крепостных войск. Запасные батальоны-48.16 пластунскихбатльонов. А черт, опять опечатка-1620. Но учитывая что будет 192 запасных батальона как минимум= то 1812.

Good: 72 кадровые дивизии - 864 батал. 48 дивизий II-й очереди - 576 батал. 9 стр. бригад - 72 батал. 44 крепостн. батал. ИТОГО: 1556 батал. Запасные и пластунские батальоны в расчёте не учитываются. Кстати, крепосные войска, по организации 1909 года, в военное время увеличиваются до 140 батальонов.

loginOFF: Good пишет: Кстати, крепосные войска, по организации 1909 года, в военное время увеличиваются до 140 батальонов. О, интересно, можно ссылку? Просто у меня этих данных нет. то что их увеличивают-понятно. Но за счет чего?

Good: Число крепостных батальонов в 1909 году можно найти у Ростунова ("Русский фронт первой мировой войны"). Ссылки не знаю. А по механизму развёртывания, самая последняя известная мне ссылка - click here Количество батальонов и полков в 1909 году конечно изменилось, но порядок развёртывания остался таким же.

Вандал: Good пишет: Нет, эти дивизии развёртываются из четвёртых батальонов. А смысл? Расформировать имеющиеся резервные бригады, командование которых получило боевой опыт, раскассовать боевые полки, и с нуля сформировать новые дивизии? Не верю. Правильнее и проще, к имеющимся резервным бригадам присоединить по 4 батальона, и в кратчайшее время получить боеготовые дивизии. А новые резервные бригады сформировать с нуля. loginOFF пишет: Вообще-то если 4 рота каждого резервного батальона формирует запасной батальон- то получается 192 батальона. Можно оставить 192 батальона, но сделать их 8-ротными.

Good: Вандал пишет: Правильнее и проще, к имеющимся резервным бригадам присоединить по 4 батальона, и в кратчайшее время получить боеготовые дивизии. А новые резервные бригады сформировать с нуля. А куда девать ещё 24 батальона, "командование которых получило боевой опыт"? Может проще взять из резервных бригад их начальников и командиров полков?

Вандал: Good пишет: А куда девать ещё 24 батальона, "командование которых получило боевой опыт"? Может проще взять из резервных бригад их начальников и командиров полков? Смотрим. Заново формируются 3 дивизии (нужны 12 батальонов) и 1 бригада (нужны 8 батальонов). Высвобождается из 9 дивизий 36 батальонов. Таким образом, остаётся не 24, а 16 батальонов. Их расформировать и пустить на доукомплектование всех прочих сибирских дивизий. Также расформировываются Хабаровский и Благовещенский резервные батальоны. Good пишет: Может проще взять из резервных бригад их начальников и командиров полков? Не проще. Командиры резервных полков и бригад лучше знают своих подчинённых, а не пришлых. На "встраивание" одного батальона в имеющийся полк нужно всяко меньше времени, чем на создание из трёх разных батальонов нового полка.

loginOFF: Вандал пишет: Не проще. Командиры резервных полков и бригад лучше знают своих подчинённых, а не пришлых. На "встраивание" одного батальона в имеющийся полк нужно всяко меньше времени, чем на создание из трёх разных батальонов нового полка. спасибо, ув. Вандал. вот и подтвердили мою точку зрения на скрытые кадры. Good пишет: Кстати, крепосные войска, по организации 1909 года, в военное время увеличиваются до 140 батальонов Спасибо за ссылку. Как-то я эт у книгу пропустил. Буду медитировать на сколько можно увеличить крепостные войска. В принципе численность если я не ошибся совпадает - можно тоже сделать 140.

Good: А нужно ли вообще формировать Сибирскую стрелковую бригаду? Что ей делать на Сахалине - "каторгу" охранять? Но это вопрос отдельный. Имеем в 09 году - 144 батальона в дивизиях и 26 батальонов в резервных бригадах. Необходимо оставить те же 144 батальона в дивизиях, 8 в бригаде (пока пусть) и 16 батальонов в резервных бригадах. Вы предлагаете расформировать 24 кадровых и 2 резервных батальона, оставить 24 резервных батальона и сформировать дополнительно ещё 16 резервных батальонов!? При этом нужно иметь ввиду, что роты кадровых батальонов минимум 84 рядные, а роты резервных - хорошо, если 48 рядные. В реале такую дорогостоящую и бессмысленную чехарду не стали бы устраивать.

loginOFF: Good пишет: Вы предлагаете расформировать 24 кадровых и 2 резервных батальона, оставить 24 резервных батальона и сформировать дополнительно ещё 16 резервных батальонов!? Пардон. Почему расформировать? На формирование дополнительных дивизий обращаем батальоны из Европейской части.Или вы предлагаете все их оставить в Европе, когда у нас основые ТВд- ДВ и Туркестан?. А вот с резервынми бригадами тут как раз и возникает вопрос- если все резервные бригады оставлять в Европе- получается практически пред-РЯВ сиуация, только еще в худшем варианте- нет резервов на самом ДВ ТВД.Good пишет: А нужно ли вообще формировать Сибирскую стрелковую бригаду? Что ей делать на Сахалине - "каторгу" охранять? Вообще-то там с 1909 ЕМНИП года в этой АИ разрабатывают нефтепромыслы. Так что Сахалин куда более важен чем в реале.

Вандал: Good пишет: Имеем в 09 году - 144 батальона в дивизиях и 26 батальонов в резервных бригадах. Необходимо оставить те же 144 батальона в дивизиях, 8 в бригаде (пока пусть) и 16 батальонов в резервных бригадах. Вы предлагаете расформировать 24 кадровых и 2 резервных батальона, оставить 24 резервных батальона и сформировать дополнительно ещё 16 резервных батальонов!? Во-первых, где Вы у меня увидели расформирование 24 кадровых батальонов? Только 16. Во-вторых, я не в курсе, где у вас сколько резервных бригад. Хотите 4 резервных бригады - можете пустить на них 16 кадровых батальонов. Good пишет: При этом нужно иметь ввиду, что роты кадровых батальонов минимум 84 рядные, а роты резервных - хорошо, если 48 рядные. Разные у сибиряков роты были, смотрите Ульянова и Леонова, там два штата приведены. Good пишет: В реале такую дорогостоящую и бессмысленную чехарду не стали бы устраивать. В реале знаете как сделали бы? Четвёртые батальоны ликвидировали бы, а за счёт этого усилили бы кадры первых трёх. А так, чехарада как раз больше получается, если резервные бригады делить пополам, а выдернутые из разных дивизий батальоны сводить в полки, которые, в свою очередь, сводить в дивизии. loginOFF пишет: спасибо, ув. Вандал. вот и подтвердили мою точку зрения на скрытые кадры. Вы опять учитываете только один параметр. Тем более, что по Вашей программе полк развёртывается из батальона, подумайте сами, насколько кадр разбавляется запасными. Особенно это касается офицеров. Получается, что в новом полку при развёртывании ротами будут командовать подпоручики - вчерашние выпускники училищ. При том, что в реале до роты росли 12 лет. Всё-таки кадровый полк способен выделить во второочередный достаточное количество подготовленных командиров батальонов и рот.

Good: loginOFF пишет: спасибо, ув. Вандал. вот и подтвердили мою точку зрения на скрытые кадры. Вандал имел ввиду конкретно Сибирские резервные бригады, командование которых имело опыт РЯВ. А что касается скрытых кадров, то в германской и французской армиях качество дивизий, сформированных из них, оценивается весма положительно. Это только в русской армии, много раз битые генералы, типа Епанчина, предпочитали резервные части, показавшие себя далеко не с лучшей стороны в той же РЯВ. "Плохому танцору..." Итак, у Вас получается в военное время 1652 батальона, считая даже с ущербными 140 крепостными батальонами. По организации 1909 года -1781 батальон (на 129 батальонов больше). По организации 1910 года -1812 батальонов (на 160 батальонов больше). В чём смысл такого одностороннего сокращения армии?

loginOFF: Good пишет: В чём смысл такого одностороннего сокращения армии? давайте не будем ходить по кругу. Немного почитайте плиз предыдущую тему. там эти же вопросы возникали. Задано армия мирного времени- не более 1167 батальонов. при минимальных изменениях в числе дивизий и бригад необходимо получить более сильную армию военного времени. У меня получился такой вариант. Причем вначале я планировал 24 резервные бригады.

Good: Вандал пишет: я не в курсе, где у вас сколько резервных бригад. Если в реале формировалось 48 второочередных батальонов в сибирских округах, то и в АИ, как я понимаю, должно быть не меньше. Хотите 4 резервных бригады - можете пустить на них 16 кадровых батальонов. Хотя, Ваша интересная идея формировать из резервных батальонов кадровые дивизии и, наборот, из кадровых батальонов резервные бригады, представляется весьма сомнительной, спорить не буду. Это вопрос не принципиальный - каждый мыслит по-своему.

loginOFF: Вандал пишет: Вы опять учитываете только один параметр. да, один. Но ИМХО самый важный. Ибо хорошо сколоченный полк может разбить даже превосходящие силы. Good пишет: Это только в русской армии, много раз битые генералы, типа Епанчина, А где вы возьмете других генералов? Такие даже при Михаиле составят большинство армии. И они будут требовать все сохранить для сврего удобства. Good пишет: Хотя, Ваша интересная идея формировать из резервных батальонов кадровые дивизии и, наборот, из кадровых батальонов резервные бригады, представляется весьма сомнительной, спорить не буду. Это вопрос не принципиальный - каждый мыслит по-своему. может она и сомнительна, но вполне по военному, ьособенно в процессе реорганизаций. Например в РФ при слиянии ВВС и ПВО полностью разогнали истребительные части на Западном направлении в полосе МоскВО. Образовалась "дыра" в 450 км без единого иап. И потом перегоняли полк с другого округа для ее прикрытия. Причем уже через год после того. off]

Good: loginOFF пишет: Задано армия мирного времени- не более 1167 батальонов. при минимальных изменениях в числе дивизий и бригад необходимо получить более сильную армию военного времени. У меня получился такой вариант. Причем вначале я планировал 24 резервные бригады. В чём же у Вас армия военного времени сильнее хотя бы армии обр. 1909 года? В том, что она на 129 батальонов (почти 11 дивизий) меньше? Или в том, что число кадровых батальонов у Вас снизилось на 174 (уменьшение более чем на 15%)?

loginOFF: Good пишет: В чём же у Вас армия военного времени сильнее хотя бы армии обр. 1909 года? При заданных параметрах- что вы можете лучше предложить? Имеется ввиду, что ввводные параметры практически можно изменить на минимум( я добавил всего 5 батальонов). Имеется ввиду -наиболее сильную при заданных ограничениях. Еще раз- все варианты уже обсуждались. есть отдельные спорные моменты. Но сами исходные данные обсуждению не подлежат.

Good: Вандал пишет: Вы опять учитываете только один параметр. Тем более, что по Вашей программе полк развёртывается из батальона, подумайте сами, насколько кадр разбавляется запасными. Особенно это касается офицеров. Получается, что в новом полку при развёртывании ротами будут командовать подпоручики - вчерашние выпускники училищ. При том, что в реале до роты росли 12 лет. Всё-таки кадровый полк способен выделить во второочередный достаточное количество подготовленных командиров батальонов и рот. Вот здесь Вы не правы. В резервном батальоне более 30 офицеров, в полковом кадре - 19. И качество офицеров в резерве будет гораздо выше чем в кадре, т. к. г-н loginOFF поступил весьма остроумно - он под это дело расформировал кучу кадровых батальонов.

loginOFF: Good пишет: т. к. г-н loginOFF поступил весьма остроумно - он под это дело расформировал кучу кадровых батальонов. Спасибо. но это получилось непроизвольно- я просто пытался съимимтировать наше командование в аналогичной ситуаации.

KOMO: насколько я знаю в германской армии отдельные батальоны предназначеные для разворота в полк или бригаду имели отдельную учебную роту. если усилить кадровые полки. то вполне из него можно по мобилизации сделать бригаду. на худой конец что мешает прицепить к 4бат. полку резервный батальон. с рокировкой офицеров и унтеров полка по батальонам. если полкан в случае войны станет комбригом, то вряд ли он будет сильно обижать резервистов в мирное время.

loginOFF: KOMO пишет: станет комбригом, то вряд ли он будет сильно обижать резервистов в мирное время. немного не в "ТРЕНДЕ" российской армии. Идея в принципе может и неплохая, но.. тогда надо плотить командиру полка в мирное время как комбригу. Иначе, в русской армии, он использует этот 5 батальон как "донор" для 4 своих и станет комбригом уже в мирное время- за счет лучших пказателей своего "основного" полка.

Вандал: loginOFF пишет: Иначе, в русской армии, он использует этот 5 батальон как "донор" для 4 своих и станет комбригом уже в мирное время- за счет лучших пказателей своего "основного" полка. А станет ли? Там чистая выслуга, от личных достижений ничего не зависит. Было два способа ускорить свою карьеру: гвардия и Академия Генштаба. Всё остальное роли не играло. Хотя уже обсудили такое решение: его принципиальный недостаток в том, что вместо полноценной дивизии получаем две непойми что. Правда, справедливости ради - в Бельгии было принято именно такое решение. Но что такое Бельгия?

Вандал: Good пишет: Вот здесь Вы не правы. В резервном батальоне более 30 офицеров, в полковом кадре - 19. Это Вы берёте старые бригады. а если будут выделять батальоны из имеющихся полков, то даже положенных 18 офицеров эти батальоны, боюсь, не получат. Потому как в большинстве полков некомплект. Кроме того, смотрим для примера состав некоторых батальонов в 1909 году. 58-я бригада Батальоны -- Свияжский -- Ветлужский -- Котельнический -- Ирбитский штаб-офицеров -- 2 -- 2 -- 2 -- 2 капитанов -- 4 -- 4 -- 5 -- 5 шт-капитанов -- 13 -- 11 -- 5 -- 10 пор.+подпор. -- 15 -- 17 -- 17 -- 14 59-я бригада Батальоны -- Сурский -- Сызранский -- Спасский -- Лаишевский штаб-офицеров -- 2 -- 2 -- 2 -- 2 капитанов -- 4 -- 5 -- 5 -- 4 шт-капитанов -- 6 -- 11 -- 11 -- 9 пор.+подпор. -- 18 -- 14 -- 17 -- 19 60-я бригада Батальоны -- Кремлевский -- Клязьминский -- Окский -- Краснинский штаб-офицеров -- 2 -- 2 -- 2 -- 1 капитанов -- 4 -- 4 -- 4-- 4 шт-капитанов -- 16 -- 6 -- 8 -- 13 пор.+подпор. -- 9 -- 19 -- 18 -- 11 То есть, капитаны становятся командирами батальонов (в том числе запасного), и с учётом необходимости выделить командиров рот для запасных батальонов ротами будут командовать поручики, а порой даже подпоручики.

loginOFF: Вандал пишет: Кроме того, смотрим для примера состав некоторых батальонов в 1909 году. На 1909 может и так. А если просчитать до 1914? Не знаю как кто, а я лично поддержал бы резервные бригады даже с поручиками на ротах, но со сколоченным коллективом и унтерами, уже служившими в нем. Поосто по своему офицерскому опыту.

Вандал: loginOFF пишет: А если просчитать до 1914? Многие поручики и подпоручики, отслужив положенные по закону сроки после окончания училища, уволятся в запас. Вместо них придут новые. Из штабс-капитанов часть будет проивзедена в капитаны (что потребует их назначения на роты), а часть опять же уволится, по причине отсутствия перспектив для дальнейшего роста. loginOFF пишет: Не знаю как кто, а я лично поддержал бы резервные бригады даже с поручиками на ротах, но со сколоченным коллективом и унтерами, уже служившими в нем. А с унтерами интересно. Если их оставлять на сверхсрочную - то надо существенно поднимать им жалование. И одно дело, когда такие вакансии - в 70 дивизиях и 19 бригадах, и совсем другое дело, когда в 72 дивизиях и 48 бригадах.

loginOFF: Ну при 6 сверхсрочниках в роте- разница уконечно большая, но не фатальная.

Sergey-M: Good пишет: Кстати, крепосные войска, по организации 1909 года, в военное время увеличиваются до 140 батальонов. по вашей ссылке у нас 20 полков и 5 отдельных б-на. по мобилизацции это 22-5-ти балаьонных полка т е 110 б-нов.

Вандал: Sergey-M пишет: по вашей ссылке у нас 20 полков и 5 отдельных б-на. по мобилизацции это 22-5-ти балаьонных полка т е 110 б-нов. А ничего, что некоторые крепостные батальоны были 10-ротными? И полк точно так же давал 5 батальонов, хотя в нём было 10 рот?

Good: Sergey-M пишет: по вашей ссылке у нас 20 полков и 5 отдельных б-на. по мобилизацции это 22-5-ти балаьонных полка т е 110 б-нов. В ссылке приведены данные на 1902 год, а в 1909 году в составе крепостных войск было 13 2х батальоных полков и 18 отдельных батальонов. Состав батальонов мне к сожалению не известен. Знаю только, что Згержские, Осовецкий и 2-й Ивангородский полки имели в батальонах по 4 роты, а в некоторых отдельных батальонах (Варшавских и Ковенских) было по 6 рот!?.

Good: Вандал А ничего, что некоторые крепостные батальоны были 10-ротными? И полк точно так же давал 5 батальонов, хотя в нём было 10 рот? Отдельные батальоны были только 5и ротные и они формировали 5и батальонные полки. Полки, которые имели в мирное время 4х ротные батальоны, вообще не формировали новых батальонов. Полки 10и ротные, т. е. имевшие 2 батальона по 5 рот, развёртывались при мобилизации в 5и батальонные.

KOMO: а разве в составе отдельных крепостных батальонов не было артиллерийских и саперных рот

Sergey-M: так это крепостные пехотные батльоны. артиллерийские и саперные части в крепостях были отдельно от них.

Вандал: Good пишет: Знаю только, что Згержские, Осовецкий и 2-й Ивангородский полки имели в батальонах по 4 роты, а в некоторых отдельных батальонах (Варшавских и Ковенских) было по 6 рот. 1. Если Вы судите по количеству капитанов в батальонах, то это ошибочный выод. Было два штата крепостных батальонов - 5-ротные и 10-ротные. 2. Корректнее говорить, что 13 полков и 18 отдельных батальонов было в 1908 году, так как в самых последних числах 1908 года вышел приказ о расформировании ряда крепостных батальонов и свёртывании ряда крепостных полков в батальоны. Личный состав этих частей был использован для развёртывания 65-й и 66-й резервных бригад в дивизии. У меня есть данные по некоторым полкам: 260-й Ардаганский резервный полк, Михайловский крепостной батальон и шестые роты 1, 2 и 3 Варшавских полков составили вместе 260-й ПП. 262-й Сальянский рез. полк, VII-X роты 1-го Варшавского и 3-го Ковенского полков составили 262-й Сальянский ПП. 263-й Новобаязетский РП, VII-X роты 2-го и 3-го Варшавских полков составили 263-й Новобаязетский ПП. 264-й Лорийский РП, VI-X роты 4-го Варшавского и шестые роты 1-3 Ковенских полков составили 264-й Лорийский ПП. 257-й Потийский РП и I-VIII роты Либавского крепостного полка составили 257-й Потийский ПП. 259-й Горийский РП, и IX-X роты Либавского крепостного полка составили 259-й Горийский ПП. 258-й Сухумский РП и Усть-Двинский крепостной батальон (10 рот) составили 258-й Сухумский ПП. Таким образом, непонятно только, как был сформирован 261-й пехотный полк. С другой стороны, тогда же расформированы 1-й и 2-й Зегржские крепостные полки и Керченский крепостной батальоны (всего 25 или 30 рот). В 1910 году сохранялись 4 Новогеоргиевских, Осовецкий, 2 Ивангородских, Карсский, Николаевский (в 1900 батальон, с 1904 2-бат. полк, с 1905 4-бат. полк, с 1906 2-бат. полк), 2 Кронштадтских (до 1906 батальоны) и Свеаборгский 2-батальонные полки; 10-ротные 2 Гродненских, 3 Брест-Литовских, Выборгский и Севастопольский батальоны; 4-Варшавских и 3 Ковенских 5-ротных батальонов.

Good: Вандал с учётом необходимости выделить командиров рот для запасных батальонов По штату 1910 года составы кадров, содержащихся при пехотном полку: - для формирования резервного полка - 19 оф., 1 классн. чин, 262 ун.-оф. и солд.; - для формирования запасного батальона - 1 оф., 5 классн. чинов, 115 ун.-оф. и солд.

Sergey-M: кстати -зачем столько чиновников в запасном батальоне?

Вандал: Good пишет: - для формирования запасного батальона - 1 оф., 5 классн. чинов, 115 ун.-оф. и солд. Ну вот 1 капитан и уходит. Sergey-M пишет: кстати -зачем столько чиновников в запасном батальоне? Вероятно, врач, делопроизводитель по хозчасти, священник, классный фельдшер и заворужием (классный мастер).

Good: Вандал пишет: Корректнее говорить, что 13 полков и 18 отдельных батальонов было в 1908 году В 1908 было 22 крепостных полка и 10 отдельных батальонов. Личный состав этих частей был использован для развёртывания 65-й и 66-й резервных бригад в дивизии. В 1909 году в Ковенских и Варшавских батальонах потому и было по 6 рот. тогда же расформированы 1-й и 2-й Зегржские крепостные полки и Керченский крепостной батальоны (всего 25 или 30 рот). По данным на 1907 год в Зегржских полках были 4х ротные батальоны. Расформированы они были в самом конце 1909 года. В 1910 году сохранялись К осени 1910 года все части крепостной пехоты были расформированы. 10-ротные 2 Гродненских, 3 Брест-Литовских, Выборгский и Севастопольский батальоны Это очень интересно. Не могли бы Вы указать источник?

Good: loginOFF пишет: я лично поддержал бы резервные бригады даже с поручиками на ротах, но со сколоченным коллективом и унтерами, уже служившими в нем. Цитата из Ростунова Резервные войска, имея более слабые кадры и обремененные разного рода нарядами, не могли, разумеется, достигнуть той степени обучения и воспитания личного состава, которая присуща войскам полевым. Особенно это относилось к частям, располагавшимся во внутренних округах России, где они не имели возможности практиковаться совместно с другими родами войск... Наличие в мирное время резервных частей являлось причиной систематического ухудшения общего состава запаса, поскольку из них ежегодно перечислялось в запас около 13% всего контингента людей, увольняемого с действительной службы. loginOFF пишет: что вы можете лучше предложить? Изменения организации армии 1909 года: - уничтожить крепостные войска, которых не осталось ни в одной европейской армии; - развернуть 22 резервные бригады в дивизии (резервные батальоны 2 бригад в Туркестане направить на доукомплектование стр. бригад) – 17 в Европейской части, 2 на Кавказе и 3 в Сибири; - привести все стрелковые бригады в единообразный состав; - ввести в 216 полках “скрытый кадр”; - сформировать новые корпуса - 3 в Казанском ВО, 2 в Приморском и 1 в Кавказском ВО. Количество батальонов по новой организации в мирное время – 1164, в военное - 1812.

Вандал: Good пишет: В 1908 было 22 крепостных полка и 10 отдельных батальонов. Согласен. Good пишет: В 1909 году в Ковенских и Варшавских батальонах потому и было по 6 рот. Откуда данные про 6 рот? Хотя, если расформировать Зегржские полки и Керченский батальон, то 7 рот можно наскрести. Good пишет: По данным на 1907 год в Зегржских полках были 4х ротные батальоны. Расформированы они были в самом конце 1909 года. По Звегинцову в 1908. А Ваши данные откуда? Good пишет: К осени 1910 года все части крепостной пехоты были расформированы. Я и не спорю. Good пишет: Это очень интересно. Не могли бы Вы указать источник? Увы, это, похоже, мой глюк. Good пишет: развернуть 22 резервные бригады в дивизии (резервные батальоны 2 бригад в Туркестане направить на доукомплектование стр. бригад) – 17 в Европейской части, 2 на Кавказе и 3 в Сибири; Имеется в виду - с передачей примерно 120 четвёртых батальонов из 30 дивизий? Артиллерии на эти мероприятия не хватит. Если только не сократить количество орудий на дивзию с 48-64 до 36.

Вандал: Good пишет: По штату 1910 года составы кадров, содержащихся при пехотном полку: - для формирования резервного полка - 19 оф., 1 классн. чин, 262 ун.-оф. и солд.; - для формирования запасного батальона - 1 оф., 5 классн. чинов, 115 ун.-оф. и солд. Кстати, Вы не знаете, они содержались в штате мирного времени (70 офицеров) или сверх этого штата?

Good: Вандал пишет: Кстати, Вы не знаете, они содержались в штате мирного времени (70 офицеров) или сверх этого штата? "...сверх прежнего штата..." Откуда данные про 6 рот? Это моя ошибка. В другом источнике я нашёл подтверждение Вашим данным. И кстати, сведения о том, что 4е роты 2-го Ковенского полка израсходованы на пополнение Шемахинского полка. По Звегинцову в 1908. А Ваши данные откуда? У меня есть выписки из статьи, опубликованной в "Трудах" какого-то университета (по недомыслию не записал - какого). Там шла речь о реформе 10 года и довольно подробно о крепостной пехоте.

гутник: Good пишет: У меня есть выписки из статьи, опубликованной в "Трудах" какого-то университета (по недомыслию не записал - какого). Там шла речь о реформе 10 года и довольно подробно о крепостной пехоте. А можете эти выписки процитировать ?

Вандал: Good пишет: "...сверх прежнего штата..." Ну тогда самое логичное решение - в тыловых округах четвёртые батальоны пускать на скрытый кадр, а при формировании новых дивизий (которые тоже в основном внутренние) использовать для формирования 4 батальона.

cobra: Good пишет: - уничтожить крепостные войска, которых не осталось ни в одной европейской армии; Зачем? Как миниум придется разворачивать новые в Манчжури и Ляодуне в связи создание укрепрайонов новых... loginOFF По тяжелой артиллерии предлагаю 3х305/35 на перешейке Цзинчжоу, для стрельбы чисто по сухопутным целям... С моря с флангов укрепрайон будет прикрыт по батарее 254/45 3х305/35 под Инкоу 12х305/30 в районе Ляояна в предлагаемом Чеширским котом Укрепрайоне.... Это естественно тока по тяжелым Орудиям...

KOMO: кстати, а зачем в мцм7 при дружбе с германией и массовом строительстве флота увеличивать армию. конечно надо усилить кавказ, сибирь, туркестан но максимум сколько можно снабжать на кавказком фронте или в афганистане это 10 корпусов. на дальнем востоке при модернизации трансиба и создание запасов еще в мирное время 10-15корпусов.

гутник: KOMO пишет: на дальнем востоке при модернизации трансиба и создание запасов еще в мирное время 10-15корпусов. Не многовато ?

cobra: ПО моему МНОГО...Там видимо лучше резервные бригады содержать в основном, дабы их развертывть по необходимости, завозя тока личный состав а не снаряжение и т.д.

Вандал: гутник пишет: Не многовато ? В реале к лету 1905 примерно столько и было. Правда, многое определяется нормами расхода боеприпасов. Если по нормам первой мировой, то для снабжения 15 корпусов Транссиб должен стать двухколейным.

Вандал: cobra пишет: Там видимо лучше резервные бригады содержать в основном, дабы их развертывть по необходимости, завозя тока личный состав а не снаряжение и т.д. Везти далеко и долго.

гутник: Вандал пишет: В реале к лету 1905 примерно столько и было. В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ

cobra: Вандал Стоп вы предлагаете туда целиком дивизии по необходимости перебрасывать? (Дык это всяк сложнее и дольше чем доставка мобилизованных)ПОясните мысль? Плс.

Вандал: cobra пишет: Стоп вы предлагаете туда целиком дивизии по необходимости перебрасывать? (Дык это всяк сложнее и дольше чем доставка мобилизованных)ПОясните мысль? Плс. Я предлагаю иметь развёрнутые дивизии по штату близкому к военному уже в мирное время. Хинт: в 30-е годы, при значительно развившейся пропускной способности Транссиба, войска на Дальнем Востоке содержались в усиленном штате и при мобилизации лишь доукомплектовывали свои тылы. Исключение составляли дивизии Сибирского округа (тылового, обеспечивающего для ОКДВА). Там стояли обычные терки, а потом тройчатки.

гутник: Вандал пишет: Я предлагаю иметь развёрнутые дивизии по штату близкому к военному уже в мирное время Сколько и где ???

Вандал: гутник пишет: Сколько и где ??? В Приморье, Мукдене и Харбине. Минимум 10, чтобы у будущего "Куропаткина" не возникло грешной идеи отступать, если понадобится, до Харбина. В Сибири и Забайкалье иметь 6 дивизий, развёртываемых в 10-12, с привлечением местных призывных контингентов. Тогда нам никакой японец не страшен, и нужды усиливаться за счёт европейских войск нет.

гутник: Т.е. Приморская, Маньчжурская и Забайкальская армии.

Крысолов: гутник пишет: Приморская Приамурская...

гутник: Крысолов пишет: Приамурская Не-а, именно Приморская, которая базировалась на Приамурский округ. Это реал.

Good: cobra пишет: цитата: - уничтожить крепостные войска, которых не осталось ни в одной европейской армии; Зачем? Как миниум придется разворачивать новые в Манчжури и Ляодуне в связи создание укрепрайонов новых... Крепостные войска - это войска "резервного типа", поэтому для их развёртывания в военное время нужно иметь много резервистов. Где их взять на Дальнем Востоке? Лучше назначить в мирное время в состав гарнизонов крепостей регулярные части, как это было в реале, например, с 3-й и 9-й Сиб. стр. дивизиями, которые составили гарнизон Владивостока.

гутник: Good пишет: Лучше назначить в мирное время в состав гарнизонов крепостей регулярные части, как это было в реале, например, с 3-й и 9-й Сиб. стр. дивизиями, которые составили гарнизон Владивостока. Не лучше. Запирать кадровые дивизии в крепости ? Обрекать их на пассивные действия ?

Крысолов: гутник пишет: именно Приморская, которая базировалась на Приамурский округ. Это реал. Ага, виноват, не знал.

Good: гутник пишет: А можете эти выписки процитировать ? Да я уже практически все известные мне данные сообщил ранее. Запирать кадровые дивизии в крепости ? Обрекать их на пассивные действия ? Кадровые дивизии будут в гарнизоне крепости, пока не подвезут второочередные дивизии и ополчение. И потом, если враг крепость не атакует, то такие дивизии легко вывести в поле.

гутник: Good пишет: если враг крепость не атакует, то такие дивизии легко вывести в поле С Владивостоком это не прокатит, как и слюбой приморской крепостью, где нужно держать гарнизон на случай десанта с моря

Good: гутник пишет: С Владивостоком это не прокатит, как и слюбой приморской крепостью, где нужно держать гарнизон на случай десанта с моря Во-первых, в АИ существует победоносный флот. Охранять побережье - это его задача. Во-вторых, как только подвезут из Сибири второочередные дивизии, кадровые можно будет "отпустить" из крепости.

гутник: Крепостные части должны быть подготовлены к войне в крепости. Офицеры должны знать каждый кирпич, каждую огневую точку. Незнакомые войска в крепости пользы не принесут.

Вандал: гутник пишет: Крепостные части должны быть подготовлены к войне в крепости. Офицеры должны знать каждый кирпич, каждую огневую точку. Незнакомые войска в крепости пользы не принесут. Пусть даже так. Это всё равно не аргумент в пользу специальных крепостных войск. Полевые войска, размещённые в крепости оказываются боеготовыми с первого дня войны, в то время как крепостные ещё надо развёртывать. Полевые войска могут выйти из крепости всеми силами или частью для отражения того же десанта, выполненного на некотором удалении из крепости, в отличие от крепостных войск, имеющих лишь сокращённые тылы и лишённых артиллерии. Полевые войска могут всеми силами или частью участвовать в полевом сражении, развернувшемся у стен крепости.

Sergey-M: Вандал пишет: Если по нормам первой мировой, то для снабжения 15 корпусов Транссиб должен стать двухколейным. значит перешивать сразу после РЯВ начнут. тут и скорость переброски войск вырастет. а то и по послевенным планам переброска 8 корпусов из европейской части занимает 7 месяцев. Вандал пишет: Полевые войска, размещённые в крепости оказываются боеготовыми с первого дня войны, в то время как крепостные ещё надо развёртывать ну это сморя какие полевые войска. если они в сильно урезанных штатах напрмер то время и на их развертывание надо.

Good: Sergey-M ну это сморя какие полевые войска. если они в сильно урезанных штатах напрмер то время и на их развертывание надо. Если речь идёт о Приморье и Квантуне, то там необходимо все дивизии содержать по штатам военного времени.

Sergey-M: в принципе да. на западе тоже крепости близко от границы там войск тож в досточно усиленном штате.

Good: гутник пишет: Незнакомые войска в крепости пользы не принесут. Вандал пишет: Пусть даже так. Этот тезис не очевиден. Пехотная часть в крепости маневров не совершает. Она обороняет конкретный участок. А с тем, что находится перед глазами можно ознакомиться и за один день.

Good: В реале из 1252 батальонов только 372 содержалось в усиленном составе (60-100 рядов), остальные были по 48 рядов.

гутник: Good пишет: Пехотная часть в крепости маневров не совершает И потому у неё и вооружение должно быть иным. Т.е. гораздо больше пулеметов.

Вандал: гутник пишет: И потому у неё и вооружение должно быть иным. Т.е. гораздо больше пулеметов. Ну это можно создать крепостные пулемётные роты.

Вандал: Good пишет: Она обороняет конкретный участок. А с тем, что находится перед глазами можно ознакомиться и за один день. Логично. Только появление ополченцев во Владивостоке - откуда? Остаются второочередные дивизии.

Good: гутник пишет: И потому у неё и вооружение должно быть иным. Т.е. гораздо больше пулеметов. Вандал пишет: Ну это можно создать крепостные пулемётные роты. В реале планировалось придать каждому батальону 3-й и 9-й Сиб. стр. дивизий по пулемётной команде. Но потом от этого отказались, решив, что пулемёты в крепости должны быть принадлежностью крепости. Вандал пишет: Только появление ополченцев во Владивостоке - откуда? Из Омского округа.

Вандал: Good, скажите, а предложенный Вами план формирований (это там где иметь в мирное время 85 12-батальонных дивизий и кадр для развёртывания ещё 50 с лишним дивизий), не имеет никакого отношения к плану, предлагавшемуся Алексеевым, если не ошибаюсь, в 1908 году?

Sergey-M: Good пишет: Из Омского округа. этож скока месяцев пройдет....

Good: Вандал пишет: Артиллерии на эти мероприятия не хватит. Предлогается проводить реформу артиллерии в несколько этапов. На I-м этапе - ввести 4х орудийный штат для полевых лёких и горных батарей; увеличить в 2 раза число этих батарей и дивизионов; увеличить число мортирных батарей; создать полевую тяжёлую артиллерию. Норму числа орудий на батальон оставить пока прежней. Примерный расчёт количества орудий на I-ом этапе: 85 арт. бригад I-й очереди (по 9 лёгких или горных батарей и 2 мортирные батареи в бригаде) - 3740 орудий; 54 арт. бригады II-й очереди (по 9 лёгких батарей в бригаде) - 1944 орудия; 18 стр. арт. полков (по 6 батарей в полку) - 432 орудия; в конных и конно-горных батареях - 470 орудий; полевая тяжёлая артиллерия (по дивизиону в 37 корпусах) - 444 орудия; запасные батареи - ~ 300 орудий. ИТОГО: 7330 орудий.

Good: Вандал пишет: Good, скажите, а предложенный Вами план формирований (это там где иметь в мирное время 85 12-батальонных дивизий и кадр для развёртывания ещё 50 с лишним дивизий), не имеет никакого отношения к плану, предлагавшемуся Алексеевым, если не ошибаюсь, в 1908 году? Нет, про это план я не слышал. Просветите, если есть возможность.

Вандал: Good пишет: Нет, про это план я не слышал. Просветите, если есть возможность. К.Ф.Шацилло в своей статье "Корни кризиса вооружений русской армии в начале первой мировой войны" пишет о том, что в конце 1907 в комиссию по реорганизации армии под руководством генерала Газенкампфа поступила "Программа реформ развития и развития вооружённых сил России", составленная Палицыным и Алексеевым (думаю, что фактически документ создавал Алексеев, а Палицын только руководил и направлял). Суть ее вкратце сводилась к следующему: предлагалось перейти в пехоте "исключительно к полевому типу в виде единообразных трехбатальонных полков с содержимыми в них сверх штата кадрами резервных войск, формируемых только при мобилизации". Весьма радикально реорганизовывались и другие рода войск. В итоге при некотором сокращении армии в мирное время организация ее, насыщенность специальными родами войск и боевая подготовка их должны были существенно возрасти. Архивные ссылки на документы этой программы: РГВИА. Ф. 2000. On. I. Д. 202. Л. 1. РГВИА. Ф. 2000. On. I. Д. 196. Л. 217 Рецензия Главного Штаба на программу РГВИА. Ф. 2000. On. 1. Д. 195. Л. 2.

Good: Sergey-M пишет: этож скока месяцев пройдет.... Можно из Иркутского округа взять дружины, но там их очень мало. В реале к 28.08.1914 в Омском округе была сформирована 31 дружина ополчения, а в Иркутском - 4.

Sergey-M: переброска их по ЖД будет явно не первоочердной - нужно сосредотчить полевые войска. затем из дружин ополчения неплохо бы уже полки-дивизии ополченческие создать не держать же их в крепости россыпью.

Good: Спасибо. Интересно. Если можно судить по Вашей краткой аннотации, то в общем не предлогалось ничего нового. Организация - как в "главнейших" европейских армиях.

Good: Если держать в мирное время в Приморье и Южной Маньчжурии части по штату военного времени, то везти туда придётся (в зависимости от обстановки) только Сибирские второочередные дивизии , которых может быть сформировано 4. А дружины ополчения сводились по 6 в бригады. Состав бригады - 6 пеших дружин, 1 конная сотня, 1 лёгкая батарея и 1 сапёрная полурота - всего 6476 человек.

Вандал: Good пишет: Спасибо. Интересно. Если можно судить по Вашей краткой аннотации, то в общем не предлогалось ничего нового. Организация - как в "главнейших" европейских армиях. Здесь непонятны следующие моменты: 1. Судьба четвёртых батальонов. По идее, если батальонов только 12 вместо 16, то сами батальоны должны стать сильнее (немецкий пехотный батальон имел примерно 900 штыков против 800 русских). Но это в военное время. А что в мирное? 2. Судьба стрелковых бригад. Ну и соответственно, результирующий состав мирного и военного времени.

Good: Шацилло писал, что программа Мышлаевского "...была по существу возвратом к предложению Палицына и Алексеева." Поэтому можно предположить, что разница была в непринципиальных вопросах, а именно в тех положениях, которые удорожали проект - 3х батальонные полки и 6и орудийные батареи. Естественно, количество батальонов в мирное время у Палицына и Алексеева должно было снизится (так было и в реале). Но я уверен, что уменьшить число батальонов в военное время им бы никто не дал. По 1-у вопросу. Да действительно, в германской пехотной роте было на 21 человек больше, чем в русской. Но у немцев в ротах и в батальоне было гораздо больше нестроевых. Сравним численность полков: у русских в 4х батальонном - 4333 человека, у германцев в 3х батальонном - 3278 человек! Вероятнее всего, численность 3х батальонного полка могла быть увеличена, эа счёт сокращаемого батальона, но только в мирное время. Судьба стрелковых бригад. Я думаю, что такая же, как по программе Мышлаевского - "... приведение всех существующих стрелковых бригад в единообразный состав".

гутник: Good пишет: "... приведение всех существующих стрелковых бригад в единообразный состав". Т.е. ??? В состав 8 батальонов ?

KOMO: 15 корпусов на дв это максимум который можно держать на дальнем востоке в ВОЕННОЕ время. большей армии на дальнем востоке делать нечего, если только не воевать с китаем , при условии что в китайской армии японские , англиские или американские инструкторы и вооружена например при помощи американцев.

CheshireCat: KOMO пишет: если только не воевать с китаем , при условии что в китайской армии японские , англиские или американские инструкторы и вооружена например при помощи американцев. а что-то мне подсказывает что похоже придется. но не долго

Вандал: Good пишет: Шацилло писал, что программа Мышлаевского "...была по существу возвратом к предложению Палицына и Алексеева." Поэтому можно предположить, что разница была в непринципиальных вопросах, а именно в тех положениях, которые удорожали проект - 3х батальонные полки и 6и орудийные батареи. Предлагаю это обсудить в другой теме, чтобы не мешать коллегам строить их МЦМ-7. Тема вот здесь

loginOFF: ну что ж. прочитал интересные мнения коллег. Теперь попробую ответить. Сразу не выложил, поэтому выкладыаю сейчас обоснования к развитию армии. 1. РИ выходит из Антанты и входит в союз с ГИ, АВИ и Италией. НО уверенности в особой крепкости союза нет и "на всякий случай" прорабатываются варианты с войной против ГИ и (особенно) АВИ. ИМХО в этой реальности АВИ займет место Италии реала во время войны (тяжелая война с Сербией- следовательно в начале ПМВ нейтралитет, затем умирает ФИ - и приходит к власти профранцузки настроенный наследник). Поэтому необходимо предусмотреть войска в Варшавском и Киевском округах для войны с АВИ. 2. Важнейшие ТВД- Кавказ и Босфор-противник Турция - против нее 3 корпуса на Кавказе(7 пехдивизий и пласт. бригада), 3 - в Одесском оруге(6 пех дивизий и стрелк бригада+ бригада морпехов ЧФ), усиление идет за счет Варшавского округаи резервных войск; Туркестан-Иран-Афганистан-Индия- противник Англия (Персия?)- 3 Туркестанских корпуса(6 пехдивизий), усиление за счет Казанского округа-2 корпуса(4 пехдивизии) и,возможно,Московского, Дальний Восток- противник Япония, возможно Китай- 6 корпусов( 12 стрелковых дивизий), усиление- Московский округ- 3 корпуса, Виленский, Петербургский. Резервные части- 4 бригады на Дальнем Востоке, 6- Варшавский округ, 12-Казанский округ,10- Московский округ, 4 -Виленский,4- Петербургский,4-Кавказский, 4- Одесский. 3. Финансирование на армию сокращено по сравнению с возможным, но составляет 500-515 млн рублей, оставаясь примерно равномерным и на таком уровне с 1909 г. 4. Состав мирного времени- 1167 батальонов, 3 гв, 4 грен и 45 пехдивизий, стрелковые дивизии и бригады, резервные и крепостные части.

loginOFF: Кстати, по поводу крепостных войск- если они не нужны, легко заменяются полевыми и т.п. зачем же по Большой программе планировали создание третьих бригад в нескольких дивизиях для использования в качестве крепостных гарнизонов?

Good: loginOFF пишет: Кстати, по поводу крепостных войск- если они не нужны, легко заменяются полевыми и т.п. зачем же по Большой программе планировали создание третьих бригад в нескольких дивизиях для использования в качестве крепостных гарнизонов? Но бригады были полевые, входили в состав полевых дивизий и предназначались для гарнизонов приграничных крепостей. При подходе мобилизованных второчередных дивизий эти бригады можно снова легко включить в состав полевых дивизий. Данная идея заимствована у французов.

loginOFF: Good пишет: для гарнизонов приграничных крепостей Во-во а унас может вообще сложиться ситуация что остануться только гарнизоны приграничных крепостей. Хотя можно обкатать эту идею заодно увеличить за счет крепостных войск резервные и полевые.

