Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
thrary: Читатель пишет: выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет. Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам.
Крысолов: thrary пишет: драгуны по-современному Вот такие? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-kavaler-07-14-1-1.jpg
thrary: Крысолов пишет: Вот такие? http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-kavaler-07-14-1-1.jpg [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BD]Драгуны — название, присвоенное коннице, способной действовать и в пешем строю. В прежние времена под этим же названием понималась пехота, посаженная на лошадей.[/url]
Крысолов: thrary пишет: В прежние времена под этим же названием понималась пехота, посаженная на лошадей И что с того?
thrary: Крысолов пишет: И что с того? Что "что с того"?
Сталкер: Читатель пишет: Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. Я в курсе. Я и писал, что он образуется на основе тех племен, которые в нашей Ри назовут ирокезами и которые в районе Великих Озер уже к началу 12-го века были. И маис, тыква, бобы появляются в районе Великих озер в середине 11 века. Да, их земледелие мотыжное, но оно существует и создает предпосылки к образованию оседлых культур. Торговля мехом с Европой у виков уже к концу 11-го века выдохнется, поскольку лед надвинется на Гренландию, и естественная перевалочная база для норманнских кнорров исчезнет. Хорошая новость для индейцев Великих озер! Это значит, что Бобровых войн не будет, и экспансия Лиги Хауденосауни - думаю, это название сохранится и в этом таймлайне - будет относительно более мирной, а раз оджибве все еще на севере вместе с оттавами и, ЕМНИП, кри, то естественная экспансия ирокезов упрется в лакота на западе, а это неминуемая война! А где полномасштабная война - там прогресс в оружии и тактике. А что вики? Еще одна хорошая новость для америндов! Это ж норги! А у норгов, как известно, что ни фьорд, то свой ярл. К началу 12-го века Винланд начнет лихорадить. Вы думаете, единое правление сыновей Лайфа удастся сохранить? Как бы н так! Мир, вернее, Винланд увидит удельное дробление земель на княжества и кровавые усобицы с привлечением скреллингов на той или иной стороне в качестве союзников...
Alex_Carrier: Сталкер пишет: Мир, вернее, Винланд увидит удельное дробление земель на княжества и кровавые усобицы с привлечением скреллингов на той или иной стороне в качестве союзников... Смотря к чему всё это придёт к XV веку - возможно объединение в крупные государства...Немаленькие. А метисация тоже обещает быть
Han Solo: Сталкер пишет: Ага, особливо в 5-7 вв н.э Ну уже само приведение такого аргумента говорит о том, что они у вас кончились, и началось передергивание Вы действительно не в курсе, что в указанный период в Западной Европе произошло крушение товарного хозяйства, что и привело к депопуляции? А вот как только произошло возвращение к натуральному, вновь начался СТАБИЛЬНЫЙ рост, продолжавшийся около 600-700 лет. Пока земельный фонд не был исчерпан. Как он исчерпался - вновь депопуляция. Еще раз объяснить или не надо?
Han Solo: Сталкер пишет: Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения Знаете, пигмеи могут питаться чем угодно, но ростом и силой с тутси не станут. Ибо антропологические данные у них изначально иные. Сталкер пишет: А зачаточное скотоводство у ирокезов было Это шутка? Они и слова-то такого - "домашние животные" до прихода европейцев не знали.
Сталкер: Han Solo пишет: Вы действительно не в курсе, что в указанный период в Западной Европе произошло крушение товарного хозяйства, что и привело к депопуляции? Вы действительно не в курсе, что это крушение связано с ухудшением климатических условий по всей Европе? Han Solo пишет: Пока земельный фонд не был исчерпан. Во-первых, не исчерпан или исчерпан при существующем уровне производительных сил. А еще, после эпидемий - это когда хронисты писали: "землю пахать было некому". Вы считаете, что Винланд будет счастливо ими обойден? Как бы не так. Появятся районы с критической концентрацией населения, и начнется. Han Solo пишет: Ибо антропологические данные у них изначально иные. Североамериканские индейцы не пигмеи. Возьмите их современные антропометрические данные и убедитесь, что они мало массой уступают европеоидам.