Good: гутник пишет: В состав 8 батальонов ? Не хочу гадать о том, что предложили П. и А., но на мой взгляд, с учётом опыта применения В.-С. бригад в РЯВ, было бы логичным перевести гвардейскую, армейские и Финляндские бригады на штат стрелковой дивизии, а остальные бригады оставить в прежнем 4х батальоннном составе.

cobra: Чем обороняем север Сахалина - нефтепромыслы и ПОрт-АРтур?

loginOFF: На Сахалине- стрелковая бригада, артиллерийская крепостная рота. Порт-Артур- вообще я планировал выводить туда корпус из Приморья. И еще крепостную бригаду крепостную артиллерию. Часть крепостей в Европе упраздним.

cobra: loginOFF пишет: Часть крепостей в Европе упраздним. Гм... А как в случае реализации плана "Г"? Я и то прикидовал постепенное строительство тяжелых батарей на Балтике. Сперва район КРонштадта, затем Ревель и Нарген-Поркалаудский рубеж... И уже после ПМВ строилство рубежа по Або-Аландам-Моонзунду

loginOFF: cobra пишет: А как в случае реализации плана "Г А там тем более часть крепостей никчему будут- "одинокий Порт-Артур" впереди зоны сосредоточеня армий все равно долго не продержиться.

cobra: Понял теперь идею.... Интересно

Good: loginOFF пишет: РИ выходит из Антанты и входит в союз с ГИ, АВИ и Италией. А Балканские войны в этой реальности были?

cobra: Будут

Good: cobra пишет: Чем обороняем север Сахалина - нефтепромыслы Нефтепромыслы??? В реале, промышленную добычу нефти на Сахалине начали японцы в 1921 году.

cobra: Good И? ТОФ обеспечивать надо будет? Нефть хороший товар? Уже тогда! Далее уже в 1906 году Рокфеллер хлопотал об открытии концессии для добычи нефти на Схалине

loginOFF: Ув.Good Пожалуйста, прежде чем снова возвращаться к уже описанным вопросам почитайте предыдущие темы и архивы по МЦМ7. Иначе снова половина постов уйдет на повторное выяснение нжна ли нам армия в 1812 батальонов или нет. Может и нет. Поскольку соперники все в основном морские. Кстати, есть идея- один из корпусов из Московского округа перевезти на Дальний Восток и дислоцировать в Желтороссии- ПА, Харбин, Тюренчен. Ибо фомировать еще один корпус- бабок не хватит, да и резервные бригады нужны- не все же везти из Европы.

KOMO: не из московского а приграничного. а то в реале две трети активных дивизий были сосредоточены в трех приграничных округах (варшавском, виленском, киевском.). если перевести часть дивизий и бригад во внутренние округа то можно спокойно цеплять резервные батальоны к пехотным полкам. а то при приграничных кадровых дивизиях во внутренних округах остаются в основном резервные части с пониженной боеспособностью. это будет иметь также положительный дипломатический эффект, немцы и австрийцы будут меньше нервничать. часть полков вернется в те города где они были сформированы еще в 18 веке. например если 27 див перебросить из вильно в казанский округ, то на её базе можно сформировать полноценный корпус который после мобилизации может отправиться куда угодно, хоть на кавказ, в туркестан, дальний восток или на запад. думаю сухомлинов со своим планом развертования был прав. только франки возмутились, им требовалось чтоб на 15 день руская армия была готова к наступлению. у меня вопрос, если центральные державы нанесут главный удар на востоке, то полезет франция через рейн или заняв эльзас начнет сетовать на нехватку понтонов, снарядов и прочее. для обороны на западе учитывая линию крепостей по висле-нареву-неману вполне хватило дивизий 40 до подхода через месяц войск из внутренних округов.

loginOFF: KOMO пишет: не из московского а приграничного А там и так оставлен самый минимум- разве что с Виленского округа забрать. Но вообще как идея, проходит? Или все же 7 Сибирский в мирное время разворачивать?

Вандал: loginOFF пишет: Но вообще как идея, проходит? А народ не ломанётся из этого корпуса? Одно дело уехать на край света повоевать, чтобы потом вернуться, и совсем другое - уехать на всю жизнь. У господ офицеров есть семьи, имущество.

loginOFF: Вандал пишет: А народ не ломанётся из этого корпуса? Ну, может вообще-то. Вот поэтому и спрашиваю. А развернуть еще один корпус- значит сократить какой-то в Европе и перевести офицеров на ДВ, ибо денег нет. Какой расформировываем( конечно, можно один из кавалерийских, но пехоту то все равно придется откуда-то брать. Да и чем кавалеристы хуже)?

Вандал: loginOFF пишет: А развернуть еще один корпус- значит сократить какой-то в Европе и перевести офицеров на ДВ, ибо денег нет. А если так? Развернуть корпус на Дальнем Востоке из 4-х батальонов сибирских дивизий и пары европейских резервных бригад, а один из корпусов в Европе разбить на резервные бригады?

loginOFF: Вандал пишет: если так? Развернуть корпус на Дальнем Востоке из 4-х батальонов сибирских дивизий и пары европейских резервных бригад, а один из корпусов в Европе разбить на резервные бригады? В принципе неплохо. Только какой? В каком округе?. Все ж на самой грани. Хотя Виленский пока получается самый "вооруженный". ( я бы конечно расформировал две дивизии и корпуснок управление в Петербургском ВО, но тут в морсокй теме грозят высадить десант лайми в Романове- на- Мурмане. А ведь еще и столицу надо чем-то прикрыть.)

Good: cobra пишет: ТОФ обеспечивать надо будет? В принципе Вы правы. Но… Вплоть до оккупации Японией северной части Сахалина, никому из многочисленных концессионеров не удалось наладить добычу нефти на острове. Значит, в АИ, добычей нефти для флота должно заняться государство. Судя потому, что для охраны нефтепромыслов выделяется целая бригада и строятся береговые батареи, то эти промыслы должны быть весьма немаленькие. Аналогичного размера должны быть и отпускаемые под это дело средства. По какой статье расходов они пойдут?

KOMO: Good пишет: По какой статье расходов они пойдут? казенных имуществ. но думаю частники подождут пока государство создаст инфраструктуру , а затем начнут орать о неэффективности бюрократов.

CheshireCat: loginOFF пишет: дислоцировать в Желтороссии- ПА, Харбин, Тюренчен УРы по Ялу, Инкоу, Лаоян - выбирайте какой усиливать. Я бы предложил Лаоянский УР усилить, или линию Инкоу-Ташичао, ибо Китай рядом

Good: loginOFF пишет: Иначе снова половина постов уйдет на повторное выяснение нжна ли нам армия в 1812 батальонов или нет. Может и нет. Поскольку соперники все в основном морские. Как известно - нет постоянных противников и постоянных союзников, поэтому в любой армии предусматривается развёртывание в военное время до максимально возможной силы. Если противник незначителен, то проводится частичная мобилизация.

cobra: Good пишет: Вплоть до оккупации Японией северной части Сахалина, никому из многочисленных концессионеров не удалось наладить добычу нефти на острове. Значит, в АИ, добычей нефти для флота должно заняться государство. Кстати если серьезно кто что знает про месторождения нефти на Сахалине? Желание Рокфеллера о концессии на Северном сахалине датируется 1906 годом..... А нефтепромыслы, это значит частноый ССЗ для постройки и обслуживания Танкеров во Владивостоке

loginOFF: По армиям Бухары и Хивы. По расчетам ген Скобелева для вторжения в Индию Бухара в 80-е гг 19 века могла выставить 80000 солдат. Я думаю, такая армия будет нелишней. Предлагаю разрешить иметь Бухаре 4 пехотных бригад по 6-ть батальонов и 1 конному полку из 4 сотен и 1 батареи горных орудий ( отдадим им старые 1877 г или 1904г). Бригады можно будет распределить во время войны по Туркестанским корпусам. Да еще может создать какой нить тыловой дивизион- полувоенную организацию снабжения, укомплектованную бухарским контингентом погонщиков и караванщиков. Хивинцев было 2000- думаю, разрешить им иметь 4 конных полка по 6 сотен ( ок 4000) и тоже расписать по корпусам. Кроме того 1 жд бригаду из 2 батальонов передислоцируем в Закаспийскую область. Туда же распределяется 1-я автомобильная рота.

гутник: Согласен по Бухаре и Хиве. В реале Бухара имела 10 батальонов пехоты, две сотник конной гварди и гвардейскую конногорную батарею, плюс нештатные арткоманды со старыми орудиями в крепостях. Можно разрешить иметь Бухаре 20-24 батальона пехоты, 4-6 полков кавалерии. И Хиве 4 полка конницы. Всё это не помешает, но под русским контролем.

Good: cobra пишет: Кстати если серьезно кто что знает про месторождения нефти на Сахалине? click here

Sergey-M: loginOFF пишет: Кроме того 1 жд бригаду из 2 батальонов передислоцируем в Закаспийскую область. она вроде там и в реале была.

loginOFF: гутник пишет: Всё это не помешает, но под русским контролем. Поэтому и предлагаю заранее расписать по корпусам+ командировать туда своих офицеров-мусульман. В принципе при подсчете чила офицеров я сделал "поправку на ошибки" и прибавил к вычисленной сумме 1000. Sergey-M пишет: она вроде там и в реале была. Емнип 1. У нас с 1913-14 гг будет две.

Good: Sergey-M пишет: она вроде там и в реале была. Туркестанская жд бригада и оба Закаспийских жд батальона были расформированы в 1910 году.

йска в военное время: loginOFF пишет: Поэтому и предлагаю заранее расписать по корпусам+ командировать туда своих офицеров-мусульман В реале бухарские войска в военное время поступали в распоряжение командиров корпусов, а вот в то, что они имели какое-то мобрасписание, я сильно сомневаюсь. Так что согласен с необходимостью уже в мирное время составить такое мобрасписание для бухарских войск. Что касается офицеров, то это главная проблема. В реале эмир отправлял своих офицеров учиться в Турцию, а это есть плохо. Нужно запретить им учиться где-либо, кроме России. В Ташкентском военном училище и Ташкентском кадетском корпусе можно открыть отделения для бухарцев и хивинцев. Если хотите отправить корпус в Порт-Артур, то еще адмирал Алексеев предлагал там создать Квантунский армейский корпус с Квантунским саперным батальоном.

йска в военное время: Есть предложение стрелков (кроме Сибирских) все-таки сделать действительно легкими войсками, а не обычной пехотой, отличающейся только по названию. А потому не хотелось бы делать стрелковые дивизии по 12 батальонов. А что, если пехотная дивизия будет иметь 12 батальонов, стрелковая дивизия - 8 батальонов, а стрелковая бригада - 4 батальона ????

йска в военное время: Это два моих поста.

loginOFF: йска в военное время пишет: А что, если пехотная дивизия будет иметь 12 батальонов, стрелковая дивизия - 8 батальонов, а стрелковая бригада - 4 батальона ???? Зачем сокращать силу дивизии? Просто в стрелковых дивизиях имеются дивизионы с горными орудиями, облегченными по сравнению с полевыми пушками. А на пересеченной местности все равно, что бригады, что дивизии будут двигаться и воевать отдельными отрядами. (См. Кавказский фронт в ПМВ)

йска в военное время: loginOFF пишет: Зачем сокращать силу дивизии? А зачем в реале в РККА горностерлковые дивизии имели по 4 полка по 5-6 рот ????

йска в военное время: ЧТО ЗА ФИГНЯ ???? НЕ МОГУ ПИСАТЬ ПОД СВОИМ НИКОМ !!!! ПОМОГИТЕ !!! ГУТНИК

Telserg: йска в военное время пишет: ПОМОГИТЕ !!! ГУТНИК напишите мне в почту pls (telserg@gmal.com)

гутник: Всё-таки прелагаю, пехотная дивизия - 12 батальонов, артбригада (54 орудщия), стрелковая дивизия - 8 батальонов, артполк (36 орудий), стрелковая бригада - 4 батальона, артдивизион (18 орудий).

Good: гутник пишет: пехотная дивизия - 12 батальонов, артбригада (54 орудщия), стрелковая дивизия - 8 батальонов, артполк (36 орудий), стрелковая бригада - 4 батальона, артдивизион (18 орудий). 4х батальонные стрелковые бригады в Туркестане и на Кавказе. А бригады в Европейской части России перевести на 12и батальонный дивизионный штат по опыту использования В.-С. дивизий в РЯВ.

cobra: Good пишет: А бригады в Европейской части России перевести на 12и батальонный дивизионный штат по опыту использования В.-С. дивизий в РЯВ. А штат для них какой? Опять приходим к замаскированной резервной дивизии, или я чего то не допонял?

cobra: Good Кстати благодарю за ссыку о Сахалинских нефтепромыслах

Good: cobra пишет: А штат для них какой? Опять приходим к замаскированной резервной дивизии, или я чего то не допонял? !? Если серьёзно, то такой же как и у пехотной дивизии, но c дифференциацией состава артиллерии. Опыт РЯВ показал, что 12и батальонyая дивизия вполне мобильна и управляема в лесисто-горных местностях, для действий в которых и предназначены бригады Европейской части России (Финляндия, Карпаты и т. п.).

гутник: Что касается унификации пехоты Российской армии, я думаю, что нужно здесь не зарываться, а принимать во внимание и различие природных условий Империи. Согласитесь, что Россия имеет очень много ТВД со сложными природными условиями. Поэтому нужны разные пехотные соединения, которые будут походить к условиям определенного ТВД. Итак, вот мои предложения. Пехотная дивизия – 12 батальонов (по 8 пулеметов на полк), артбригада (54 орудия). Пехотные дивизии на Кавказе и Сибирские стрелковые дивизии в составе артбригад имеют по горному дивизиону (это касается и двух-трех дивизий на западе Украины). Стрелковая дивизия – 8 батальонов (по 8 пулеметов на полк), артполк (36 орудий). Стрелковая бригада – 4 батальона (в каждом батальоне по пулеметному взводу в 4 пулемета), артдивизион (18 орудий) Пластунская бригада – 6 батальонов без артиллерии. Крепостной пехотный полк – 2 батальона, обязательно пулеметная рота в 16 пулеметов, артбатарея. Крепостной полк не имеет обоза, полевых кухонь и т.д. Да и пулеметные двуколки не нужны.

cobra: гутник пишет: Крепостной пехотный полк – 2 батальона, обязательно пулеметная рота в 16 пулеметов, артбатарея. Крепостной полк не имеет обоза, полевых кухонь и т.д. Да и пулеметные двуколки не нужны. Я конечно не эээ специалист , но!!! ПО идее крепости то разных классов... Значит состав крепостных полков и количество батальонов в них должно быть индивидуально.... И на кой в крепостном полку есть батарея! А пластунов нет? Поясните плс

гутник: cobra пишет: И на кой в крепостном полку есть батарея! Батарея легких полковых или батальонных орудий. Чтобы отбивать атаки. А пластуны зачем ???? В крепостном полку нужна не просто команда разведки, а что-то типа ударной гренадерской команды, которая сможет противодействовать врагу вылазками.

гутник: Good пишет: пыт РЯВ показал, что 12и батальонyая дивизия вполне мобильна и управляема в лесисто-горных местностях, для действий в которых и предназначены бригады Европейской части России (Финляндия, Карпаты и т. п.). В Европейской России - могу согласиться. А вот в Финлянди .... Финляндия - она тоже разная. Ведь в ВОВ для Карельского фронта сформировали два легких горнострелковых корпуса по 3 горностерлковых бригады.

cobra: гутник пишет: Пластунская бригада – 6 батальонов без артиллерии. Пардон коряво сказал.. Имел ввиду почему нет у пластунов орудий?

loginOFF: Вот то , что у меня получилось. http://slil.ru/24910751 В мирное время- 1172 батальона ( на 80 меньше, чем в реале-1914) в военное время- 1684 (на 128 меньше реала). ЗЫ. И не хочу я делать из стрелковой дивизии стрелковую бригаду с усиленной артиллерией.

гутник: cobra пишет: Имел ввиду почему нет у пластунов орудий? А почему до 1915 (или 1916 ???) года их не было в реале ? loginOFF пишет: И не хочу я делать из стрелковой дивизии стрелковую бригаду с усиленной артиллерией Но Вы согалситесь, что стрелковая (легкая) дивизия будет иметь артиллерии меньше, чем дивизия пехотная ? Даже если стрелковая дивизия в Европейской России будет иметь 12 батальонов, то ей хватит и артполка из 36 орудий. И опять же, почему горностерлковые дивизии РККА были почти в полтора раза меньше стрелковых по численности и имели иную структуру, т.е. 4 полка по 5-6 рот ?

гутник: Кстати, Вы ведь предлагаете стрелковые бригады по 4 полка, где всего 9 000 личного состава, но 24 орудия. Горностерлковые дивизии РККА были по 9 тысяч, но орудий имели поболе.

loginOFF: гутник пишет: Кстати, Вы ведь предлагаете стрелковые бригады по 4 полка, А это между прочим реал практически. Сами посчитайте для реальной русской стрелковой бригады- где-то 8 с небоольшим-9 тыс и выходит. а артиллерии я вообще-то запалнировал одинаково. Но в принципе можно сократить - 48 орудий, из которых 12-24 ( в зависимости от тВД- горные пушки и 8 -гаубицы 122 или 107 мм, остальные 16-28 полевые).

Good: гутник пишет: Пластунская бригада – 6 батальонов без артиллерии. В реале каждый пластунский батальон имел пулемётную команду с 8 пулемётами. А вот в Финлянди .... Финляндия - она тоже разная. Ведь в ВОВ для Карельского фронта сформировали два легких горнострелковых корпуса по 3 горностерлковых бригады. Но Финляндские бригады предназначены для действий на юге Финландии, на побережье. А там условия примерно такие же, как в Приморье.

гутник: Кстати, я бы передислоцировал 5-ю стрелковую бригаду из Виленского ВО. Нефиг ей в Сувалках делать. Уж лучше в Киевский ВО. А в Варшавском ВО 1-ю и 2-ю стрелковые бригады также поближе к гористой пересеченной местности.

loginOFF: гутник пишет: 5-ю стрелковую бригаду из Виленского ВО Согласен. Предлагаю Одесский ВО- 20 корпус- для Босфора. Правда надо глянуть, где ее можно дислоцировать.

гутник: loginOFF пишет: А это между прочим реал практически. Сами посчитайте для реальной русской стрелковой бригады- где-то 8 с небоольшим-9 тыс и выходит. Знаю, 8 тысяч. Good пишет: В реале каждый пластунский батальон имел пулемётную команду с 8 пулемётами. Но артиллерия появилась только во время ПМВ. Не знаете, когда ? Я читал о двух пластунских дивизионах. Good пишет: Но Финляндские бригады предназначены для действий на юге Финландии, на побережье. Согласен. Но тогда нужно все равно оставлять национальные финские части, которые смогут действовать на севере. Лыжники они были прекрасные.

loginOFF: гутник пишет: Но тогда нужно все равно оставлять национальные финские части Хм, а сели, чтобы не перегружать военный бюджет ( итак трещит по швам, уже ниже 510 не опускается)- может разрешить им иметь 1-2 стрелковых батальона на местном бюджете, но с подчинением русской армии и нашими офицерами?

гутник: Я так понимаю, что Вы хотите все батареи перевести на 4 орудийный штат, и артполки сделать по 24 орудия. Тогда уж лучше в полку 4 батареи по 6 орудий.

гутник: loginOFF пишет: может разрешить им иметь 1-2 стрелковых батальона на местном бюджете, но с подчинением русской армии и нашими офицерами? А они содержали свои батальоны разве на имперский бюджет ??? Да и генерал Рамзай, начальник финских войск, был подчинен Императору (а вот подчинялся ли коамндующему Финляднским ВО - не знаю).

loginOFF: гутник пишет: 4 батареи по 6 орудий. вы забыли, что у нас КУропаткин военный министр, а он - за 4 орудийные батареи. В принципе с 6 орудийными было бы ИМХО лучше. Не зря в РККА в конце ВМВ перешли на такие- есть запас прочности на потери. Вообще я хотел вначале 6 орудийные полевые и мортирные, 4-х горные и тяжелые.

гутник: Если батареи по 4 орудия, то тогда мортирные дивизионы нужно делать по 3 батареи обязательно ! Кстати, ведь Куропаткин предлагал корупсные гаубичные полки по 24 орудия. А в ерале в 1901 году был приказ по военному ведомтсву о переходе на новую стркутуру артбригад - по 2 артполка.

loginOFF: гутник пишет: мортирные дивизионы нужно делать по 3 батареи обязательно Орудий не хватает. Вообще я уже писал- сначала в корпусах сделали мортирные дивизионы по 3 4 орудиных батареи, потом добавили еще по 4 гаубицы и по 2 батареи передали на уровень артбригад. планировалось в принципе 48-60 орудий, из них 12 гаубиц, но в результате "развития" реформ пришли к таому вот штату- 48 пушек и 8 гаубиц на дивизию ( и 28 тяжелых дивизионов в корпусах).

Good: гутник пишет: Но артиллерия появилась только во время ПМВ. Не знаете, когда ? В 1917 году. Да и генерал Рамзай, начальник финских войск, был подчинен Императору (а вот подчинялся ли коамндующему Финляднским ВО - не знаю). Командующий финляндскими войсками генерал Рамзей был подчинен Императору, военному министру и генерал-губернатору.

KOMO: ведь вначале еще при ник1 стрелковые батальоны были легкой пехотой по одному на корпус. и только во время турецкой и японской войны их свели в бригады а затем развернули до дивизий. так что к 1906г из легкой пехоты остались только пластуны, пограничники и пожалуй только 4 стрелковая бригада которую планировали для десанта или боям в карпатах и балканах. кавказкие и туркестанские бригады были не то не се. отдельные полки проходили горную подготовку другие нет. а что если оставить только стрелковые полки 2х бат. состава +горная артиллерия ( 8 орудий+4 по мобилизации) с учебными ротами в составе батальонов. а вслучае войны влить в состав полков пограничников или добровольцев из горцев и сформировать легкие бригады 4-6 бат. состава. придавать бригады на усиление корпусам. часть стрелков сделать мобильными придав каждой стрелковой роте по 15-20 повозок. тогда легкая пехота будет трех видов: горные стрелки, морские стрелки, мобильные стрелки. придать каждому стрелковому взводу ручной пулемет и пару снайперов.

гутник: KOMO пишет: придать каждому стрелковому взводу ручной пулемет и пару снайперов. А еще по РПГ-7 и арбалету с лазерным прицелом ..... Не занимайтесь фантазиями.

гутник: KOMO пишет: придать каждому стрелковому взводу ручной пулемет и пару снайперов. А еще по РПГ-7 и арбалету с лазерным прицелом ..... Не занимайтесь фантазиями.

Good: loginOFF пишет: вы забыли, что у нас КУропаткин военный министр, а он - за 4 орудийные батареи. Куропаткин писал:"... полагаю достаточным сохранить существующее ныне при большинстве дивизий число орудий (48), что дает по 3 орудия на 1000 штыков." И далее "Формировать 4-орудийные батареи слишком дорого и требует слишком много личного состава, поэтому предпочтительнее отказаться от дивизионов и вернуться к прежней 12-орудийной батарее, разделив ее на самостоятельные в тактическом отношении три роты. В каждой дивизии четыре батареи свести в артиллерийский полк, подчиненный начальнику дивизии." Так что, если бы Куропаткин действительно был военным министром, то не было бы ни 12и батальонных дивизий, ни 4х орудийных батарей.

Sergey-M: ну были бы 4-х орудийные артроты.тактическое использование у них таое же как у предполагаемых 4-х орудийных батарей.

гутник: Good пишет: В каждой дивизии четыре батареи свести в артиллерийский полк, подчиненный начальнику дивизии." Т.е. те же 48 орудий, сведённых в 4 фактически артдивизиона.

Вандал: гутник пишет: Т.е. те же 48 орудий, сведённых в 4 фактически артдивизиона. А вот не факт. Сколько офицеров было бы в этих 12-орудийных батареях? Уж вряд ли даже 9. То есть, неполноценные это дивизионы. Дивизиону нужно минимум 13 офицеров.

Sergey-M: Вандал пишет: Дивизиону нужно минимум 13 офицеров. скольки орудийному дивизиону?

Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Дивизиону нужно минимум 13 офицеров. скольки орудийному дивизиону? Тому, который рассматривается: три батареи по 4 орудия. В батарее должно быть по крайней мере три офицера (технологический минимум - нужно иметь по офицеру на КП, НП и ОП), кроме того, хотя бы 4 офицера нужны в дивизионе для управления и административных функций.

Sergey-M: таки почему тут будет меньше - это кол-во Куропаткин не расписывает.

Вандал: Sergey-M пишет: таки почему тут будет меньше - это кол-во Куропаткин не расписывает. Потому что откуда взяться большему числу офицеров? В 1909 году в артбригадах 6-батарейного состава всего по 40-45 офицеров

Sergey-M: ну может к 1914-му положение улучшилось. вроде ж штатно на батарею 6 офицеров+ в дивизионе и управлении бригады люди.

KOMO: на дивизион достаточно двух кп , а батарее только нп если ее не выделяют отдельно для поддержки пехотной части или пристрелки и контрбатарейной стрельбы. в целях экономии лучше всего иметь 12 ор. батарею разделенную на 4 взвода по три орудия (7 оф. 2 чин. 6 старшин). а в тактическом лучше иметь 12 орудий разделенных на 3 4орудинных подбатареи. (11 оф, 2 чин. 5 старших фейверкеров). но если принимать за основу 4 оруд. тактическую еденицу то лучше 16 орудийный дивизион разделить на 4 оруд. батареи, минимум перестановок и финансовых затрат на реформу. количество офицеров и лич. состава не меняется , ликвидируются 8оруд. бат. тылы кроме зарядных ящиков и отделения связи на батарею передаются в дивизион. +только лучшее тактическое применение, - сокращение капитанских должностей в дивизионе ( бывшие ком. батарей) если одного можно пристроить заместителем, то второго только на службу тыла( безперспективно и звание выше должности кроме случаев резервных артбригад (если будут) и учебных батарей.)

гутник: Предложение интересное, сделать в дивизионе 4 батареи по 4 орудия. Но это в легких полевых. А вот как быть с конными, мортирными, полевыми тяжелыми ?

Good: KOMO пишет: то лучше 16 орудийный дивизион разделить на 4 оруд. батареи, минимум перестановок и финансовых затрат на реформу. количество офицеров и лич. состава не меняется , ликвидируются 8оруд. бат. тылы кроме зарядных ящиков и отделения связи на батарею передаются в дивизион. +только лучшее тактическое применение, - сокращение капитанских должностей в дивизионе Это всё очень здорово, только одна проблема - где взять 16 орудийный дивизион? Они то все 24 орудийные.

KOMO: гутник пишет: Предложение интересное, сделать в дивизионе 4 батареи по 4 орудия. Но это в легких полевых. А вот как быть с конными, мортирными, полевыми тяжелыми ? по количеству орудий. от 8 до 16. третьи и 4 батареи формировать после получения техники, людей и лошадей (тягачей). кстати в состав мортирного 2-3 бат. дивизиона можно ввести во время войны батарею тяж. минометов калибра 160-170мм. в состав кавдивизии иметь при выполнении програмы 12 пушек и 4 горные гаубицы или миномета. у горных стрелков 1 горный дивизион из расчета 1 бат. 76,2мм гор. ор. на два батальона+ батарея 4,2" горных гаубиц на бригаду. через год войны начать формировать минометный дивизион по 2-4 миномета на батальон. минометы придаются батальонам, но в целях обучения и административного управления лучше иметь дивизион подчиненный комбригу. наверное организация минометов будет повторять пулеметную. в линейных частях минометная рота в составе полка, у стрелков минометный взвод или команда в составе батальона.

bookwar: а может стоит не привязывать батарею к строгому числу орудий,? те 47мм- 6шт 76 - 5шт 107- 4шт 152- 3шт или примерно так?

гутник: bookwar пишет: а может стоит не привязывать батарею к строгому числу орудий,? В реале так и было, когда число орудий зависело от их вида и назначения. Чем больше был калибр, тем меньше орудий в батарее.

loginOFF: Введение скрытых кадров не принесло никакой пользы. Напротив, мера эта как бы обращала первоочередные части артиллерии в резервные. При батареях со скрытыми кадрами хранилось большое артиллерийское имущество второочередных, запасных и парковых частей, причем для содержания этого имущества в порядке мобилизационной готовности требовалось много людей, особенно в теплое время года, когда вместо занятий в поле приходилось производить чистку и окраску материальной части, просушку обмундирования второочередных частей и т. п. Заботы об имуществе, отвлекая личный состав от строевого обучения, не только не способствовали боевой подготовке кадров и развертываемых из них частей, но ухудшали подготовку даже первоочередных батарей, обремененных скрытыми в них второочередными кадрами и их имуществом, по сравнению с подготовкой резервных и запасных артиллерийских частей, существовавших до 1910 г. в кадровом составе самостоятельно в мирное время.{55} Барсуков. Артиллерия русской армии.

гутник: loginOFF пишет: Введение скрытых кадров не принесло никакой пользы. Напротив, мера эта как бы обращала первоочередные части артиллерии в резервные. Согласен.

loginOFF: По батареям и дивизионам- конечно Кур это сила и хочет он 12 орудийные батареи, но ктож их ему сделает? ИМХО все же сделают 4 или 6 орудийные. Я пока прописал 6, но все-же склоняюсь к мысли, что полевые и конные должны быть 6орудийные, а мортирные и тяжелые-4, осадные-4 и 2 орудийные.

Good: loginOFF пишет: полевые и конные должны быть 6орудийные В принципе идея правильная. Можно в мирное время, по примеру германцев, иметь в батареях низкобюджетный штат - 4 орудия.

гутник: Господа ! Подскажите, как себя чувствует после РЯВ Россия в Маньчжурии ? Т.е. могут ли русские войска оставаться в Маньчжурии ? Квантун, как я уже понял, остался наш.

loginOFF: я тоже хотел бы это знать.Хотя считаю, что Р И рулит

гутник: loginOFF пишет: Хотя считаю, что Р И рулит Тогда какие Квантунские пехотные дивизии планируются ????

loginOFF: Именно поэтому!

гутник: Где будут дисоцироваться Квантнуские (Маньчжурские) пехотные дивизии?

гутник: Т.е., в районе КВЖД или же в Порт-Артуре ????

loginOFF: 1 Маньжрская пехотная дивизия (Квант. АК) г. Порт-Артур 181 пехотный Остроленский полк г. Порт-Артур 182 пехотный Гроховский полк г. Дальний 183 пехотный Пултусский полк г. Дальний 184 пехотный Варшавский полк г. Инкоу 46 арт. бригада (12 легких и 2 мортирных батареи) г. Дальний 2 Маньжурская пехотная дивизия (Квант. АК) г. Тюренчен 185 пехотный полк г. Тюренчен 186 пехотный полк г. Дагушань 187 пехотный полк м. Саходзы 188 пехотный полк г. Дагушань 47 арт. бригада (12 легких и 2 мортирных батареи) г. Тюренчен, г. Дагушань

CheshireCat: Есть смысл после событий 12-13 гг. в Китае усилить Манчжурскую группировку еще одной пех. дивизией с местом дислокации в Лаояне.

гутник: А вот в такой состав Маньчжурских дивизий не верю. Я склоняюсь к тому, что лучше назвать дивизии не пехотными, а Маньчжурскими стрелковыми (прямо, как у атамана Семёнова в РИ). В каждой по 4 Маньчжурских стрелковых полка и по артбригаде. А вот корпус можно назвать Квантунским армейским.

Good: А как это - дивизии Маньчжурские, а корпус Квантунский?

гутник: Корпус именуется по месту размещения - на Квантуне. А вот дивизии пусть будут Маньчжурские. С прицелом на то, что потом будут сформированы новые Маньчжурские дивизии. Я затрудняюсь сказать, относится ли Квантун к Маньчжурии, хотя всё это есть северо-восток Китая.

Good: гутник пишет: Я затрудняюсь сказать, относится ли Квантун к Маньчжурии, хотя всё это есть северо-восток Китая. Дело не в этом. Квантун - это владение России, Манчжурия - Китая. Как в мирное время можно называть войсковые соединения по наименованию местности другой страны?

гутник: А Куропаткин вообще предлагал создать Маньчжурский военный округ.

Вандал: loginOFF пишет: 1 Маньжрская пехотная дивизия (Квант. АК) г. Порт-Артур 181 пехотный Остроленский полк г. Порт-Артур 182 пехотный Гроховский полк г. Дальний 183 пехотный Пултусский полк г. Дальний 184 пехотный Варшавский полк г. Инкоу 46 арт. бригада (12 легких и 2 мортирных батареи) г. Дальний 2 Маньжурская пехотная дивизия (Квант. АК) г. Тюренчен 185 пехотный полк г. Тюренчен 186 пехотный полк г. Дагушань 187 пехотный полк м. Саходзы 188 пехотный полк г. Дагушань 47 арт. бригада (12 легких и 2 мортирных батареи) г. Тюренчен, г. Дагушань Наверное, всё-таки, одна дивизия целиком в Порт-Артуре, вторая разбсросана по Дальнему, Инкоу и т.д. Держать один полк в Тюренчене - зачем?

CheshireCat: Good пишет: Дело не в этом. Квантун - это владение России, Манчжурия - Китая. Как в мирное время можно называть войсковые соединения по наименованию местности другой страны? нууу в МЦМ-7 это несколько не так. Манчжурия де-юре территория Китая. но управляет там Россия, Китай получает часть налогов и неким образом участвует в развитии края Вандал пишет: Наверное, всё-таки, одна дивизия целиком в Порт-Артуре, вторая разбсросана по Дальнему, Инкоу и т.д. Держать один полк в Тюренчене - зачем? мыслится мне что линия Тюренчен-Саходзы будет нечто вроде УРа и на район хватит дивизии, по полку на ключевых точках. loginOFF пишет: 1 Маньжрская пехотная дивизия (Квант. АК) г. Порт-Артур 181 пехотный Остроленский полк г. Порт-Артур 182 пехотный Гроховский полк г. Дальний 183 пехотный Пултусский полк г. Дальний 184 пехотный Варшавский полк г. Инкоу Думаю, что в П-а и дальнем больших соединений держать не будем. по максимуму на Цзинчжоусских А вот район Инкоу-Ташичао потребует увеличения сил - ибо весьма важный район

Вандал: CheshireCat пишет: мыслится мне что линия Тюренчен-Саходзы будет нечто вроде УРа и на район хватит дивизии, по полку на ключевых точках. Прогрессорство в чистом виде. Держать войска в УРе необходимо только на случай внезапного нападения крупными силами. А так всегда можно успеть вывести войска из гарнизонов и занять укрепления. То же и про Цзиньчжоу. Зачем, когда отсюда до Прт-Артура - всего день марша?

CheshireCat: Вандал пишет: Прогрессорство в чистом виде. паранойя после РЯВ - стремление удержать японцеа как можно дальше и дольше, для того чтобы успеть сосредоточить под Лаояном-мукденом как можно больше сил. Вандал пишет: То же и про Цзиньчжоу. Зачем, когда отсюда до Прт-Артура - всего день марша? а где? П-А в крепость никто превращать не собирается.

Вандал: CheshireCat пишет: П-А в крепость никто превращать не собирается. Там готовый казарменный фонд на две дивизии. CheshireCat пишет: паранойя после РЯВ - стремление удержать японцеа как можно дальше и дольше, для того чтобы успеть сосредоточить под Лаояном-мукденом как можно больше сил. Это уже не паранойя, а глупость какая-то. Откуда у японцев возможность атаковать сразу большими силами? При нашей победе им разве разрешат Корею прихватизировать? А нет Кореи - нет и войск. Пока японцы свои войска высадят, да через Корею до Ялу дойдут, наши успеют УРы занять.

CheshireCat: Вандал пишет: Там готовый казарменный фонд на две дивизии. сначала наши, потом джапы там все разнесли. и после войны толком никто там не восстанавливал. Вандал пишет: Откуда у японцев возможность атаковать сразу большими силами? Южная Корея джапская, по 39-ю параллель.

Вандал: CheshireCat пишет: Южная Корея джапская, по 39-ю параллель. И сколько японцам от этой 39-й параллели до Ялу топать? Всяко больше, чем нашим, я полагаю. CheshireCat пишет: сначала наши, потом джапы там все разнесли. и после войны толком никто там не восстанавливал. Город разнесли?

CheshireCat: Вандал пишет: Город разнесли? дык его во время осады хорошо побили Вандал пишет: И сколько японцам от этой 39-й параллели до Ялу топать? Всяко больше, чем нашим, я полагаю. мы не предлагаем сидеть в окопах. Просто части будут расквартированы ближе к границе. и УР занимать не из Мукдена будут ехать. Снабжение вообще очинна удобно из Кореи обеспечить.

Good: CheshireCat пишет: УР занимать Что Вы называете УРом в 1914 г.?

CheshireCat: Good пишет: Что Вы называете УРом в 1914 г.? УР - просто линия обороны, окопы полного профиля, две линии обороны, подготовка артиллерийских, тыловых позиций, редуты и люнеты. Мы просто приняли для ясности аббревиатуру УР.

гутник: Good пишет: Что Вы называете УРом в 1914 г.? Кстати, Варшавский УР и до 1914 года был. Входили в него крепости Варшава, Новогеоргиевск и Згерж. Да и Квантунский УР в РЯВ существовал.

гутник: Вандал пишет: Там готовый казарменный фонд на две дивизии.А так ли это ?

гутник: Если после РЯВ наши войска остаются на Квантуне, то возможно и привлечение китаёзов на службу. В реале во время РЯВ был Китайский туземный конный отряд (5 сотен) из хунхузов. Можно из него сделать Китайский или Маньчжурский конный полк.

Sergey-M: Гутник пишет: А так ли это ? а гдеж 4 и 7 вссбр жили то?

гутник: Sergey-M пишет: а гдеж 4 и 7 вссбр жили то? А вот это интересно, все ли обитали в казармах.

bookwar79: гутник пишет: Если после РЯВ наши войска остаются на Квантуне, то возможно и привлечение китаёзов на службу. В реале во время РЯВ был Китайский туземный конный отряд (5 сотен) из хунхузов. Можно из него сделать Китайский или Маньчжурский конный полк. наступаем на грабли...

CheshireCat: гутник пишет: Если после РЯВ наши войска остаются на Квантуне, то возможно и привлечение китаёзов на службу. В реале во время РЯВ был Китайский туземный конный отряд (5 сотен) из хунхузов. Можно из него сделать Китайский или Маньчжурский конный полк. вполне логично. К 14-15 гг. китайцы в Манчжурии будут более лояльны к русским чем к Пекину bookwar79 пишет: наступаем на грабли... ни фига. ИБО уровень жизни в Манчжурии будет выше чем в самом Китае

loginOFF: Тогда предлагаю так. В ПА- 2 стрелковых полка, Инкоу-1 полк, Дальний -1 полк, а вторую дивизию - Харбин и окрестности( по моему лучше чем все эти мелкие городишки). Дивизии именуем Маньчжурскимистрелковыми, полки- стрелковыми. Может даже назвать их в честь боев в РЯВ- типа Шахэйский, Тюренченский, Порт-Артурский, Дальнинский,...?

гутник: Не думаю. В Российской армии не было традиции называть полки в честь тех сражений, которые были за пределами России. Т.е. Бородинский полк был, и Лесной, и даже 176-й Переволочненский, но не было полков Парижских, Шернграбенских, Берлинских и т.д. Пардон, были Рымникский и Ларго-Кагульский ....

loginOFF: гутник пишет: Пардон, были Рымникский и Ларго-Кагульский Во-во я про тоже вспомнил. А то простые- 1,2,3,4,5,6,7,8 Маньчжурские стрелковые оставить. только вот артбригады то тогда по какому штату? Тк я все же принял ваше предложение и в стрелковых артбригадах по 48 орудий, а в пехотных - по 56. Может все же оставить Маньчжурскими пехотными?

bookwar79: ничто не помешает по мере комплектования превратить стрелковые в пехотные

гутник: loginOFF пишет: Может все же оставить Маньчжурскими пехотными? Можно и так. Маньчжурские стрелки - это навеяно Маньчжурской дивизией атамана Семёнова.

гутник: loginOFF пишет: только вот артбригады то тогда по какому штату? Может вернуться к приказу 1902 года ? О том, что арбригады состоят из двух артполков. В каждом полку по 3 или 4 батареи (по 8 орудий).

cobra: Я помню вы писали про этот приказ, а почему отказались? Денег как обычно не было?

гутник: А никто не может мне толком пояснить, почему приказ не был реализован.

loginOFF: Значит так. Прикинул еще раз расходы и возможности по артиллерийским офицерам. Все батареи сделать 4 орудийными нереально даже к 1914 г. Поэтому мое мнение- пешие и конные легкие батареи- 6 орудийные, мортирные и тяжелые-4-х. Горная артиллерия- 4 орудийные. Артбригады- 2 полка, стрелковые дивизии - 48 орудий, пехотные-56,стрелковые бригады- артполк, 24 орудия. Хозяйство, аналогично пехоте, переводим в полки. Бригада остается чисто административным органом. Командир бригады по новому положению 1910 г. подчиняется начальнику дивизии( в отличие от реала- там артбригада подчинялась начдиву, но командир ее по положению 1907 г- нет). Резервные бригады уже в мирное время получают резервный артдивизион. В саперных батальонах создаются приписанные к ним резервные саперные роты. В нескольких резервных бригадах имеются роты, предназанченные для развертывания дополнительных стрелковых батальонов в военное время. При этом становятся стрелковыми дивизиями - Гвардейская, 1,2,3 стрелковые и 1,2 Финляндские стрелковые. К Финляндским стрелковым бригадам присоединяются в качестве 3-х батальонов 4 финских( из 6).

гутник: loginOFF пишет: К Финляндским стрелковым бригадам присоединяются в качестве 3-х батальонов 4 финских( из 6). 1. Финских батальонов было 8. 2. Они не могли быть присоединены к русским частям.

loginOFF: гутник пишет: 2. Они не могли быть присоединены к русским частям. Почему? И во время войны -нет? Помнится согласно мемуаров в летних лагерных сборах РИА они участвовали.

Вандал: гутник пишет: 1. Финских батальонов было 8. А откуда они в МЦМ-7 вообще? Все финские батальоны, кроме гвардейского, расформированы в 1901.

loginOFF: Я предложил восстановить в связи с подготовкой к войне.

Вандал: loginOFF пишет: Почему? Во-первых, законодательство мешает. Во-вторых, финский батальон - это база для развёртывания. В-третьих, отдельным батальоном командует полковник, с теми же правами, что и командир полка. Как его подчинить командиру полка?

гутник: Вандал пишет: финский батальон - это база для развёртывания. Для какого развертывания ? Во что должны были развернуться финские батальоны в реале ? В полки ?

Вандал: loginOFF пишет: Я предложил восстановить в связи с подготовкой к войне. Нельзя так делать. Это придётся отменять и менять кучу законов.

loginOFF: Вандал пишет: Нельзя так делать. Это придётся отменять и менять кучу законов. Понятно. Значит не будет. Хотя в общем-то я не был уверен, что эта идея пройдет. Ладно. Значит будут разворачивать 4 батальона из резерва.

Вандал: гутник пишет: Для какого развертывания ? Во что должны были развернуться финские батальоны в реале ? В полки ? Не знаю. Но всеобщая воинская повинность с непродолжительными сроками службы предполагает наличие подготовленного запаса, который с началом войны призывается на службу. Поскольку численность 8 финских стрелковых батальонов была установлена в 5000 человек (625 человек в батальоне), после их пополнения до штатов военного времени оставался значительный излишек запаса. Так что формирования второй очереди наверняка были предусмотрены. Кое-что о законодательных основах финской армии.

Good: loginOFF пишет: Артбригады- 2 полка, стрелковые дивизии - 48 орудий, пехотные-56,стрелковые бригады- артполк, 24 орудия. 4х батарейный полк без дивизионного звена будет трудноуправляемым.

гутник: На 1910 год в трех сибирских округах имеем 9 В-С стрелковых дивизий (144 батальона) и 3 резервные бригады (24 батальона). В принципе можно сделать из 9 дивизий по 16 батальонов 12 дивизий по 12 батальонов (те же 144 батальона). А резервные части можно оставить в покое, или же сократить полки до батальона.

loginOFF: Good пишет: батарейный полк без дивизионного звена будет трудноуправляемым. согласен. Именно поэтому вводим следующую структуру- артбригада-артполк- артдивизион-батарея. Но все хозяйство- в полках. Экономяться офицеры в батареях, бригады при необходимости легко разбить на полки( вдруг в войну решим что артбригада для дивизии - много?).

cobra: loginOFF пишет: ( вдруг в войну решим что артбригада для дивизии - много?). В Средней Азии и Персии?

loginOFF: cobra пишет: В Средней Азии и Персии? Допустим. Т.е. страхуемся от всяких дополнительных реорганизаций. К тому же унификация получается -в кавалерии, пехоте и аотиллерии одна основная административная и хозяйственная единица- полк. А для наших генералов единообразие- основной тренд.

cobra: В принципе я целиком согласен.... лучше полки однозначно... Кстати стоит продумать что такое тогда осадный полк............... И еще отрывок из монографии "Флот в Великой войне" Х. Решение совета государственной обороны об обороне побережья. Серьезнейшим вопросом являлась организация обороны побережья. Совет государственной обороны обратился к обсуждению вопросов об обороне наших побережий, поводом к чему послужил внесенный в совет вопрос о разграничении прав и обязанностей морских и сухопутных начальников при совместных действиях и объединении власти в приморских крепостях. Ранее уже говорилось, что осенью 1906 года морское ведомство по своей инициативе заказало для создания трех береговых батарей шесть двухорудийных башен с 305мм орудиями. Что естественно вызвало негативную реакцию военного ведомства. В течении зимы и весны 1907 года на ряде заседаний СГО обсуждали вопрос обороны побережья. В конечном счете 29 июля 1907 года Е.И.В. регент великий князь Михаил, в целях установления единовластия в крепости Владивосток, повелел подчинить коменданта крепости во всех отношениях командующему Тихоокеанским флотом. Постановление совета имело большое принципиальное значение для последующего развития отношений между морскими и сухопутными начальниками и в некоторой своей части послужило причиной многих недоразумений на этой почве. Следующим шагом оказалось учреждение в Морских оборонительных районов. В состав МОР военное ведомство обязали передать приморские фронта крепостей расположенных на побережье, порты а так же морские силы предназначенные для береговой обороны. В зависимости от степени важности МОР, численности и т.д., высочайшим повелением была принята классность. Так морскими оборонительными районами 1 класса стали Кронштадтский, Севастопольский, Владивостокский. Морскими оборонительными районами 2 класса стали Свеаборгский, Ревельский, Либавский. Морскими оборонительными районами 3 класса стали Порт-Артурский, Николаевский, Очаковский, Керченский, Батумский. Начальники морских оборонительных районов непосредственно подчинялись командующему Флотом на театре военных действий. В ведении военного ведомства осталась сухопутная оборона, что впоследствии сыграло негативную роль в ходе боевых действий на Дальнем Востоке

loginOFF: cobra пишет: Так морскими оборонительными районами 1 класса стали Кронштадтский, Севастопольский, Владивостокский. Морскими оборонительными районами 2 класса стали Свеаборгский, Ревельский, Либавский. Морскими оборонительными районами 3 класса стали Порт-Артурский, Николаевский, Очаковский, Керченский, Батумский. А Усть-Двинск(близ г.Рига)? Упраздняем?

Good: А как это - половина крепости подчинятся морведу, а другая военведу?

loginOFF: Good пишет: А как это - половина крепости подчинятся морведу, а другая военведу? Идея ув. Кобры. Типа делили моряки и армейцы крепости- и ввели двух комендантов. Короче жесть. Типа при сухопутной осаде главный - армеец, при морской атаке- моряк. Бардак конечно, но именно поэтому решили принять -ад абсурдум.

Good: loginOFF пишет: вводим следующую структуру- артбригада-артполк- артдивизион-батарея. Тоже не очень хорошо получается - слишком маленькие дивизионы. Теряется экономия от перехода к 6и орудийным батареям.

Good: А если крепость, допустим, в осаде. Кто будет решать вопрос о капитуляции? Должен же быть какой-нибудь, скажем, комитет начальников штабов?

гутник: Есть одна крамольная идея. Батареи полевые, горные и конные сделать по 6 орудий. Две батареи - дивизион. В полевой артиллерии два или три дивизиона сводить в полк. Два полка - бригада. Опираюсб опять же на приказ 1902 года. Там батареи по 8 орудий, а полки по 3 или 4 батареи. Т.е. в приграничных дивизиях, где раньше артбригады имели по 9 батарей (72 орудия), полки имеют по 3 дивизиона (итого в бригаде 72 орудия), а во внутренних округах артполки имеют по 2 дивизиона (итого в бригаде 28 орудий). Хорошо тем, что легко можно добавить в маленький полк третий дивизион и артиллерия дивизии усилится в полтора раза.

гутник: Good пишет: Должен же быть какой-нибудь, скажем, комитет начальников штабов? А та и так был военный совет.

cobra: Good пишет: А если крепость, допустим, в осаде. Кто будет решать вопрос о капитуляции? Должен же быть какой-нибудь, скажем, комитет начальников штабов? Допишу статью, ТАМ ЭТО ПРОПИСЫВАЕТСЯ ВСЯ ПОДЧИНЕННОСТЬ loginOFF пишет: А Усть-Двинск(близ г.Рига)? Упраздняем? А смысл? Конечно.. Там пару батарей оставить береговых и потом и их упразднить... А потом будет создаватся Моонзунд-Або-Аландский рубеж

loginOFF: cobra пишет: А смысл? Конечно.. Ни фига се. Там в 1914-1915 г ЕМНИП 139 орудий было.

Вандал: Good пишет: 4х батарейный полк без дивизионного звена будет трудноуправляемым. А как немцы управлялись с четырёхбатарейными батальонами пешей артиллерии? Да и у нас по большой программе намечались 4-батарейные дивизионы в стрелковых бригадах.

гутник: Вандал пишет: Да и у нас по большой программе намечались 4-батарейные дивизионы в стрелковых бригадах. Откуда дровишки ?

cobra: loginOFF пишет: Ни фига се. Там в 1914-1915 г ЕМНИП 139 орудий было. Че нетак то! Какой смыслУсть-Двинска в качестве узла береговой обороны?Если токо как фланговая армейская крепость? Вот здесь стоит подумать А так пролив перекрыть, вход в Рижский залив и усе...

Вандал: гутник пишет: Откуда дровишки ? Обсуждали же уже. Из Шацилло.

loginOFF: По полкам и дивизионам. Все же ЕМНИП в то время это больше административные , чем тактические единицы. Тактическая единица- батарея. Поэтому в 4 дивизиона в бригаде или 4 батареи в дивизионе- нормально, вполне управлякмо. Просто нехочется мне менять кол-во орудий в дивизиях. Если же делать 6 батарейными и горные, то получается в стрелковой дивизии 44 (или 50 орудий) вместо 48, а в бригадах придется гаубицы убирать, а я хотел в Сибирской,Финских, и 4,5 иметь по 4 горные 107 мм. ( в принципе можно конечно орудий больше сделать, но перебор в батареях выходит). Кстати, в описании горной гаубицы Шкода что-то не заметил чтобы она разбиралась- если правильно понял, можно было только ход колесный уже сделать, на салазки поставить...

loginOFF: По Дальнему Востоку. На нем у нас получается всего 7 корпусов-14 дивизий и Заамурский округ ОКПС- всего до 17 расчетных дивизий. У Японии будет только в мирное врремя 21 дивизия. Что предлагаем по усилению? сможем ли по наличествующему населению данные дивизии прямо наместе пополнять , все же у нас вроде Желтороссия усиленно развивается?

cobra: ПО крайней мере проще резервистов по жд доставить, чем перебрасывать целиком дивизию......... Так мне кажется

loginOFF: cobra пишет: ПО крайней мере проще резервистов по жд доставить Хорошо. То есть предлагается развернуть там одну-две резервные бригады? А где? В забайкалье или в Приморье? И кстати. Было преложение по Маньчжурскому округу- может его все же сформировать, но назвать Заамурским ( как пограничный)?

Вандал: loginOFF пишет: На нем у нас получается всего 7 корпусов-14 дивизий и Заамурский округ ОКПС- всего до 17 расчетных дивизий. Это без учёта резервных сибирских бригад? loginOFF пишет: У Японии будет только в мирное врремя 21 дивизия. Так выяснили же уже, что только 19. 17 к концу войны и 2 сформированы в 1907. Здесь-то им с чего бы быть сильнее? loginOFF пишет: Что предлагаем по усилению? Придётся Вам потратиться на постройку казарменного фонда под ещё по меньшей мере 5 дивизий. loginOFF пишет: сможем ли по наличествующему населению данные дивизии прямо наместе пополнять , все же у нас вроде Желтороссия усиленно развивается? Раньше 20-х - однозначно нет.

loginOFF: Вандал пишет: Это без учёта резервных сибирских бригад? А они ушли на новые формирования ( по крйней мере так планировалось). Корпуса-1,2,3,4,5,6 Сибирские, Квантунский. ОКПС - ЕМНИП 4-6 бригад пехоты и несколько конных, артиллерия и пулеметы.

cobra: Внесу свои пять копеек Необходимо прикрывать: Владивосток Николаевск Оха(сев.Сахалин) - нефтепромыслы А так в принципе смысл в Забайкалье? Приморье нужнее и важнее

loginOFF: cobra пишет: А так в принципе смысл в Забайкалье? Приморье нужнее и важнее Тогда предлагаю один корпус из Приморья превести в Заамурский округ, а на его месте дислоцировать 2-4 резервные бригады

Вандал: cobra пишет: А так в принципе смысл в Забайкалье? Там готовый казарменный фонд. И везти войска оттуда недолго. loginOFF пишет: А они ушли на новые формирования ( по крйней мере так планировалось). Ну вроде как предлагалось вместо них сформировать новые резервные бригады из выделяемых четвёртых батальонов.

loginOFF: Вандал пишет: Ну вроде как предлагалось вместо них сформировать новые резервные бригады из выделяемых четвёртых батальонов Пока я не решил. Хотя по моим прикидкам - они на Квантунский корпус уходят.

Вандал: loginOFF пишет: Пока я не решил. Хотя по моим прикидкам - они на Квантунский корпус уходят. В Сибири резервные части тоже нужны.

loginOFF: Вандал пишет: В Сибири резервные части тоже нужны. Да понятно. Только вот возить при зывников из Европы в Сибирь .

Вандал: loginOFF пишет: Только вот возить при зывников из Европы в Сибирь С какой стати? Резервные войска нужны для подъёма местного контингента. Примерно 6-8 резервных бригад.

loginOFF: Вандал пишет: Примерно 6-8 резервных бригад. Вы считаете что населения хватит для их укомплектования? Вообще-то круто.6-8 бригад из 42 .. Хм, а идеж их селить.

Вандал: loginOFF пишет: Вы считаете что населения хватит для их укомплектования? В реале хватило. loginOFF пишет: Хм, а идеж их селить. Там же, где и в реале. Давно уже говорю Вам - считайте кахарменный фонд.

Sergey-M: loginOFF пишет: Вы считаете что населения хватит для их укомплектования? не хватит. перед ПМВ ИркВО по моблпну требовалось порядка 150 тыс запасных, сам округ мог дать толко 50 тыс -остальные завозились из Омского и Казанского округов а офицеры запаса со всей страны.

Вандал: Sergey-M пишет: не хватит. перед ПМВ ИркВО по моблпну требовалось порядка 150 тыс запасных, сам округ мог дать толко 50 тыс -остальные завозились из Омского и Казанского округов а офицеры запаса со всей страны. Сибирь - это не только Иркутский, но и Омский округ. А 50 тысяч запасных - это три дивизии по 12 батальонов. И потом, лучше везти запасных, чем целые соединения с парками и обозами.

Sergey-M: виноват.малость попутал цифры. вообщем так В соответствии с мобилизационным расписанием 1910 г. при развертывании войск округа до штатов военного времени требовалось 150246 нижних чинов 140. Мобилизационные ресурсы ИВО были ограничены и округ мог дать только 39418 нижних чинов, недостающее количество людей направлялось из Омского (70159 чел.) и Казанского (40669 чел.) округов . пеовочередные дивизии ИркВО своми силами доукомплектрует но вот насчет развертываения несккольких рбр -веьма сумневаюсь -проще их и ОмВО и КазВО и держать .

Вандал: Sergey-M пишет: пеовочередные дивизии ИркВО своми силами доукомплектрует Не будет никаких первоочередных сил, подлежащих доукомплектованию. А теперь смотрите: 3 бригады по 4 батальона по 500 человек - это уже 6 тысяч. Добавьте к этому артиллерийские дивизионы (ещё порядка 1,5 тысяч). Итого 7,5 тысяч. Если приплюсовать к этому 39,5 тысяч запаса, то получаем 47 тысяч. Между тем три дивизии по 12 батальонов - это примерно 54 тысячи человек. Таким образом, не хватает всего 7 тысяч, вот их и подвезут из Омского округа. В Омском округе остаётся 63 тысячи, что позволяет сформировать до 5 дивизий. Кроме того, Омский округ развёртывал в войну две дивизии, что даёт ещё около 30 тысяч запасных, на пару дивизий. Итого - в Иркутском можно иметь три резервных бригады, в Омском - 7.

Sergey-M: Вандал пишет: Не будет никаких первоочередных сил, подлежащих доукомплектованию. не понял. дивизии уже в мирное время на 100 проц укомплектованы?

Good: Интересно Вы считаете Вандал. В реале, чтобы доукомплектовать 96 батальонов нужно было 150 тыс. чел., а у Вас для 84 батальонов хватает 47 тыс.?!

Вандал: Good пишет: В реале, чтобы доукомплектовать 96 батальонов нужно было 150 тыс. чел., а у Вас для 84 батальонов хватает 47 тыс.?! Для каких 84? 3 резервных бригады - это всего 36 батальонов. Даже с учётом запасных - 48. Sergey-M пишет: не понял. дивизии уже в мирное время на 100 проц укомплектованы? Ну да, за исключением тылов.

гутник: Вандал пишет: Кроме того, Омский округ развёртывал в войну две дивизии Какие ?

Вандал: гутник пишет: Какие ? Можно подумать, что Вы не знаете. А вот не скажу

гутник: В Омском округе формировалась ОДНА дивизия второй очереди - 14-я Сибирская стрелковая.

Вандал: гутник пишет: В Омском округе формировалась ОДНА дивизия второй очереди - 14-я Сибирская стрелковая. А что, 11-ю не надо было доукомплектовывать?

Good: Вандал пишет: Для каких 84? II-й и III-й Сибирские армейские корпуса (по loginOFF'у 48 батальонов) + 36 батальонов Ваши резервные бригады.

Вандал: Good пишет: II-й и III-й Сибирские армейские корпуса (по loginOFF'у 48 батальонов) + 36 батальонов Ваши резервные бригады. II и III Сибирские корпуса должны находиться в Манчжурии, в крайнем случае в Забайкалье у станций Транссиба, содержаться в штате близком к военному, требовать минимума времени на мобилизацию. В общем, с РИ тут совпадения минимальные. Я эти корпуса не считаю.

Good: Вандал пишет: II и III Сибирские корпуса должны находиться в Манчжурии... Я эти корпуса не считаю. Мы сейчас обсуждаем развёртывание по loginOFF'у. Предложите свой вариант.

гутник: Вандал пишет: А что, 11-ю не надо было доукомплектовывать? Понял, о чем речь шла.

CheshireCat: Вандал пишет: Так выяснили же уже, что только 19. 17 к концу войны и 2 сформированы в 1907. Здесь-то им с чего бы быть сильнее? Реваншизм...итоги войны и курс на очередную. Снабжение дивизий в Манчжурии можно организовать еще из Северной Кореи...дружественной России. Кстати, возможно создания какой-нить Манжурской туземной дивизии, ибо у китайцев живущих в Манчжурии отношение к русским будет получше чем к японцам и остальным китайцам.

Seedlitz: CheshireCat пишет: у китайцев живущих в Манчжурии отношение к русским будет получше чем к японцам и остальным китайцам. Почему? Если вспомнить русско-китайскую войну 1900, русские китайцев очень не любили и в приамурье вырезали очень даже. С чего бы тут русские к китайцам любовью проникнутся, особенно переселенцы - это же конкуренты. Скорее с корейцами такой номер пройдет, да с бурят-монголами.

CheshireCat: Seedlitz пишет: Если вспомнить русско-китайскую войну 1900, русские китайцев очень не любили и в приамурье вырезали очень даже тут какая суть...русские активно развивают Желтороссию и привлекают местное население, так что уровень жизни по сравнению с остальным населением Китая повыше. да и к японцам неохота. Корейцы и Монголы - это да...

loginOFF: Не господа, никаких китайцев. северная корея- еще будут вооружены. А в Желтороссии - оружие только у русских. вооруженные китайцы рассматриваются как бандиты с соответсвующим отношением ( за исключением нескольких полков регулярной китайской армии, которые сразу с началом боевых действи1й будут разоружены погрнацами).

Good: CheshireCat пишет: возможно создания какой-нить Манжурской туземной дивизии А что, Манчжурия аннексирована РИ или это оккупированная территория?

Seedlitz: CheshireCat пишет: русские активно развивают Желтороссию и привлекают местное население "... миллионы китайских крестьян лишены земли, тысячами уходят к хунхузам и нападают на русских переселенцев..." Вспомните, сколько было проблем с отчуждением земли, когда строили КВЖД, что и вылилось в боксерское восстание в Манчжурии - русские вмешались в жизнь китайцев и тем это не понравилось, здесь будет еще в больших масштабах (больше русского населения). Местные китайцы - как раз потенциальная пятая колонна, в отличие от тех же монголов.

Вандал: Good пишет: Мы сейчас обсуждаем развёртывание по loginOFF'у. Предложите свой вариант. 20 дивизий (10 корпусов) в Приморь, Манчжурии и Забайкалье. 8 резервных бригад в Иркутском и Омском округах.

CheshireCat: Good пишет: А что, Манчжурия аннексирована РИ или это оккупированная территория? оккупированная... Seedlitz пишет: Вспомните, сколько было проблем с отчуждением земли, когда строили КВЖД, что и вылилось в боксерское восстание в Манчжурии - русские вмешались в жизнь китайцев и тем это не понравилось, здесь будет еще в больших масштабах (больше русского населения). но китайцы работают на русских предприятиях...им по-крайней мере есть что жрать. в отличие от основной страны. не думаю что китаец кормящийся на русском предприятии станет пятой колонной ради японцев.

cobra: Выкладываю главу 9 из монографии по флоту ввиду того что она имеет прямое отношение к АРМИИ......... IX. Попытка согласования работы военного и морского ведомств. Решение совета государственной обороны об обороне побережья Согласно указания совета государственной обороны, судостроительные программы морского ведомства подлежали предварительному согласованию между начальниками сухопутного и морского генеральных штабов. В виду этого, 9 января 1907 года контр-адмиралом Брусиловым и генералом Палицыным был составлен и совместно представлен МИХАИЛУ доклад, получивший одобрение. Этим докладом были установлены задачи флота на всех морях. На Балтийском море «сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы империи в этих водах в состоянии помешать и в крайности затруднить десант восточнее меридиана реки Наровы. Положение сухопутной армии было бы обеспечено, если бы указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее к меридиану Ревеля или, еще лучше, к линии Аланды-Моонзунду». На Черном море: «обеспечение господства на Черном море требует, чтобы флот был могущественным и характера активного, дабы быть в состоянии исполнить важнейшую в судьбе России задачу — открыть и обеспечить за нею проливы. Эти условия побуждают стремиться к созданию сильного активного флота и к созданию средств для борьбы на Дунае, дабы обезвредить опасность, которая грозит нашему богатому югу от соединенных покушений Австрии и Румынии». На Дальнем Востоке «Главной задачей флота является активный характер действий имеющий своей целью обеспечение безопасности Российского Дальнего Востока и Желтороссии. Так же в число задач флота является срыв коммерческих перевозок и нарушение обеспечение армии имеющей своей целью вторжение в Русскую Манчжурию. Серьезнейшим вопросом являлась организация обороны побережья. Совет государственной обороны неоднократно обращался к обсуждению вопросов об обороне наших побережий, поводом к чему послужил внесенный в совет вопрос о разграничении прав и обязанностей морских и сухопутных начальников при совместных действиях и объединении власти в приморских крепостях. Ранее уже говорилось, что осенью 1906 года морское ведомство по своей инициативе заказало для создания трех береговых батарей шесть двухорудийных башен с 305мм орудиями. Что естественно вызвало негативную реакцию военного ведомства. В течении зимы и весны 1907 года на ряде заседаний СГО обсуждали вопрос обороны побережья. В конечном счете 29 июля 1907 года Е.И.В. регент великий князь Михаил, в целях установления единовластия в крепости Владивосток, повелел подчинить коменданта крепости во всех отношениях командующему Тихоокеанским флотом. Постановление совета имело большое принципиальное значение для последующего развития отношений между морскими и сухопутными начальниками и в некоторой своей части послужило причиной многих недоразумений на этой почве. Следующим шагом оказалось учреждение в Морских оборонительных районов. В состав МОР военное ведомство обязали передать приморские фронта крепостей расположенных на побережье, береговую артиллерию, запасы и личный состав подлежавший переводу из военного ведомства в морское. Кроме этого, в состав МОР вошли военные порты, а так же морские силы предназначенные для береговой обороны. В зависимости от степени важности МОР, численности и т.д., высочайшим повелением была принята классность. Так морскими оборонительными районами 1 класса стали Кронштадтский, Севастопольский, Владивостокский. Морскими оборонительными районами 2 класса стали Свеаборгский, Ревельский, Либавский. Морскими оборонительными районами 3 класса стали Порт-Артурский, Николаевский, Очаковский, Керченский, Батумский. Начальники морских оборонительных районов непосредственно подчинялись командующему Флотом на театре военных действий. В ведении военного ведомства осталась сухопутная оборона, что впоследствии сыграло негативную роль в ходе боевых действий на Дальнем Востоке. Юридическим документом определившим вышеуказанные вопросы стало «Положение об обороне побережий» подписанный МИХАИЛОМ 7 января 1908 года. В состав положения были включены следующие пункты. 1) Совет находил необходимым при выработке нового положения об управлении войск и при переработке морского устава принять к руководству необходимость общих положений о главнокомандующем и учреждения при нем соответственного органа для управления морскими силами (морской отдел у сухопутного главнокомандующего) или сухопутными силами (сухопутный отдел у морского главнокомандующего); о равенстве в служебной иерархии командующих флотом и армией и о совместных действиях (объединение власти по сравнению должностей, при чем должно быть установлено служебное соответствие должностей обоих ведомств). 2) Постановлено просить обоих начальников генеральных штабов совместно выработать план обороны побережья всех русских морей. а) распределить военно-морские силы в каждом море на свободно действующие эскадры подчиненные непосредственно командующим флотами, не имеющие непосредственной задачей обороны побережья и на силы морских оборонительных районов, подчиненные соответствующим морским начальникам предназначенные специально для береговой обороны, поставив последним соответственные задачи, в связи с задачами сухопутных сил, предназначенных для той же цели. б) разработать организацию прибрежного наблюдения в военное время при условии оставления в мирное время пунктов дальнего наблюдения в ведении морского ведомства и пунктов ближнего наблюдения в ведении пограничной стражи. 3) Решено переработать положение об управлении крепостями, при чем были выставлены следующие принципиальные положения (приводим главнейшие): а) Начальник Морского оборонительного района является начальником гарнизона, коему подчиняется комендант крепости отвечающий за сухопутную оборону. б) ему должны быть предоставлены права для более действительного надзора за частями военного ведомства. в) Морской оборонительный район должен иметь свои морские средства обороны, количество и состав коих должны исчисляться для каждого района особо, в зависимости от стратегического значения ее и от местных пограничных условий. Вообще эти средства могут состоять из подвижной минной обороны, судов предназначенных для сторожевой службы и траления фарватеров, судов для войсковых перевозок, разведочных и посыльных судов и проч.. д) Начальнику района не должны подчиняться находящиеся на рейде суда, входящие в состав боевых эскадр. е) если при блокаде или осаде крепости находящийся в ней боевой флот лишен будет возможности предприятия каких-либо активных действий на море, то и сам флот, а так же все запасы и средства морского ведомства (порты, батареи, склады и проч.) должны переходить в полное и непосредственное подчинение и распоряжение коменданта крепости. Факт невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море устанавливается командующим флотом на основании решения совета флагманов и капитанов. Об этом решении немедленно сообщается коменданту. В изложенных постановлениях совета государственной обороны прежде всего видна тенденция согласовать деятельность как самих ведомств, так и начальников в пунктах непосредственного соприкосновения деятельности частей флота и армии. Самым значительным сдвигом стала передача береговой обороны в ведение морского ведомства. Притом несмотря на то что процесс передачи сил и средств Приморских крепостей оказался неполным, так к примеру вопрос о передаче минных рот решался до 1913 года, уже тот момент что флот мог планировать свои действия без согласования с военным ведомством, при этом последнее и ранее откровенно манкировало вопросы береговой обороны.

bookwar: еще возникает вопрос по пограничной страже, находящейся в ведении минфина

Sergey-M: cobra пишет: В состав МОР военное ведомство обязали передать приморские фронта крепостей расположенных на побережье, береговую артиллерию, запасы и личный состав подлежавший переводу из военного ведомства в морское. а может передать приморские крепости целиком? то фактически в крепостях единого командования нет -приморский фронт у одних сухопутный у других....

гутник: Оборонительные районы - это интересно. Хотя название мне не очень нравится. Непонятно, какие кораблики будут им подчинены.

Sergey-M: гутник пишет: Хотя название мне не очень нравится хм. морской УР. морская крепость....

гутник: Sergey-M пишет: морской УР. Больше по душе. Sergey-M пишет: морская крепость Не для всех подходит.

cobra: bookwar пишет: еще возникает вопрос по пограничной страже, находящейся в ведении минфина В 1907 году отберут у Минфина... Охрану морских границ, промыслов и т.д., возложат на флот, чем он и так собственно занимался, А сухопутных границ возложат на ВОенвед........... Sergey-M пишет: а может передать приморские крепости целиком? Ны дык это то понятно... Но куда ж без бардака то? кстати в СОветском реале такой прикол и был... гутник пишет: Непонятно, какие кораблики будут им подчинены. тральщикы, посыльные суда, приписанные дивизионы миноносцев, транспорта и т.д. Если же мы рассмотрим к примеру Порт-Артурский МОР на 1914 год, то там получится начальнику МОР будет подчинена бригада ББО. Там ишо будут крейсера, ЭМ и большие ПЛ (Крейсера, ЭМ, ПЛ будут иметь своего начальника, типа начальник Порт-Артурской дивизии рразнородных сил, ну или НАЧМОРСИ в Желтом море, и будут все равно иметь оперативное подчинение начальнику МОРа, и руководствоваться задачами, которое им ставит комфлота из Владика)... Смысл то в чем Начальник МОРа имеет достаточно широкий круг обязанностей..... Он, как морской начальник руководит не просто береговыми батареями, а обороной в том числе и дальних подходов к базе.................... гутник пишет: Не для всех подходит. А почему? Но в принципе крепость уже не подходит... Ибо вспомните что собой представляла морская крепость Петра Великого.... Я за районы, вопрос как все это обозвать правильно? Не знаю... Может просто Морской район? Хотя и не очень! У ДЖапов был аналог Naval distrikt(НЕ ПОМНЮ, ПРАВИЛЬНО ЛИ НАПИСАЛ!?)... Дык это писалось как военно-морской район, кстати тож вариант!!!!

Good: cobra пишет: Смысл то в чем Начальник МОРа имеет достаточно широкий круг обязанностей..... Он, как морской начальник руководит не просто береговыми батареями, а обороной в том числе и дальних подходов к базе У ДЖапов был аналог Naval distrikt(НЕ ПОМНЮ, ПРАВИЛЬНО ЛИ НАПИСАЛ!?)... Дык это писалось как военно-морской район, кстати тож вариант!!!! Военно-морские районы, округа, префектуры были во многих странах, но функции у них были совсем другие.

cobra: Ну и? А предложения какие?

cobra: Или идея тупая? Вполне себе смысл остается, что морские силы береговой обороны подчинены коменданту крепости (в реале предлагалось)... Ну а у нас комендант по другому называется

bookwar: cobra пишет: В 1907 году отберут у Минфина... Охрану морских границ, промыслов и т.д., возложат на флот, чем он и так собственно занимался, А сухопутных границ возложат на ВОенвед........... посмотрел бы я как справится армия с отловом контрабанды и всяческих визитеров... тут несколько иная специфика мне кажется нужны погранвойска, тесно завязанные с таможней и армией, возможно в подчинении военведа, но на высоком уровне, а на месте устройство примерно аналогичное современному т.е (проект) на уровне округов -в подчинении командующему военным округом- региональное управление погранслужбы 4-5 погранотрядов + учебный Центр в отряде: 8-12 застав по 50-70 человек - первая линия 3-4 комендатуры (при таможенных постах) по 20-30 чел отдельные пограничные посты в гора и на островах пограничных рек по 10-15 чел конно-маневренная группа (с ростом количества техники - мотоманевренная) - около 100 кавалеристов на заставе 2 пушки 47мм или подобные (возможно 3 миномета) не менее 4-5 пулеметов квалерийское отделение (10-12 чел) служба поисковых собак 2-3 проводника комендатура не менее 2 пулеметов квалерийское отделение (10-12 чел) служба поисковых собак 2-3 проводника пост 1-2 пулемета вдоль побережья так же береговые отряды (возможно с упрощенным устройством и меньшей плотностью постов

Sergey-M: bookwar пишет: конно-маневренная группа (с ростом количества техники - мотоманевренная) - около 100 кавалеристов эскадрон-сотня... bookwar пишет: (возможно 3 миномета) откуда, сзр? bookwar пишет: не менее 4-5 пулеметов хм. в погранотряде 40-60. -больше чем в пехотной дивизии. больно много....

bookwar: минометы (вместо пушек) и планируемое количество пулеметов - проект, поначалу будет гораздо меньше про эскадрон - сотню = "у зеленых фуражек все по-своему"

Вандал: bookwar пишет: про эскадрон - сотню = "у зеленых фуражек все по-своему" Ну а если всё по своему - зачем менять то, что было? Ведь работало и неплохо.

Sergey-M: bookwar пишет: минометы (вместо пушек) и планируемое количество пулеметов - проект, какого года проект то?

Good: cobra пишет: Ну и? В чём смысл переименования крепостей в МОР? Если какие-то крепости необходимы флоту для обеспечения его боевой деятельности, то можно их просто подчинить Морведу. Зачем валить всё в одну кучу? К чему флоту, например Очаков, Николаевск, Керчь или Батуми? Начальник Морского оборонительного района является начальником гарнизона, коему подчиняется комендант крепости отвечающий за сухопутную оборону. Вам мало начальников? Зачем этот явно лишний земноводный орган? Морской оборонительный район должен иметь свои морские средства обороны начальнику МОР будет подчинена бригада ББО. То есть Вы забираете у командующего флотом часть сил, которые он теперь не может использовать по своему усмотрению. Для чего МОРу эти силы? Крепость сама себя обороняет, иначе она становится обузой флоту. Максимум, что должно быть в подчинении у коменданта приморской крепости – это МЗГ и 2–4 ТЩ для обслуживания крепостного минного заграждения, если таковое существует. Если Вы просто хотите создать ОВРу, то причём здесь крепости? если при блокаде или осаде крепости находящийся в ней боевой флот лишен будет возможности предприятия каких-либо активных действий на море, то и сам флот, а так же все запасы и средства морского ведомства (порты, батареи, склады и проч.) должны переходить в полное и непосредственное подчинение и распоряжение коменданта крепости. Последствие испуга под Порт-Артуром? Даже в РИ до такого не додумались.

Sergey-M: Good пишет: Батуми база для сил флота поддерживающих фланг кавказской армии

Good: Эта база - временная. В мирное время её флот не использовал. Она нужна Военведу - пусть он о ней и заботится.

гутник: Слишком уж современна структура погранстражи ...

bookwar: к этому надо стремиться, поначалу возможно урезать количество пулеметов вдвое а по мере производства - дополнять

cobra: Good пишет: Если какие-то крепости необходимы флоту для обеспечения его боевой деятельности, то можно их просто подчинить Морведу. Зачем валить всё в одну кучу? А у нас все таки по уму делается? Что флоту надо отвечать еще и за сухопутную оборону крепости? Да и армия будет сопротивлятся до конца... Береговоая оборона флот да интересует, причем очень....... Good пишет: К чему флоту, например Очаков, Николаевск, Керчь или Батуми? Теперь по очереди: Очаков - прикрывает подходы к главному центру судостроения на Черном море..... Николаевск - крепость прикрывающая проход в охотское море+пункт обеспечения крейсеров-рейдеров..... Керчь - прикрывает проход в Азов, отвечает за это флот, в том числе и за это! Батуми - кстати вопрос, в реале ее армия пыталась изничтожить, а флот сопротивлялся......... Good пишет: Вам мало начальников? Зачем этот явно лишний земноводный орган? Дабы бардака больше было Good пишет: То есть Вы забираете у командующего флотом часть сил, которые он теперь не может использовать по своему усмотрению. Для чего МОРу эти силы? Крепость сама себя обороняет, иначе она становится обузой флоту. Максимум, что должно быть в подчинении у коменданта приморской крепости – это МЗГ и 2–4 ТЩ для обслуживания крепостного минного заграждения, если таковое существует. Если Вы просто хотите создать ОВРу, то причём здесь крепости? Вы как бы опять не вникли, Порт-АРтур совершенно отдельный вопрос, и в случае начала войны ББО будут замкнуты на оборону крепости!...... Далее уж оборона крепости-базы всегда была для флота серьезнейшим вопросом.... Ну и наконец 2-4 ТЩ (не для обслуживания крепостных мин), это вкорне неверно, а минно-тральные силы от дивизиона миниум должны обеспечивать боевую деятельность сил флота.............. Good пишет: Даже в РИ до такого не додумались. Это РИ. См.Петрова гутник пишет: Слишком уж современна структура погранстражи ... Согласен.......... Да и организация ОКПС принципиально другая была.....

Good: cobra пишет: Что флоту надо отвечать еще и за сухопутную оборону крепости? Да и армия будет сопротивлятся до конца... Береговоая оборона флот да интересует, причем очень....... Крепости строит и облуживает Военвед. Коменданты тех крепостей, которые одновременно являются ВМБ, в военное время (а может быть уже и в мирное) подчиняются командующему флотом. Очаков - прикрывает подходы к главному центру судостроения на Черном море..... Николаевск - крепость прикрывающая проход в охотское море+пункт обеспечения крейсеров-рейдеров..... Керчь - прикрывает проход в Азов, отвечает за это флот, в том числе и за это! Существование этих крепостей не влияет боевую устойчивость флота и соответственно не сказывается на его деятельности. По Вашей логике командованию флота надо подчинить например и порты Одесса и Новороссийск. Флот отвечает и за их оборону. Батуми - кстати вопрос, в реале ее армия пыталась изничтожить, а флот сопротивлялся......... Да, сопротивлялся для виду, а в действительности базироваться в ней не собирался, т. к. ликвидировал там военный порт. Вы как бы опять не вникли, Порт-АРтур совершенно отдельный вопрос, и в случае начала войны ББО будут замкнуты на оборону крепости! Взаимодействовать с крепостью нужно, но подчинять начальнику МОР (фактически коменданту крепости) никакие соединения флота нельзя. В реале МГШ на это никогда не пошёл. Ну и наконец 2-4 ТЩ (не для обслуживания крепостных мин), это вкорне неверно, а минно-тральные силы от дивизиона миниум должны обеспечивать боевую деятельность сил флота В корне неверно дробить силы флота и отдавать их местным начальникам. Ещё раз повторяю, все соединения флота и уж конечно минно-тральные силы должны быть напрямую подчинены командующему флотом. Это РИ. См.Петрова В действительности, никакой командующий флотом приказа с такой формулировкой ("невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море") никогда не отдал бы, т. к. прекрасно понимал, что в лучем случае он окажется в отставке, а скорее всего попадёт под суд.

cobra: Good пишет: никакой командующий флотом приказа с такой формулировкой ("невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море") не отдал бы, т. Вот примерно такую формулировки и родил в ПОрт-Артуре военсовет флагманов и капитанов Good пишет: Крепости строит и облуживает Военвед. Коменданты тех крепостей, которые одновременно являются ВМБ, в военное время (а может быть уже и в мирное) подчиняются командующему флотом. Вы состояние береговой обороны припоминаете в период после РЯВ до ПМВ? До ручки довели ее господа енералы..... В этом и есть смысл всех маневров, чтобы отобрать у АРМИИ БЕРЕГОВУЮ ОБОРОНУ и отдать ее ФЛОТУ, дабы привести ее в соответствие.. Ибо армейцы толком себе смысл всех мероприятий не представляли, нормальных орудий там тоже не было.... Что такое 10/45 главный калибр Приморских крепостей я думаю напоминать не надо............. Good пишет: По Вашей логике командованию флота надо подчинить например и порты Одесса и Новороссийск. Передергиваете, хотя еще в мирное время развернуть 2-3 батареи там не помешало бы.... Good пишет: но подчинять начальнику МОР (фактически коменданту крепости) никакие соединения флота нельзя. В реале МГШ на это никогда не пошёл. Дык начальник МОР - морской начальник в чине от кап.1 ранга до вице-адмирала...... Что ему помешает управлять приданными морскими силами, ктулху что ли? Все такие мероприятия вполне расписываются штабом флота и утверждаются Комфлота... Надо будет Комфлота изымет к примеру 3 бригаду КР находящуюся в П-А, и нарежет ей конкретную задачу.... А так напрямую рулить всеми бригадами и дивизионами глупо. Есть начальники на местах им виднее.... Good пишет: Ещё раз повторяю, все соединения флота и уж конечно минно-тральные силы должны быть напрямую подчинены командующему флотом. С какой стати? Че Комфлота и его штабу делать нечего как из Владика к примеру командовать в Николаевск дивизионами тральщиков, миноносцев, дюжиной портовых судов и брандвахтенной канонерской!!!! Не смешите мои тапочки , это и ранее была прерогатива командира военного порта, ну а вместо него будет начальник МОР

loginOFF: cobra пишет: В этом и есть смысл всех маневров, чтобы отобрать у АРМИИ БЕРЕГОВУЮ ОБОРОНУ Предлагаю радикальное решение- сразу передать все прибрежные крепости флоту. Генералы будут ИМХО только рады спихнуть такую обузу.bookwar пишет: мне кажется нужны погранвойска, Останется ОКПС. Вот только с подчинением. все же думаю в мирное время останется у Минфина, в военное - у Военведа. Отдельный корпус пограничной стражи. Отдельный корпус пограничной стражи создан в 1893 г. для осуществления пропускного контроля на границах империи и борьбы с контрабандой. В мирное время он подчинялся Министерству финансов, а военное время подразделения корпуса в пределах ТВД поступали в распоряжение военного командования. Комплектование частей корпуса проводилось на общих с частями Военного ведомства основаниях. Все пограничные районы делились на пограничные округа, в пределах которых были дислоцированы пограничные бригады. Каждая бригада, в зависимости от значимости охраняемого участка границы, подразделялись 2-5 отделов, а отдел на 4-5 отрядов. Отряды делились на кордоны в составе 15-20 человек во главе с унтер-офицером, осуществлявшие непосредственную охрану границы. В 1914 г имелось 8 пограничных округов: 1. I-й, со штабом в Санкт-Петербурге. 1 пограничная бригада и особый пограничный отдел. 2. II-й, со штабом в Вильно. 5 пограничных бригад. 3. III-й, со штабом в Варшаве. 6 пограничных бригад. 4. IV-й, со штабом в Киеве. 5 пограничных бригад. 5. V-й, со штабом в Одессе. 4 пограничные бригады и особый пограничный отдел. 6. VI-й, со штабом в Тифлисе. 5 пограничных бригад. 7. VII-й, со штабом в Асхабаде. 2 пограничные бригады. Всего в 7 округах числились 31 бригада, 116 отделов (в т.ч. 2 особых) и 570 отрядов. Они охраняли границу протяженностью 13 600 км. На особом положении находился Заамурский пограничный округ со штабом в Харбине. Его 3 бригады включали 6 пехотных и 6 конных полков, а также 4 конно-горные батареи, 3 железнодорожных полка и пограничную саперную роту. Войска протекторатов.Готовясь к войне на Средне-Азиатском ТВД, русское командование обратило внимание на армии 2 протекторатов- Бухары и Хивы. Бухарской и хивинской армиям было разрешено увеличить численность, в них введены аналогичные русским штаты, поставлены современные стрелковое оружие, артиллерия. В качестве инструкторов были откомандированы офицеры мусульманского вероисповедования. В результате в 1914 г. в армии Бухары числились 5 бригад по 2 трехбальонных полка, конному полку ( 6 сотен) и конно-артиллерийскому дивизиону ( по 2 конно-горные батареи - по 4 орудия каждая) и 2 гвардейских конных эскадрона. Кроме того в ней был создан корпус военных сообщений ( несколько обозных батальонов). Общая численность военного времени - до 80 000 человек. Хивинская армия насчитывала 4 конных полка ( по 4 сотни), конно-артиллерийскую батарею (6 орудий) и эскадрон гвардии хана- до 4 000 человек. Отдельный корпус внутренней стражи. Отдельный корпус внутренней стражи создан в 1905 г. для борьбы с революционным движением. В мирное время он подчинялся Министерству внутренних, а военное время часть подразделений корпуса (в первую очередь казачьи полки и дивизионы) поступали в распоряжение военного командования. Комплектование частей корпуса проводилось на общих с частями Военного ведомства основаниях. Всего в составе ОКВС числились 8 бригад ( в Санкт-Петербурге, Москве, Варшаве, Минске, Киеве, Ставрополе, Саратове, Хабаровске), 13 батальонов ( в Лодзи, Риге, Астрахани, Одессе, Чите, Владивостоке, Харбине, Екатеринославле, Перми, Шуе, Нижнем Новгороде, Екатеринбурге, Царицыне) и несколько отдельных рот. В некоторых бригадах ОКВС на вооружении состояли бронеавтомобили «Шаррон-Накашидзе»- всего 5 БА. Бригада ОКВС – 4..5 батальонов, казачий полк (дивизион), жандармский эскадрон, батарея 47 мм легких орудий (8 орудий), нестроевая рота. Батальон ОКВС – 3-4 роты, казачья сотня, иногда жандармский эскадрон (взвод), взвод 47 мм легких орудий (2 орудия).

cobra: loginOFF пишет: сразу передать все прибрежные крепости флоту. Задумчиво а что у нас там с сухопутной обороной? Или в духе озвученных мною ранее предложений? При штабе коменданта морской крепости учредить сухпутный отдел, со своим начальником, который будет подчинен морскому коменданту, а так будет обеспечиватся и т.д. по линии Военведа? loginOFF пишет: Отдельный корпус пограничной стражи. loginOFF пишет: все же думаю в мирное время останется у Минфина Му тут всячески Минфин обкорнамли а вы! .... Пускай переходит в ВОЕНВЕД на правах ОТДЕЛЬНОГО КОРПУСА loginOFF пишет: Отдельный корпус внутренней стражи. Тока учрежден таки в 1906 году..... Хотя да по таймлайну предложили ишо в 1905 году

loginOFF: cobra пишет: При штабе коменданта морской крепости учредить сухпутный отдел, со своим начальником, который будет подчинен морскому коменданту, а так будет обеспечиватся и т.д. по линии Военведа? Отлично! Военвед согласен. cobra пишет: Пускай переходит в ВОЕНВЕД на правах ОТДЕЛЬНОГО КОРПУСА Ладно. Хотя охрана границы и армия- абсолютно разные вещи. cobra пишет: Хотя да по таймлайну предложили ишо в 1905 году вот от этого и отталкивался.