Han Solo: Сталкер пишет: что это крушение связано с ухудшением климатических условий по всей Европе? Причем здесь климат? Гибель централизованного государства и варваризация - вот причины. Сталкер пишет: Возьмите их современные антропометрические данные и убедитесь, что они мало массой уступают европеоидам. Что и скандинавам - самым физически крепким из европеоидов? Не смешно даже Сталкер пишет: Появятся районы с критической концентрацией населения, и начнется. Угу. К 16 веку.
Сталкер: Han Solo пишет: Гибель централизованного государства и варваризация - вот причины. Сокращение населения Византии на самом пике при Юстиниане? Побойтесь бога, Хэн! Наверное же, были другие причины! Han Solo пишет: Что и скандинавам - самым физически крепким из европеоидов? А я не об этом спорю. Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов. Han Solo пишет: Угу. К 16 веку. Я считаю, что подобные концентрации возникнут намного раньше в старейших областях норманнской колонизации в зонах, тык скыть, компактного проживания. Подсечно-огневое хозяйство требует больших площадей, но присутствие не совсем дружелюбных туземцев требует сплочения с/х коммун норманнов. Поодиноче их просто истребят - это жде ясно, ясно, ясно! Т.е. не получится равномерного расселения - этому будет препятствовать ситуация с полумиром-полувойной со скреллингами. Нужны будут опорные пункты - будиры - прототипы городов, коммуникации, сплоченные коммуны численностью не меньше двухсот человек, где будет минимум 30 мужчин, способных держать оружие. И все это развитие будет тормозить изолированность от европейского континента без постоянного притока свежей крови, новых идей и колонистов. Почему этот фактор упорно игнорируется? Тут даже может быть генетическое вырождение из-за недостаточной изначальной численности норманнских колонитов. Выход - метисизация, но при их ксенофобии, до этого дойдут, когда жаренный петух в клюнет. Мои возражения в целом не претерпели изменений: - рационы - эпидемии - невозможность неограниченной колонизации семейными кланами, моментально разрешающей проблему популяционного давления - изолированность, а вследствие этого, варение в собственном соку - высокая вероятность дальнейшего дробления государств норманнов в Винланде, резко снижающий возможности к дальнейшей успешной и быстрой экспансии вовне.
Han Solo: Сталкер пишет: Сокращение населения Византии на самом пике при Юстиниане? Сокращение было и до Юстиниана Сталкер пишет: Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов Средний рост индейцев-мужчин хотя бы до 170 см дотягивает? Сталкер пишет: Тут даже может быть генетическое вырождение из-за недостаточной изначальной численности норманнских колонитов. При 30000 переселенцев ? Бугогашки. Сталкер пишет: эпидемии Угу, при этом каждая эпидемия будет разить индейцев в несколько раз эффективнее. Сталкер пишет: рационы Какие еще проблемы с рационами? Сталкер пишет: невозможность неограниченной колонизации семейными кланами, моментально разрешающей проблему популяционного давления Какими еще семейными кланами? В XI веке в Норвегии уже давным-давно раннефеодальное государство. Здесь оно куда денется?
Fenrus: Сталкер пишет: - высокая вероятность дальнейшего дробления государств норманнов в Винланде, резко снижающий возможности к дальнейшей успешной и быстрой экспансии вовне. Дробление не снижает, а повышает темпы колонизации. Потому что в условиях наличия под боком обширных слабозаселенных пространств, многие группы "отколовшихся" предпочтут просто мигрировать и начать жизнь на новом месте, чем драться со своими соплеменниками с непонятными шансами на успех. Не все из них - междоусобицы, конечно, все равно будут - но многие. Это путь наименьшего сопротивления.