Good: cobra пишет: Вот примерно такую формулировки и родил в ПОрт-Артуре военсовет флагманов и капитанов Так у Вас же в АИ русские победили (или нет?). Как могла возникнуть такая формулировка? чтобы отобрать у АРМИИ БЕРЕГОВУЮ ОБОРОНУ и отдать ее ФЛОТУ, дабы привести ее в соответствие Что такое 10/45 главный калибр Приморских крепостей я думаю напоминать не надо в мирное время развернуть 2-3 батареи там не помешало бы Наконец я Вас понял. Похоже, что русских у Вас всё-таки побили. А таймлайн почему не исправили? Вы хотите спрятать флот в крепостях, весь берег утыкать батареями и сидеть в глухой обороне. Поэтому так и беспокоитесь о калибре крепостных орудий. начальник МОР - морской начальник в чине от кап.1 ранга до вице-адмирала Какая разница - сухопутное звание у него или морское? Его задача оборонять крепость возлежащие вокруг пляжи. И он будет использовать для этого и крейсера и ББО и линкоры, словом всё что дадут. Всем хорошо, все при деле. А командующий флотом, если вдруг с него спросит начальство, доложит о "невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море" так все силы флота задействованы в охране самого флота в базах. Не смешите мои тапочки , это и ранее была прерогатива командира военного порта, ну а вместо него будет начальник МОР Вашим тапочкам так весело, потому что они прикидываются слепыми и будто не видят, что я писал о минно-тральных силах (должно быть такое соединение на флоте со своим отдельным начальником), а не о брандвахте. В предыдущем посте они тоже якобы не заметили, что речь шла о 2 – 4 ТЩ из состава крепостных судов Военведа, а не о тральщиках флота. Но что с них возьмёшь – они же тапочки и к тому же, наверное, старенькие.

Крысолов: cobra пишет: В 1907 году отберут у Минфина... Охрану морских границ, промыслов и т.д., возложат на флот, чем он и так собственно занимался, А сухопутных границ возложат на ВОенвед........... А смысл? Как я понимаю в России в охране границ первостепенным была борьба с контрабандой. Это в СССР это границы ГБ отдали чтоб никто не убежал. А в Российской действительности погранстража как отделение Минфина - вполне правильно. С другой стороны - охрана границ в Маньчжурии - там да, не контрабанда, а хунхузы в первую очередь... Впрочем не вижу, почему военизированный корпус подчиняющийся Минфину справится хуже чем военные... В конце концов можно оперативно подчинить части погранстражи на ДВ местным военным командованиям.

loginOFF: Крысолов пишет: В конце концов можно оперативно подчинить части погранстражи на ДВ местным военным командованиям. А в реале ЕМНИП так и было. Заамупский округ- на особом положении, а остальные Минфину. Не знаю, зачем Военведу таможенные задачи?

Good: loginOFF пишет: 1. I-й, со штабом в Санкт-Петербурге. 1 пограничная бригада и особый пограничный отдел. 3. III-й, со штабом в Варшаве. 6 пограничных бригад. Вы забыли 3 бригады - 2 в I-ом и III-ем округах.

гутник: loginOFF пишет: в армии Бухары числились 5 бригад по 2 трехбальонных полка, конному полку ( 6 сотен) и конно-артиллерийскому дивизиону ( по 2 конно-горные батареи - по 4 орудия каждая) В реале бухарская пехота имела батальонную структуру. Потому предлагаю сделать 4 бригады по 6 батальонов. 4 конные полка разделить на две конные бригады. Артиллерия будет все-таки отдельно, такова специфика Бухары. Включать артбатареи в состав бригад будут тольков военное время. В артиллерии в мирное время Гвардейская конногорная батарея, 2 конные батаре (или конногорные), и 8 пеших баатрей (вполовина горные). loginOFF пишет: Кроме того в ней был создан корпус военных сообщений ( несколько обозных батальонов). В мирное время содержать вьючные части ? Для чего ? Пользы никакой, а верблюдов кормить нужно. Можно сделать по иному. Заключить с эмиром договор, что он в военное время выставляет определнное количесвто верблюдов с погонщиками. Число нужно подсчитать. loginOFF пишет: Хивинская армия насчитывала 4 конных полка ( по 4 сотни), конно-артиллерийскую батарею (6 орудий) и эскадрон гвардии хана- до 4 000 человек. Верю. Туркменская конница пригодится. loginOFF пишет: Бригада ОКВС – 4..5 батальонов, казачий полк (дивизион), жандармский эскадрон, батарея 47 мм легких орудий (8 орудий), нестроевая рота. Батальон ОКВС – 3-4 роты, казачья сотня, иногда жандармский эскадрон (взвод), взвод 47 мм легких орудий (2 орудия). Казаков во внутренней страже не будет, однозначно. Кроме, разве что, Якутского полка, который был подчинен МВД. В артиллерию в бригадах и батальонах не верю. Для чего она нужна ? Если в Заамурском округе ОКПС были конногорные батареи, так ведь там банды хунхузов какие были. А по кому пушки в России будут стрелять ?

гутник: loginOFF пишет: в армии Бухары числились 5 бригад по 2 трехбальонных полка, конному полку ( 6 сотен) и конно-артиллерийскому дивизиону ( по 2 конно-горные батареи - по 4 орудия каждая) В реале бухарская пехота имела батальонную структуру. Потому предлагаю сделать 4 бригады по 6 батальонов. 4 конные полка разделить на две конные бригады. Артиллерия будет все-таки отдельно, такова специфика Бухары. Включать артбатареи в состав бригад будут тольков военное время. В артиллерии в мирное время Гвардейская конногорная батарея, 2 конные батаре (или конногорные), и 8 пеших баатрей (вполовина горные). loginOFF пишет: Кроме того в ней был создан корпус военных сообщений ( несколько обозных батальонов). В мирное время содержать вьючные части ? Для чего ? Пользы никакой, а верблюдов кормить нужно. Можно сделать по иному. Заключить с эмиром договор, что он в военное время выставляет определнное количесвто верблюдов с погонщиками. Число нужно подсчитать. loginOFF пишет: Хивинская армия насчитывала 4 конных полка ( по 4 сотни), конно-артиллерийскую батарею (6 орудий) и эскадрон гвардии хана- до 4 000 человек. Верю. Туркменская конница пригодится. loginOFF пишет: Бригада ОКВС – 4..5 батальонов, казачий полк (дивизион), жандармский эскадрон, батарея 47 мм легких орудий (8 орудий), нестроевая рота. Батальон ОКВС – 3-4 роты, казачья сотня, иногда жандармский эскадрон (взвод), взвод 47 мм легких орудий (2 орудия). Казаков во внутренней страже не будет, однозначно. Кроме, разве что, Якутского полка, который был подчинен МВД. В артиллерию в бригадах и батальонах не верю. Для чего она нужна ? Если в Заамурском округе ОКПС были конногорные батареи, так ведь там банды хунхузов какие были. А по кому пушки в России будут стрелять ?

loginOFF: гутник пишет: Казаков во внутренней страже не будет, Так и они и не состоят в ОКВС, а прикомандированы в мирное время.Артиллерия- для борьбы с баррикадами и разгона толпы, в случае вооруженных вылазок "бомбистов". гутник пишет: В реале бухарская пехота имела батальонную структуру. Потому предлагаю сделать 4 бригады по 6 батальонов. 4 конные полка разделить на две конные бригады. Артиллерия будет все-таки отдельно, такова специфика Бухары. Включать артбатареи в состав бригад будут тольков военное время. В артиллерии в мирное время Гвардейская конногорная батарея, 2 конные батаре (или конногорные), и 8 пеших баатрей (вполовина горные Согласен. Переделаю.

cobra: Good пишет: Так у Вас же в АИ русские победили (или нет?). Ишо в июне 1904 года была принята............ Good пишет: Наконец я Вас понял. Похоже, что русских у Вас всё-таки побили. А главой подумать? Вы кинули кучу ссылок и че? Good пишет: Вы хотите спрятать флот в крепостях, весь берег утыкать батареями и сидеть в глухой обороне. Поэтому так и беспокоитесь о калибре крепостных орудий. Это я то хочу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вы наверно как бы не в курсе, я понял! Что флоту нормальные базы нужны!!!! Good пишет: Его задача оборонять крепость возлежащие вокруг пляжи. А хто вам такое скзал? Его задача ввести сражение за ДАЛЬНИЕ походы к КРЕПОСТИ... Что как миниум 150-200 миль в радиусе............ Good пишет: что я писал о минно-тральных силах (должно быть такое соединение на флоте со своим отдельным начальником), Интересно, вы где такую организацию видели? гутник пишет: Казаков во внутренней страже не будет, однозначно. Интересно почему? Каковы аргументы? гутник пишет: А по кому пушки в России будут стрелять ? А пушки что ни разу не стреляли в ходе известных событий?

гутник: loginOFF пишет: Так и они и не состоят в ОКВС, а прикомандированы в мирное время. Могут прикомандировываться только в случае массовых беспорядков. А иначе получается, что необходимо в мирное время еще дополнительно формировать до 50 казачьих сотен. Я все-же предлагаю иной вариант - усиление конно-полицейской стражи. Тем паче, что основано на реале. А конно-полицескую стражу можно вербовать в том числе и из казаков, которые отслужили срочную. loginOFF пишет: Артиллерия- для борьбы с баррикадами и разгона толпы, в случае вооруженных вылазок "бомбистов". Слишком жирно будет для ВС. В случ-чего придется армейскую батарею вызывать. cobra пишет: Интересно почему? Каковы аргументы? Казаки подчинены военному ведомству. Главная задача казаков - оборона страны от врага внешнего. А борьба в врагом внутренним - это уж вынужденная мера. за неимением внутренней стражи приходилось армию, в том числе и казаков использовать. Думаю, что как и в реале, против беспорядков массовых, можно использовать льготные казачьи части. Т.е. если где-то рабочие начинают бунтовать, то проводится мобилизация льготного казачьего полка или сотни и отправляются они на подавление. cobra пишет: А пушки что ни разу не стреляли в ходе известных событий? Армейские пушки палили. Вот и будут они снова палить, случись заваруха. Дорого в мирное время держать артиллерию для того, чтобы палить по баррикадам.

loginOFF: гутник пишет: Вот и будут они снова палить, случись заваруха. Дорого в мирное время держать артиллерию для того, чтобы палить по баррикадам. Решено было армию не привлекать, за исключением казачьих частей. Поэтому и пушки. Армия ессно свои не дала, поэтому сделали легкие 47 мм морские на колесных лафетах. Картечь и фугасы.. Против "бомбистов" хватит.. А еще они Шарроны закупили, уже потом (ЕМНИП в реале один БА использовался против крестьян в Прибалтике с успехом.)

Good: loginOFF пишет: Отдельный корпус внутренней стражи создан в 1905 г. для борьбы с революционным движением. Какой смысл содержать такой корпус после подавления революции? В реале, после 1906 года, с революционным движением и прочими делами прекрасно справлялась 14 тысячная жандармерия. А здесь дополнительно к ней ещё минимум 50 тысяч - 4 армейские дивизии (!).

гутник: Итак, в 1907 году Высочайшим указом был создан Отдельный корпус внутренней стражи. В его состав вошли 72 батальона внутренней стражи. Батальоны были следующие: 1-й внутренний Санкт-Петербургский батальон 2-й внутренний Петрозаводский батальон 3-й внутренний Архангелогородский батальон 4-й внутренний Новгородский батальон 5-й внутренний Псковский батальон 6-й внутренний Рижский батальон 7-й внутренний Ревельский батальон 8-й внутренний Митавский батальон 9-й внутренний Виленский батальон 10-й внутренний Витебский батальон 11-й внутренний Ковенский батальон 12-й внутренний Гродненский батальон 13-й внутренний Минский батальон 14-й внутренний Могилёвский батальон 15-й внутренний Киевский батальон 16-й внутренний Житомирский батальон 17-й внутренний Каменец-Подольский батальон 18-й внутренний Херсонский батальон 19-й внутренний Кишиневский батальон 20-й внутренний Таврический батальон 21-й внутренний Екатеринославский батальон 22-й внутренний Харьковский батальон 23-й внутренний Полтавский батальон 24-й внутренний Черниговский батальон 25-й внутренний Курский батальон 26-й внутренний Орловский батальон 27-й внутренний Воронежский батальон 28-й внутренний Московский батальон 29-й внутренний Тверской батальон 30-й внутренний Смоленский батальон 31-й внутренний Калужский батальон 32-й внутренний Тульский батальон 33-й внутренний Рязанский батальон 34-й внутренний Тамбовский батальон 35-й внутренний Владимирский батальон 36-й внутренний Нижегородский батальон 37-й внутренний Ярославский батальон 38-й внутренний Костромской батальон 39-й внутренний Вологодский батальон 40-й внутренний Казанский батальон 41-й внутренний Вятский батальон 42-й внутренний Пермский батальон 43-й внутренний Симбирский батальон 44-й внутренний Пензенский батальон 45-й внутренний Саратовский батальон 46-й внутренний Астраханский батальон 47-й внутренний Самарский батальон 48-й внутренний Уфимский батальон 49-й внутренний Оренбургский батальон 50-й внутренний Тобольский батальон 51-й внутренний Томский батальон 52-й внутренний Красноярский батальон 53-й внутренний Иркутский батальон 54-й внутренний Варшавский батальон 55-й внутренний Сувалкский батальон 56-й внутренний Ломжинский батальон 57-й внутренний Плоцкий батальон 58-й внутренний Калишский батальон 59-й внутренний Петроковский батальон 60-й внутренний Келецкий батальон 61-й внутренний Радомский батальон 62-й внутренний Люблинский батальон 63-й внутренний Седлецкий батальон 64-й внутренний Ставропольский батальон 65-й внутренний Тифлисский батальон 66-й внутренний Бакинский батальон 67-й внутренний Эриванский батальон 68-й внутренний Кутаисский батальон 69-й внутренний Ташкентский батальон 70-й внутренний Верненский батальон 71-й внутренний Омский батальон 72-й внутренний Благовещенский батальон Расписание батальонов взято из реала, на период Александра Второго. В сосав бригад также можно всключить С-П, Московский и Варшавский жандармсике дивизионы, Одесскую конно-жандармскую команду, Сахалинскую и Камчатскую пшие жандармские команды (численностью быди до 400 человек каждая).

гутник: loginOFF пишет: Решено было армию не привлекать, за исключением казачьих частей Почему казаки в такой опале ? loginOFF пишет: Поэтому и пушки. Армия ессно свои не дала, поэтому сделали легкие 47 мм морские на колесных лафетах. Картечь и фугасы.. Дороговастенько получается это удовольствие .... Не верю. Good пишет: Какой смысл содержать такой корпус после подавления революции? Для несения внутренней службы. Это и охрана всяких гражданских ведомств, и конвоирование арестованных, и прочее ... Ведь внутренние войска не только баррикады громят. А жандармерия иные задачи имеет, там оперативная работа, дознание ...

Good: гутник пишет: и конвоирование арестованных, и прочее ... Для этого существовала конвойная стража (в 1914 году - 531 команда). Это и охрана всяких гражданских ведомств, Эти функции осуществляла полицейская стража.

Вандал: гутник пишет: Расписание батальонов взято из реала, на период Александра Второго. Не учитываете изменений в Сибири и на Дальнем Востоке. Как минимум нужны Хабаровский, Владивостокский, Читинский, Омский, Новониколаевский батальоны, а на Сахалине (всё-таки, каторга) нужен не один батальон, а больше. Кстати, нужно что-то для обеспечения порядка в Донбасском промышленном районе (включая Мариуполь). Одного Екатеринославского батальона на всю Новороссию уже недостаточно. Кроме того, нужны несколько учебных батальонов, где готовились бы из новобранцев солдаты, потому что первогодки не годятся для выполнения тех задач, которые стоят перед корпусом.

гутник: loginOFF пишет: Бригада ОКВС – 4..5 батальонов, казачий полк (дивизион), жандармский эскадрон Думаю, что бригады внутрееней стражи будут неоднородны по составу. Но стандартный вариан - 3-4 батальона внутренней стражи, и 2-3 эскадрона конно-полицейской стражи.

гутник: Good пишет: Для этого существовала конвойная стража (в 1914 году - 531 команда) Именно так. И подчинялась конвойная стража инспектору конвойной стражи, состоявшему при Главном штабе. Нахрена военному ведомству заниматься кандальниками ? Конвойную стражу влить в ОКВС. Good пишет: Эти функции осуществляла полицейская стража. Тот же Редигер жалуется, что масса войск отвлекалась на охрану гражданских объектов. Вандал пишет: Не учитываете изменений в Сибири и на Дальнем Востоке. Согласен. Я просто привел список навскидку. Вандал пишет: нужны несколько учебных батальонов, где готовились бы из новобранцев солдаты А может бригадные учебные команды ? Я бы вообще комплектовал ОКВС по найму, т.е. теми, кто уже прошел срочную службу.

Вандал: гутник пишет: А может бригадные учебные команды ? Непринципиально. Идея Вам понятна. гутник пишет: Я бы вообще комплектовал ОКВС по найму, т.е. теми, кто уже прошел срочную службу. А денег хватит? По самым скромным оценкам, выльется это примерно в 50 тысяч нижних чинов. Унтер-офицеров, естественно, набирать по контракту, но вот рядовой состав, боюсь, экономика России не потянет. гутник пишет: Согласен. Я просто привел список навскидку. Ну эту вскидку придётся сильно переработать. Население-то России удвоилось, причём, по большей части за счёт новых регионов (Новороссия и Северный Кавказ, Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток).

гутник: loginOFF пишет: 3 железнодорожных полка Заамурская железнодорожная бригада пограничной стражи включала не три полка, а 4 батальона.

гутник: Вандал пишет: Унтер-офицеров, естественно, набирать по контракту, но вот рядовой состав, боюсь, экономика России не потянет. Была в реале практичка, когда полицейская стража финансировалась за счет фабрикантов и промышленников. Т.е. подчинялась государству, но денежки на содержание давал буржуй, чей завод был под опекой стражи. Есть над чем думать. Кстати, ведь личный состав жандармских дивизионов формировался из срочников, и учебок для них особых не было. хотя в Заамурском округе погранстражи был учебный отряд. Вандал пишет: Население-то России удвоилось, причём, по большей части за счёт новых регионов (Новороссия и Северный Кавказ, Поволжье, Урал, Сибирь, Дальний Восток). В казачьих областях хватит и льготных казаков. А вот в Европейской части казаков нет, а отвлекать на подавление бунтов всяких первоочередны части не хочется.

loginOFF: Прочел. Предлагаю следующий вариант- за основу берется "список Гутника" ( почти "список Шиндлера") Бригада- все же яподумал слишком крупное соединение. Оставить только в столицах, Владике, Киеве и может быть в паре- тройке промышленных центров ( типа Шуи, Варшавы..) В остальных- батальоны. Батальон сделать смешанным- 2-3 охранные роты, 1-2 конно-охранных эскадрона, может быть учебный взвод. Или учебный взвод сделать в бриагадах? И все же хотелось бы, чтобы они имели свою артиллерию- пусть 1-2 орудия на батальон- чтобы армию не привлекать. гутник пишет: подчинялась конвойная стража инспектору конвойной стражи, состоявшему при Главном штабе. Нахрена военному ведомству заниматься кандальниками ? Конвойную стражу влить в ОКВС В виде самостоятельного отдела.

Good: гутник пишет: Конвойную стражу влить в ОКВС. Численность конвойной стражи составляла всего около 12 тысяч человек. А у Вас получается более 50 тысяч. Чем Вы их займёте? И вообще, хорошо бы сформулировать функции ОКВС. Тот же Редигер жалуется, что масса войск отвлекалась на охрану гражданских объектов. Такая ситуация была во время волнений - 1905 - 1906 годах.

cobra: Вандал пишет: Кроме того, нужны несколько учебных батальонов, где готовились бы из новобранцев солдаты, потому что первогодки не годятся для выполнения тех задач, которые стоят перед корпусом. Согласен......... гутник пишет: Дороговастенько получается это удовольствие .... Не верю. С какой стати. Пушки стреляют тока прямой наводкой. Боезапас и пушки ХАЛЯВНЫЕ.. Тока заказать лафеты колесные и усе.... А это недорого......... Вандал пишет: Не учитываете изменений в Сибири и на Дальнем Востоке. Как минимум нужны Хабаровский, Владивостокский, Читинский, Омский, Новониколаевский батальоны, а на Сахалине (всё-таки, каторга) нужен не один батальон, а больше. Именно.........

loginOFF: cobra пишет: Тока заказать лафеты колесные и усе Пардон, но вы забыли еще и картечь. ЕМНИП у морских пушек ее не было. Впрочем, тоже не слишком дорого.

cobra: Тупим..... Ну это собственно не так и дорого

Вандал: loginOFF пишет: Пардон, но вы забыли еще и картечь. Картечь для нарезных пушек? Не бывает. Есть только шрапнели, у них есть установка трубки "на картечь". Но шрапнели дороги.

cobra: Точно затупили все скопом.... loginOFF И гранат хватит по уши.... Нефиг с фигней разной заморачиватся... В аккурат для таких целей типа пулемет заткнуть в окно выстрелить и т.д.

Good: cobra пишет: Его задача ввести сражение за ДАЛЬНИЕ походы к КРЕПОСТИ... Что как миниум 150-200 миль в радиусе С учётом того, что максимальная ширина Чёрного моря - 300 миль, а Балтийского - в несколько раз меньше, то получается, что своими ОВРами МОРами делите весь морской театр на куски. Заодно также делите силы и средства флота. В результате такой кусочный флот, вместо того чтобы выполнять свою главную задачу - уничтожение флота неприятеля и завоевание господства на театре, будет "ввести сражение за ДАЛЬНИЕ подходы" к персональным крепостям. Командующему флотом остаются функции снабжения и пополнения личного состава. Исходя из Вашей логики, следующим шагом должно быть подчинение МОР командующим соответствующих военных округов для улучшения взаимодействия морских районов с сухопутными войсками (или что-то в этом роде). И, наконец, ликвидация Морведа как ненужного органа управления и создание при Военведе какого-нибудь морского отдела (исключительно для заказа кораблей “дальней обороны побережья”). Откуда у Вас такие идеи? Из опыта победы в РЯВ? Или как Вы выражаетесь – решили “главой подумать”- так сказать … авторский произвол? Интересно, вы где такую организацию видели? В рассматриваемый период и на русском флоте? На БФ - дивизия траления, а затем Минная оборона.

cobra: Вы мою монографию по флоту смотрели вообще? Или тока одну главу? Далее вы передергиваете по полной..... Начальнику МОР подчинены Береговые батареи береговые флотские части(склады, арсеналы, экипажи и т.д.) портовые суда(водолеи, Угольщики, брандвахты и т.д.) К МОРу приписываются дивизионны тральщиков, малых миноносцев, посыльные суда, впоследствии сторожевые и торпедные катера............. Что здесь не ясно? ЛИНКОРЫ, крейсера, ЭМ входят в состав ЭСКАДР............ подчиненных Комфлота и его штабу Который сооветственно руководит ЭСКАДРОЙ (или их несколько) и МОРами.... И начальники МОР обеспечивают траление, проводку и т.д. Квантунский МОР случай ОСОБЫЙ в силу своего изолированного положения. Посему там Начальнику МОР оперативно подчинены бригада крейсеров и несколько дивизионов ЭМ. И в состав МОРа входит бригада береговой обороны. Что здесь нелогично?

Вандал: cobra пишет: В аккурат для таких целей типа пулемет заткнуть в окно выстрелить и т.д. А может, не надо? Город всё-таки. Из-за одного ...удака с пулемётом может сгореть целый дом. Да и откуда у боевиков пулемёты? Неудобно это, они всё больше с револьверами, в крайнем случае, с винтовками. Шрапнель для городских условий идеальна. После расстрела придётся только заново отштукатурить стены. А то, что дороги - нам же не боевые действия всти. Для разгона охламонов хватит нескольких снарядов.

bookwar: Вандал пишет: Да и откуда у боевиков пулемёты? от недостаточности пограничной и внутренней стражи

cobra: В принципе Я с Логиновым согласен, что хоть что то ОКВС дать надо... А тут Флот не знает куда свои 47мм девать... То есть дешево и сердито.... Но вот с шрапнелями!!! Ну не знаю.... ПО идее конечно надо... А вот дошли бы руки до этого... Даже не представляю... Хотя в принципе дать по 20-25 шрапнелей на пушку и расходовать тока на боевые цели..... А снарядов тока 2 типа было стальная и чугунные 1,5 килограммовые гранаты

loginOFF: ."Картечь дожила до наших дней: она применяется при стрельбе из малокалиберных орудий, не имеющих шрапнели, для отражения атаки противника, для самообороны." В книге "Артиллерия" 1937 г.

cobra: loginOFF а для 1.75" пушки Энгстрема имелась картечь в боекомплекте... 18 26 граммовых пуль......................

Вандал: loginOFF пишет: "Картечь дожила до наших дней: она применяется при стрельбе из малокалиберных орудий, не имеющих шрапнели, для отражения атаки противника, для самообороны." В книге "Артиллерия" 1937 г. Типа мелкашки дешевые - не жалко. В общем, годится, всё равно альтернатива - отправить в лом. А так пусть хоть как-то постреляют. В уличных условиях расстояния для этих пушек - сотни метров.

loginOFF: Вандал пишет: В уличных условиях расстояния для этих пушек - сотни метров. Так на это и рассчитано- по толпе в упор. ЕМНИП картечь с таких орудий метров на 100-150 летит- больше и не надо.

loginOFF: Почти на 70% готовый вариант. Нет полностью резервных войск и не описаны денежные вопросы, а также прохождение службы офицерами ( впрочем поскольку практически неотлично от реала- имхо -и не писать?). Да и не разобрался пока с командирами корпусов- все фамилии из реала. http://slil.ru/25042246

cobra: loginOFF

loginOFF: Ув. Кобра!Вот этого не надо. Лучше табуретки в студию, чтобы было что править.

Вандал: loginOFF пишет: Ув. Кобра!Вот этого не надо. Лучше табуретки в студию, чтобы было что править. Сходу. А не дофига ли у Вас офицеров в штате мирного времени? Я сейчас составляю аналогичные штаты для МЦМ-2ТК. Делюсь: Штаб-офицеры. Полковник Завхоз. Младший штаб-офицер 3 батальонных командира. Обер-офицеры Полковой адьютант Начальник пулемётной команды (у Вас - командир пулемётной роты) Начальник команды связи Начальник учебной команды 12 ротных командиров Командир нестроевой роты 25 субалтерн-офицеров (по 2 на роту, 1 в пулемётной команде, Вам нужно 2) Итого: 6 штаб-офицеров и 42 обер-офицера. Просто, в 1909 году с офицерами дело плохо. Некомплект довольно значительный.

Sergey-M: мои 5 коп. АЛ - С этого года призыв производился с 4 апреля по 4 мая СМ –в аграрной стране сие мешает сельхозработам. Да и к лету солдаты еще током обучится не успеют. Лучше оставить по прежнему. АЛ - К воспитательным заведениям еще относились: Вольская военная школа, куда переводились малоуспевающие кадеты СМ –преобразрвано в кадетский корпус АЛ - Пласт. бат-ны (сотен в них) СМ – а точно пластунские батальоны делились на сотниа не на роты? И почему не терских пластунов? Не слишком ли много сибирских резервных бригад? Или все таки полевые войск полностью укомплектованы и по мобилизации личного состава не получают?

Good: Несколько замечаний по казачьим войскам. 1. Состав мирного времени. Оренбургское КВ - 6 полков (28 сотен), отд. дивизион (2 сотни), 2 отд. сотни; Существовала также конвойная сотня наместника на Кавказе, состоящая из кубанских и терских казаков. 2. Состав военного времени. Донское КВ - 52 полка (312 сотен), 21 действующая и 1 запасная батареи; Кубанское КВ - 5 батарей и 17 запасных сотен (в т. ч. 6 пластунов); Оренбургское КВ - 6 батарей; Забайкальское КВ - 4 батареи; Терское КВ - 2 батареи, отсутствуют отд. дивизионы ; Уральское КВ - 3 запасные сотни; Астраханское и Амурское КВ по 1 запасной сотне. 10 команд в Терском КВ существовали в мирное время и не были запасными. 4 из них были местными командами в отделах, а 6 входили в состав т. н. Терской охранной стражи. По поводу численности Якутского казачьего полка. 3000 человек - это всё казачье население. А на службе было ~ 300 человек.

loginOFF: Sergey-M пишет: СМ –в аграрной стране сие мешает сельхозработам. Да и к лету солдаты еще током обучится не успеют. Лучше оставить по прежнему. Принял.Sergey-M пишет: СМ –преобразрвано в кадетский корпус принял.Sergey-M пишет: а точно пластунские батальоны делились на сотниа не на роты? И почему не терских пластунов? Не слишком ли много сибирских резервных бригад? Или все таки полевые войск полностью укомплектованы и по мобилизации личного состава не получают Пластуны- однозначно батальноы делились на сотни. Названия из Маркова. А резервные боигады в Сибири- смотрите предыдущие обсуждения. Тогда решили, что лучше сделать их в Сибири и везти призывников, да и местный контингент будет где готовить. Good пишет: Несколько замечаний по казачьим войскам. Псомотрю сегодня. Или я ошибся или у Маркова неправильно. Казачьи выойска я практически не переделывал, только развернул часть бригад в дивизии в Туркво, соотвно передислоцировав полки.

loginOFF: Вандал пишет: Сходу. А не дофига ли у Вас офицеров в штате мирного времени? А вот над этим стоит подумать. Я уже сейчас точно не помню из чего исходил. Кажется просто уменьшил число ротных и батальонных командиров по сравнению с реадлом. Надо глянуть наработки. А 48 офицеров не маловато ли?. Учтите что у меня команды все штатные. Т.е. в отличие от реала офицеры и нижние чины у разведчиков и связистов штатные, а не командированные. Только учебная команда не предусмотрена и будет заштатной.

Вандал: loginOFF пишет: А 48 офицеров не маловато ли?. Учтите что у меня команды все штатные. Т.е. в отличие от реала офицеры и нижние чины у разведчиков и связистов штатные, а не командированные. Ну добавьте 1-2 офицеров на команду охотников (начальник команды связи у меня уже есть, сама команда маленькая, одного офицера хватит). loginOFF пишет: Только учебная команда не предусмотрена и будет заштатной. Сама команда внештатная, а её начальник - штатная должность. В военное время может идти хоть в пульроту третьим младшим офицером. loginOFF пишет: А вот над этим стоит подумать. Я уже сейчас точно не помню из чего исходил. Кажется просто уменьшил число ротных и батальонных командиров по сравнению с реадлом. Ну я расписал всё. Уменьшаться должно не только число командиров рот, но и субалтерны отделяемых рот, то есть -12 обер-офицеров, в том числе -8 должностных и младших. Кроме того, по штату 1903-1908 всякие квартермистры, казначеи, заворужием и делопроизводители - тоже офицеры. А по штату 1910 года - военные чиновники.

loginOFF: Вандал пишет: 1903-1908 ЕМНИП из этих штатов и исходил. Т.е. в принципе я могу уменьшить офицеров и вписаться в численность офицеров на 1914 г.

гутник: 1. Если рехервные бригады № 46-66 даны по реалу, то резервные бригады № 67-79 - на чем основано ? Я понимаю, что это почти что авторский произвол, но ведь в релае в РЯП разворачивали следующи дивизии: 68-я пехотная дивизия 269-й пехотный Богодуховский полк 270-й пехотный Купянский полк 271-й пехотный Льговский полк 272-й пехотный Корочанский полк 69-я пехотная дивизия 273-й пехотный Дунайский полк 274-й пехотный Ставучанский полк 275-й пехотный Хотинский полк 276-й пехотный Лиманский полк 70-я пехотная дивизия 277-й пехотный Ингульский полк 278-й пехотный Бердянский полк 279-й пехотный Ялтинский полк 280-й пехотный Балаклавский полк 71-я пехотная дивизия 281-й пехотный Дрисский полк 282-й пехотный Черноярский полк 283-й пехотный Бугульминский полк 284-й пехотный Чембарский полк 72-я пехотная дивизия 285-й пехотный Мценский полк 286-й пехотный Кирсановский полк 287-й пехотный Тарусский полк 288-й пехотный Куликовский полк 73-я пехотная дивизия 289-й пехотный Сухаревский полк 290-й пехотный Липецкий полк 291-й пехотный Бобровский полк 292-й пехотный Пронский полк 77-я пехотная дивизия 305-й пехотный Богородский полк 306-й пехотный Ковровский полк 307-й пехотный Арзамасский полк 308-й пехотный Рославльский полк 78-я пехотная дивизия 309-й пехотный Илецкий полк 310-й пехотный Стерлитамакский полк 311-й пехотный Челябинский полк 312-й пехотный Березинский полк 79-я пехотная дивизия 313-й пехотный Кинешемский полк 314-й пехотный Кадниковский полк 315-й пехотный Рыбинский полк 316-й пехотный Вышневолоцкий полк А потому и названия полков должны быть именно такими. Про 273 резервный пехотный Уфимский батальон и 274 резервный пехотный Пермский батальон я вообще олчу. Ибо получается что в военное время они становтся поклами. а ведь уже есть 101 Перский и 106 Уфимский полки.

loginOFF: гутник пишет: Ибо получается что в военное время они становтся поклами. а ведь уже есть 101 Перский и 106 Уфимский полки. Ну вот, дубли все же проскочили. Именно поэтому старался взять из больших номеров дивизий. И то все равно проскакивали полки, которые уже были. Плюс в начале старлся получить названия ближе к месту дислокации...

гутник: Про Сибирские резервные бригады. Я не понял, почему они нчаались с № 14 вообще-то. Если Сибирских стрелковых дивизий 12, то Сибирские резервные бригады, являясь продолжателем, должны начинаться с № 13. Но я вообще считаю, что такого нонсенса вообще не могло быть, чтобы Сибирсике стрелковые полки и Сибирские резервные ПЕХОТНЫЕ батальоны получили единую нумерацию. Не верю я и приведенные наименования батальонов. Про вот это я вообще молчу: 63 Сибирский резервный Усолье-Сибирский батальон 80 Сибирский резервный Усолье-Сибирский батальон В реале имелось 12 Сибирских резервных пехотных полков, имевших свои наименования , начиная от 1 Стретенского, заканчивая 12 Барнаульским. Поэтому, если предусмотрено формирование в Сибирских округах большего количества резрвных дивизий, то нужно просто формировать еще две-три Сибисркие резервные пехотные бригады, но при этом наименование батальонов должно быть по-бригадно близким, т.е. не может быть в одной бригаде Иркутский батальон и Кустанайский. Или Красноярский и Бийский.

гутник: Туркестанские стрелковые дивизии. Их по списку 6, т.е. их полки, как я понимаю, по 3 батальона, и что же получается в Туркестане у нас 72 батальона будет ?????

loginOFF: гутник пишет: близким, т.е. не может быть в одной бригаде Иркутский батальон и Кустанайский. Или Красноярский и Бийский. Принял. Исправлю. А дубли- просто недостаточно смотрел.. Все- таки 8 Сибирских резервных.. А с 14 нмера- ну, как всякий ВВС-овец не люблю этот №-13. (Хотя обычно в этот день мне везет... ) Вообще-то вы забыли про отдельную бригаду на Сахалине. Если считать подивизионо/бригадно как раз ее №.

гутник: По кавалерии: Терские казачьи полки были 4-сотенные. В Енисейский дивизион не верю. В мироное время будут Иркутская и Красноярская сотни, а в военное два дивизиона. Откуда в мирное время 7-й Оренбургский казачий полк и куда исчез дивизион ? В Туркестанской казачьей дивизии указан 2-й казачий артдивизион - это что ? Из каких он батарей ?

гутник: loginOFF пишет: Все- таки 8 Сибирских резервных.. А хватит для них мобзапаса ?

гутник: Если все же решили 8 бригад в Сибири иметь, но я названия могу подобрать, да и для резренвых пехриных бригад. Кстати, в военное время предусматрвиалось формировать не 79 пехотных дивизий, а 81 !!!!

гутник: loginOFF пишет: Вообще-то вы забыли про отдельную бригаду на Сахалине. Если считать подивизионо/бригадно как раз ее №. А она не будет носить № 13, ибо есть Отдельная бригада просто.

Good: гутник пишет: Терские казачьи полки были 4-сотенные. Неправы. Терское к.в. – в Терской обл., образовано 1860 (как и Кубанское в.) из линейных К., живших здесь с XVI в. В военное время 70 конных сотен, 12 оруд. (281 оф., 12298 н. ч.), в мирное – 26 конн. сотен, 8 оруд. (204 оф., 4521 н. ч.).

loginOFF: гутник пишет: Туркестанские стрелковые дивизии. Их по списку 6, т.е. их полки, как я понимаю, по 3 батальона, и что же получается в Туркестане у нас 72 батальона будет ????? А чем вам не нравиться? Вроде тоже до этого обсуждали...6х3Х4=72...

Good: гутник пишет: военное время предусматрвиалось формировать не 79 пехотных дивизий, а 81 !!!! Из каких резервных бригад формировались дополнительные дивизии?

гутник: Откуда данные ? И если терские полки 6-сотенные, то в военное время 12 полк дадут 72 сотни, а тут указано только 70 ! А отдельные сотник уда ? А 26 сотен в мирное время - это что, 4 полка по 6 сотен и 2 сотни конвоя ? Я не могу точно вспомнить, где я читал, что треские полк были по 4 сотни. Найду - напишу. loginOFF пишет: А чем вам не нравиться? Вроде тоже до этого обсуждали...6х3Х4=72... До хрена для Туркестана 72 батальона.

loginOFF: гутник пишет: не 79 пехотных дивизий, а 81 !!!! НЕ понял. Второочередных ЕМНИП 35, остальные не помню.

loginOFF: гутник пишет: До хрена для Туркестана 72 батальона. Ага. И еще 3 кавдивизии, 2 жд бригады, 3 саперных батальона, автотранспортные части, 1 воздухоплавательная рота из 3 Шютте-Ланцев.. И все- на Индию. А не маловато ли будет?

гутник: Good пишет: Из каких резервных бригад формировались дополнительные дивизии? Так 54-я резервная бригада разворачивалась в 54-ю и 71-ю ПД, а 55-я бригада - в 55-ю и 72-ю ПД

loginOFF: гутник пишет: Если все же решили 8 бригад в Сибири иметь, но я названия могу подобрать, да и для резренвых пехриных бригад. Кстати, в военное время предусматрвиалось формировать не 79 пехотных дивизий, а 81 !!!! Так. Выкладывайте ваши предложения... Будем править... Хотя все же не помню про 81 резервную дивизию...

гутник: loginOFF пишет: Второочередных ЕМНИП 35, остальные не помню. 35 дивизий 2-й очереди - это уже после реформы 1910 года. И получалось всего 84 дивизии.

loginOFF: гутник пишет: всего 84 дивизии. А у нас всего 122 и 3 бригады.

гутник: 84 - это только пехотные дивизии. Без гвардии, гренадеров и сибиряков. После 1910 года в военное время формировались пехотные дивизии №№ 53-84 и Сибисркие стрелковые № 12-14.

loginOFF: Увы. Пехотных у нас всего 81... Без гвардии(3), гренадеров(4) и сибиряков(12)... К пехотным 8 резервных пехотных из сибири не причислю...

гутник: Вот как резервные бригады формировали вторые дивизии: 50 67 51 68 52 69 53 70 54 71 55 72 56 73 57 74 58 75 59 76 60 77 61 78 62 79 63 80 64 81

loginOFF: Извините, Александр, но ЕМНИП мы уже все эьто обсуждали. Для резервных сибирских бригад плодвозят пополнение с европейск. части. Ксе равно получается быстрее чем целиком корпуса везти. Мы же ожидали Яп=ского нападения. А остальные дивизии- так третью очередь я вообще не прописывал. Ибо все смутно- когда и сколько понадобиться. 34 второочередных пехотных+8 сибирских второочередных+ 44 крепостных полка+запасные батальоны(144)- которые при необходимости развертываются в третьеочереднве полки.

Sergey-M: loginOFF пишет: запасные батальоны(144)- которые при необходимости развертываются в третьеочереднве полки. это зачем? есть же гос опочение?

гутник: Сколько должно быть батальонов в Туркестане всего ?

гутник: т.е. Вы хотите запасные батальоны поставить в линию ? а почему их так мало ? ведь на каждый пехотный полк нужен запасный батальон .... Кстати, а может просто передисловицровать из Казанского ВО в Сибирь те резервыне бригады, которые по мобрасписанию должны были формировать Сибисркие корпуса ?

Sergey-M: гутник пишет: з Казанского ВО в Сибирь те резервыне бригады, которые по мобрасписанию должны были формировать Сибисркие корпуса ? а зачем? можно и в казво бригады оставить и в сибири новые создать. мобилизация при войне на дельнем востоке от таких мер ускорится. а бригады казво прибудут позже. гутник пишет: а почему их так мало ? эт из какого го то труда цитата вроде уже не раз в армейских обсуждения х эта цифра фигурировала.

гутник: Sergey-M пишет: можно и в казво бригады оставить и в сибири новые создать Можно, нужно пересчитать батальоны, которые освобождаются при переходе на 3 батальонные полки

Sergey-M: гутник пишет: Можно, нужно пересчитать батальоны, которые освобождаются при переходе на 3 батальонные полки и при переходе всех резервных бригад на 4-х батальонный штат

гутник: Sergey-M пишет: и при переходе всех резервных бригад на 4-х батальонный штат Да. именно так.

Sergey-M: так-с. на 1 января 1909 у нас 8-ми батальонных рез бригад 15 4-х батальонных 11 и 6 отдельных резервных батальонов. т е из41 рбр вполне выходит, ну и отледьные батальоны свести -передислоцировать чтоб еще 1 бригада вышла. из 3 сибирских резервных 8 батальонных бригад делаем 6 новых. а еще 2 -можно перевзьти батальоны из КазВО( после реорганизации 57 и 54 рбр)

Good: гутник пишет: Вот как резервные бригады формировали вторые дивизии: А 46-я, 47-я, 48-я и 49-я резервные бригады вторых дивизий не формировали?