Сталкер: Han Solo пишет: В XI веке в Норвегии уже давным-давно раннефеодальное государство. Здесь оно куда денется? Вы сами ответили на свой вопрос. Значит скорость колонизации будет зависеть от необходимости формирования вооруженных отрядов поселенцев. А значит, без иммиграции, скорость эта будет не такой значительной. Скорость экспансии на Среднем Западе и Западе в США напрямую зависела от количества выделяемых земельных участков для СЕМЕЙ ИММИГРАНТОВ. Запад США в 19-м веке в основном заселялся семьями, а не централизованно создаваемыми группами колонистов. Эра же религиозных коммун прошла. Fenrus пишет: Потому что в условиях наличия под боком обширных слабозаселенных пространств, многие группы "отколовшихся" предпочтут просто мигрировать и начать жизнь на новом месте, чем драться со своими соплеменниками с непонятными шансами на успех. Не все из них - междоусобицы, конечно, все равно будут - но многие. Это путь наименьшего сопротивления. В принципе, согласен, но сколько из отколовшихся сохранят свою идентичность и не растворятся среди туземного населения и не будут истреблены им? Это еще вопрос.
Fenrus: Сталкер пишет: В принципе, согласен, но сколько из отколовшихся сохранят свою идентичность и не растворятся среди туземного населения и не будут истреблены им? Это еще вопрос. А это зависит от количества отколовшихся, от того, куда они будут переселяться, и от обстоятельств этого переселения. Я, например, охотно допускаю, что отношение к метисации - и как следствие, ее степень - будут несколько различны в разных норманнских государствах. Здесь, среди прочего, заложено зерно их дальнейшей культурной дифференциации.
thrary: Han Solo пишет: Сталкер пишет: цитата: Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов Средний рост индейцев-мужчин хотя бы до 170 см дотягивает? А вообще можно узнать откуда ростут ноги у этой дискусии про антропометрические данные норсе и америндов? Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Вне густозаселеных районов мезоамерики без монокультур и скучености, с насыщеным разнообразным рационом частично из плодов охоты, частично выращеного, а частью собирательством, размер человеческой особи не должен особо отличаться размерами от норсе которые тоже не в идеальных условиях живут.
Han Solo: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Вы о такой науке как антропология никогда не слышали?
Сталкер: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Где-то в и-нете антропометрические данные есть и на тех, и не тех. По-моему, даже Читатель где-то находил. Пойду, поищу.
thrary: Согласно всем описаниям, команчи ниже ростом и коренастей, чем шайены и прочие индейцы прерий. Средний рост их мужчин - 5 футов 6 дюймов Т.е. самое низкорослое племя имело средний рост мужчины 168 см. Как бы они не были выше современным им норсе.
Han Solo: thrary пишет: Т.е. самое низкорослое племя имело средний рост мужчины 168 Угу, после массовой метисации. Вы статью на Месоамерике полностью читали? Сколько там чистокровных команчей было в 1930 году?
thrary: Han Solo пишет: Угу, после массовой метисации. Вы статью на Месоамерике полностью читали? Сколько там чистокровных команчей было в 1930 году? Т.е. так и запишем антропометрических даных по америндам на 1100 год - нет.
Сталкер: Да, что вы зациклились на антропологических данных. Ну были вики больше и массивней, но разнича между массами между североамериканскими индейцами и виками была меньше, чем между мешиками, майя и испанцами. По рационам, вернее их диверсификации и калорийности: от этого, собственно говоря, очень сильно зависит уровень детской смертности, плодовитость матерей, сила и работоспособность мужчин, что замыкается в общий цикл воспроизводства. Поэтому и урожаи здесь слияют, и уровень с/х произвоительных сил, и наличие скота, и количество потребляемых злаковых и овощних культур. У виков здесь есть преимущество - молочная диета, которой нет у северных америндов, но в целом энергетическая ценность их продуктов не так уж сильно впереди америндов, у которых очень сильно развита охота в богатых на дичь лесах вост. побережья и Великих озер - ее продуктами америнды, наверное, на порядок больше наслаждаются, чем вики - для индейцев это значительная доля рациона. Но в любом случае, что у тех, что у других не так уж много излишков провизии - тех самых за счет которых и должен идти прирост. По эпидемиям. Не ударят они сильнее по индейцам, поскольку я говорю об эпидемиях уже эндемичных для Винланда микроорганизмов, которые дадут о себе знать, как только в некоторых его областях население достигнет некоей критической плотности - и она, эта плотность, не обязательно должна быть такой уж высокой, допустим, как в Европе - а просто остаточной, чтобы запустить природный механизм мутаций паразитических микроорганизмов.