Sergey-M: так они в варшвском округе -к фронту близко надо их побоеспособнее держать, и не ослаблать формированиями 2-ой дивизии.

Good: гутник пишет: Откуда данные ? Отсюда И если терские полки 6-сотенные, то в военное время 12 полк дадут 72 сотни, а тут указано только 70 ! Полки 3-й очереди 4х сотенные, 2 гвардейские и 4 запасные сотни. Упоминание о том, что третьи полки должны были быть 4х сотенными я встречал и в других источниках. Но Елисеев утверждал, что с начала войны все терские полки были 6и сотенными.

Good: А откуда тогда брались 65-я и 66-я дивизии?

Sergey-M: так из 65 и 66 рбр кавказских

Good: Sergey-M пишет: на 1 января 1909 у нас 8-ми батальонных рез бригад 15 12 бригад по 8 батальонов и 1 имела 6 батальонов. Всего было 152 батальона.

гутник: Good пишет: А 46-я, 47-я, 48-я и 49-я резервные бригады вторых дивизий не формировали? Нет. По поводу Сахалина. Предлагаю там разместить Сахалинскую резервную бригаду с горной артиллерией. Чтобы в военное время была полноценная дивизия из 12 батальонов. Это лчуше, чем бригада.

Sergey-M: как 12? 46 47 48 49 50 52 53 54 56 57 65 66 и 1 2 3 сибирские Good пишет: 1 имела 6 батальонов эт какая? было 6 отдельных резервных батальонов

гутник: Good пишет: А откуда тогда брались 65-я и 66-я дивизии 65-я и 66-я резервные бригады. Кстати, в 1908 году их развернули в пехотные дивизи ( а потом в 1910 году они стали 51 и 52-я).

Sergey-M: как 12? 46 47 48 49 50 52 53 54 56 57 65 66 и 1 2 3 сибирские Good пишет: 1 имела 6 батальонов эт какая? было 6 отдельных резервных батальонов

Good: Sergey-M пишет: так из 65 и 66 рбр кавказских Да, спасибо, забыл совсем. У меня данные на 1909 год, когда уже были сформированы из этих бригад новые дивизии.

Good: Sergey-M пишет: цитата: 1 имела 6 батальонов эт какая? 50-я. В ней когда-то был гвардейский резервный полк.

Sergey-M: Good пишет: У меня данные на 1909 год, когда уже были сформированы из этих бригад новые дивизии. ксати когда точно они сформирваны -месяц какой? на 1 января их еще нет.

гутник: И в Туркестане вообще нет резервных частей. А зря.

Sergey-M: гутник пишет: Предлагаю там разместить Сахалинскую резервную бригаду с горной артиллерией. Чтобы в военное время была полноценная дивизия из 12 батальонов. Это лчуше, чем бригада. там нет мобрезурса для ее развертывания -не урок же с каторги отпускать.. гутник пишет: И в Туркестане вообще нет резервных частей. А зря. . а куда 1 и 2 турк. рез бр то делись?

Good: Sergey-M пишет: ксати когда точно они сформирваны -месяц какой? на 1 января их еще нет. Приказ был в декабре 1908 года. Точную дату не скажу. гутник пишет: И в Туркестане вообще нет резервных частей. Так их уже развернули в кадровые.

Sergey-M: Good пишет: Так их уже развернули в кадровые. оно конечно может и правильно. с мобресурасми там туго ( у Шапошниква есть -запасные прибывли из Орнебугоской губернии) а кадровые части дежатся в усиленных штатах

Вандал: Sergey-M пишет: ксати когда точно они сформирваны -месяц какой? на 1 января их еще нет. Это Вы по справочнику офицеров судите? Так он готовился в 1908 году, поэтому последние изменения в нём не отражены.

loginOFF: Sergey-M пишет: это зачем? есть же гос опочение? ополчение само собой. Запасные батальоны я планировал 8 ротные, но в принципе можно сделать 4- х ротных побольше- на каждый полк. ИМХО- разница невелика. По офицерам- принимаю предожение ув. Вандала, но думаю что в 1914 г. начнут увеличивать штаты офицеров в полках исходя из угрозы войны...Good пишет: Приказ был в декабре 1908 года. Точную дату не скажу. дату точную тоже не знаю, но 1.06 по Сытину они уже были развернуты. Sergey-M пишет: оно конечно может и правильно. с мобресурасми там туго ( у Шапошниква есть -запасные прибывли из Орнебугоской губернии) а кадровые части дежатся в усиленных штатах Из этого исходил. Проще развернуть теже сибирские резервные и привезти при необходимости... Тем более что планируется бросок через Афган- необходимы более готовые части, а подкрепления подойдут потом..

Вандал: loginOFF пишет: По офицерам- принимаю предожение ув. Вандала, но думаю что в 1914 г. начнут увеличивать штаты офицеров в полках исходя из угрозы войны Согласен. Я тоже так планирую (хоть и по другой причине). Речь именно о серьёзном некомплекте в 1909 году. Выше головы не прыгнуть. Или зарезать количество вновь формируемых частей, или сокращать штаты.

гутник: Sergey-M пишет: там нет мобрезурса для ее развертывания -не урок же с каторги отпускать.. А в реале кем должны были укомплектовывать ? Ведь была такая бригада в РЯВ. Good пишет: Так их уже развернули в кадровые. Если планируете поход в Индию, то зачем же заранее англичанам глаза мозолить резким усилением ТуркВО ??? Иметь в мирное время там 72 батальона - это показать Англии, к чему готовимся. И что будет ? Да просто резко усилят Индийскую армию ...

loginOFF: гутник пишет: Иметь в мирное время там 72 батальона - это показать Англии, к чему готовимся. И что будет ? Да просто резко усилят Индийскую армию Тогда может оставим бригады. А в военное время развернем в дивизии. Но, блин опть же личный состав издалека везти придется.

гутник: loginOFF пишет: опть же личный состав издалека везти придется. Железные дороги нужно строить и увеличивать пропупускную способность.

гутник: Или же придется пойти на призыв местных чучмеков в Туркестане.

гутник: 68 резервный артиллерийский дивизион(16 76 мм легких, 16 76 мм коротких,16- 107 мм горных, 48 87 мм легких и 8 107 мм батарейных орудий) Не понял ....

loginOFF: гутник пишет: Не понял .... Добавлены орудия для развертывания стрелковой бригады в дивизию.

гутник: Какой стрелкововой бригады ? Гвардейской ???

гутник: Не совсем ясно с артиллерией. В приложении указано иное количество орудий, чем в основном материале.

гутник: Лейб-гвардии 1-я артиллерийская бригада (12 легких и 2 мортирных батареи) Лейб-гвардии 2-я артиллерийская бригада(8 легких и 2 мортирных батареи) 1..3-я гвардейские,1..3-я гренадерские, 1..12, 16..19, 22…24, 26..33, 35..38-я и 41..47-я легкие артиллерийские бригады включали 2 артиллерийских полка каждая - 4 пушечных и мортирный дивизион - всего по 48 полевых 76 мм пушек и 8 122 мм гаубиц. Что это значит ? Что в одном полку три дивизиона, а в другом 2 ?

гутник: И что с артиллерией Квантунского корпуса ? Не маловато ? По опыту РЯВ нужно там иметь поболе тяжелой полевой артиллерии.

Sergey-M: гутник пишет: Ведь была такая бригада в РЯВ. можно поподробнее? про отряды из осовбожденных каторжан и ссыльнопселенцев я знаю а про бригаду нет.

гутник: Если стрелкоые батальоны развернули в полки, то почему не создали пехотнеы дивизии №№ 46-52, как в реале ??

гутник: В 1904-1905 гг. на Сахалине были софрмированы Александровский, Дуйский, Тымовский. Корсаковский и 1-2 Сахалинские резервные батальоны. 1-й и 2-й Сахалински составили Сахалинскую резрвную бригаду. Из артиллерии имелась Отдельная Сахалинская горная батарея. Корсаковский и Александрвоский батальоны сформирвоаны из местных команд.

гутник: Все команды в дальнейшем по прибытии пополнения с материка были развернуты в резервные батальоны, причем Александровский батальон состоял из 4 рот, Дуйский и Корсаковский из 2 рот каждый, а Тымовский батальон, сохранив свое название, составлял только одну роту в 150 человек.

Good: гутник пишет: 1-й и 2-й Сахалински составили Сахалинскую резрвную бригаду. Не могли бы Вы привести источник этих сведений?

гутник: сколько оно будет глючить ???

гутник: Звегинцев "Хронология русской армии", часть 1, Париж, 1961 год. Стр. 217 формирование Александровского рез.б-на из местной комнады 14.11 1904 года Стр. 217 формирование Корсаковского рез. б-на из местной команды 12.12 1904 года Стр. 218 формирование Дуйского и Тымовского рез. б-нов из местных команд 14.07.1905 года Стр. 218 формирование Сахалинской резрвной команды в составе 1 и 2 Сахалинских рез. б-нов 11.10.1905 года. Стр. 219 Алескандрвоский, Тымовский, Дуйский, Корсаковский и 1 Сахалинский б-ны расформированы 10.03.1906 года 18 марта 2-й Сахалинский б-н стал просто Сахалиснким рез. б-ном 19 июля 1906 года Сахалинский резервный батальон расформирован

Good: Картина получается такая. Дуйский и Тымовский батальоны были образованы уже после высадки японцев на Сахалине. В августе 1905 года все 4 батальона сдались японцам и т. о. де-факто прекратили существование. Сахалинская резервная команда (?) высадилась на острове после заключения Портсмутского мирного договора, для занятия русской его части. Интересно, какая была численность Сахалинских батальонов, если вместе они составляли команду? В 1906 Алескандровоский, Тымовский, Дуйский и Корсаковский батальоны перестали существовать де-юре. Возникает вопрос - существовала ли вообще Сахалинская бригада?

гутник: господа ! у меня что-то форму глючит, не могу прочитать новые сообщения

гутник: Good пишет: Сахалинская резервная команда (?) Откуда дровишки ? И внушает ли доверия источник ? Кстати, интересно то, что батальоны на Сахалине именовались резервными. Но ведь резервный батальон должен разворачиваться в военное время в полк. А здесь они и в военное время именуются просто резервными. Во время РЯВ ведь и Сибисркие пехотные полки выделили из своего состава одноименные и однономерные резервные батальоны, которые фактически были полевыми частями.

Good: гутник пишет: Откуда дровишки ? Так это же Ваш источник: Звегинцев "Хронология русской армии", часть 1, Париж, 1961 год. Стр. 217 формирование Александровского рез.б-на из местной комнады 14.11 1904 года Стр. 217 формирование Корсаковского рез. б-на из местной команды 12.12 1904 года Стр. 218 формирование Дуйского и Тымовского рез. б-нов из местных команд 14.07.1905 года Стр. 218 формирование Сахалинской резрвной команды в составе 1 и 2 Сахалинских рез. б-нов 11.10.1905 года.

гутник: Good пишет: Так это же Ваш источник: Великодушно извиняюсь. Вот что бывает после дня рождения. Разумеется. что речь идет не о Сахалинской резервной команде, а о Сахалинской резервной БРИГАДЕ !!!!

Good: Всё равно получается, что бригада была создана в мирное время и состояла из 2 батальонов.

гутник: Именно так, из двух батальонов. Поэтому приходит мысль о том, что её два батальона должны были в военное время разворачиваться в пехотные полки. Т.е. в военное время Сахалиснкая бригада должна была иметь два Сахалинских пехотных полка.

Good: гутник пишет: в военное время Сахалиснкая бригада должна была иметь два Сахалинских пехотных полка. Но почему тогда её всего через 5 месяцев расформировали?

гутник: Good пишет: Но почему тогда её всего через 5 месяцев расформировали? Вопрос вопросов ....

гутник: Good пишет: Неправы. Нашел штаты Терских полков от 3.06.1882 года (Звегинцев, «Русская армия» часть 7, стр. 997). И указано, что Терские полки именно четырехсотенные. Этой же датой на ст. 996 дан штат Кубанских полков и указано, что кубанские полки по 6 чотен.

Good: гутник пишет: Нашел штаты Терских полков от 3.06.1882 года. И указано, что Терские полки именно четырехсотенные. Да, по положению 1876 года Терское КВ выставляло в военное время 15 полков по 4 сотни. А к 1914 году число выставляемых полков снизилось до 12. Хотя бы поэтому количество сотен в полку должно было возрасти.

гутник: Good пишет: Хотя бы поэтому количество сотен в полку должно было возрасти. За что купил, за то и продал. Нужно смотреть приказы по военному ведомству за 1882 год. А ведь с 24 июня 1882 года в ТВК стало не 5, а 4 полка в мирное время !

Good: Но выше шла речь не о 1882 годе, а о 1914.

гутник: Good пишет: Но выше шла речь не о 1882 годе, а о 1914. До 1882 года ТВК выставляло в мирное время 5 полков, а в военное 15. После объединения Владикавказского и Сунженского полков в один, в мирное стало 4 полка. а в военное 12, т.е.е такой порядок был с 1882 года и на 1914 год действовал.

Good: У нас дискуссия идёт о количестве сотен в полку. Ссылок на эту тему много. Вот одна из них.

гутник: По поводу войск в Сибири есть следующие предложения. После окончания РЯВ 10-ю Восточно-Сибирскую стрелковую дивизию не расформировывать, а оставить. Итого получим уже на 1906 год 5 Сибирских армейских корпусов. Имевшиеся три Сибирские пехотные дивизии свернуть в три резервные бригады по 4 двухбатальонных полка. А вот Хабаровский, Благовещенский, Посьетский и Камчатский (или Хунчунский ???) пехотные полки (формирования военного времени). Также превратить в резервные полки и свести их в 4-ю Сибирскую резервную бригаду, которую разместить в восстановленном Омском военном округе вместе с 3-й Сибирской бригадой. На Сахалине разместить Сахалинскую резервную бригаду в составе двух резервных батальонов, которые в военное время станут двумя пехотными полками. Таким образом мы уже в мирное время получаем 5 Сибирских корпусов. В Иркутском ВО 1 и 2 резервные бригады – формируют в военное время 6 Сибирский АК. В Омском ВО 3 и 4 Сибирские рез. бригады – формируют в военное время 7 Сибирский АК. В 1908 году все полки русской пехоты переходят на 12 батальонный состав. За счет сокращения батальонов в Сибири можно также сформировать 11 и 12 Восточно-Сибирские стрелковые дивизии. Итого получаем в мирное время 6 Сибирских корпусов. Для крепостей иметь: во Владивостоке крепостную пехотную бригаду, для Николаевска-на-Амуре – Николаевский крепостной пехотный полк. Резервные части – в Иркутском ВО 1 и 2 резервные бригады (в военное время это 7 Сибирский АК в составе 1 и 2 Сибирских пехотных дивизий). В Омском ВО – 3 и 4 Сибирские резервные бригады (в военное время 8 Сибирский АК – 3 и 4 Сибирские пехотные дивизии). При чем 1-4 резервные бригады в мирное время имеют по 4 резервных батальона. На Сахалине Сахалинская резервная бригада – в военное время Сахалинская пехотная бригада из 2 полков с артиллерией. Нужно бы и на Камчатке иметь хотя бы какой-то завалящий резервный батальон, чтобы в военное время иметь там 3-4 батальона пехоты. Квантунский корпус – интересно, но … Опыт РЯВ показал, что корпус из двух дивизий на Квантуне может превратиться в заложника ситуации. Особенно, если в Маньчжурии не будет русских войск. Согласитесь, что 24 батальона (да и даже 32 батальона) с дивизионной и корпусной артиллерией не смогут в полной мере защитить Квантун от нового десанта. Будь он японский или английский. И снова Россия будет вынуждена посылать две-три армии для того, чтобы спасать Квантун. Но только теперь уже не из Маньчжурии, а из Иркутского и Приамурского военных округов. В Харбине же и на КВЖД мы имеет только 6 полков пограничной пехоты, 6 полков конных пограничников и 4 конно-горные батареи. Да, нужно будет их включать в мобрасписание, но погоды и они не сделают. Вот и возникает вопрос, а нужен ли нам Квантунский корпус вообще ??? Нужно или вообще от него отказываться, или же держать там уже в мирное время Маньчжурскую армию (4-6 дивизий с мощной артиллерией).

гутник: Good пишет: У нас дискуссия идёт о количестве сотен в полку. Именно. И Звегинцев дает конкретный штат 1882 года, согласно котрому терские полки имели по 4 сотни. Каюсь, не знаю, идет речь о полках первой очереди, или о льготных.

Sergey-M: мало ерезерных частей выходит. всего 4 рбр .а надо 8. если 3 сибирских пехотных дивизии опять сводятся в рбр. по реформе резервных частей развертываются в 6 бригад.+2 перебрасываются из КазВо и МВО. гутник пишет: Нужно или вообще от него отказываться, или же держать там уже в мирное время Маньчжурскую армию (4-6 дивизий с мощной артиллерией). тут предолжен Заамурский ВО - 3 сиб К и Квантунский корпус. 4 дивизии уже есть.

Good: гутник пишет: И Звегинцев дает конкретный штат 1882 года, согласно котрому терские полки имели по 4 сотни А Вы не думали о том, что штаты могли поменяться?

гутник: Good пишет: А Вы не думали о том, что штаты могли поменяться? Вполне могли. Sergey-M пишет: мало ерезерных частей выходит. всего 4 рбр .а надо 8. Для чего надо ? Я пока что не увидел проекта мобрасписания. Ведь нужно не просто составлять списки на мирное время, но и планировать, а какого оно будет во время войны. Вот когда будет представлен коллегами проект мобрасписания по Сибири и Дальнему Востоку, в котором расписано, куда и какие резервные бригады идут, тогда можно и поспорить. Пока что спорить не о чем. В реале Сибирь выставляла 3 дивизии 2 очереди (48 батальонов). Я же предлагаю 4 Сибирские пехотные дивизии (те же 48 батальонов), но еще бригада на Сахалине, крепостные части во Владивостоке и Николаевске-на-Амуре. А вообще то нужно больше говорить не о резервных, а о запасных частях . И их тоже нужно засунуть в мобрасписание. Ибо чем будете пополнять боевые потери в Маньчжурии в случ чего ? Из России запасных везти ? Sergey-M пишет: тут предолжен Заамурский ВО - 3 сиб К и Квантунский корпус. 4 дивизии уже есть. До РЯВ мы не имели права держать войска в Маньчжурии, и Япония очень настойчиво требовала, чтобы Россия очистила Манчьжурию (кроме охраны КВЖД). А после поражения в РЯВ кто позволит России держать в Маньчжурии 3-й Сибирский корпус ? Пусть Квантун остался за нами. Но остальная Маньчжурия не наша. И где будем держать 3-я Сибирский АК ? Заамурский военный округ появится только после разгрома Японии во время 2-й РЯП.

Sergey-M: гутник пишет: Я пока что не увидел проекта мобрасписания. есть же у Логинова , там 8 рбр в сибири., могу вам переслать или у него спросите гутник пишет: Заамурский военный округ появится только после разгрома Японии во время 2-й РЯП. у Логинова он уже есть до ПМВ...

гутник: Sergey-M пишет: есть же у Логинова , там 8 рбр в сибири., могу вам переслать или у него спросите Список Логинова у меня есть. Я его изучил внимательно. Но никто мне так и не пояснил, как эти 8 бригад будут использовать в военное время. Никто не пояснил необходимость иметь аж 8 бригад. Куда они пойдут ? На формирование 4 новых корпусов ? Или третьими дивизиями их запихнут в имеющиеся корпуса ? Можно напланировать и 12 резервных бригад.. Вопрос - для чего ? Второй вопрос - где их размещать ? Третий вопрос - потянем ли финансово ? Sergey-M пишет: у Логинова он уже есть до ПМВ... И я о том же. А кто позволит России иметь армейские части в Маньчжурии ? Только-только РЯВ окончилась, а Россия уже войска в Маньчжурию вводит. Чего скажет Япония ?

loginOFF: «Основные соображения по развертыванию наших вооруженных сил при войне с Антантой (применительно к введению в действие моб. расп. № 20)» Новая обстановка, сложившаяся в результате подписания договора с Германской империей резко изменила задачи, стоящие перед нашей армией. Оценивая сложившееся положение следует признать главными направлениями действий войск Дальний Восток, Среднюю Азию и Турцию. 1. На Дальнем Востоке, несмотря на некоторое улучшение отношений с Японией, следует признать возможной ее попытку взять реванш за прогирыш в предыдущей войне. Оценивая вооруженные силы Японии признается возможным выставление ей до 950 000 армии, до 35 пехотных дивизий и 4-6 бригад Чосонской армии и до 4 кавалерийских бригад- до 480 батальонов и до 150 эскадронов, до 4000 орудий. Противопоставить этим силам мы сможем не более чем 7 корпусов и 1 бригады первой линии, Заамурский округ ОКПС, крепостные части Владивостока и Порт-Артурского УР, всего не более По окончании мобилизации к ним добавиться 4 корпуса (8 второочередных дивизий). Таким образом на данном ТВД мы обречены на стратегическую оборону до прибытия корпусов из Европейской части Империи. 2. Среднеазиатский ТВД напротив предоставляет нам возможности для наступления. Сосредоточение на нем 3 корпусов, при возможности сравнительного быстро подвоза из Казанского округа еще 3-х и использование армий Бухарского эмирата, Хивинского ханства и Афганистана позволяют нам перенести здесь боевые действия на территорию Индии. Для усиления группировки планируется подвезти не менее 2 армейских, кавалерийский и 1 особый корпус. По данным ГУГШ противостоять данным силам могут англо-индийские войска в составе 138 батальонов, 160 эскадронов, 72 полевых орудий и 8 крепостных рот (120..130 крепостных орудий). Имеются сведения о ее усилении, но достоверных данных пока нет. Таким образом мы имеем превосходство в силах на первом этапе на… батальонов, …эскадронов и …орудий. 3. Турция. Турция может выставить против нас не менее 780 000 человек и 1050-1100 батальонов, до 200 эскадронов и до 200 сотен, 1700 орудий. Против нее мы выставим 5 корпусов Кавказской армии, из них 2 из второочередных дивизий, до 3 корпусов из Европейских округов и Болгарскую армию из 12 дивизий и 12 резервных бригад, 2 кавалерийских дивизий. 4. Европа. Для защиты Санкт-Петербурга планируется оставить 2 местных корпуса 18-й и 1-й в составе 4 пехотных и 2 стрелковых дивизий и 1 корпус из второочередных дивизий. Для прикрытия румынской границы- 1 армейский корпус и 2 корпуса из второочередных дивизий.

гутник: Я снова по поводу Сибирских резервных бригад. Хотел я в Омский ВО перебросить новую 4-ю Сибирскую бригаду (батальоны Благовещенский, хабаровский, Посьетский и Хунчунский) ... Но в реале полки Сибирских резервных бригад стоили в тех городах, имена которых они носили. Не хочется как то ломать установившийся порядок. Кстати, нужно бы определиться с нарезкой военных округов, особенно в Сибири. В реале там нарезка территории изменилась. До 1906 года Забайкальская область входила в состав Приамурского ВО. Но в 1906 году Сибирский ВО разделили на Омский и Иркутский, и при этом Забайкальская область была передана в Иркутский ВО. Будет ли так в МЦМ ?

loginOFF: Я думаю, будет как в реале на 1914 г... гутник пишет: Но в реале полки Сибирских резервных бригад стоили в тех городах, имена которых они носили. Не хочется как то ломать установившийся порядок В принципе можно и так, оставить как было. Но хватит ли тогда казарменного фонда.

Вандал: гутник пишет: Но в реале полки Сибирских резервных бригад стоили в тех городах, имена которых они носили. Не хочется как то ломать установившийся порядок. Не совсем. То есть, старались придерживаться, но не догма.

гутник: Вандал пишет: Не совсем. То есть, старались придерживаться, но не догма. Согласно дислокации на 1903 год ВСЕ резервные батальоны в Сибири дислоцировались именно в тех города, чьё наименование они носили. Одно исключение - Енисейский батальон дислоцировался в Иркутске. А вот после РЯВ ситуация изменилась. Я вот накопал следующую дислокацию (с Цусимы): 5-й Иркутский Сибирский пехотный полк - Новониколаевск 6-й Енисейский Сибирский пехотный полк - Новониколаевск 7-й Красноярский Сибирский пехотный полк - Томск 8-й Томский полк Сибирский пехотный полк - Томск 9-й Тобольский Сибирский пехотный полк - Тюмень 10-й Омский Сибирский пехотный полк - Омск 11-й Семипалатинский Сибирский пехотный полк - Омск 12-й Барнаульский Сибирский пехотный полк - Барнаул Так что не всё потеряно. Я снова склоняюсь к мысли дислоцировать 4-ю Сибирскую резервную бригаду в Омском ВО. И хрен с ним с названием полка.

гутник: Кто-либо готовит мобрасписание ? Хочу заметить, что должно быть несколько вариантов мобрасписания. Так сказать на все случаи жизни ...

loginOFF: По резервным сибирским бригадам. См ранее- http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000335-000-360-0 гутник пишет: Кто-либо готовит мобрасписание ? Ну вообще-то пока я занят проработкой противников. А мобрасписание №2 будет содержать варианты: А, Б,Г ,Я, Т. Соответственно- война с Антантой, Г с ГИ И АИ, Б- Большой вариант- против Антанаты совместно с ГИ,Я- с Японией,Т- с Турцией. Все эти варианты будут иметь как минимум по 2 подварианта...

loginOFF: loginOFF пишет: А мобрасписание №2 Ессно №20 (опечатка) Появилась идея. Если в РЯВ выявилось такое большое значение гаубиц, может сделать все батареи 6 орудийными, в пехотной дивизии 48 орудий- 36 пушек и 12 гаубиц, в стрелковой 30 и 12. В результате общее к-во орудий уменьшиться, а гаубиц возрастет.

CheshireCat: loginOFF вы забыли еще Синьцзян-Тибет.

cobra: гутник пишет: А после поражения в РЯВ кто позволит России держать в Маньчжурии 3-й Сибирский корпус ? Пусть Квантун остался за нами. Но остальная Маньчжурия не наша. И где будем держать 3-я Сибирский АК ? Заамурский военный округ появится только после разгрома Японии во время 2-й РЯП. Вы где в МЦМ-7 поражение РОССИИ видели? Кого мнение ЯПОНИИ будет интересовать?

гутник: cobra пишет: Вы где в МЦМ-7 поражение РОССИИ видели? А что ? Полная победа ? Не нравится мне полная победа. Расхолодит Россию очень сильно.

cobra: Нет неполная, и джапы зубы точитбудут, но и мнение их никого особо инетересовать года до 1909-1910 не будет

гутник: cobra пишет: Нет неполная, Каковы условия мирного договора я Японией ? Что им обломилось с РЯВ ? Корея ? Южная Маньчжурия ?

Sergey-M: им досталась корея до 39-го градуса.собсно все.

гутник: Sergey-M пишет: им досталась корея до 39-го градуса.собсно все. Как то не очень реально ....

CheshireCat: Sergey-M пишет: им досталась корея до 39-го градуса.собсно все. сначала по 38-ю...по 39-ю сдвинули в 1907 г. Еще Курилы и Манчжурия. гутник пишет: Как то не очень реально .... обсуждалось раньше - реально. все прописано

loginOFF: И все же- как насчет идеи по артиллерии В дивизии 48 орудий из них 12 гаубиц. стрелковые и каваказские дивизии имеют вместо части полевых пушек - горные или короткие. Всего получается 3408 76 мм полевых,432 коротких, 786 горных 1909 г (Шкода) 76 мм пушек, 800 122 мм гаубиц обр 1909 г, 108 легких и 240 горных 107 мм гаубиц (шкода), 112 107 мм тяжелых полевых пушек, 224 152 мм тяжелых полевых гаубиц, 144 152 мм тяжелые полевые пушки в 120 пудов,144 107 мм батарейные пушки ( вместо 122 г в резервных дивизиях), 288 87 мм полевых пушек.

гутник: loginOFF пишет: стрелковые и каваказские дивизии имеют вместо части полевых пушек - горные или короткие. Горные - ДА. Короткие - НЕТ. Это полковые орудия фактически. Нафига они в дивизионной артиллерии ? Они не разборные, так что вьючить их нельзя. Тогда в чем смысл коротких орудий в артбригаде ?

loginOFF: вообще-то короткие пушки используются в кавалерии как конные пушки и в 3 стрелковых бригадах. Они имеют гаубичные свойства и могут использоваться для поддержки пехоты и кавалерии на пересеченной местности вместо гаубиц.

гутник: loginOFF пишет: короткие пушки используются в кавалерии как конные пушки Очень короткий ствол. Для конной пушки планировали иметь ствол в 27 калибров, а тут 16 всего. loginOFF пишет: Они имеют гаубичные свойства А как по поводу унитарного заряжания ? И вообще, не лучше ли просто дать стрелкам горные гаубицы ???

loginOFF: гутник пишет: Для конной пушки планировали иметь Вообще-то как раз перед войной конне батареи и начали перевооружать на короткие пушки вместо полевых. А горные гаубицы ессно будут, но и пушки тоже...

гутник: loginOFF пишет: Вообще-то как раз перед войной конне батареи и начали перевооружать на короткие пушки вместо полевых. Не понял. Это какие батареи ????

loginOFF: это ЕМНИП в артиллерийском музее было.. И в Сытинской энциклопедии в статье Артиллерия про конную артиллерию написано что наиболее выгодной для нее будет вооружение пушкой, аналогичной горной..

гутник: loginOFF пишет: И в Сытинской энциклопедии в статье Артиллерия про конную артиллерию написано что наиболее выгодной для нее будет вооружение пушкой, аналогичной горной.. А чего в реале не перевооружили ? Планировали ввести специальную конную пушку, облегченную. Но война помешала. А горные были только в конногорных батареях.

loginOFF: Вот в литературе и есть, что перевооружали во время войны на короткие пушки. ЕМНИП в ТМ встречал, потом в статье про горные орудия. А дальность стрельбы кстати для короткой и для полевой несильно отличаются. Для 76 мм полевой 1902 г- 6500 по прицелу (8500 с подкопанным сошником), а для короткой -7000 м с подкопанным сошником. Причем в МЦМ-7 она создана на базе шкодовской и подкопывать сошник не надо.

гутник: loginOFF пишет: перевооружали во время войны на короткие пушки Не встречал. Короткие пушки были во время ПМВ в отдельных штурмовых батареях. Что касается гаубичных свойств, то при унитарном заряжании они сводятся на нет.

loginOFF: гутник пишет: Что касается гаубичных свойств, то при унитарном заряжании они сводятся на нет. А гаубичность пушки определяется не только наличием переменного заряда, но и начальной скоростью снаряда. Чем ниже начальная скорость, чем круче траектория.

гутник: loginOFF пишет: гаубичность пушки определяется не только наличием переменного заряда Но и этим тоже.

гутник: Сегодня посмотрел расписание корпусов в Вашей монографии. Есть много вопросов. Почему европейский корпусов всего 20 ? 21-й АК был с 1898 года, а 22-й с лета 1905 года. У некоторых корпусов изменен сосав и дислокация. Нужно всё это как-то обосновать.

Good: Будет ли в АИ проводиться реформа кавалерии, которая предполагалась в реале по Большой программе?

loginOFF: Good пишет: Будет ли в АИ проводиться реформа кавалерии, которая предполагалась в реале по Большой программе? То есть создание войсковой кавалерии?- нет, не успеют до войны. Будет как в реале на 1914 г.- казачьи части второй очереди.

Good: loginOFF пишет: Будет как в реале на 1914 г.- казачьи части второй очереди. Жаль. Дополнительные регулярные полки кавалерии как раз и создавались для того, чтобы уменьшить количество казачьих частей 2-й и 3-й очереди.

loginOFF: Good пишет: Дополнительные регулярные полки кавалерии как раз и создавались для того, чтобы уменьшить количество казачьих частей 2-й и 3-й очереди. Увы. Не получается. Ибо бюджет не даст.

loginOFF: Еще одно предложение по артиллерии. Все батареи оставляем 6 орудийными ( трудности с офицерами, однако).

loginOFF: В пехотной дивизии - артбригада из 7 легких и 2-х мортирных (гаубичных) батарей- 54 орудия, в том числе 42 пушки и 12 гаубиц. все же почитав еще раз сыпингайские сражения понял, что 8 гаубиц на дивизию будет при таком опыте и его осознании мало - сделают 12. Стрелковая дивизия- артбригада из 4 легких, 2 горных и 2 горно-мортирных или мортирных батарей- 24 полевые, 12 горных пушек и 12 горных габиц или ( в Сибири)- 12 полевых гаубиц.

Good: Как Вы будете делить 7 батарей на дивизионы?

loginOFF: Good пишет: Как Вы будете делить 7 батарей на дивизионы? 2 по 2 и 1 по 3 (типа усиления).

Good: Неудобно делить 3 дивизиона, к тому же с разным количеством батарей, между 2 бригадами, а тем более между 4 полками.

loginOFF: Хм. сделать 8 батарей? Тогда много орудий получиться. Вообще-то думалось один дивизион в распоряжении начдива оставлять.

Вандал: loginOFF пишет: Хм. сделать 8 батарей? Тогда много орудий получиться. Вообще-то думалось один дивизион в распоряжении начдива оставлять. Ну а если шесть батарей плюс две гаубичных?

loginOFF: Вандал пишет: Ну а если шесть батарей плюс две гаубичных? Это конечно очевидное решение, но что то я хочу чтобы в пд было больше 48 - не менее 54 орудий. 48 будет в стрелковых дивизиях.

Good: loginOFF пишет: хочу чтобы в пд было больше 48 - не менее 54 орудий. 48 будет в стрелковых дивизиях. А какой смысл? У Вас получатся дивизии разной силы. В реале наоборот - старались унифицировать соединения.

loginOFF: Good пишет: У Вас получатся дивизии разной силы ну, вообще-то это идея Гутника- типа стрелковые соединения для действия на пересеченной местности и должны быть облегчены по артиллерии.

Good: loginOFF пишет: это идея Гутника- типа стрелковые соединения для действия на пересеченной местности и должны быть облегчены по артиллерии. Жаль нет его самого. Чтобы облегчить стрелковую дивизию можно, например, вооружить её только горными орудиями, но оставить столько же батарей, сколько и в пехотной. Либо, иметь в составе всех дивизий по 6и батарейному пушечному артиллерийскому полку, а в армейский корпус добавить такой же по составу гаубичный полк.

cobra: Господа вновь задам вопрос: нужна номенклатура артвооружения ПРИМОРСКИХ крепостей на 1908-1909 гг., именно тогда передают береговую оборону флоту

loginOFF: cobra пишет: нужна номенклатура артвооружения ПРИМОРСКИХ крепостей Увы. Нигде на эти года ничего не нашел.

CheshireCat: loginOFF а по расположению турецких частей в районе проливов есть или хотя бы места дислокации в пределах севера турции?

loginOFF: CheshireCat пишет: loginOFF а по расположению турецких частей в районе проливов есть или хотя бы места дислокации в пределах севера турции? Есть. На днях выложу. Пока море бумажной работы- подписываем итоговые акты по договору.

Good: cobra нужна номенклатура артвооружения ПРИМОРСКИХ крепостей на 1908-1909 гг. Есть данные только по "новым" орудиям: к началу 1909 г. имелось 23 120/50-мм пушки Виккерса, 186 6"/45 пушек Канэ (в т. ч. 13 "морских") и 80 10"/45 береговых пушек.

cobra: Вот-вот... Кстати интересно 13 152мм Кане Морведа переданных на берег для крепости Владивосток входят в это число или нет......... А по старым орудиям нифига... И ясности нет где че было.... Кстати может есть хотя бы на самое начало 20 века номенклатура?

Good: Интересно, что из 14 снятых с кораблей морских 6/45-дюймовых орудий после войны Владивостокская крепость вернула лишь одно, а остальные так и остались на вооружении крепости, хотя во Владивостоке имелось 55 «сухопутных» 6/45-дюймовых береговых установок. По типам орудий здесь Пока к сожалению всё.

Good: cobra пишет: А по старым орудиям нифига... Кое-что по “старым орудиям”: к 6.03.1893 г. на службе состояло 109 11”/17 пушек обр. 1867 г. и 11”/18 пушек обр. 1877 г. (в т. ч. 8 в Батуме); к 1901 году произведено 173 9”/9 береговые мортиры обр. 1867/77 гг.; к 1.06.1906 г. в крепостях состояло 102 57/48-мм береговые пушки Норденфельда, кроме того, 28 пушек было потеряно в Порт-Артуре, а к 1913 году все эти пушки были сняты с вооружения; к 1907 году Обуховский и Пермский орудийные заводы изготовили 104 11”/9 стальные мортиры обр. 1877/87 гг.; к 1.07.1908 г. на вооружении имелось 13 11”/35 пушек обр. 1887 г. (8 в Севастополе и 5 в Либаве) и 2 13,5”/35 пушки в Кронштадте. И ясности нет где че было.... В 1908 году на приморском фронте Севастопольской крепости имелись: 20 57мм пушек Норденфельда, 30 6” пушек (14 - 190 пудовых и 16 системы Канэ), 12 9” пушек обр. 1867 г., 40 9” мортир обр. 1877 г., 8 10” пушек обр. 1895 г., 16 11” мортир обр. 1877 г. и 21 11” пушка (10 - обр. 1867 г., 3 - обр. 1877 г. и 8 - обр. 1887 г.).

cobra: Good пишет: 1908 году на приморском фронте Севастопольской крепости имелись: 20 57мм пушек Норденфельда, 30 6” пушек (14 - 190 пудовых и 16 системы Канэ), 12 9” пушек обр. 1867 г., 40 9” мортир обр. 1877 г., 8 10” пушек обр. 1895 г., 16 11” мортир обр. 1877 г. и 21 11” пушка (10 - обр. 1867 г., 3 - обр. 1877 г. и 8 - обр. 1887 г.). За это огромное спасибо - информация ранее мне неизвестна

loginOFF: http://stg-team.ucoz.ru/_fr/0/4235367.jpg Карта крепости Владивосток на 1916 г. ИМХО пригодится.

CheshireCat: loginOFF пишет: Карта крепости Владивосток на 1916 г. ИМХО пригодится. супер...вот бы такую но по укреплениям Босфора...

Sergey-M: CheshireCat пишет: супер...вот бы такую но по укреплениям Босфора... военная энциклопия сытина том 5. http://slil.ru/25236954 азиатский берег. бат. Анатоли-Кавак - 7 полевых 4-6дм 2-8-дм 5-9 дм 4- 12 дм бат Маджар-Кале 4 полевых 10 -6дм 5 8дм 3 -9 дм 2-11 дм бат Филь-Бурун 3-6дм бат Эльмас -4 полевых европейский берег бат Килия -6-6 дм бат Киречь-Кени и Талли-Табия -по 4-6 дм бат Румели-Кавак 1 полевое 5-9 дм 2-11 дм 2-12 дм бат Сары-Таш 3-6 дм 1-8 дм 2-9 дм бат Буюк-Лиман 2 полевых 3-6дм 1-8дм 2-9 дм.

Good: В 1895 году на батареях Босфора было 48 тяжелых орудий (2 - 355-мм, 2 - 280-мм, 12 - 240-мм, 8 - 210-мм, 24 - 150-мм). По германскому источнику, к 1898 году имелось: Anatoli Kavak - 4 - 15cm, 7 - 21cm, 8 - 24cm, Madzar Kalessi - 8 - 15cm, 5- 24cm, 3 - 26cm, 2 - 28cm, Fil Burnu - 3 - 15cm, Siratasch - 1 - 15cm, 2 - 21cm, 3 - 24cm, Kiretschburnu - 4 - 15cm, Rumeli Kavak - 5 - 24cm, 2 - 35,5cm К концу 1914 на укреплениях Босфора было 136 орудий всех калибров.

гутник: Долго думал по поводу русской пехоты. Всё таки склоняюсь к мысли, что после РЯВ, где-то в 1907-1908 гг. перейдут на 3 батальонные полки. В Европейской части резервные бригады изничтожат, увеличив число пехотных дивизий до 52. В Сибири и Туркестане резервные бригады останутся. В Сибири их станет 4 - 2 в Иркусткои и 2 в Омском ВО. Число Восточно-Сибирских стрелковых дивизий будет увеличено до 12, все они квартируют в Иркутском и Приамурсков ВО. А вот в 1910 или 1911 гг. поймут, что система скрытых кадров в пехоте ничего хзорошего не даст. И потому сформируют новые резервные бригады по 4 батальона - №№ 53-84 (наимнования резервных батальонов аналогичны наименованиям полков второй очереди 1914 года в реале). Кроме того, при этих 32 резервных бригадах можно сформировать 32 кадровые бригады, т.е. кадры для формирования еще 32 пехотных дивизий в военное время. И на Кавказе сформировать 4 Кавказские кадровые бригады.

CheshireCat: У меня вот это есть по укреплениям Босфора Европейский берег: 1. форт Telli - 2 x 150/50 (okrętowe) + батарея гаубиц 2 x 240 mm 2. батарея Rumeli Kavak - 2 x 355/35 3. батарея Sırataş - 4 x 240/35, 2 x 240/22 4. батарея - 4 x 75 mm (полевая) 5. батарея Sarı Kaya - 2 x 280/24 6. батарея Büyük Liman - 4 x 240/35 7. батарея Cenup - пушки 90 mm 8. батарея Büyük Liman - ? 9. батарея Şimal - пушки 90 mm Азиатский берег: 1. форт Macar - 4 x 240/22, 6 x 210/22, 4 x 150/26 2. батарея Macar - 2 x 75 mm (полевая) 3. батарея торпед - 4 x 240 mm 4. батарея Yüksek Anadolu Kavak - 4 x 240/35 5. батарея Aşaği Anadolu Kavak - 4 x 240/22, 3 x 210/22 6. батарея Anadolu Kavak - 4 x 37 mm 7. батарея Keçilik Liman - 4 x 240/35 8. батарея Keçilik - 4 x 37 mm 9. батарея Filburnu - 3 x 150/26 10 . батарея Filburnu - 2 x 105/40

Good: гутник пишет: А вот в 1910 или 1911 гг. поймут На основании какого опыта?

гутник: А на основании учебных мобилизаций. Я точно не знаю, делали ли это в пехоте, но в артиллерии учебные мобилизации производились неоднократно. Барсуков пишет, что эти мобилизации показали всю ущербность системы скрытых кадров. Если реформу сделать в 1908 году, то пусть не к 1910 или 1911, но 1913 году уж точно станет ясно, что система скрытых кадров - фуфло полное.

Good: CheshireCat А за какой период Ваши данные? гутник Барсуков писал скорее об ущербности не самой системы скрытых кадров, а её реализации в русской армии. Опыт применения такой системы в германской, французской, да и в японской армии свидетельствовал об обратном.

CheshireCat: Good пишет: CheshireCat А за какой период Ваши данные? по-моему на начало войны...но могу ошибаться они у меня есть, но без указания источника

Good: Ещё вопрос. батарея торпед - 4 x 240 mm Калибр правильно указан?

CheshireCat: Good пишет: Калибр правильно указан? ИМХО нет... наверно ошибка... блин найти бы источник с которого брал? тут люди умные подсказывают что 381 Уайтхеда скорее всего

Good: Судя по словечку okrętowe - источник польский. А калибр может быть и 350 (356) мм.

гутник: Good пишет: Барсуков писал скорее об ущербности не самой системы скрытых кадров, а её реализации в русской армии. А можно было реализовать эту систему иначе ? Скрытый кадр - этот такое себе чужеродное образование в теле воинской части. И командир полка или артбригады не чувствует себя ответственным за судьбу этого чужеродного образования. Разумеется, что командир будет отдавать в скрытый кадр самых нерадивых солдат и офицеров, самую плохую технику. Это будет делать любой командир. Кроме того, войска второй очереди в мирное время не имеют командования. Так полк второй очереди в военное время возглавлялся помощником командира полка первой очереди. А бригады и дивизии не имели командования вообще. В результате в военное время генералы, принявшие новые дивизии и бригады, не имели ни малейшего понятия о том, чем им предстоит командовать.

Sergey-M: гутник пишет: В Европейской части резервные бригады изничтожат, увеличив число пехотных дивизий до 52. В Сибири и Туркестане резервные бригады останутся. В Сибири их станет 4 - 2 в Иркусткои и 2 в Омском ВО. Число Восточно-Сибирских стрелковых дивизий будет увеличено до 12, все они квартируют в Иркутском и Приамурсков ВО. типа в европейской части передут на скрыте кадры?

гутник: Именно так. А в Сибири и Туркестане останутся резервные бригады, ибо там проблемы с мобзапасом. Но потом в ив Европе возродят резервные бригады, а при них еще и кадровые батальоны.

Вандал: гутник пишет: А можно было реализовать эту систему иначе ? Скрытый кадр - этот такое себе чужеродное образование в теле воинской части. И командир полка или артбригады не чувствует себя ответственным за судьбу этого чужеродного образования. Разумеется, что командир будет отдавать в скрытый кадр самых нерадивых солдат и офицеров, самую плохую технику. И почему это ни у немцев, ни у французов не было проблем? Ведь, судя, по-Вашему описанию, проблема присуща любым скрытым кадрам. Насчёт нерадивых солдат и офицеров: уходящие во второочередную дивизию просто расписываются заранее, и никакой командир ничего не сможет сделать. Не говоря уже о том, что критерии нерадивости у каждого командира свои. В деле, ради которого армия готовится, большинство командиров своих подчинённых не видели.

гутник: Вандал пишет: И почему это ни у немцев, ни у французов не было проблем? А почему ? Вандал пишет: уходящие во второочередную дивизию просто расписываются заранее, и никакой командир ничего не сможет сделать Что ? Вы хотите сказать, что в рамках пехотного полка командир не мог перевести солдата-раздолбая из 1-й роты в состав скрытого кадра ? А лошади тоже были приписаны исключительно к кадрам ?

гутник: Вандал пишет: В деле, ради которого армия готовится, большинство командиров своих подчинённых не видели. Если сравнить резервные бригады до 1910 года с дивизиями 2 очереди 1914 года, то резервные бригады были гораздо лучше организованы. В них уже был командир бригады - он же начальник дивизии, который знал своих командиров полков. Был штаб-офицер при управлении бригады - начальник штаба дивизии. А в 1914 году на дивизию приходил генерал, который не знал в ней никого практически. И начальник штаба дивизии приходил хрен знает откуда. А потом мы еще чему то удивляемся. Нет уж, скрытые кадры - это путь к бардаку. Даже советские дивизии кадра типа В гораздо лучше и сорганизованнее.

Вандал: гутник пишет: А почему ? Я не знаю, почему, но факт имел место быть. И он опровергает Ваш тезис о том, что проблемы скрытых кадров - проблемы органические. гутник пишет: Что ? Вы хотите сказать, что в рамках пехотного полка командир не мог перевести солдата-раздолбая из 1-й роты в состав скрытого кадра ? За тем, чтобы этого не происходило, должен был следить начальник кадра, который, судя по некоторым данным, был в том же звании, что командир полка. гутник пишет: А лошади тоже были приписаны исключительно к кадрам ? Вы про артиллерийские батареи или про пехотные полки? Насколько понимаю, всех лошадей второочередные части получали по мобилизации. За тем, чтобы из поступающих в часть лошадей, все лучшие не попали в первоочередную, опять должен следить начальник кадра. гутник пишет: Если сравнить резервные бригады до 1910 года с дивизиями 2 очереди 1914 года, то резервные бригады были гораздо лучше организованы. В них уже был командир бригады - он же начальник дивизии, который знал своих командиров полков. Был штаб-офицер при управлении бригады - начальник штаба дивизии. Эта организация не помогла резервным дивизиям в 1904. А вот второочередные дивизии 1914 часто оказались более успешными. Так что практика опровергают Вашу теорию. гутник пишет: Нет уж, скрытые кадры - это путь к бардаку. Практика доказала обратное. гутник пишет: Даже советские дивизии кадра типа В гораздо лучше и сорганизованнее. Ну и в итоге сожрали эти дивизии Советский Союз. И получили бардак, которого Вы хотите избежать.

гутник: Вандал пишет: Я не знаю, почему, но факт имел место быть. И он опровергает Ваш тезис о том, что проблемы скрытых кадров - проблемы органические. Если я напишу, что скрытые кадры работали плохо именно в России, Вам легче станет ? Вандал пишет: должен был следить начальник кадра, который, судя по некоторым данным, был в том же звании, что командир полка. Не начальник кадра, а помощник командира полка. Нужно дальше что-то разъяснять ? Что, помощник командира полка будет спорить со своим командиром ? Или жаловать кому-то будет ? Как он может реально противодействовать командиру полка ? Кому жаловаться ? Начальнику дивизии ? А тому начхать на дивизию второй очереди, как и начальнику штаба дивизии. Не своё - не жалко. Вандал пишет: За тем, чтобы из поступающих в часть лошадей, все лучшие не попали в первоочередную, опять должен следить начальник кадра. Каким образом ? Что он реально может сделать ? Вызвать своего командира на дуэль ? Вандал пишет: Эта организация не помогла резервным дивизиям в 1904. А вот второочередные дивизии 1914 часто оказались более успешными. Вы повторяете штампы про плохие резервные части во время РЯВ и хорошие в ПМВ. Вы будете утверждать, что дивизии 1914 года были лучше 1904 года ? А чем лучше и почему лучше ? Можете пояснить ? В дивизиях 1904 года кадрового состава ведь было гораздо поболе, чем в дивизиях 1914 года. Так может дело не в качестве дивизий, а в том, как их использовали ? И в том, кто ими командовал ? Вандал пишет: Практика доказала обратное. Где это практика доказала ? В России ? Факты в студию. Вандал пишет: Ну и в итоге сожрали эти дивизии Советский Союз. И получили бардак, которого Вы хотите избежать. Ну, не к лицу Вам повторять здесь всякие бредни, присущие апологетам Чубайса и Явлинского .....

Вандал: гутник пишет: Если я напишу, что скрытые кадры работали плохо именно в России, Вам легче станет ? Да, конечно. Потому что если скрытые кадры работают плохо только в России, то надо всего лишь откорректировать эту систему, приведя её в точное соответствие с европейской, а вовсе не восстанавливая резервные части. гутник пишет: Не начальник кадра, а помощник командира полка. Почему Вы так решили? По штату 1910 года в полку был один помощник командира полка - завхоз. А кадр содержался сверх штата. гутник пишет: Нужно дальше что-то разъяснять ? Да, нужно. Источники Ваших сведений и ход Ваших рассуждений. гутник пишет: Что, помощник командира полка будет спорить со своим командиром ? Или жаловать кому-то будет ? Как он может реально противодействовать командиру полка ? Кому жаловаться ? Начальнику дивизии ? А тому начхать на дивизию второй очереди, как и начальнику штаба дивизии. Не своё - не жалко. Даже если это и так, то достаточно при штабе округаа ввести должность инспектора кадра второй очереди, который будет следить за состоянием дел с кадром второочередных дивизий. Уж командующему войсками округа совсем не всё равно каким будет качество второочередных дивизий - ведь это часто его резерв. И ещё: если следовать Вашей логике, то командующим практически всех округов, кроме Киевского, должно быть начхать на судьбу многих подчинённых им соединений - ведь на войну они убывали командующими армий, в которых в лучшем случае из родного округа была половина дивизий. гутник пишет: Вы повторяете штампы про плохие резервные части во время РЯВ и хорошие в ПМВ. Это не штампы, а факты. гутник пишет: Вы будете утверждать, что дивизии 1914 года были лучше 1904 года ? Да. гутник пишет: А чем лучше и почему лучше ? Чем лучше - успехами в первых боях. Почему лучше - вопрос не ко мне. гутник пишет: В дивизиях 1904 года кадрового состава ведь было гораздо поболе, чем в дивизиях 1914 года. Больше - не значит лучше. Резервные бригады в русской армии были отстойниками. В них попадали самые отстающие выпускники училищ, а командиры полков и батальонов назначались только ради отбытия командного ценза. Возможности нормально учиться управлению боевыми частями у всех этих офицеров не было, так как резервные части мало того, что содержались в сокращённом составе, так ещё и должны были выделять наряды на караулы и прочие нужды. Кроме того, офицеров кадра можно было отобрать из числа отслуживших по меньшей мере 8 лет, да ещё и прогнать через курсы командиров рот (что, скорее всего, и делалось), а вот в резервных частях ротами при развёртывании должны были бы командовать субалтерны, порой вчерашние выпускники училищ. гутник пишет: Так может дело не в качестве дивизий, а в том, как их использовали ? Использовали их одинаково. Что под Ляояном, что в первых сражениях мировой войны бросили в бой. Итог был таким, что после Ляояна резервные дивизии предпочитали держать в тылу, пока они не сколотятся хоть мало-мальски, а резервные дивизии 1914 с большим или меньшим успехом продолжали использовать на фронте, и хоть и жаловались на их меньшую боеспособность в сравнении с кадровыми, но мыслей дне допускать их до первой линии фронта не возникало. гутник пишет: Где это практика доказала ? В России ? Факты в студию. С некоторых пор я не привожу фактов. Здоровье, знаете ли, не позволяет рыться в архивах, а затем набивать километры текста. Так что уж сами как-нибудь найдите. гутник пишет: Ну, не к лицу Вам повторять здесь всякие бредни, присущие апологетам Чубайса и Явлинского ..... Это не аргумент. Хотя бы потому, что я не из Чубайса и Явлинского это взял, а из статьи одного разведчика-аналитика.

гутник: Вандал пишет: если скрытые кадры работают плохо только в России, то надо всего лишь откорректировать эту систему, приведя её в точное соответствие с европейской, 1. а что именно нужно тогда было исправить в русской системе скрытых кадров ? 2. получается, что Вы признаёте, что русская система скрытых кадров работала плохо Вандал пишет: По штату 1910 года в полку был один помощник командира полка - завхоз. А кадр содержался сверх штата. Неправда Ваша. По штату 1910 года в полку имелся заведующий хозяйством в чине подполковника. Но это не помощник командира полка. А для руководства скрытыми кадрами имелся помощник командира полка в чине полковника. Правильно, он был сверх указанного Вами штата 1910 года. Вот Вам пример яркий. В № 12 "Цейхгауза" в статье о шифровках Фанагорийского полка есть фото и биография полковника Смердова. И именно про него пишет в 4 томе Керсновский, как про командира 219-го пехотного Котельнического полка, созданного из скрытого кадра 11-го Фанагорийского. Я немного дополнил биографию из журнала. СМЕРДОВ Владимир Николаевич (1870-?), генерал-майор (1917). Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил 2-й Московский кадетский корпус, 3-е военное Александровское училище. Офицер 30-го пехотного Полтавского полка. Затем в 3-м военном Александровском училище: адъютант училища, курсовой офицер, командир роты и командир батальона. С 1910 г. полковник, помощник командира 11-го гренадёрского Фанагорийского полка. С 1914 г. командир 219-го пехотного Котельнического полка. Затем начальник 2-й Тифлисской школы подготовки прапорщиков пехоты Видите ? Ему в 1910 году присвоили полковника и назначили помощником командира полка. Не заведующим хозяйством, а именно помощником ! И он во время войны стал командиром полка ! Если поискать фамилии командиров полков второй очереди на лето 1914 года, то все они окажутся помощниками командиров полков первой очереди.

гутник: Сейчас посмотрю Симанского.

гутник: Вот и цитатки из Симанского, который в 1914 году принял 61-ю пехотную дивизию Вечером 26 (13) июля начальник штаба 35 пехотной дивизии (которой в то время я временно командовал) полковник Батранец привез уведомление из штаба Московского военного округа о назначения меня командиром 61-й, т.е. второочередной, дивизии. Так как никто из нас не звал, где должна формироваться эта новая дивизия, потребовался запрос Москвы. Оттуда поступило указание, что 61 дивизия будет формироваться в Нижнем-Новгороде. "Систематический немец, - пишет А., Незнамов, - добросовестно выполнял все требования, выдвинутые этой системой; немецкий полк-отец отдавал полку-сыну и хорошую материальную часть и хороший личный состав. К тому же немецкий запасный не скоро терял свою ценность солдата. У нас делалось все это исключительно на бумаге, вследствие чего полки-дети (не по их вине) были и плохо снабжены и (в большинстве случаев), чтобы "избавиться", в их кадры направлялся наихудший личный состав{4}.

гутник: Еще Симанский: Командиры первоочередных дивизий, по крайней мере командир 10 пех. дивизии ген. Лопушанский, наверное, не интересовались этим делом и если даже и знали о нарушениях, то в своих личных служебных интересах делали вид, что ничего не знают и ни о чем не догадываются. В результате 38 пех. Тобольский полк выделил в мои кадры наихудших офицеров, не считаясь с существующими на этот счет определенными инструкциями, и передал в Луковский полк офицеров, в большинстве больных или со слабым здоровьем, малоопытных и малознающих.

гутник: Чтобы не занимать место, вот ссылка http://www.grwar.ru/library/Simansky/SM_000.html Симанский камня на камне не оставляет на системе скрытых кадров.

гутник: Вандал пишет: Чем лучше - успехами в первых боях. Почему лучше - вопрос не ко мне. А Вы не думали о том, что дивизии второй очереди лучше действовали в 1914 году потому, что руководство было лучшее ? Поставьте во главе этих дивизий в 1914 году снова Куропаткина и они просто побегут. Вандал пишет: Использовали их одинаково. Что под Ляояном, что в первых сражениях мировой войны бросили в бой. Итог был таким, что после Ляояна резервные дивизии предпочитали держать в тылу, пока они не сколотятся хоть мало-мальски, а резервные дивизии 1914 с большим или меньшим успехом продолжали использовать на фронте, А как могли дивизии воевать в РЯВ, если начальник 54-й ПД Орлов просто сбежал с поля боя ??? Вандал пишет: Резервные бригады в русской армии были отстойниками. В них попадали самые отстающие выпускники училищ, а командиры полков и батальонов назначались только ради отбытия командного ценза. Неправда Ваша снова. Вот Вам биографии. БАБИКОВ Николай Александрович (1866-1919), генерал-лейтенант (1915). Дворянин. Участник русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил Александровский кадетский корпус, Михайловское артиллерийское училище, Николаевскую академию Генерального штаба (1893). Командир 209-го пехотного резервного Николаевского полка (1906-1910), 2-й бригады 11-й пехотной дивизии (1910) и 2-й бригады 15-й пехотной дивизии (1910-1914). С 1914 г. командовал 12-й пехотной дивизией. БАРАНОВ Пётр Михайлович (1860-1920), генерал-лейтенант. Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил 1-ю Санкт-Петербургскую военную гимназию, 1-е военное Павловское училище (1882). Полковник (1899). Начальник штаба 43-й пехотной дивизии (1901). Командир 312-го пехотного Березинского полка (1904). Командир 215-го пехотного резервного Бузулукского полка (1906). Генерал-майор (1907). Командир 2-й бригады 32-й пехотной дивизии (1908). Командир 2-й бригады 42-й пехотной дивизии (1913). Командовал 60-й пехотной дивизией (1914-1915), 127-й пехотной дивизией (1916), 26-й пехотной дивизией (1916-1917), затем 4-м Сибирским армейским корпусом (1917). БАУЭР Александр Фёдорович (1852-?), генерал-лейтенант (1911). Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил 2-е воен¬ное Константиновсоке училище, Николаев¬скую академию Генерального Штаба. Штаб-офицер при управлении 2-й Кавказской пехот¬ной резервной бригады (1894). Полковник (1895). Начальник штаба 20-й пехотной дивизии (1899-1902). Командир 196-го пехотного резервного Заславского полка (1902), командир 258-го пехотного резервного Су¬хумского полка (1903). Командир 2-й бригады 20-й пехотной дивизии (1905-1906). Генерал-майор (1905). Окружной дежурный генерал штаба Кавказского военного округа (1906). Ко¬мендант Михай¬ловской крепости (1907). В 1915-1917 г. командовал 20-й пехотной дивизией. БЕКОВ Константин Николаевич (1856-?), генерал-лейтенант. Дворянин. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-япон¬ской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил Казанское пехотное юнкерское училище. Офицер 158-го пехотного кутаисского полка. Полковник (1904). Командир 241-го пехотного Орского полка (1905). Командир 241-го резервного Орского баталь¬она (1906). Командир 261-го пехотного резервного Шемахинского полка (1906). Командир 82-го пехотного Дагестанского полка (1908). Генерал-майор (1913). С 1913 г. командир 2-й бригады Кавказской гренадёрской дивизии. В 1915-1917 гг. командовал 1-й Кавказской стрелковой бригадой (дивизией).

гутник: Это я так, с ходу только на букву Б стал искать. Кстати, Деникин в свое время был штаб-офицер при управлении резервной пехотной бригады. Так что не надо ля-ля, что в резервных частях служили только идиоты и алкоголики. Вандал пишет: достаточно при штабе округаа ввести должность инспектора кадра второй очереди, который будет следить за состоянием дел с кадром второочередных дивизий. Ну да, давайте еще целый штат введем. Вандал пишет: С некоторых пор я не привожу фактов. Здоровье, знаете ли, не позволяет рыться в архивах, а затем набивать километры текста. Мдя, интересная у Вас ныне манера вести дискуссию .... Вандал пишет: я не из Чубайса и Явлинского это взял, а из статьи одного разведчика-аналитика. Статья то спорная очень.

Вандал: гутник пишет: А Вы не думали о том, что дивизии второй очереди лучше действовали в 1914 году потому, что руководство было лучшее ? Поставьте во главе этих дивизий в 1914 году снова Куропаткина и они просто побегут. Смешно. гутник пишет: А как могли дивизии воевать в РЯВ, если начальник 54-й ПД Орлов просто сбежал с поля боя ??? Ну хорошо, командир дивизии сбежал (кстати, многие ли командиры второочередных дивизий, назначаемые со стороны, так же сбежали с поля боя в 1914?). А где были начальник штаба дивизии, командиры бригад, полковники? Ведь и сбежал-то он, наверное, не просто так, а когда запахло жареным. гутник пишет: Неправда Ваша снова. Вот Вам биографии. Вырванные из общего контекста частные случаи ничего не подтверждают и не опровергают. Хотя следы цензового командования и здесь есть. Приведите для примера ещё пару десятков биографий командиров резервных полков и для сравнения столько же биографий командиров обычных полков. гутник пишет: Так что не надо ля-ля, что в резервных частях служили только идиоты и алкоголики. При идиотов и алкоголиков пишете Вы, а не я. гутник пишет: Ну да, давайте еще целый штат введем. Я предложил один из возможных вариантов. А вообще, надо смотреть, как было поставлено дело с кадрами для второочередных частей в Германии и Франции. гутник пишет: Мдя, интересная у Вас ныне манера вести дискуссию .... И Вам советую. Возраст - не шутка, хотя, если хотите в один прекрасный день получить инфаркт или инсульт, можете хоть круглосуточно пялиться в монитор. гутник пишет: Статья то спорная очень. Статью здесь обсуждать не будем. А спорная она или нет, я могу и без Вашей помощи, своя голова на плечах имеется.

Вандал: гутник пишет: Симанский камня на камне не оставляет на системе скрытых кадров. « К статье П. Симанского "Мобилизация русской армии в 1914 г. и ее недостатки". Статью П. Симанского следует резко разделить на две части: одну, в которой он пишет о мобилизации старой армии в 1914 г. в общем ее об'еме, и другую, которая относится к мобилизации второочередных частей, под его личным руководством в качестве начальника одной из таковых, именно - начальника 61 пех.. дивизии, формировавшейся в Ннжнем-Новгороде из частей 10 пех. дивизии. В первой части автор пишет, главным образом, не о том, что ему лично известно о русской мобилизации, как участнику этого события в 1914 г., а о том, как она подготовлялась и как происходила, на основании имеющихся в его распоряжении печатных трудов, в которых, более или менее подробно, описывается процесс нашей мобилизации. Он пользуется преимущественно тремя такими источниками: моей статьей, напечатанной в белградском "Военном Сборнике" за 1921 г. № 1; затем, книгой Д. Геруа - "Полчища" напечатанной в Софии в 1922 г., и книгой Ю. Н. Данилова - "Россия в мировую войну", напечатанной в Берлине в 1924 г. Моя статья представляет сжатый очерк названной мобилизации по моим личным воспоминаниям, как начальника мобилизационного отдела в 1914 г. Я писал этот очерк, не имея под рукой ни документов, ни дневника, ни записок, а исключительно по памяти, спустя семь лет после событий, затертых наслоением последующих событий войны, революции и эмиграции. Уже позже, в бытность в Берлине, и особенно теперь, после возвращения в Москву, мне пришлось убедиться, что мною были допущены некоторые неточности, пропуски и недомолвки, и, конечно, статья в настоящее время не представляет первостепенного исторического значения. Она должна была бы быть переработана и дополнена. Оба другие печатные труда, из которых Симанский черпает материал, мне хорошо известны, как и сами авторы их. Геруа судит о мобилизации всей старой армии с точки зрения командира гвардейского Волынского полка, каковым он был в тот момент. Его книга "Полчища" очень об'емиста, написана с определенной тенденцией доказать негодность той военной системы, которая господствовала у нас. Геруа выхватывает отдельные факты, примеры, из самых разнообразных источников, из разных явлений государственной жизни и все эти данные валит в одну кучу для подтверждения своих выводов. По моему мнению, труд Геруа не имеет никакого серьезного значения. С фактами он обращается деспотически. О его книге мною была дана подробная рецензия в № 11 журнала "Война и Мир". Книга Данилова написана гораздо деловитее. Сам автор занимал выдающееся служебное место генерал-квартирмейстера главного управления генерального штаба, а позже штаба верховного главнокомандующего, и у него была полная возможность судить о мобилизации всей армии, так сказать, сверху и оценить степень ее успешности по ее развертыванию на фронте. Поэтому первая часть статьи Симанского представляет компиляцию наиболее пикантных выдержек из периода мобилизации, преимущественно заимствованных из книги Геруа и подтверждаемых пространными рассуждениями автора о причинах отрицательных сторон мобилизации. Симанский поет с чужого голоса и ссылками на книгу Геруа доказывает, что он до сих пор не понимает тех общих условий, которые влияли на мобилизацию армии в 1914 г. » Ни одно отдельно взятое мнение не может считаться окончательным аргументом.

Good: гутник пишет: А вот в 1910 или 1911 гг. поймут, что система скрытых кадров в пехоте ничего хзорошего не даст. И потому сформируют новые резервные бригады Изложите Ваши предложения более подробно - сколько по-Вашему должно быть в 1914 году пехотных и стрелковых дивизий, стрелковых и резервных бригад (по последним - какой организации и где), и сколько разворачивается в военное время второочередных дивизий. А бригады и дивизии не имели командования вообще. В результате в военное время генералы, принявшие новые дивизии и бригады, не имели ни малейшего понятия о том, чем им предстоит командовать. Начальников бригад не было и в дивизиях, разворачиваемых из резервных частей, а в дивизиях, формируемых из кадров резервных бригад, в мирное время не было не только начальников бригад и дивизий, но даже командиров полков. В дивизиях 1904 года кадрового состава ведь было гораздо поболе, чем в дивизиях 1914 года. Не согласен. Состав кадра второочередного полка 1914 года - 19 оф. и 262 н. ч., а состав 5и ротного резервного батальона, формировавшего 2 второчередных полка - 36 оф. и 538 н.ч. К тому же каждый полк 67-й - 81-й пехотных дивизий формировался из одной (!) роты (5-й) резервного батальона и т. о. имел всего ~ 120 чел. кадрового состава. Система скрытых кадров устраняла два основных недостатка резервных частей: 1. экономила значительные денежные средства, шедшие на содержание не нужных в мирное время резервных частей и соединений, которые не занимались БП, а только себя охраняли; 2. улучшала качество армии, доводя количество кадровых батальонов в её составе в мирное время до 100% (к примеру, в армии мирного времени по организации loginOFF'а около 20% батальонов - резервные). Попутно вопрос по резервным частям реала. В 1909 году имелось 24 резервные бригады, которые формировали 39 второчередных дивизий и 6 отдельных батальонов, которые как я понимаю, развёртывались в отдельные бригады и полки. Т. о. всего в военное время должно было формироваться в составе только 39 дивизий - 624 второочередных батальона. А Ростунов пишет о 531 батальоне.

гутник: Вандал пишет: ногие ли командиры второочередных дивизий, назначаемые со стороны, так же сбежали с поля боя в 1914? А я и говорю о том, что после чистки высшего комсостава генералы, слава Богу, перестали бегать с поля боя. Вандал пишет: Приведите для примера ещё пару десятков биографий командиров резервных полков и для сравнения столько же биографий командиров обычных полков. Твою дивизию ... Вы же сами мне не советуете за монитором подолгу сидеть ... У меня и так давление до 160 на 120 подскакивает. А биографии смотрел. Вот еще несколько. ГОРБАТОВСКИЙ Владимир Николаевич (1851-1924), генерал от инфантерии (1914). Дворянин. Окончил 2-. Санкт-Петербургскую военную гимназию, Павловское военное училище (1870). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. С 1893 г. командир Красноярского резервного батальона. С 1899 г. полковник, командир 44-го пехотного Камчатского полка. С 1901 г. командир 4-го гренадёрского Несвижского полка. ДУШКЕВИЧ Александр Александрович (1853-?), генерал от инфантерии (1915). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-японской войны 1904-1905 гг. и Великой Мировой войны. Окончил Тифлисское пехотное юнкерское училище, Офицерскую стрелковую школу. Офицер 161-го пехотного Александропольского полка. Полковник (1901). В 1904-1905 гг. командир 9-го Сибирского пехотного Тобольского полка. Временно командовал 1-й бригадой 3-й Сибирской пехотной дивизии (1905). Генерал-майор (1905). В 1906 г. помощник коменданта Санкт-Петербургской крепости. С 1908 г. начальник 1-й Туркестанской резервной бригады, затем командовал 1-й Туркестанской стрелковой бригадой. С 1910 г. начальник 7-й Сибирской стрелковой дивизии, а с 1912 г. - 22-й пехотной дивизии. Командир 1-го армейского корпуса (1914-1917). ДОБРОТИН Сергей Фёдорович (1854-?), генерал от инфантерии (1915). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-япон¬ской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил 1-ю Московскую военную гимназию, Московское пехотное юнкерское училище. Офицер 103-го пехотного Петрозаводского полка. Капитан (1887), подполковник (1893), полковник (1901). Командир 12-го Барнаульского резервного батальона (1902). С 1904 г. командир 12-го Сибирского пехотного Барнаульского полка. В 1905 г. в распоряжении командующего войсками Киевского военного округа. Генерал-майор (1905). С 1906 г. начальник 3-й стрелковой бригады, с 1914 г. начальник 44-й пехотной дивизии. Генерал-лейтенант (1914). Командир 33-го армейского корпуса (1915). С сентября 1915 г. инспектор стрелковой части в войсках. И о каком цензовом командовании полком можно говорить, когда командовали по несколько лет ? Нет, это не цензовое командование. Кстати, у резервных частей были не самые плохие места дислокации, что также привлекало туда офицеров. Вандал пишет: При идиотов и алкоголиков пишете Вы, а не я. Так и Вы не лучше отозвались об офицерах резервных частей. Вандал пишет: надо смотреть, как было поставлено дело с кадрами для второочередных частей в Германии и Франции. И думать, применим ли их опыт у нас.

гутник: Good пишет: Изложите Ваши предложения более подробно Будет. Good пишет: в дивизиях, формируемых из кадров резервных бригад, в мирное время не было не только начальников бригад и дивизий, но даже командиров полков. Так в том и дело, что с мирное время скрытые кадры были просто придатком для первоочередных полков. Good пишет: аждый полк 67-й - 81-й пехотных дивизий формировался из одной (!) роты (5-й) резервного батальона и т. о. имел всего ~ 120 чел. кадрового состава. Вот про дивизии второй очереди №№ 67-81 я, честно говоря, протупил. Но, разве из 5-й роты формировался не запасный батальон ? Good пишет: 6 отдельных батальонов, которые как я понимаю, развёртывались в отдельные бригады и полки Отдельные батальоны развертывались в полки. А цифры Ростунова тяжело пояснить.

гутник: Кстати, у Вас нет наименований полков 67-81 дивизий (до 1910 года) ? У меня есть только частично, тех, что развернули во время РЯВ (из Звегинцева).

Good: гутник пишет: Но, разве из 5-й роты формировался не запасный батальон ? "В воен. вр. 2-х бат-ные полки развертыв.: частью в 4-х бат-ные полки, а частью в 2 полка, тоже 4-х бат-ные; отдел. бат-ны в 2 полка каждый: I-й очереди из первых 4 рот и II-й очереди — из 5-й роты — оба 4-х бат-ного сост." Ссылказдесь у Вас нет наименований полков 67-81 дивизий К сожалению

гутник: А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ?

гутник: Кстати, я так думаю, что более успешные действия частей второй очереди в 1914 году связаны и с тем, что из них не формировали корпуса, как это было во время РЯВ. Но 72-я ПД была расформирована уже в 1914 году, а 63-я сдалась в Новогеоргиевске. А вот 56-я ПД была на плохом счету, но когда начальником дивизии стал генерал Мадритов, то и дивизия подтянулась и считалась уже надежной.

Вандал: гутник пишет: И думать, применим ли их опыт у нас. Применим. Из того, что пишет Симанский, многие проблемы устранимы. И это проще, чем затевать новую дорогостоящую контрреформу. Просто у русской армии опыта было маловато. Но до войны, боюсь, все баги новой системы в любом случае отловить не удастся. гутник пишет: Вы же сами мне не советуете за монитором подолгу сидеть ... У меня и так давление до 160 на 120 подскакивает. Тогда не надо так бурно реагировать на чужую "глупость", потому что собственное здоровье важнее. гутник пишет: И о каком цензовом командовании полком можно говорить, когда командовали по несколько лет ? Ну я же говорю, надо посмотреть, сколько для примера, времени командовали кадровыми полками. Ведь генеральские должности, куда можно было пойти на повышение, тоже не сразу появлялись. А потом, у многих в число лет командования резервными частями, входит управление ими в русско-японскую войну. Согласитесь, что это совсем не тот же случай, что и командование полком длительное время. гутник пишет: А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ? Вероятно, история туркестанских частей трудна и заковыриста. По состоянию на 1898 год в Туркестане всего 2 закаспийских и 1 туркестанская стрелковые бригады, неустановленное число линейных батальонов, а также 2 закаспийских резервных и 5 линейно-кадровых батальонов. А в справочнике Малинко уже 8 туркестанских стрелковых бригад. Могло быть так, что в период 1898-1901 все имеющиеся линейные, линейно-кадровые и резервные батальоны переформировали в стрелковые, а к 1903 сформировали заново 8 резервных батальонов и управления двух резервных бригад? Вполне могло. Насчёт батальонов - Вы ничего не перепутали? Резервные батальоны назывались Архангелогородский, Царевский, Асландузский и Башкадыкларский. Первые два в справочнике Малинко действительно "забыты".

Вандал: гутник пишет: Кстати, я так думаю, что более успешные действия частей второй очереди в 1914 году связаны и с тем, что из них не формировали корпуса, как это было во время РЯВ. Вы серьёзно считаете, что только этим? гутник пишет: Но 72-я ПД была расформирована уже в 1914 году Это в армии Ренненкампфа? Частный случай - свежую дивизию подставили под удар, итог закономерен, но тяжёлое поражение понесла бы и кадровая дивизия. гутник пишет: а 63-я сдалась в Новогеоргиевске. Если не ошибаюсь, в Новогеоргиевске сдалась не тллько эта дивизия, однако поставленную задачу она выполнила. В том, что дивизия оказалась окружена, вины этой дивизии нет. гутник пишет: А вот 56-я ПД была на плохом счету, но когда начальником дивизии стал генерал Мадритов, то и дивизия подтянулась и считалась уже надежной. Всякое, конечно, бывало.

гутник: Вандал пишет: Резервные батальоны назывались Архангелогородский, Царевский, Нужно посмотреть, на какой период. В одно время имелись Петрозаводский, Оренбургский, Уфимский, Пермский, Астраханский и Архангелогородский резервные батальоны (В военное время превращались в пехотные полки № 261-265 и Архангелорогородский). Я не помню сейчас точно, на что их потом. Архангелогородский батальон был до 1910 года и вошел в 198-й Александро-Невский полк. Петрозаводский батальон как бы не поменял наименование. Вандал пишет: Вы серьёзно считаете, что только этим? Это одна из причин. А главная причина - хреновые генералы.

Вандал: гутник пишет: Нужно посмотреть, на какой период. В одно время имелись Петрозаводский, Оренбургский, Уфимский, Пермский, Астраханский и Архангелогородский резервные батальоны (В военное время превращались в пехотные полки № 261-265 и Архангелорогородский). Это было ещё до 1898 года. Потому что по состоянию на 1898 в европейской части 50 батальонов, которые сведены в 12 бригад (51-я - 62-я). Так что отдельных батальонов в европейской части только 2. гутник пишет: Это одна из причин. А главная причина - хреновые генералы. Не только генералы. Вся система прогнила за благополучное царствование Александра III.

гутник: Вандал пишет: Не только генералы. Вся система прогнила за благополучное царствование Александра III. Не спорю.

Good: гутник пишет: А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ? Я встречал такое наименование Царевского батальона в 1901 году - "308-й Царевский резервный батальон Астраханского пехотного полка". А резервные батальоны в Туркестане до образования резервных бригад могли входить в состав стрелковых.

гутник: Good пишет: 308-й Царевский резервный батальон Этот батальон дислоцировался в Астрахани. А вот с номером есть проблемка. Как я понял из Звегинцева (жаль, сейчас под рукой нет), то на тот момент резервные батальоны не имели номеров, как части наименования, но при этом им были присвоены номера для шифровок.

Sergey-M: Good пишет: состав 5и ротного резервного батальона, формировавшего 2 второчередных полка - 36 оф. и 538 н.ч. ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка. (это те самые-казанского окуга разве что). а если из такого батальона будет сформирован толко 1 полк то все неплохо выходит - все командиры рот батальонов, команд кадровые+ еще сколько то младших офицеров кадровых остается. а скрытый кадр -даже часть ротных командиров надо откуда то брать.

Good: Sergey-M пишет: ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка. И по гутнику и по "Справочной книжке" - все (за исключением отдельных и батальонов в Туркестане, по которым сведений нет).

Sergey-M: Good пишет: И по гутнику и по "Справочной книжке" - все (за исключением отдельных и батальонов в Туркестане, по которым сведений нет). так-с. это те батальоны которые в 4-х батальонные бригады входили? тогда так. а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать? таки нет -1 (в Варш ВО и ЗакВО) или 2 в остальных районах....

Вандал: Sergey-M пишет: ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка. Что значит, далеко не все? Почему Вы решили, что московские бригады батальонного состава не формировали по вде дивизии? И почему, на Ваш взгляд, этого не делали 63-я и 64-я бригады на Северном Кавказе? Имеем 21 резервную бригаду, эти бригады должны сформировать 36 дивизий. Таким образом, в общей сложности из 21 бригады 15 развёртывают по две дивизии. Учитывая, что с нумерацией русское военное ведомство не мудрило, мы можем оценить, сколько бригад батальонного состава формировали по две бригады. 54-я резервная бригада сформировала 54-ю и 71-ю пехотные дивизии. Значит, 67-я, 68-я, 69-я и 70-я бригады формировались резервными бригадами с меньшими номерами. Скорее всего, это 50-я, 51-я, 52-я и 53-я резервные бригады. Последние три ещё в 1898 году были батальонного состава. Да и в 1908 году 51-я резервная бригада состояла из батальонов. На бригады с 54-го по 62-й приходится формирование резервных дивизий с номерами 71-79. То есть, на 9 бригад 9 дивизий. Из этих бригад в 1908 году только 54-я, 56-я и 57-я были полкового состава. 80-я и 81-я дивизии формировались на Кавказе, и вполне возможно, что на базе 63-й и 64-й бригад батальонного состава. Таким образом, практически все европейские резервные бригады батальонного состава формировали по 2 дивизии. Sergey-M пишет: а если из такого батальона будет сформирован толко 1 полк то все неплохо выходит - все командиры рот батальонов, команд кадровые+ еще сколько то младших офицеров кадровых остается. Ну и что, что кадровые? А как у них с подготовкой и опытом командования? Вот, к примеру, несколько батальонов: Борисоглебский - капитанов-8, штабс-капитанов-4, поручиков-7, подпоручиков-14. А командных должностей только в резервной бригаде 1-й очереди - 23 (4 батальона, 16 рот, нестроевая рота, команды охотников и связи). Если ещё учесть, что в адьютанты командир полка себе наверняка какого-нибудь штабс-капитана возьмёт, минимум двумя ротами командуют подпоручики. А уж что там с полком второй очереди, даже представить страшно. Епифанский - капитанов-7, штабс-капитанов-8, поручиков-9, подпоручиков-8. Котельничский - капитанов-5, штабс-капитанов-5, поручиков-5, подпоручиков-12. Сурский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-6, подпоручиков-12. Клязьминский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-7, подпоручиков-12 Майкопский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-6, подпоручиков-18. Это, конечно, самые неблагоприятные в отношении кадра батальоны, я не представляю, как из них развёртывать по 2 полка. Во многих батальонах при 4-6 капитанах штабс-капитанов было около 10. Sergey-M пишет: а скрытый кадр -даже часть ротных командиров надо откуда то брать. Насколько я понимаю, большая часть ротных командиров была как раз из кадра, в кадре должно было 16 обер-офицеров (правда, из этого числа выбирались полковые, бригадные и дивизионные адьютанты). На батальоны, скорее всего, ставили ушедших в отставку офицеров запаса.

Вандал: Sergey-M пишет: а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать? Нет. Изначально такими были только 3 бригады Варшавского, 1 бригада Санкт-Петербургского и 2 бригады Кавказского округа. Их сделали полковыми то ли с целью более быстрого развёртывания, то ли под планы увеличения числа дивизий. Все остальные бригады по состоянию на 1898 год были батальонного состава. В полковой состав их стали переводить после того как сначала развернули в резервные дивизии во время русско-японской войны (зачастую по 2 дивизии), при последующем сворачивании обратно в резервные бригады. А планы мобразвёртывания не меняли. Так что все эти резервные бригады как должны были развернуть по 2 дивизии до русско-японской, так и сохранили это задание до 1908 года.

Sergey-M: Вандал пишет: И почему, на Ваш взгляд, этого не делали 63-я и 64-я бригады на Северном Кавказе? эт к гутнику. он как то приводил данные кто сколко разворачивал. бригады кавкзского 63 и 64 и варшавского 46-49 давали по 1 дивизии. остальные -по 2. но вот там есть и 8-батальонные бригады -т е все равно 1 батльон при развертывании такой бригады в 2 дивизии дает 1 полк. Вандал пишет: А уж что там с полком второй очереди, даже представить страшно. так это фактически новая часть. раз из 1 роты разертывается - офицеров всего несколько ведь. Вандал пишет: ы можем оценить, сколько бригад батальонного состава формировали по две бригады. по 2 дивизии хотите сказать? и как с бригадами полкового состава будет? Вандал пишет: На батальоны, скорее всего, ставили ушедших в отставку офицеров запаса. а каи -есть какая нить разбивка этих 19офицеров скрытого кадра по званиям?

гутник: Вообще-то резервные бригады № 46-49 (в Польше) и № 65-66 (на Кавказе) двойному развертыванию не подлежали. Думаю, что в Туркестане две резервные бригады также не полежали двойному развертыванию, ибо предусматривалось развертывание 1-й и 2-й Туркестанских кадровых резервных батарей в 3-ю и 4-ю Туркестанские артбригады, т.е. по одной бригаде для двух Туркестанских пехотных дивизий военного времени (1-я и 2-я Туркестанские артбригады оставались приданные 1-му и 2-му Туркестанским корпусам). Про Сибирские бригады также не слышал, чтобы они подлежали двойному развертыванию, да и опыт РЯВ это подтверждает. Хотя во время РЯВ из Сибирских пехотных полков были выделены одноименные Сибирские резервные батальоны !

Вандал: Sergey-M пишет: а каи -есть какая нить разбивка этих 19офицеров скрытого кадра по званиям? 3 штаб-офицера и 16 обер-офицеров. Кроме того, ещё 1 штаб-офицер должен был командовать запасным батальоном. Скорее всего, из трёх штаб-офицеров, один - командир второочередного полка, а два остальных уходили в вышестоящие штабы (бригад и дивизии), так что только в двух полках второочередной дивизии было по 2 кадровых штаб-офицера. Из обер-офицеров тоже выделялись адьютанты (на уровне дивизии нужны минимум 3 адьютанта, плюс 4 полковых), кроме того, нужен был командир пулемётной команды, охотничьей команды, скорее всего, не было, а начальником команды связи скорее всего назначали какого-нибудь из прапоров-резервистов с инженерным образованием, так что на 16 пехотных и нестроевую роты приходится по 13 кадровых офицеров. Sergey-M пишет: так это фактически новая часть. раз из 1 роты разертывается - офицеров всего несколько ведь. Неверно. Возьмем батальон 5-ротного состава. Пусть даже в ротах полагается по 5 офицеров. Получается, что офицеров должно быть 25. А на самом деле в резервных батальонах обер-офицеров около 30, а в некоторых бригадах даже далеко за 30. В общем, какой там была схема развёртывания на самом деле, скорее всего определялось мобрасписанием. Но полагаю, что во второочередную дивизию уходило больше, чем 5 офицеров.

Вандал: гутник пишет: Вообще-то резервные бригады № 46-49 (в Польше) и № 65-66 (на Кавказе) двойному развертыванию не подлежали. Значит, 80-я и 81-я резервные дивизии формировались из 63-й и 64-й резервных бригад батальонного состава. Всё чётко. гутник пишет: Про Сибирские бригады также не слышал, чтобы они подлежали двойному развертыванию, да и опыт РЯВ это подтверждает. Хотя во время РЯВ из Сибирских пехотных полков были выделены одноименные Сибирские резервные батальоны ! Причиной тому, по всей видимости, недостаток запасных.

Good: Sergey-M пишет: а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать? А вот тут очень интересно. К 1904 году 4х полковыми были не только 50-я, 52-я, 53-я, 54-я, 56-я, 57-я бригады, но и 51-я и 55-я! И каждая из них формировала по 2 дивизии, при штате резервного полка в 36 оф. и 823 н. ч. Но, если в 1904 году все резервные части могли сформировать 41 дивизию, то в 1908 году почему-то только 32?!

гутник: Вандал пишет: Изначально такими были только 3 бригады Варшавского 4 бригады - №№ 46-49

Sergey-M: так по опыту РЯВ скоратили все это многократное разввертывание ,ИМХО Вандал пишет: Но полагаю, что во второочередную дивизию уходило больше, чем 5 офицеров. ну если из батальона оостается толко одна рота -пусть в ней не 5 а 6-7 офицеров будет.эт не прGood пишет: 1904 году 4х полковыми были не только 50-я, 52-я, 53-я, 54-я, 56-я, 57-я бригады, но и 51-я и 55-я! иципиально. а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными?

Good: Sergey-M пишет: а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными? 46-я - 49-я, 65-я и 66-я бригады были тоже 4х полковыми, но формировали только по 1 дивизии.

гутник: Good пишет: если в 1904 году все резервные части могли сформировать 41 дивизию, то в 1908 году почему-то только 32?! Не понял. Откуда такие данные ? Sergey-M пишет: а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными? 4-полковыми, по 2 батальона.

гутник: 32 дивизии на 1908 год - это что, по измененному мобрасписанию ? Кстати., ведь именно в 1908 году 65-ю и 66-ю резервные бригады на Кавказе развернули в пехотные дивизии.

Good: Данные о чём? О 41 или о 32?

Good: Ну я же уже писал - 531 батальон военного времени. Это с учётом отдельных полков как раз 32 дивизии.

Sergey-M: гутник пишет: 4-полковыми, по 2 батальона. и развертывались в 1 дивизию. Good пишет: но формировали только по 1 дивизии. таки зачем говрить что все балатоны резервные развертывали по 2 полка? вообще схема что к ПМВ рбр 4-х батальонная разворачивается по мобилизации в 1 дивизию 12-ти батальооную нормальная вроде.

гутник: Вандал пишет: Скорее всего, из трёх штаб-офицеров, один - командир второочередного полка, а два остальных уходили в вышестоящие штабы (бригад и дивизии) А на какие должности они могли уходить в штабы бригад и дивизии ? Если принять во внимание, что в бригадах штабов как таковых не было. А в штабе дивизии был НШ (офицер Генштаба) и два старших адъютанта (из которых один тоже офицер Генштаба). Так что некуда особо штаб-офицеров рассовывать.

Good: Sergey-M пишет: таки зачем говрить что все балатоны резервные развертывали по 2 полка? Потому, что были резервные полки в 2 батальона (всего 8 рот) и резервные 5и ротные батальоны.

Sergey-M: Good пишет: и резервные 5и ротные батальоны. а!

гутник: Good пишет: 531 батальон военного времени. Это с учётом отдельных полков как раз 32 дивизии. Понял, откуда ноги растут, из Ростунова. Всё-таки, нудно смотреть мобрасписания. После РЯВ мобрасписание № 18 корежили несколько раз. Число армий сократили с 7 до трех даже. Так что возможно, что и число дивизий второй очереди пришлось сократить, ибо не было материальных запасов для их развертывания.

Good: гутник пишет: Всё-таки, нудно смотреть мобрасписания. Надо конечно. Но где их взять?

Вандал: гутник пишет: 4 бригады - №№ 46-49 49-я бригада сформирована только в 1901 году из 181 пехотного Ковельского полка. Я же говорю изначально по состоянию на 1898 год.

гутник: Good пишет: Потому, что были резервные полки в 2 батальона (всего 8 рот) и резервные 5и ротные батальоны Стоп. Я вот поднял свои старые записи. Это из таблиц Соважа, таблица такая была хороша со штатами частей русской армии. Так вот в таблице указано, что резервные пехотные полки имеют по 10 рот ! Данные на 1894 год, правда.

гутник: Good пишет: Надо конечно. Но где их взять? В архиве.

гутник: Вандал пишет: Я же говорю изначально по состоянию на 1898 год. Согласен.

Вандал: гутник пишет: А на какие должности они могли уходить в штабы бригад и дивизии ? Если принять во внимание, что в бригадах штабов как таковых не было. А в штабе дивизии был НШ (офицер Генштаба) и два старших адъютанта (из которых один тоже офицер Генштаба). Так что некуда особо штаб-офицеров рассовывать. В бригадах не было штабов, но было управление. в составе которого был один штаб-офицер и 1-2 адьютанта. Насчёт дивизии согласен, поскольку начштаба прибывал из другого места, из полков штаб-офицер не забирался. Тогда получается, что в полку могло быть 1-2 штаб-офицера, которые могли командовать в том числе и батальонами. гутник пишет: После РЯВ мобрасписание № 18 корежили несколько раз. Число армий сократили с 7 до трех даже. Так что возможно, что и число дивизий второй очереди пришлось сократить, ибо не было материальных запасов для их развертывания. Вы ничего не путаете? Если бы были такие серьёзные изменения, то мобрасписание получило бы новый номер. Может быть, это всё были проекты, которые не прошли утверждения? На практике с конца 80-х до начала XX века сменилось 5 (если память мне не изменяет) расписаний, с 14-го по 18-е. Фактически пересмотр производился каждые 2-3 года.

гутник: Вандал пишет: В бригадах не было штабов, но было управление. в составе которого был один штаб-офицер и 1-2 адьютанта. Это в отдельных бригадах. В бригадах в составе пехотных и кавалерийских дивизий у командиров бригад не было ни штабов, ни управлений.

гутник: В 1902 г. военный министр А.Н. Куропаткин разработал новое мобилизационное расписание № 18, которое было утверждено 26.10.1902 г. и вступало в действие с 1.05.1903 г., предус-матривавшее развёртывание войск в военное время против Германии и Австро-Венгрии (смот-рите таблицу № 11). Всего предусматривалось развернуть в военное время из резервных частей 31 пехотную ди-визию и 10 армейских корпусов (с 22-го по 30-й и Финляндский), а также конный корпус из трёх второочередных казачьих дивизий. Часть этих корпусов включались в состав армий, часть были отдельными. Уже 27 мая 1905 г. 2-й генерал-квартирмейстер Главного штаба генерал-майор А.А. Поливанов подал доклад военному министру В.В. Сахарову по поводу стратегического развёртывания войск в военное время. Суть его предложений сводилась к тому, что необходимо вернуться к системе 1890 г., т.е. формировать на случай войны следующие армии: 1-я (Северная); 2-я (Привислинская); 3-я (Волынская). Это предложение было вызвано тем обстоятельством, что русская армия, обескровленная постоянной отправкой контингентов на Дальний Восток, уже не могла выставить в военное время на западной границе все семь армий, как то было предусмотрено мобилизационным расписанием № 18 1902 г. Однако предложения Поливанова не прошли, т.к. это были только полумеры, не устраняющие сложности ситуации. Необходимо было разрабатывать новое мобилизационное расписание. 3 февраля 1909 г. Император Николай Александрович утвердил частично восстановленное мобили-зационное расписание № 18. Согласно этому переработанному к новым условиям документу в военное время предусматривалось создание следующих армий: 1-я – из войск Виленского военного округа; 2-я – из войск Варшавского военного округа; 3-я – из войск Киевского военного округа; 4-я – из войск Московского военного округа; 5-я (Балтийская) – из войск Санкт-Петербургского военного округа. Кроме того, из резервных войск Одесского военного округа предусматривалось создание Отдельного Одесского армейского корпуса. Все армии должны были подчиняться одному Главнокомандующему.

гутник: Это по Ростунову.

Вандал: гутник пишет: Это в отдельных бригадах. В бригадах в составе пехотных и кавалерийских дивизий у командиров бригад не было ни штабов, ни управлений. Марков пишет, что были. Вы не путаете с русско-японской войной, когда у командиров неотдельных бригад действительно не было даже адьютанта?

гутник: Вандал пишет: Марков пишет, что были. Марков - не авторитет. Вандал пишет: Вы не путаете с русско-японской войной, когда у командиров неотдельных бригад действительно не было даже адьютанта? Не путаю. Куропаткин действительно предлагал создать бригадные штабы, но сделано этого не было. Штабы дивизий и отдельных бригад были очень схожи - начальник штаба и два старших адъютанта, а вот в бригадах в составе дивизий ничего подобного не было. Это точно. Я перечитал кучу списков по старшинству полковников на 1914 год и не нашел ни одного упоминания о том, что кто-то занимал должность штаб-офицера при управлении бригады в составе дивизии. Не было такой должности. До 1910 года в отдельных бригадах были штаб-офицеры при управлении, а потом их переименовали в начальников штабов.

Good: гутник пишет: Так вот в таблице указано, что резервные пехотные полки имеют по 10 рот ! Данные на 1894 год, правда. Посмотрите в "Справочной книжке", там приводится какого года этот штат.

гутник: Good пишет: Посмотрите в "Справочной книжке", там приводится какого года этот штат. Там нет указания на год. И вообще у меня есть сомнения по книжке.

гутник: Кстати, я вот еще раз посмотрел книгу Малинко, и там по резервной артиллерии указано, что формируется в воен. время: для дивизий I-й очер. 17 бр-д шестиб-рейн. и 1 бр-да четырехб-рейн. сост.; для дивизий II-й очер. бр-ды: — 1 шестиб-рейн. и 12 четырехб-рейн., и для 2 кавк. дивизий II-й очер. 4 отдел. горных б-реи. Получается, что в военное время 18 дивизий первой очереди и 15 второй очереди. Что-то здесь не так. Книга издания 1902 года. Т.е. возможно, что написана в 1901 году. Жаль, что мой Звегинцев сейчас на руках, не могу посмотреть, когда точно изменения прошли в резервной пехоте.

Вандал: гутник пишет: Я перечитал кучу списков по старшинству полковников на 1914 год и не нашел ни одного упоминания о том, что кто-то занимал должность штаб-офицера при управлении бригады в составе дивизии. Не было такой должности. Это в мирное время. А мы рассматриваем мобилизацию.

Good: гутник пишет: Там нет указания на год. А это что? Св. штатов кн. II, 93 г. и Пр. : 94–280, 96–223, 97–1, 2 и 208, 901–197. гутник пишет: формируется в воен. время: для дивизий I-й очер. 17 бр-д шестиб-рейн. и 1 бр-да четырехб-рейн. сост.; для дивизий II-й очер. бр-ды: — 1 шестиб-рейн. и 12 четырехб-рейн., и для 2 кавк. дивизий II-й очер. 4 отдел. горных б-реи. Плюс 4 дивизиона в Сибири. гутник пишет: Получается, что в военное время 18 дивизий первой очереди и 15 второй очереди. По резервным дивизиям в "Справочной книжке" конкретно указано Всего вновь формируется 35 дивизий.

Вандал: гутник пишет: Получается, что в военное время 18 дивизий первой очереди и 15 второй очереди. Нет, 4 отдельных горных батареи формируются для 80-й и 81-й дивизий. При этом горные батареи идут в дополнение к их артиллерийским бригадам. Так что дивизий получается 31. Но мы знаем, что нумерация сплошная и последний номер 81. 81-45=36. Получается, что 5 дивизий без артиллерии. 66-45=21, то есть в первой очереди 21 дивизия, из них 3 получаются без артиллерии. Соответственно, во второй очереди без артиллерии 2 дивизии.

гутник: Good пишет: По резервным дивизиям в "Справочной книжке" конкретно указано цитата: Всего вновь формируется 35 дивизий. Ну да, и при этом ни слова о двух дивизиях в Туркестане и трех в Сибири. Good пишет: А это что? Понял. Вандал пишет: Нет, 4 отдельных горных батареи формируются для 80-й и 81-й дивизий. Да ? А с каких хренов несколько дивизий без артиллерии, а 80-я и 81-я имеют по бригаде да еще и по 2 горные батареи ?

Вандал: гутник пишет: А с каких хренов несколько дивизий без артиллерии Понятия не имею. гутник пишет: а 80-я и 81-я имеют по бригаде да еще и по 2 горные батареи ? Может и не по две, а по одной (и тогда ещё две батареи идут в две каких-то других дивизии), но такое количество батарей для Кавказа стандартно.

гутник: Вандал пишет: акое количество батарей для Кавказа стандартно. Интересно до первоисточников добраться ....

гутник: Вот цитата из Зайочковского: Каждая из существующих резервных бригад, состоявшая из четырех батальонов, развертывалась в одну-две дивизии. Так, 21 резервная бригада (46-66-я) развертывалась в случае войны в 35 пехотных дивизий (46-81-я). При этом 46-74-я дивизии являлись дивизиями первой очереди, а 75-81-я — второй. Он что, с математикой не ладил ? Где потерял дивизию ? Резервные дивизии №№ 46-81 дают в итоге 36, а не 35.

Вандал: гутник пишет: Каждая из существующих резервных бригад, состоявшая из четырех батальонов, развертывалась в одну-две дивизии. Так, 21 резервная бригада (46-66-я) развертывалась в случае войны в 35 пехотных дивизий (46-81-я). При этом 46-74-я дивизии являлись дивизиями первой очереди, а 75-81-я — второй. Он что, с математикой не ладил ? Где потерял дивизию ? Резервные дивизии №№ 46-81 дают в итоге 36, а не 35. Может, был какой-то пропуск в нумерации?

Sergey-M: гутник пишет: Каждая из существующих резервных бригад, состоявшая из четырех батальонов эт на какой год кстати данные?

Вандал: Sergey-M пишет: эт на какой год кстати данные? У П.А.Зайончковского данные, ЕМНИП на 1881 и 1903 годы.

CheshireCat: Good пишет: Судя по словечку okrętowe - источник польский. возможно...но это наиболее полный список... вот только на кокой год - либо 1915 либо 1915? Источник точно не русскоязычный в выходные все перерыл - не нашел...может их нета качал?

Good: Исходя из длины ствола "окретовых" орудий, можно датировать это список 1917 - 1918 гг.

CheshireCat: Good пишет: Исходя из длины ствола "окретовых" орудий, можно датировать это список 1917 - 1918 гг. думаете? по-моему на 15 год они уже были

Good: Вероятнее всего, это орудия с "Бреслау". В 1916 году на нем 2 105мм заменили на 2 150мм, а в 1917 - все имевшиеся орудия поменяли на 8 150мм.

CheshireCat: Good пишет: Вероятнее всего, это орудия с "Бреслау". В 1916 году на нем 2 105мм заменили на 2 150мм, а в 1917 - все имевшиеся орудия поменяли на 8 150мм. да скорее всего эти.

loginOFF: №(название) корпуса Командир Гвардейский Ген. от инфантерии В.М. Олохов Гренадерский Ген. от артиллерии И.И. Мрозовский 1-й армейский Ген. от инфантерии Л.К. Артамонов 2-й армейский Ген. от кавалерии С.М. Шейдеман 3-й армейский Ген. от инфантерии Н.А.Епанчин 4-й армейский Ген. от артиллерии Э.Х. Султан Гирей Алиев 5-й армейский Ген. от кавалерии А. И. Литвинов 6-й армейский Ген. от инфантерии А.А. Благовещенский 7-й армейский Ген. от инфантерии Э.В. Экк 8-й армейский Ген. от инфантерии И.А. Романенко 9-й армейский Ген. от инфантерии Д.Г. Щербачев 10-й армейский Ген. от инфантерии Ф.В. Сиверс 11-й армейский Ген. от кавалерии В.В. Сахаров 12-й армейский Ген. от инфантерии Л.В. Леш 13-й армейский Ген.-лейтенант Н.А. Клюев 14-й армейский Ген. от инфантерии И.П. Войшин-Мурдас-Жилинский 15-й армейский Ген. от инфантерии Н.Н. Мартос 16-й армейский Ген. от инфантерии П.А. Гейсман 17-й армейский Ген. от инфантерии П.П. Яковлев 18-й армейский Ген. от инфантерии бар. А.Ф. фон дер Бринкен 19-й армейский Ген. от инфантерии В.Н. Горбатовский 20-й армейский Ген. от инфантерии В. В. Смирнов 1-й Кавказский Ген. от инфантерии Г.Э. Берхман 2-й Кавказский Ген. от артиллерии Самед Бек Мехмендаров 3-й Кавказский Ген. от артиллерии В. А. Ирманов 1-й Туркестанский Ген. от инфантерии М.Р. Ерофеев 2-й Туркестанский Ген. от инфантерии К.А. Кондратович 3-й Туркестанский Ген. от инфантерии А.А. Цуриков 1-й Сибирский Ген. от кавалерии М. М. Плешков 2-й Сибирский Ген. от инфантерии А.В. Сычевский 3-й Сибирский Ген. от инфантерии В.П. Корнеев 4-й Сибирский Ген. от инфантерии Е.А. Радкевич 5-й Сибирский Ген. от инфантерии Л.Л. Сидорин 6-й Сибирский Ген. от инфантерии Ф.Н.Васильев Квантунский Ген. от инфантерии Д.П. Зуев 1-й Кавалерийский Ген. от кавалерии Н.Ф. фон Крузенштерн 2-й Кавалерийский Ген. от кавалерии В.Н. Безобразов

гутник: Радкевич с 1912 года в отставке.

Good: loginOFF пишет: Ген. от артиллерии В. А. Ирманов До войны звался фон Ирманом. В 1914 году Цуриков был генералом от кавалерии, Мехмандаров, Васильев и Олохов - генерал-лейтенантами, причём последний, был к тому же Владимиром Апполоновичем.

Good: Несколько замечаний и предложений по составу армии. 1. Маньчжурские пехотные дивизии. После окончания РЯВ в Манчжурии находились “номерные” пехотные дивизии из европейской части России, Сибирские пехотные дивизии и Восточно-Сибирские стрелковые дивизии. Очевидно, что, создавая гарнизон Квантуна, русское командование использовало бы либо кадровые европейские дивизии, либо восточно-сибирских стрелков. Какой смысл был формировать новые дивизии, если часть уже существующих подлежала демобилизации? К тому же непонятно, из каких частей можно было создать Маньчжурские дивизии, и откуда взялись в их составе 8 пехотных полков с небывалыми в русской армии одинаковыми названиями? 2. Отдельные стрелковые бригады. После перевода пехотной дивизии из 16и в 12и батальонных состав, было бы логично пропорционально уменьшить штат 8и батальонной стрелковой бригады, например, до 4 6и ротных батальонов. Но в АИ стрелковые бригады уже переформированы в дивизии (даже те, которые находятся в районах со “специфической” местностью - Кавказские и Туркестанские). Поэтому предлагаю поступить так же и с оставшимися 8 бригадами. Что касается Сахалинской бригады – то т. к. она предназначена не для обороны острова (да и как одна бригада может оборонять более 2000 км побережья?), а для охраны укреплений будущих нефтепромыслов, имеет смысл отнести её к крепостным и содержать по штатам крепостной пехоты в 2х полковом составе. Всего для переформирования стрелковых бригад потребуется дополнительно 24 батальона. 3. Крепостная пехота. Предлагаю, после заключения русско-германского союза, крепости на западной границе и на Балтийском море законсервировать, а имеющиеся в них 28 крепостных батальонов расформировать. В Маньчжурии и Приамурском ВО находятся 10 батальонов, которые разворачиваются при мобилизации в 50 (кстати, в реале, по 5 батальонов военного времени формировали не все батальоны, а только полки и отдельные батальоны). В случае войны эти батальоны не получат нужного количества запасных (35 тыс. чел.) для развёртывания, т. к. очевидно, что в первую очередь будут перевозиться пополнения для полевых войск и новые соединения (в реале, после РЯВ, русское командование отказалось иметь во Владивостоке крепостную пехоту). Поэтому предлагаю оставить на Дальнем Востоке только Николаевский полк и Сахалинскую бригаду. В Туркестане, тоже сделать как в реале - расформировать батальон в Кушке. На Чёрном море и на Кавказе оставить Карсский полк, Севастопольский, Керченский и Михайловский батальоны и отказаться от батальона в Александрополе. Всего т. о. остаются 11 крепостных пехотных батальонов, которые разворачиваются в 35 батальонов военного времени. 33 батальона мирного времени экономятся для других нужд. 4. Резервная пехота. Предлагаю, аналогично реалу, иметь резервные батальоны 2 типов: нормального и усиленного составов. Из 168 батальонов – 56 6и ротных и 112 3х ротных, причём и те, и другие в военное время будут формировать по одному 3х батальонному второочередному полку. Батальоны усиленного состава входят в состав бригад, находящихся в местах с незначительным количеством призывного контингента, а именно, в Варшавском ВО (46-я – 49-я бригады), в Кавказском ВО (65-я и 66-я бригады), в Омском и Иркутском ВО (Сибирские бригады). Непонятно, куда делись в АИ отдельные резервные батальоны? Предлагаю их восстановить и содержать 2 батальона в Приамурском ВО в усиленном составе, а остальные - в С.-Петербургском, Казанском и 2 батальона в Кавказском ВО, в 3х ротном составе. Для этого необходимы ещё 5 резервных батальонов. Размещение резервных бригад должно быть как в реале: в Варшавском ВО – 46-я – 49-я; в С.-Петербургском – 50-я, 67-я; в Киевском – 51-я, 68-я; в Одесском – 52-я, 53-я, 69-я и 70-я; в Казанском – 54-я, 57-я – 59-я, 61-я, 71-я, 74-я – 76-я и 78-я; в Московском – 55-я, 56-я, 60-я, 62-я, 72-я, 73-я, 77-я и 79-я; в Кавказском – 63-я – 66-я; в Омском - 3-я, 6-я, 7-я и 8-я Сибирские и в Иркутском ВО - 1-я, 2-я, 4-я и 5-я Сибирские бригады. 5. Резервная артиллерия. Предлагаю иметь, аналогично РИ, резервные артбригады и отдельные резервные артдивизионы: в Виленском ВО – 1-я бригада; в Московском – 2-я и 3-я бригады; в Киевском – 4-я бригада; в Одесском – 5-я бригада; в Казанском – 6-я и 7-я бригады, в Кавказском – Кавказская бригада; в Омском – 2-я Сибирская бригада; в Иркутском – 1-я Сибирская бригада; в Варшавском – 8-й дивизион и в С.-Петербургском ВО – 9-й дивизион. Состав бригады – 4 дивизиона по 3 3х взводных батареи. При мобилизации один дивизион развёртывается в 9 6и орудийных батарей, т. о. в резервной батарее должно быть 18 орудий. 6. Запасная артиллерия. При расчёте необходимого количества орудий нужно учитывать потребности запасной артиллерии. 7. Резервные сапёрные батальоны. Всего 7 батальонов: 1-й – 5-й в Московском ВО, 6-й в Казанском ВО и Сибирский в Омском ВО. Каждый резервный батальон (3х ротного состава) в военное время формирует 6 второочередных рот. 8. Армейские корпуса. В реале в 1910 году было 37 армейских корпусов. С учётом того, что Туркестанские корпуса имели в своём составе исключительно бригады, на 70 дивизий пехоты приходилось 35 корпусных управлений. В АИ на 74+8=82 дивизии имеется тоже 35 корпусов. Ограничение в АИ на общее число корпусных управлений (37) – некорректно, т. к. не учитывается тот факт, что из-за уменьшения состава дивизий с 16 батальонов до 12, увеличилось их количество. Поэтому предлагаю: во-первых, найти “потерявшееся” управление 21-й АК (в РИ этот корпус существовал с 1898 года в Киевском ВО), во-вторых, сформировать новые 22-й АК в С.-Петербургском ВО, 23-й АК в Варшавском ВО, 24-й АК в Одесском ВО и 25-й АК в Московском ВО. 9. Кавалерийские корпуса. В реале эти корпуса находились в Варшавском ВО и были предназначены для действий на европейском театре. Но зачем они нужны в АИ? На Кавказе и без КК полно конницы. В Туркестане неподходящая местность (Афганистан) для действий таких масс кавалерии (кстати, в реале КК имели только по 2 дивизии). А на Дальний Восток перевозить эти корпуса в случае войны нецелесообразно. 10. Организация кавалерии. В связи с сокращением пехоты необходимо произвести соответствующее сокращение кавалерии, которой и так было слишком много в русской армии. Поэтому предлагаю, в целях уменьшения казачьих частей 3-й очереди, улучшения качества кавалерии вообще и войсковой в частности, упразднить льготу для Донского, Оренбургского и Уральского КВ, как это и планировалось в реале. Иметь: в составе Донского КВ в мирное время - 22 полка по 6 сотен (в т. ч. 2 гвардейских и 3 резервных) и 10 батарей (в т. ч. гвардейская и 2 резервных), в военное время - 37 полков по 6 сотен (в т. ч. 2 гвардейских и 18 2-й очереди) и 14 батарей (в т. ч. гвардейская и 6 2-й очереди); в составе Оренбургского КВ в мирное время - 7 полков по 6 сотен (в т. ч. резервный), отдельный дивизион и гвардейскую сотню, 4 батареи (в т. ч. резервную), в военное время - 12 полков по 6 сотен (в т. ч. 6 2-й очереди), отдельный дивизион и гвардейскую сотню, 6 батарей (в т. ч. 3 2-й очереди); в составе Уральского КВ в мирное время - 3 полка по 6 сотен, резервный дивизион (3 сотни) и гвардейскую сотню, в военное время - 6 полков по 6 сотен (в т. ч. 3 2-й очереди) и гвардейскую сотню. В результате, в военное время сокращаем численность кавалерии на 26 полков и 38 отдельных сотен, а второочередные полки Донского, Оренбургского и Уральского КВ придаём в качестве войсковой кавалерии “европейским”армейским корпусам. 11. Кавалерия в Туркестане. Непонятно, зачем при общем избытке кавалерии в русской армии формировать наёмные Туркменские конные полки, да ещё в таком количестве? Это совершенно не реально. Предлагаю перевести в Закаспийскую область из Северного Кавказа 1-й Екатеринодарский полк ККВ, 1-й Кизляро-Гребенский полк ТКВ, 3-ю Кубанскую казачью батарею и сформировать в составе 2-го Туркестанского армейского корпуса Закаспийскую казачью дивизию. В 1-ом Туркестанском АК иметь 1-ю Туркестанскую казачью дивизии (Уральский и 3 Оренбургских полка), а в 3-ем Туркестанском АК – Семиреченский казачий полк и Сибирскую казачью бригаду, которые в военное время с присоединением 2-го Семиреченского казачьего полка образуют 2-ю Туркестанскую казачью дивизию. 12. Кавалерия на Дальнем Востоке. В 3х дальневосточных округах в военное время должны состоять 2,5 дивизии кавалерии, что явно недостаточно для 7 армейских корпусов. Поэтому предлагаю ещё в мирное время перевести из европейской части России в Сибирь 3 отдельные кавалерийские бригады и сформировать в Иркутском ВО 1-ю Сибирскую кавалерийскую дивизию в составе 3 регулярных полков и 1-го Аргунского полка ЗКВ, а в Омском ВО – 2-ю Сибирскую кавалерийскую дивизию тоже в составе 3 регулярных полков и 3-го Сибирского казачьего полка. В 1-ю Сибирскую кд включить 2-ю Забайкальскую казачью батарею и вновь образованную Сибирскую конно-горную батарею, а во 2-й Сибирской кд иметь 2-й конно-горный дивизион, переведенный из Киевского ВО.

Sergey-M: Good пишет: 5. Резервная артиллерия. а может сразу резервный артдивизион -в состав резервной бригады?

Good: Можно, но тогда прийдётся пойти на дополнительные затраты на перемещение резервных дивизионов и на строительство казарм, складов и т. п., т. к. в реале многие резервные пехотные бригады и соответствующие им арт. дивизионы находились не только в разных городах, но и в разных округах.

Sergey-M: Good пишет: . к. в реале многие резервные пехотные бригады и соответствующие им арт. дивизионы находились не только в разных городах, но и в разных округах. ну с такой порочной практикой надо кончать. тут все равно значительные передислокации резервных частей намечются так что без нового сторителтсва не обойтись.

Вандал: Good пишет: Можно, но тогда прийдётся пойти на дополнительные затраты на перемещение резервных дивизионов и на строительство казарм, складов и т. п., Судя по предлагаемому Вами проекту, на них всё равно придётся пойти.

Good: На самом деле, в Европейской России затраты на расширение казарм и др. помещений незначительны. Там где в реале квартировал 5и ротный батальон - будут 2 3х ротных батальона, а где размещался резервный дивизион с 96 орудиями будут находится 2а со 108 орудиями.

Вандал: Good пишет: На самом деле, в Европейской России затраты на расширение казарм и др. помещений незначительны. Там где в реале квартировал 5и ротный батальон - будут 2 3х ротных батальона, а где размещался резервный дивизион с 96 орудиями будут находится 2а со 108 орудиями. В реале в 1914 году, к примеру, разместили по артиллерийской бригаде в Казани, Пензе, Перми, Тамбове, Ярославле, и по конному дивизиону в Воронеже и Ельце, в то время как в 1903 году в этих городах артиллерийских частей не было. В Кавказском округе много мест, где в 1903 году размещалась одна батарея, а в 1914 - 2-3.

Good: Да, несмотря на то, что в АИ армия в целом будет слабее, чем в РИ, расходы на неё будут безусловно значительно большими. Так, например, количество только регулярных батарей в АИ будет минимум в 1,5 раза больше.

loginOFF: Ув. Good. Посмотрел ваши предложения- мне понравились. Подумаю и наверное к понедельнику выложу новый вариант РИА в МЦМ7. Good пишет: . Так, например, количество только регулярных батарей в АИ будет минимум в 1,5 раза больше. Если не в два- кроме увеличения полевой и горной артиллерии из-за перехода к 6 орудийным батареям появиться еще 28 тяжелых дивизионов, осадная артиллерия ( для которой кстати еще и дополнительно подготовку офицеров увеличим).

loginOFF: По кавалерии- начал распиывать развертывание войск- многовато получается кавдивизий. Может сделать часть отдельными бригадами в корпусах- войсковой кавалерией? тем более что в РЯВ будет опыт ввода кавлерии в прорыв.

loginOFF: Автопулеметные части. В 1911 г., после дополнительных испытаний, на вооружение 1-й автомобильной роты были приняты 2 бронеавтомобиля: Шаррон-Накашидзе и Руссо-Балт тип С. В 1912 г. броневые автомобили были выделены из состава автомобильных рот в отдельные подразделения (автопулеметные взводы и роты). На начало 1915 г. в армии состояли 1-я и 2-я автопулеметные роты и 3 автопулеметных взвода. 1-я автопулеметная рота включала 3 взвода пулеметных бронеавтомобилей и взвод пушечных бронеавтомобилей по 4 машины в каждом и была придана Гренадерскому корпусу. 2-я рота включала 3 смешанных взвода, из 3 пулеметных и одного пушечного бронеавтомобиля каждый и была придана 1 армейскому корпусу. Взвод из 4 пулеметных и 2 пушечных бронеавтомобилей разных конструкций состоял при офицерской автомобильной школе. 9-й автопулеметный взвод из 2 пулеметных и 2 пушечных бронеавтомобилей, проходил испытания при 3-м Туркестанском армейском корпусе. 10-й взвод из 3 пулеметных и 2 пушечных бронеавтомобилей разных конструкций также проводил испытания при 2-м Сибирском армейском корпусе. Всего на вооружении армии было 43 бронеавтомобиля, из них 13 пушечных. Бронепоезда. Использование бронепоезда в заключительных сражениях русско-японской войны позволило накопить опыт и выдвинуть требования к проектированию серийных бронепоездов. К началу 1915 г. были построены и находились в эксплуатации 5 бронепоездов, приданных железнодорожным ротам. Имелись: 1.Бронепоезд №3 «Святой Георгий Победоносец» при Собственном Е.И.В. железнодорожном полку, 2.Бронепоезд №1 «Хунхуз»- при 1-м Сибирском железнодорожном батальоне, 3.Бронепоезд №2 «Забайкалец»-при 2-м Сибирском железнодорожном батальоне, 4. Бронепоезд №4 «Витязь»- при 1-м железнодорожном батальоне, 5. Бронепоезд №5 «Генерал Скобелев»- при 1-м Туркестанском железнодорожном батальоне. Каждый бронепоезд рассматривался как отдельное боевое подразделение и имел в своем составе боевую часть из 2-3 броневагонов и бронепаровоза с экипажем, и тыловую часть - несколько грузовых и пассажирских вагонов и два обычных паровоза. Вне боя все передвижения бронепоездов осуществлялись с помощью обычных паровозов с целью сбережения ресурса бронепаровоза, а экипаж перевозился в пассажирских вагонах.

Mukhin: А вооружение? А бронирование? Бронепоезд - бронепоезду рознь!

loginOFF: Mukhin пишет: А вооружение? А бронирование? Бронепоезд - бронепоезду рознь! "Генеральский" тип начала ПМВ- пара вагонов с 76 мм горными пушками и пулеметами. Либо http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000295-000-320-0, но это уже прогрессорство...

Sergey-M: loginOFF пишет: ожет сделать часть отдельными бригадами в корпусах- войсковой кавалерией? у Шапошникова упоминается что мол были проекты перехода к трехбригадным кавдивизиям... вот тка мы их число и сократим...

Good: loginOFF пишет: многовато получается кавдивизий Предлагаю после мобилизации иметь следующий состав кавалерии. В Европейской России на 30 армейских корпусов будет 26 дивизий - 18 кавалерийских (1-я и 2-я гвард., 1-я – 15-я и Кавказская), 4 казачьих (1-я Донская, 2-я Сводная, 1-я и 2-я Кавказские), 4 льготных казачьих (1-я – 3-я Кубанские и Терская в составе Дагестанского конного полка, 11 Кубанских и 4 Терских полков 2-й очереди, 2-й Терской батареи, 6 Донских и 1 Оренбургской казачьих батарей 2-й очереди) и гвард. отдельная бригада. Кроме того, 2 регулярных (20-й драгунский Финляндский и Крымский конный), 2 казачьих 1-й очереди (7-й Донской и 1-й Астраханский), 25 казачьих 2-й очереди (18 Донских, 5 Оренбургских и 2 Уральских) и 16 казачьих льготных (11 Кубанских, 4 Терских и 3-й Астраханский) полков можно будет использовать в качестве корпусной конницы вместе 3 отдельными дивизионами (Осетинским конным, Кубанским и Оренбургским казачьими). Необходимо сформировать новый 13-й конно-артиллерийский дивизион (24-я и 25-я батареи) для 13-й кавалерийской дивизии. В Туркестане - 3 казачьи дивизии (Закаспийская и 2 Туркестанские). Состав 2-й Туркестанской казачьей дивизии: 1-й и 2-й Сибирские, 1-й и 2-й Семиреченские казачьи полки и 2 Оренбургские казачьи батареи 2-й очереди. Корпусная конница – 3 казачьих полка 2-й очереди (2-й Астраханский, 1 Оренбургский и 1 Уральский), а также Туркменский конный дивизион. 3-й Семиреченский полк на охране границы. В Сибири - 2 Сибирские кавалерийские дивизии, Забайкальская казачья бригада (в Квантуне) и льготная Забайкало-Сибирская казачья дивизия (2 Сибирских полка и 2 полка Забайкальского КВ, 2 Забайкальские батареи, все 2-й очереди). Корпусная конница – 1 Сибирский полк и 2 полка Забайкальского КВ 2-й очереди и 2 отдельных казачьих дивизиона. На охране границы 3 Сибирских полка и полк Забайкальского КВ 3-й очереди. В Приамурском округе - Уссурийская конная бригада (Приморский драгунский, 1-й Нерчинский и Уссурийский казачьи полки). Войсковая конница – 2 Амурских полка. На охране границы – Уссурийский дивизион. часть отдельными бригадами в корпусах- войсковой кавалерией? тем более что в РЯВ будет опыт ввода кавлерии в прорыв. А может просто придавать кавалерийские дивизии корпусам, действующим на участках прорыва? Sergey-M пишет: были проекты перехода к трехбригадным кавдивизиям 3х бригадные дивизии планировались по "Большой программе" только в мирное время. Если вводить 3х бригадную организацию в военное время, то необходимо уменьшать количество эскадронов (сотен) в полках до 4.

CheshireCat: Good пишет: А может просто придавать кавалерийские дивизии корпусам, действующим на участках прорыва? как вариант.

Good: Вызывает большие сомнения предложение создать Заамурский военный округ. В реале после окончания РЯВ обе стороны вывели свои войска из Маньчжурии. Остались только русские части Заамурского пограничного округа и японские войска для охраны Южно-Манчьжурской ж.д. в составе 6 батальонов. Полагаю, что и в АИ прийдётся соблюдать международное право. Поэтому предлагаю иметь в Манчьжурии только охранную стражу – кроме частей, в реале охранявших К.В.Ж.Д., сформировать ещё 4 пехотных, 4 конных полка пограничников при 3 конно-горных батареях и 3 ж.д. батальона для защиты зоны Ю.М.Ж.Д. В Квантуне держать не корпус, а как в реале создать Войска Квантунской области в составе 2 Сибирских стрелковых дивизий (например, тех же 4-й и 7-й) и Забайкальской казачьей бригады. Возникает также вопрос о статусе Кореи. В реале японцы аннексировали её в 1910 году. Как будет в АИ?

loginOFF: По Корее- юг аннексирован, на Севере- независимая (под русскими) страна. (Армия-см. армии в МЦМ7). Вообще-то Маньчжурия оккупирована. Но ваше предложение тоже можно учесть- т.е. не создавая округа сделать Войска Квантунской области (2 пд) и Войска Маньчжурии- заамурский погранокруг и 1 арм корпус или 1 дивизи+казаки.

cobra: Good пишет: Полагаю, что и в АИ прийдётся соблюдать международное право. С какой стати Де-Юре признана ............. А в квантуне 2 дивизии врядли, одновременно отстраивать 2 ВМБ унриал, посему вероятнее всего что вначале стр.див. с частями усиления, и только после 1912 года Порт-Артур начнут реально усиливать.... Впрочем ограничатся укреплением Цзинчжоу и созданием береговой обороны........

Good: loginOFF пишет: По Корее- юг аннексирован, на Севере- независимая (под русскими) страна. Т. е. на Севере находятся русские войска? Вообще-то Маньчжурия оккупирована. А что разве Россия вела войну против Китая? В реале, до РЯВ русские войска оказались в Манчьжурии в результате подавления боксёрского восстания и должны были быть выведены оттуда, но помешал конфликт с Японией. После РЯВ, в течение 2 лет, русский Сводный корпус находился в Северной Манчьжурии под предлогом вывоза накопленного за войну военного имущества. Но в 1907 году и Япония и Россия полностью вывели свои войска из Маньчжурии. cobra пишет: С какой стати Де-Юре признана Кто признана и кем?

loginOFF: Продолжая развитие своего варианта с учетом идей ув. Good и Гутника предлагаю следующий вариант: корпусов мирного времени 37, кавкорпусов не будет(уговорили). Дивизий- 3 гвард,45 пехотных, 12 Сибирских стрелковых. Бригад- 1 гвард.стрелковые, 5 номерных стрелковых, 3 финляндские, 2 кавказские, 6 туркестанских,51 резервная, 1 крепостная(Сахалин), крепостных батальонов-44. Но для каждой стрелковой бригады - отдельный резервный батальон(17) и 2 резервные батареи. Всего в мирное время 1167 батальонов, в военное время каждая стрелковая бригада разворачивается в дивизию. Итого имеем 132 дивизии и 200 крепостных батальонов- 1784 батальона ( на 28 меньше чем в реале 1914 г). кавалерию -реализуем по идеям ув. Good , только все же делаем больше отдельных бригад- приданная конница хорошо, но своя тоже должна быть.. Артиллерия- по 48 орудий в дивизии.

cobra: loginOFF пишет: Артиллерия- по 48 орудий в дивизии. &&&& ????? А усиления из гаубиц не будет? Вообще нигде? Или часть дивизий получит гаубицы? А 37мм и 47мм?

loginOFF: В пехотной дивизии- 36 76 мм пушек, 12 122 гаубиц. Кавказ- 24 пушки, 12 горных пушек и 12 горных гаубиц. В Сибири и в корпусах Одесского округа- по 24 пушки, 12 горных пушек и 12 122 мм гаубиц. В корпусах- 8 142 мм гаубиц и 4 107 мм пушки. cobra пишет: А 37мм и 47мм? До войны- нет. Только взводы 47 мм пушек в ОКВС и несколько- в СПБ округе- опытных.

loginOFF: Ну и раз уж так волнуются из-за резервных бригад и меньшего количества батальонов- предельный вариант по батальонам-без резервных бригад, со скрытыми кадрами- 3 гв, 4 грен, 58 пех, 12 Сибирских -77 дивизий, для действий на сложной местности- стрелковые бригады-1 гвард. стрелковая, 5 номерных стрелковых, 3 финляндские, 2 кавказские, 9 туркестанских- 20 бригад,44 крепостных батальона-1143 батальона, 40 корпусов. Военное время- добавяться 48 второочередных дивизий и 4 второочередные бригады-1884 батальона. Но резервных бригад- нет.

Вандал: loginOFF пишет: Военное время- добавяться 48 второочередных дивизий и 4 второочередные бригады-1884 батальона. Но резервных бригад- нет. Расписать подробнее второочередные дивизии можете? У меня получилось только 43 при 62 пехотных и полном расформировании крепостных войск (в первой очереди 4 гвардейских, 4 гренадерских, 6 стрелковых, 12 сибирских стрелковых и 62 пехотных дивизии).

loginOFF: Вандал пишет: Расписать подробнее второочередные дивизии можете? У Точно не расписывал, это только прикидки- если хватит времени- напишу в понедельник. Да и если можно- пришлите свой вариант на мыло- проще будет заметить расхождения...

Good: loginOFF пишет: В пехотной дивизии- 36 76 мм пушек, 12 122 гаубиц. Кавказ- 24 пушки, 12 горных пушек и 12 горных гаубиц. Лучше сделать аналогично реалу. В стандартной арт. бригаде - 3 дивизиона (2 пушечных и гаубичный) - всего 48 орудий, в бригаде на Кавказе - 18 полевых и 18 горных пушек, 12 гаубиц, а в остальных бригадах с горными орудиями - 2х батарейные горные дивизионы дополнительные (4-е).

loginOFF: http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/manchuria/txu-oclc-6614368-nj51-5.jpg Карта Порт-Артура и Дальнего

cobra: Класс..... Ишо хачу такие

loginOFF: Вы хочите карты? их есть у меня..вернее на одном сайте... Босфор http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/132148.html Дарданеллы http://ipicture.ru/uploads/071205/6dl1vzMCkp.gif

loginOFF: http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/manchuria/txu-oclc-6614368-nk51-12.jpg Маньжурия. река Ялу Ближний Восток.Кавказ. Турция. http://maps.poehali.org/data/maps/27/004m--caucasus.gif

loginOFF: Меня мучают сомнения что от кавалерийских корпусов откажуться. Опыт РЯВ-МЦМ7 (Телин-Сыпингай) с вводом в прорыв кавалерии покажет необходимость таких соединений- ИМХО возникнет что то похожее на "теорию глубокой операции" (грубая аналогия- ессно более примитивное), обоснуют необходимость ввода в прорыв именно КК- более самостоятельного и сильного- не менее 2-3 дивизий, возможно- бронеавтомобили и обязательно легкие гаубицы, аваиотряд. Жду табуреток!

гутник: Good пишет: Несколько замечаний и предложений по составу армии. 1. Маньчжурские пехотные дивизии. А почему бы и нет ? Ведь по мере продвижения России на окраинах возникали и новые части с новыми наименованиями. Сначала появились Сибирские линейные батальоны, которые затем разделились на Западно-Сибирские и Восточно-Сибирские. А потом эти батальоны стали стрелковыми. Так почему бы в Маньчжурии не появиться маньчжурским стрелкам ? Good пишет: Какой смысл был формировать новые дивизии, если часть уже существующих подлежала демобилизации? Так ведь демобилизации подлежали дивизии, развернутые из резервных бригад. И после войны они подлежали свертыванию в бригады.

CheshireCat: loginOFF пишет: Меня мучают сомнения что от кавалерийских корпусов откажуться. если 2-3 дивизии, тогда это только в управлении армии... скорее всего - отдельные кав. корпуса.

loginOFF: CheshireCat пишет: скорее всего - отдельные кав. корпуса. Нет. Я имею в в виду что 1.и в мирное время КК будут., 2. отдельные корпуса будут в распоряжении фронта(армии) для развития успеха аля Телин и ввода в прорыв.

CheshireCat: loginOFF пишет: 2. отдельные корпуса будут в распоряжении фронта(армии) для развития успеха аля Телин и ввода в прорыв. если сумеем вылечить "отрядную" болезнь - т.е. если в полосе армии/фронта появляется несколько точек прорыва в пределах корпуса - то приданная кавалерия раздергивается по отрядам.

Good: loginOFF пишет: Опыт РЯВ-МЦМ7 (Телин-Сыпингай) с вводом в прорыв кавалерии покажет необходимость таких соединений В реале опыт РЯВ, и уж тем более ПМВ показал обратное. На каком ТВД в этой АИ Вы думаете применять предлагаемые КК? обязательно легкие гаубицы Ну зачем рейдирующей кавалерии лёгкие гаубицы? гутник пишет: Так почему бы в Маньчжурии не появиться маньчжурским стрелкам ? Стрелки - возможно. Но не маньчжурские, т. к. Маньчжурия - не территория России. А Квантунских стрелков создавать нет смысла, потому-что Квантун - демилитаризованная зона.

CheshireCat: Good пишет: В реале опыт РЯВ, и уж тем более ПМВ показал обратное. у нас не реал. В Телинском сражении в августе 1905 кавалерия введенная в точки локальных прорывов достигает определенных успехов. Good пишет: На каком ТВД в этой АИ Вы думаете применять предлагаемые КК? Турецкий для начала... да и та же Манчжурия в случае РЯВ-2. Good пишет: Ну зачем рейдирующей кавалерии лёгкие гаубицы? это не рейд. а развитие тактического успеха Good пишет: Стрелки - возможно. Но не маньчжурские, т. к. Маньчжурия - не территория России. А Квантунских стрелков создавать нет смысла, потому-что Квантун - демилитаризованная зона. ну и что что не российская... об этом только в Китае наверно еще помнят. После РЯВ в МЦМ-7 вполне себе российская территория. И насчёт Квантуна - а с какого перепугу это демилитаризованная зона?

loginOFF: Good пишет: В реале опыт РЯВ, и уж тем более ПМВ показал обратное. А вы почитайте сыпингайские сражения в МЦМ- там вводятся в прорыв отряды кавалерии. Вот я и думаю что появится такая идея, тем более подкрепленная идеями 19 вGood пишет: На каком ТВД в этой АИ Вы думаете применять предлагаемые КК? . В Европе создадим, в Индию перебросим... А уж потом есссно станет видно- нужны они или нет. Good пишет: Ну зачем рейдирующей кавалерии лёгкие гаубицы? А встретиться сопротивление которое она не сможет быстро преодолеть или обойти- по окопам только 76 мм пушками стрелять будем?

CheshireCat: loginOFF пишет: А вы почитайте сыпингайские сражения в МЦМ- там вводятся в прорыв отряды кавалерии чтобы не быть голословными приведу ряд цитат: Отряд Баумгартена, в составе 10 сотен сумел просочиться между позициями японцев и обошел Нанчензо, дальнейшее продвижение было прервано столкновением с большим отрядом понцев (численностью до полка), в течении 2-х часового боя (кавалеристы были вынуждены спешиться), потеряв 2 сотни чел. отряд отошел к Нанчензо, к тому времени занятому русскими частями. Полк, с которым столкнулся отряд Баумгартена, был послан из резерва в Нанчензо. Ляохэйское сражение, июнь 1905 Атака 8-го и 10-го армейского корпусов на позиции японцев была отбита. Одновременно частями 19-го армейского корпуса был прорван фронт 23-го пехотного полка на стыке 1-й и 4-й армий, полностью отрезана и окружена 6-я дивизия. Большую роль в окружении 6-й дивизии сыграл кавалерийский отряд ген. Сидорина, замкнувшего кольцо. Вместе с дивизией в окружение попал и сам генерал Нодзу, находившийся в это время на командном посту Окубо Харуно. телинское сражение, август 1905 Отрядам Баумгартена и Сидорина было приказано начать преследование и выйти к Телину, отрезать отступавшие части и не дать закрепиться на новом рубеже. там же Успешные действия отряда ген. Орбелиани позволяют перехватить часть полевой артиллерии 8-й армии. там же это к примеру...

loginOFF: CheshireCat пишет: если сумеем вылечить "отрядную" болезнь - т.е. если в полосе армии/фронта появляется несколько точек прорыва в пределах корпуса - то приданная кавалерия раздергивается по отрядам. Ха, так это ж будет уже во время боевых действий. ИМХО - обязательно на отряды растащут... А в теории и в мирное время как красиво получается! Плюс унификация- в пехоте корпуса- и в кавалерии есть.

гутник: Good пишет: Стрелки - возможно. Но не маньчжурские, т. к. Маньчжурия - не территория России А во время ПМВ был Маньчжурский конный дивизион. С чего бы это ?

loginOFF: http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/172360.html Цусима и окрестности.

Good: CheshireCat пишет: Турецкий для начала... да и та же Манчжурия в случае РЯВ-2. На Кавказе, считая с второочередными, и так минимум 7 дивизий кавалерии, не говоря уже о том, что местность там для применения КК не совсем подходящая. А в Маньчжурию эти корпуса ещё надо перевезти. В случае РЯВ-2, туда в первую очередь будут направлять пополнения для Сибирских корпусов, а затем необходимо будет перевозить пехоту с артиллерией, которых действительно в Маньчжурии не хватает. об этом только в Китае наверно еще помнят. Не только в Китае, но и в США, Англии, Франции. Вы что хотите испортить ещё отношения и с Америкой и сделать Китай союзником Японии? И насчёт Квантуна - а с какого перепугу это демилитаризованная зона? Виноват, не весь Квантун, а только Порт-Артур - демилитаризованная зона. loginOFF пишет: в Индию перебросим... А уж потом есссно станет видно Да, интересно будет почитать о действиях кав. корпуса в горах Афганистана! А может стоит заранее подумать - «нужны они или нет»? А встретиться сопротивление которое она не сможет быстро преодолеть или обойти - по окопам только 76 мм пушками стрелять будем? Ну вот видете - из-за этих самых лёгких гаубиц у Вас кав. корпус, предназначенный для "глубокой операции", будет заниматься взятием окопов. CheshireCat пишет: это к примеру... Конные отряды, которые Вы перечислили, имели силу не более дивизии и выполняли тактические задачи. В реале, почти каждый армейский корпус имел в своём составе дивизию конницы для решения подобных задач. Безусловно, в военное время, КК могут понадобится, но в определённом составе для конкретного театра. loginOFF пишет: А в теории и в мирное время как красиво получается! Плюс унификация- в пехоте корпуса- и в кавалерии есть. Да где же унификация? У Вас, армейские корпуса из-за лимита на корпусные управления имеют самый разнообразный состав, а Вы тратите эти "дефицитные" управления на "красивые", но в общем бесполезные кавалерийские корпуса. гутник пишет: А во время ПМВ был Маньчжурский конный дивизион. С чего бы это ? А это от того, что данный дивизион был сформирован в 1916 году на Кавказе из добровольцев - жителей Маньчжурии.

гутник: Good пишет: А это от того, что данный дивизион был сформирован в 1916 году на Кавказе из добровольцев - жителей Маньчжурии. Так, это уже радует. А что еще по нему известно ? Я знаю, что сначала была добровольческая конная сотня, а потом дивизион.

Good: К сожалению, больше ничего.

CheshireCat: Good пишет: На Кавказе, считая с второочередными, и так минимум 7 дивизий кавалерии, не говоря уже о том, что местность там для применения КК не совсем подходящая а Анатолия к примеру, Месопотамия? Good пишет: Не только в Китае, но и в США, Англии, Франции. Вы что хотите испортить ещё отношения и с Америкой и сделать Китай союзником Японии? и что? От того что русские обзывают части манчжурскими не вытекает однозначная порча отношений с др. странами. А Китай и так и так будет союзником Японии.... отношение к РИ там и в реале было не очень... Good пишет: Да, интересно будет почитать о действиях кав. корпуса в горах Афганистана! А Афган - это только горы? И с чего вы взяли что в Афгане мы будем воевать? с кем? Good пишет: Конные отряды, которые Вы перечислили, имели силу не более дивизии и выполняли тактические задачи. В реале, почти каждый армейский корпус имел в своём составе дивизию конницы для решения подобных задач. вы не совсем правы - решение тактических задач в итоге приводит к решению стратегической. Замыкание окружения кавалерией, введеной в точку прорыва - это конечно задача тактическая... но в полосе наступления приводит уже к несколько большим результатам. Причем я и предлагал выше иметь в составе корпуса конную дивизию...

Вандал: CheshireCat пишет: а Анатолия к примеру, Месопотамия? До них сначала дойти надо. CheshireCat пишет: А Афган - это только горы? Можно сказать, что в основном горы. Если не ошибаюсь, самая крупная долина - Герат, её размеры всего лишь десятки километров в каждую сторону. А потом опять горы. CheshireCat пишет: И с чего вы взяли что в Афгане мы будем воевать? Если идти в Индию, то придётся идти через Афганистан. Если идти войсками через Афганистан, то придётся воевать с местными. Таков закон природы, который неоднократно подтверждался. Да, вариант похода через Персию и Белуджистан лучше даже не рассматривать. Конница через пустыни не пройдёт.

Good: CheshireCat пишет: От того что русские обзывают части манчжурскими не вытекает однозначная порча отношений с др. странами. Отношения испортятся от того, что если русские назовут стрелков Маньчжурскими, то значит и находиться они будут в Маньчжурии.

Sergey-M: Вандал пишет: идти войсками через Афганистан, то придётся воевать с местными. а если в союз с Афганистаном вступить?

гутник: Sergey-M пишет: а если в союз с Афганистаном вступить? Против кого ?

Sergey-M: против англичан ессно, пускай исконно свои земли возвращают.

гутник: Ну их на хрен, таких союзничков ...

Sergey-M: все лучше чем если они против нас партизанить начнут. в осном то нам надо чтоб у нас зона коммуникаций была спокойна. достаточно толко права не проход войск.

Вандал: Sergey-M пишет: а если в союз с Афганистаном вступить? Некоторые наши горячие головы лелеяли такую мечту. Вот только весь исторический опыт показывает, что афганцы всяким союзам с целью завоевать Индию, Персию или бог знает что ещё, предпочитали чукалово в родных ущельях с теми, кто пытался пройти через их земли. В общем, Афган - это #опа нашего мира, а афганцы - фанатичные патриоты этой #опы, рубятся со всеми, кого заподозрят в покушении на единоличное их право проживать в этой #опе. гутник пишет: Ну их на хрен, таких союзничков ... Это точно. Sergey-M пишет: все лучше чем если они против нас партизанить начнут. в осном то нам надо чтоб у нас зона коммуникаций была спокойна. достаточно толко права не проход войск. Можете привести пример из истории, когда бы такое было, чтоб афганцы с кем-то союзничкали и пускали их на свои земли?

гутник: Sergey-M пишет: в осном то нам надо чтоб у нас зона коммуникаций была спокойна. достаточно толко права не проход войск Тогда нужно думать о другом, каким образом отвлечь афганцев от наших войск. Может быть натравить на них Иран.

Sergey-M: еще и с ираном воевать?

гутник: Sergey-M пишет: еще и с ираном воевать? Нет, натравить Иран на Афганистан, пусть воюют. А нам нужно просто пройти через Афганистан в Индию.

Вандал: гутник пишет: Нет, натравить Иран на Афганистан, пусть воюют. Это было бы хорошо, будь Афганистан единым. Но его единство всегда было весьма условным. И нападение Ирана на Герат мало поможет русской армии, идущей Хайберским проходом.

гутник: Вандал пишет: И нападение Ирана на Герат мало поможет русской армии, идущей Хайберским проходом. Всё равно часть сил афганских отвлечет.

Вандал: гутник пишет: Всё равно часть сил афганских отвлечет. Как показывает опыт, пуштуны прекрасно без таджиков справляются. Облегчения от отвлечения русские, боюсь, не заметят. Вообще, поход в Индию через афганистан - неосуществимая авантюра. Если что и можно сделать, то это: 1. Создать в Иране мощный судпром. Организовать массовое производство газолинок и эльпидифоров. Организовать военно-морские базы, прикрыв их минами и современными батареями. 2. Построить железную дорогу до какого-нибудь иранского порта поближе к Белуджистану. 3. Перегнать в персидский залив с Дальнего Востока часть капитальных кораблей. 4. Вторжение, как Вы уже догадались, осуществлять по морю. Да, само собой перед этим много лет наводнять Индию своими шпионами, вербовать среди индусов своих сторонников, финансировать Индийский Национальный Конгресс (или какую-нибудь подобную партию, которую придётся создавать с нуля). Здесь здорово будет мешать тот факт, что японцы продули русским, то есть белый человек с Запада доказал своё превосходство над человеком с Востока.

гутник: Вандал пишет: 4. Вторжение, как Вы уже догадались, осуществлять по морю. А что, Англия будет вот так молча созерцать ?

CheshireCat: Вандал пишет: До них сначала дойти надо. а что мешает? Good пишет: Отношения испортятся от того, что если русские назовут стрелков Маньчжурскими, то значит и находиться они будут в Маньчжурии. а они и так там находятся де-факто... не вижу логики Насчёт Афгана - вообще-то у нас с ними отношения получше чем в реале. Вандал пишет: Да, само собой перед этим много лет наводнять Индию своими шпионами, вербовать среди индусов своих сторонников, финансировать Индийский Национальный Конгресс (или какую-нибудь подобную партию, которую придётся создавать с нуля). там немцы хорошо их подкармливали... Вандал пишет: Здесь здорово будет мешать тот факт, что японцы продули русским, то есть белый человек с Запада доказал своё превосходство над человеком с Востока. а пояснить...не увидел логики. Вандал пишет: 1. Создать в Иране мощный судпром. Организовать массовое производство газолинок и эльпидифоров. Организовать военно-морские базы, прикрыв их минами и современными батареями. 2. Построить железную дорогу до какого-нибудь иранского порта поближе к Белуджистану. 3. Перегнать в персидский залив с Дальнего Востока часть капитальных кораблей. 4. Вторжение, как Вы уже догадались, осуществлять по морю. все это настолько будет затратно... что дешевле купить на корню всех афганцев и протащить армию - пообещать афганцам чего-нибудь где-нибудь. Вторжение с моря потребует прикрытие оного флотом - а где его взять? Для этого нужно привести флот британский в мертвое состояние ...

Вандал: CheshireCat пишет: Вандал пишет: цитата: До них сначала дойти надо. а что мешает? Горы. Местность там не для крупныхт кавалерийских масс. CheshireCat пишет: Насчёт Афгана - вообще-то у нас с ними отношения получше чем в реале. Как только русские войска ступят на территорию Афганистана - отношения мгновенно испортятся. CheshireCat пишет: а пояснить...не увидел логики. В реале русско-японская война очень сильно подорвала мнение азиатов о силе белого человека. Вторым фактором стала первая мировая война, когда индийские дивизии воевали в европе, и индусы убивали европейцев. Фактор моральный, но, тем не менее. Не факт, что удастся замутить серьёзное сопротивление англичанам из местных, если не будет победы японцев в русско-японскую. CheshireCat пишет: все это настолько будет затратно... Конечно. Собственно, когда англичане и русские убедились, что прямое военное столкновение между ними за Индию невозможно, Большая Игра очень быстро закончилась. CheshireCat пишет: что дешевле купить на корню всех афганцев и протащить армию Вот на это точно денег не хватит. CheshireCat пишет: Вторжение с моря потребует прикрытие оного флотом - а где его взять? Для этого нужно привести флот британский в мертвое состояние ... Британский флот в это время будет сражаться против германского.

loginOFF: 1. Количество корпус ных управлений все равно увеличиться. 2. ну должны же быть какие-нить ошибки. Вот и пусть создадут КК. 3. Вообще-то я планировал по Скобелеву- основной удар со стороны Персии.

CheshireCat: Вандал пишет: Горы. Местность там не для крупныхт кавалерийских масс. а никто и не говорит что мы массы кавалерии будем использовать в горах... Вандал пишет: Не факт, что удастся замутить серьёзное сопротивление англичанам из местных, если не будет победы японцев в русско-японскую. теперь понял... хм, логично - надо подумать. Но в любом случае появление германо-российского корпуса в Индии - толчок даст и хороший. Вандал пишет: Британский флот в это время будет сражаться против германского. а русский? через Атлантику и в Индию? сумнительно мне это Вандал пишет: Вот на это точно денег не хватит. купить всех вдоль Герата хватит.

Good: CheshireCat пишет: они и так там находятся де-факто И до какого года будут находиться? Насчёт Афгана - вообще-то у нас с ними отношения получше чем в реале. За счёт чего?

CheshireCat: Good пишет: И до какого года будут находиться? в смысле до какого? Они там стоят и все. Манчжурия по итогам РЯВ де-факто российская... и на китайские протесты никто внимания не обращает... Good пишет: За счёт чего? вы вообще таймлайн читали? 1907 г. срыв переговоров по Персии-Тибету-Афганистану.

гутник: loginOFF пишет: 1. Количество корпус ных управлений все равно увеличиться Именно. Да и создание управления нескольких кавкорпусов не потребуют больших капиталовложений.

Good: CheshireCat пишет: Манчжурия по итогам РЯВ де-факто российская... и на китайские протесты никто внимания не обращает... А так же на протесты европейских стран и США? Повторяю Вы что хотите испортить ещё отношения и с Америкой и сделать Китай союзником Японии? В результате такой политики России, новая война на Дальнем Востоке будет уже русско-японо-китайской, причём Китай и Япония будут иметь поддержку не только Антанты, но и США и других великих держав, имеющих интересы в Китае. CheshireCat пишет: вы вообще таймлайн читали? Я то читал, а Вы видимо нет. О срыв переговоров по Персии-Тибету-Афганистану. в таймлайне 1907 года нет ни слова.

Good: Вандал пишет: 1. Создать в Иране мощный судпром. Организовать массовое производство газолинок и эльпидифоров. Организовать военно-морские базы, прикрыв их минами и современными батареями. 2. Построить железную дорогу до какого-нибудь иранского порта поближе к Белуджистану. В мирное время, да ещё в британской зоне?

CheshireCat: Good пишет: Я то читал, а Вы видимо нет. упалпадстол... я не видел таймлайна...смешно Good пишет: А так же на протесты европейских стран и США? опять же - открывайте 1905 г. и читайте ход мирных переговоров. Good пишет: В результате такой политики России, новая война на Дальнем Востоке будет уже русско-японо-китайской, причём Китай и Япония будут иметь поддержку не только Антанты, но и США и других великих держав, имеющих интересы в Китае. Китай с 1911 г. какой-либо реальной силы не представляет. Это раз. укрепление позиций РИ в Китае - однозначно веде к конфронтацией с другими державами... от этого никуда не денемся. Good пишет: в таймлайне 1907 года нет ни слова. 17 августа 1907 г. там же в январе переговоры с Китаем по Манчжурии - по крайней мере в рабочем таймлайне это есть... надо глянуть что именно Кирилл выкладывал по 1906-07 гг. мы его несколько раз правили - может он выложил без добавлений исправленная версия есть на http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000268-000-0-0-1200045868

CheshireCat: Good приношу свои извинение за "наезд"... действительно на сайте почему-то выложен таймлайн без исправлений и изменений... если какие-то моменты Вам интересны могу отдельно выложить

loginOFF: Good пишет: В мирное время, да ещё в британской зоне? ППКС. Все же ИМХО наиболее вероятное- Гератское направление и обход со стороны Персии. Но только будет это медленно и печально и в конце привяжет чуть ли не всю РИА.

CheshireCat: loginOFF пишет: Но только будет это медленно и печально и в конце привяжет чуть ли не всю РИА. а никто не говорил что будет легко...

Good: CheshireCat пишет: цитата: А так же на протесты европейских стран и США? опять же - открывайте 1905 г. и читайте ход мирных переговоров. Я наконец понял Ваши соображения по данному вопросу. Вы ставите знак равенства между понятиями "признание интересов какой-либо страны в данном районе Китая" и "оккупация этого района". В реале, практически вся территория Китая была поделена на сферы интересов многих великих держав, но все они поддерживали суверенитет китайского правительства на всей территории страны. Ограниченные контингенты иностранных войск содержались только для охраны конкретных обьектов - стеттльментов, посольств и т. п., а также в зонах отчуждения некоторых стратегических железных дорог. если какие-то моменты Вам интересны могу отдельно выложить Интересуют переговоры по Персии, Тибету и Афганистану.

Вандал: Good пишет: В мирное время, да ещё в британской зоне? Я, так сказать, о том, что технически осуществимо. loginOFF пишет: Все же ИМХО наиболее вероятное- Гератское направление и обход со стороны Персии. Обход со стороны Персии - это через пустыни Белуджистана? А после Герата куда прикажете? loginOFF пишет: Но только будет это медленно и печально и в конце привяжет чуть ли не всю РИА. Я, конечно, понимаю, что долина Герата плодородна, но рассчитывать на неё и Закаспийскую железную дорогу для снабжения всей РИА - не чрезмерно ли оптимистично?

гутник: А кто-либо прикидывал, сколько нужно войск России для похода в Индию ? 100 000 ? 500 000 ? 1000 000 ?

Good: Если учесть, что в Индии у англичан до 250 тыс. войск, то нужно иметь не менее 0.5 миллиона. loginOFF пишет: Все же ИМХО наиболее вероятное- Гератское направление и обход со стороны Персии. Согласен. Но чтобы данное мероприятие стало реальностью, необходимо хорошо подготовиться к нему ещё в мирное время. Скажем, договориться с шахом и где-нибудь с 1906 года начать строить ж.д. к границе Белуджистана, например, Душак - Мешхед - Бирджанд. Поторопить германцев со строительством их Багдадской дороги. Далее, через тех же немцев привлечь к этой операции турок, причём не только для действий в южной Персии, но и для захвата Суэцкого канала.

гутник: Good пишет: нужно иметь не менее 0.5 миллиона. А лучше поболее.

cobra: Good пишет: Далее, через тех же немцев привлечь к этой операции турок, причём не только для действий в южной Персии, но и для захвата Суэцкого канала. Задумчиво, ПМВ как обычно учинит Россия вместе с Болгарами окупировав зону проливов под шумок

Good: Кстати, по поводу проливов. Зачем России ломиться в открытую дверь и затевать из-за них войну с Турцией, когда можно просто в ПМВ взять её в союзницы? Тем более, что в условиях АИ (русско-немецкий союз, относительное ослабление Британии, большое влияние Германии на Турцию) это вполне реально. Что-то не верится, что Михаил, с его супер администрацией, мог допустить такую крупную и явную ошибку.

cobra: Good пишет: мог допустить такую крупную и явную ошибку. Вот и учудили, кто ж думал что очередная по счету Балканская заварушка перерасте в мировую войну Good пишет: большое влияние Германии на Турцию Там не много не так получается

Good: Предлагаю всё же подумать о таком весьма заманчивом для России варианте развития событий, тем более, что он не выглядит притянутым за уши, т. к. в реале Турция, в гораздо худшей для неё ситуации, выступила против Антанты. А с проливами можно "конкретно разобраться" уже после войны.

CheshireCat: Good пишет: Кстати, по поводу проливов. в нашем пока "рабочем" варианте англичане и франки вытесняют немцев из Турции... так как РИ не вступает в Антанту, достаточно активно выступает в болгарском вопросе. В итоге Киамиль-паша не слетает, а остается - а мятеж пронемецких младотурок успешно давится. по переговорам 1906-07 гг. Вам куда инфу кинуть?

Бирсерг: гутник пишет: А кто-либо прикидывал, сколько нужно войск России для похода в Индию ? 100 000 ? 500 000 ? 1000 000 ? Вы ставить нереальный план. Сколько смог снабжать более сильный СССР в Афгане???

гутник: Бирсерг пишет: Сколько смог снабжать более сильный СССР в Афгане??? А сравним потребности армии в начале 20 века и в конце ? В Афганистан везли всё, начиная от патронов и запчастей, заканчивая тушенкой и бензином. А в начале 20 века русская армия не имеет техники практически, продовольствие и фураж можно будет и на месте найти. В конце концов, ведь в 1814 году и до Парижа дошли, и снабжались как-то.

loginOFF: http://ipicture.ru/uploads/071204/oVF1qT6vWL.jpg

loginOFF: Увы. Должен сообщить пренеприятное известие. У меня накрылась флэшь со всеми новыми наработками. Осталсиь только тданные отправленные по почте и текущие наработки в компе. Отдал систадмину- не уверен, что восстановит. Короче я оказался отброшен в работе на месяц назад.

loginOFF: Кстати. Раз уж пошла такая пьянка. А не оставить ли стрелковые бригады отдельными, не разворачивая в дивизии? А для развертывания дополнительных бригад сделать несколько резервных стрелковых полков. Все же на пересеченной местности легче отдельными бригадами маневрировать- это я у Куропаткина в книге вычитал. он правда по отношению к резервным бригадам такую идею давал, ссылаясь на опыт джапов

CheshireCat: loginOFF пишет: это я у Куропаткина в книге вычитал. он правда по отношению к резервным бригадам такую идею давал, ссылаясь на опыт джапов в принципе стоит подумать. Джапы достаточно успешно маневрировали бригадами. Будем их делать 3-х или 4-х батальонными?

loginOFF: Да нет, как и обычные- 8 батальонные.

CheshireCat: loginOFF пишет: Да нет, как и обычные- 8 батальонные. я имел в виду полки в бригаде. т.е полк 4-х батальонного состава? Будет ли придаваться кавалерия такой бригаде?

loginOFF: CheshireCat пишет: . т.е полк 4-х батальонного состава? Стрелковые бригады будут из 4 поков по 2 батальона и артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная). Кавалерия- на корпусном уровне. Корпус типа 22-го или туркестанского корпуса реала. Вместо тяжелого дивизиона- обычный мортирный дивизион из 122 мм гаубиц.

CheshireCat: loginOFF пишет: Стрелковые бригады будут из 4 поков по 2 батальона а смысл? Если это отдельная часть...зачем множить полки? Джапские резервные бригады - в основном, кроме гвардейских, 3-х полковые.

Good: Если дивизии 12и батальонные, то бригады не могут быть 8и батальонными (См.)

Sergey-M: CheshireCat пишет: Джапские резервные бригады - в основном, кроме гвардейских, 3-х полковые. а полки так двухбатальонные....

гутник: Good пишет: Если дивизии 12и батальонные, то бригады не могут быть 8и батальонными Именно. И потому либо делать стрелковые полки по 3 батальона, и бригады развертывать в дивизии, либо же оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. loginOFF пишет: артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная). Т.е. 16 орудий ? Или 24 ?

Sergey-M: гутник пишет: но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. хм. у стелкоов тогда большая насыщенность артиллерией чем у обычной пехоты будет? смысл? они наоборот полгече должны быть...

bookwar: а зачем делить бригаду на полки? сразу из батальонов и составлять...

loginOFF: гутник пишет: Т.е. 16 орудий ? Или 24 ? 24 ибо как я уже писал батареи по наличию офицеров можно сделать только 6 орудийными. bookwar пишет: сразу из батальонов и составлять... а управляемость? Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали. Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм...

Good: гутник пишет: оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию. И в результате получите вместо стрелковых бригад переименованные "ударные"!? Вообще, непонятна логика русского командования. Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе? loginOFF пишет: Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали. Состав бригад зависел от назначения. Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена.

loginOFF: Good пишет: бригады оставили в прежнем составе? Планировалось первоначально развернуть их в войну в 12-батальонные дивизии.

Good: А какой смысл? В этом случае, у Вас в одной части будут как кадровые, так и резервные подразделения, чего в реале всемерно старались избегать. К тому же, стрелковые бригады в русской армии считались элитными соединениями и всегда были кадровыми.

Вандал: loginOFF пишет: Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм... Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии.

bookwar: а что по артиллерии на полковом и дивизионном уровнях? артиллерию просчитывать тоже надо

гутник: loginOFF пишет: 24 ибо как я уже писал батареи по наличию офицеров можно сделать только 6 орудийными Тогда все-таки лучше назвать это не дивизионом, а артиллерийским полком. Мортирные полки в реале были по 4 батареи.

гутник: Good пишет: Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе? А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ? Может быть для стрелковой дивизии иметь артдивизион в 18 пушек и мортирный дивизион в 12 гаубиц ? Тридцать орудий на 8 батальонов - не так уж и много. Good пишет: Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена. В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки. Но только формально.

loginOFF: Вандал пишет: Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии. Попробую просчитать. При 12 батальонных дивизиях и 8 батальонных стрелковых бригадах имеем 66 дивизий и 17 бригад, 48 резервных четырехбатальонных бригад, 28 крепостных батальонов-1162 батальона. При 6 батальонных стрелковых бригадах-68 дивизий, 21 бригаду, 28 крепостных батальонов, 48 резервных бригад. При 16 батальонных дивизиях- не более 60 дивизий, 48 резервных бригад,15 крепостных батальонов-1167 Либо при 12 батальонных дивизиях- 79 дивизий и 48 резервных бригад, 28 крепостных батальонов- 1168 батальонов.

Вандал: loginOFF пишет: Попробую просчитать. Да это и без просчёта понятно. Во-первых, при том же количестве батальонов, количество полков, бригад и дивизий меньше. Во-вторых, при переходе с 4-батальонных на 3-батальонные полки и при сохранении прежнего числа батальонов пришлось бы строить новые казармы для вновь формируемых частей, так как прежних казарм не хватит. И ещё один момент. Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов. Чтобы отказаться от счёта по батальонам, необходима революция в мозгах военных. Вместо механического счета батальонов, эскадронов и стволов артиллерии, необходимо перейти к системному взгляду на дивизию, как общевойсковую единицу счёта. Правда, следует отметить, что в головах молодых эта революция происходила: недаром в сытинской энциклопедии отмечается оптимальность японской дивизии, которая как раз и была общевойсковой.

Good: гутник пишет: А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ? В чём практический смысл двух типов дивизий? В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки. Наименования полков Вам известны? Вандал пишет: Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов. А на Кавказе, стало быть, надо иметь 9и батальонные дивизии?

Good: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными, каковыми они были изначально. Может быть, при этом увеличить количество рот в батальонах.

Вандал: Good пишет: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными Для чего так надо делать? Good пишет: каковыми они были изначально. Одно дело 60-е и 70-е годы XIX века, и несколько другое - 10-е годы XX века. Good пишет: Может быть, при этом увеличить количество рот в батальонах. А то, что в большинстве батальонов начала первой мировой войны количество штыков было в пределах 800-900, Вас не смущает?

гутник: Good пишет: В чём практический смысл двух типов дивизий? Разница в ТВД вызывает и разницу в штатах дивизий. Good пишет: Наименования полков Вам известны? 1-7-й Кубанские и 8-й Терский пластунские полки. Good пишет: А стрелковые бригады надо делать 4х батальонными, каковыми они были изначально. Без артиллерии ?

Good: Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон. гутник пишет: Без артиллерии ? loginOFF предлагает в дивизии (48 рот) иметь 48 орудий, тогда в стрелковой бригаде (24 роты) должно быть 24 орудия.

Вандал: Good пишет: Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон. Вот только шестью ротами без промежуточного звена управления управлять в бою неудобно.

Good: Не очевидно. Французы, немцы (5 боевых рот в батальоне) прекрасно управляли.

Вандал: Good пишет: Не очевидно. Доказано практикой. Good пишет: Французы, немцы (5 боевых рот в батальоне) прекрасно управляли. Между этими двумя цифрами принципиальная разница. 5 единиц управления - это на грани возможностей управления одним человеком, а 6 - уже за гранью. Кстати, из этих пяти рот у французов одна, случайно, не какие-нибудь самокатчики? У немцев-то точно самокатчики.

loginOFF: 1. А зачвем нам батальон из 6 рот( фактически- полк из 2-х трехротных батальонов без промежуточного звена управления). Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. Первое согласуется с составом дивизии, второе может быть оправдано тем, что такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности.

Good: Вандал пишет: Доказано практикой. Вашей личной практикой? Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов; горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею.

Good: loginOFF пишет: А зачвем нам батальон из 6 рот Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадой. Количество полков (теперь батальонов) в ней остаётся прежним. Упраздняются только ненужные (для горных частей) звенья управления. Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. 8и батальонная бригада не "согласуется с составом дивизии", а в случае двухполковой бригады Вам придётся куда-то девать два "лишних" полка. такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности "Более приспособлена" - по сравнению с чем? Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк.

Вандал: Good пишет: Вашей личной практикой? Общей практикой. Good пишет: Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов; Всех приведенных примеров достаточно для того, чтобы понять: все это редкие исключения, а не норма. Нормой же было 3-4 подчинённых подразделения. Не говоря уже о том, что изначально речь шла о батальонах, Вы же приводите преимущественно примеры бригад, которые управляются несколько по-другому. Good пишет: горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею. Это вообще пример из другой эпохи. Штаб горнострелкового полка образца 1940 года имел больше офицеров и больше средств связи, чем стрелковый батальон начала века.

Вандал: loginOFF пишет: Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. Good пишет: Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадо Ну и какие будут серьёзные основания для такого предложения? Пока что Ваше предложение выглядит как предложение поручика Ржевского искупать коня в шампанском. Типа, прикольно, круто и всё такое. А вот какие рациональные соображения для такого предложения - мне непонятно. Желание сохранить принцип подобия (как дивизиях) таким рациональным соображением не является. Обычная вкусовщина и авторский произвол - пусть будет подобие, как в дивизиях. А откуда взялось это "пусть" - Вы не объясняете.

Вандал: Good пишет: Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк. ОК. Обоснуйте его большую подвижность и универсальность. Я пока вижу, что командир батальона с большей вероятностью будет терять из виду свои роты, или же сосредоточившись на управлении ротами будет терять из виду обстановку. Как результат, роты будут управляться хуже, что отрицательно скажется на подвижности батальона.

loginOFF: Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон. Только вот как все это управляться будет? И вообще, что как ни вспомню, везде эти 6-5 и т.п батальонные бригады и части постепенно унифицировали. Вандал пишет: Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. При квадратичной дивизии? Нереал. Либо бригаду унифицируем, либо отдельную часть ( т.е либо все бригады по два полка по 3 батальона каждый, либо каждая отдельная часть- дивизия или отдельная бригада- четырехполковая.) Вот тогда точно унификация.

гутник: Вандал пишет: Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. Смысл ? Почему не сделать 8 батальонную дивизию ?

Вандал: гутник пишет: Смысл ? Такая бригада по силе равна половине пехотной дивизии, как, собственно, и было в реале. гутник пишет: Почему не сделать 8 батальонную дивизию ? Ну а смысл в двух типах дивизии для одного фронта? Это усложняет оперативные расчёты, особенно по мобилизации. loginOFF пишет: Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон. Неа. В случае 8-ротного батальона мы имеем типичный пример британского консерватизма. Такое разбиение было хорошо для времен ударной тактики. К началу XX века тактика уже другая. Тут бой ведёт роты, поэтому сами роты должны быть сильнее, но рот в батальоне меньше. loginOFF пишет: При квадратичной дивизии? Нереал. Вы забыли про французские резервные дивизии и японские резервные бригады? Такая структура на мой взгляд вполне реальна, если учесть, что такие бригады будут только на Кавказе и в Туркестане.

loginOFF: Вообще-то я планировал как раз на Кавказе и в туркестане как и в реале развернуть бригады в дивизии. А бригады больше нужны будут на Черном море- в операции Нахимов- высадка то как раз предполагает действие отдельными бригадами.

Вандал: loginOFF пишет: Вообще-то я планировал как раз на Кавказе и в туркестане как и в реале развернуть бригады в дивизии. Это же импровизация военного времени. Причём, при уже принятой Большой военной программе. Может я и ошибаюсь, но 6-батальонная туркестанская бригада по прибытии на Кавказ развёртывалась в 8-батальонную, в полном соответствии с этой программой. Причём, пополнения для осуществления этого мероприятия, сыграли ключевую роль в критический момент Сарыкамышской операции. Кто будет закладываться на ситуацию зимы 1914-1915 годов в 1908-1910, когда программа будет приниматься? Это прогрессорство и послезнание. Тем болеее прогрессорством будет учёт операции "Нахимов" в этих планах.

гутник: Вандал пишет: Ну а смысл в двух типах дивизии для одного фронта? А какой смысл был иметь в 1941 году в РККА стрелковые дивизии и горнострелковые ? Согласитесь, что на пересеченной местности гораздо легче управлять 2-батальонным полком, чем 3 или 4 батальонным. Так что стрелковая дивизия из 4 полков по 2 батальона с полком горной артиллерии будет приспособлена для действий в горах. Кстати, после ВОВ в РККА горнострелковые дивизии имели по 4 полка по 2 батальона, в то время как стрелковые дивизии имели по 3 полка по 3 батальона. А вот что касается Кавказа, то есть смысл стрелковые бригады оставить по 4 батальона с дивизионом артиллерии, но сделать 4 Кавказские стрелковые бригады. Вандал пишет: Это же импровизация военного времени. Причём, при уже принятой Большой военной программе. Может я и ошибаюсь, но 6-батальонная туркестанская бригада по прибытии на Кавказ развёртывалась в 8-батальонную, в полном соответствии с этой программой Правильно, по Большой программе формировались 23-й и 24-й Туркестанские стрелковые полки.

Вандал: гутник пишет: А какой смысл был иметь в 1941 году в РККА стрелковые дивизии и горнострелковые ? А теперь думаем. В реале такой штат дивизии предложен где-то в период 1937-1938. До тех пор горнострелковая дивизия принципиально не отличалась от обычной стрелковой: только артиллерийским вооружением и, вероятно, некоторыми отличиями в организации тылов. Что мешало сделать это раньше? Что мешало придти к отдельной структуре горной дивизии ещё в царской армии? И, главное, европейские-то стрелковые бригады тут при чём? Вы помните, что писал про них Бирсерг? В 1905 году все пять стрелковых бригад в Манчжурии развернули в 16-батальонные дивизии. гутник пишет: А вот что касается Кавказа, то есть смысл стрелковые бригады оставить по 4 батальона с дивизионом артиллерии, но сделать 4 Кавказские стрелковые бригады. В чём этот смысл?

гутник: Вандал пишет: Вы помните, что писал про них Бирсерг? В 1905 году все пять стрелковых бригад в Манчжурии развернули в 16-батальонные дивизии. Про это я давно знал. Вандал пишет: В чём этот смысл? В горах легче действовать.

Good: loginOFF пишет: И вообще, что как ни вспомню, везде эти 6-5 и т.п батальонные бригады и части постепенно унифицировали. О "унификации" каких конкретно, приведенных мною, "6-5 и т.п батальонных бригад и частей" Вы вспомнили? По сути проблемы. Лучший вариант её решения - отказаться от отдельных стрелковых бригад вообще. А бригады больше нужны будут на Черном море- в операции Нахимов- высадка то как раз предполагает действие отдельными бригадами. Не просматривается связь между высадкой десанта и наличием отдельных бригад. гутник пишет: А вот что касается Кавказа, то есть смысл стрелковые бригады оставить по 4 батальона с дивизионом артиллерии Идея в принципе здравая, но зачем создавать бригады специального штата, когда на Кавказе и так есть отличные горные части - пластуны.

гутник: Good пишет: Идея в принципе здравая, но зачем создавать бригады специального штата, когда на Кавказе и так есть отличные горные части - пластуны. А чего их создавать, ежели и так было две бригады на кавказе ???

Вандал: гутник пишет: В горах легче действовать. А 8-батальонными реала труднее действовать? А 6-батальонными предлагаемыми? Два полка пускаете отдельными батальонами, и у Вас ещё остаётся двухбатальонный полк в резерве. Чем плохо? И вообще, на Кавказе, судя по всему, не заморачивались штатами частей, так как давно и успешно (в отличие от остальной армии) использовали отряды. Вполне возможно, что отрядная схема для Кавказской армии оптимальна.

гутник: Вандал пишет: Вполне возможно, что отрядная схема для Кавказской армии оптимальна. И потому бригада из 4 батальонов с артдивизионом оптимальна

Вандал: гутник пишет: Вандал пишет: цитата: Вполне возможно, что отрядная схема для Кавказской армии оптимальна. И потому бригада из 4 батальонов с артдивизионом оптимальна Проясните, пожалуйста, логику. Мне непонятно, как из первого следует второе.

гутник: А получаем тот же отряд из 4 батальонов с артиллерией

Вандал: гутник пишет: А получаем тот же отряд из 4 батальонов с артиллерией Это просто несерьёзно. Отряд есть воинское соединение произвольной численности и составленное из различных родов войск. Так что бригада из трёх двухбатальонных полков точно так же может быть отрядом. Отрядом будет и обычный пехотный полк, усиленный артиллерией (и зачем тогда нужна стрелковая бригада?) Вы предлагаете очередного сферического коня в вакууме.

loginOFF: Почему предалагается оставить отдельные стрелковые бригады восьми батальонными? Мои оппоненты предлагают ввиду унификации организации войск привести отдельные бригады в соответствие с бригадами дивизий, переформировав их в 6-ти батальонные (2 или 3 полковые). При этом они не учитывают особенностей действий отдельных бригад на пересеченной местности. при действии в горах Кавказа такая бригада, действуя отдельно будет иметь противником своим либо отряд из 2 полков с артиллерией и стрелками, либо целую дивизию турок- 9-10 батальонов с 24 орудиями. При штате в 6 батальонов бригада сможет конечно действовать против отряда турецкого, но будет непременно слабее турецкой дивизии, причем превосходство дивизии почти в 2 раза по пехоте позволяет им надеятся на серьезный успех. Однако при четырех полках двухбатальонного состава превосходство это будет намного меньше, что дает возможность для более успешных действий бригады нашей. При действии же такой бригады против европейских противников она столкнется с бригадой не более чем в 4 (британская), 6( французская и германская) либо 6-8 батальонов. И будет не слабее последней, что также дает надежды на успех боев. Поэтому предполагал бы разумным установить штат отдельной стрелковой бригады в 8 батальонов,по 2 батальона в полку с артиллерийским полком из 4 батарей в ее составе.

Ева: Здравствуйте! Мне оч. нужна информация о штабс-капитанах Клязьминского полка. Мой прадед, Витвицкий (написание может быть Ветвицкий) Владимир был штабс-капитаном Клязьминского полка. У меня о нем нет почти никакой информации, за исключением этой. + еще известно, что в 1909 году он был, наверное, по службе в Нижегородской губернии... Если есть информация о Ви(е)твицком Владимире, буду очень рада!) Спасибо

Bastion: Ева пишет: У меня о нем нет почти никакой информации, за исключением этой. Мда... Почему Вы считаете его своим прадедом, если даже отчества не знаете?

eva_g: есть метрика деда+дед, что знал о своем отце, то рассказывал своей жене и детям не умничайте



полная версия страницы