Cathartes: thrary пишет: Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам. О!
Ostgott: thrary пишет: А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами. Очень просто. От викингов не уйти после налёта. А налётчиков - не догнать.
Cathartes: Ostgott пишет: От викингов не уйти после налёта. А налётчиков - не догнать. А от туземных племен?
Ostgott: thrary пишет: Откуда взялась инфа про белых гигантов и красных пигмеев? Откуда вообще взялась инфа про то, что солнце не зеленое... Сталкер пишет: А я не об этом спорю. Я отрицаю, что разница будет сильно критической, особенно при наличии лучшего рациона у америндов. Откуда он кстати возникнет, белковый рацион в отсутствии ферментов, што молоко усвояють, и отрезанности от морепродуктов? thrary пишет: Как я понимаю, в этом таймлайне вообще туземцев нет. Иначе таймлайн начинает жутко трещать по швам. Экспрессивно. Но немотивированно.
Ostgott: Cathartes пишет: А от туземных племен? Дык я о чем и напейсал. Налетчиков-викингов - не догнать.
Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: Не верю. Инфу, плиз См. БСЭ. Это наскоро. Alex_Carrier пишет: На Багамах??? Викинги курорт организовали??? Там будут пираты (это из ранних тем). Alex_Carrier пишет: В XIII веке - начало малого ледникового периода Полоса похолодания шла с востока на запад веками.
thrary: Ostgott пишет: Налетчиков-викингов - не догнать. Так и налетчиков тоже. Ибо - тайга закон, медведь прокурор. В европе, где выскокие (относительно) плотности населения мобильность играла роль, т.к. важно было успеть дойти и успеть уйти пока не опомнились. А тут миллионы кв км тайги. Иди куда хочешь, нападай на кого хочешь, когда хочешь и проч. Олег Невещий пишет: См. БСЭ. Это наскоро. Не читайте перед обедом советских газет. Ostgott пишет: Откуда он кстати возникнет, белковый рацион в отсутствии ферментов, што молоко усвояють, и отрезанности от морепродуктов? Хотябы тред читай. Вот от туда и возьмется. Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть?
Han Solo: thrary пишет: Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть? С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. А скандинавы - САМЫЕ высокие среди европеоидов. Это антропологические расовые характеристики у них такие.
thrary: Han Solo пишет: С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. Америнды не монголоиды. По крайней мере не средние монголоиды так точно. Тем более, что у них очень разнородны.
Олег Невещий: Читатель пишет: Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека) В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) Есть вероятность и более форсированного варианта. Вы же заметили, что у Хана Соло переезжают в основном воины. Они ведь могут свою Европейскую политику тоже перенести на Американский континент. То есть после разгрома беотуков они начнут отправлять многочисленные экспедиции по всей Северной Америке с целью грабежа местного населения. А где сопротивление будет слабым, они могут и закрепиться в виде элиты (как в России произошло). Так они могут уже к 1100 году завоевать всё до Мезоамерики включительно... thrary пишет: Не читайте перед обедом советских газет. Тем не менее факты ясно говорят - в эпидемии 1404-07 годов погибло не менее половины Исландцев.
KOMO: Han Solo пишет: С того, что средние монголоиды В ПРИНЦИПЕ ниже ростом чем средние европеоиды. А скандинавы - САМЫЕ высокие среди европеоидов. Это антропологические расовые характеристики у них такие. Там где я родился было несколько колхозов монгол, так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор.
Han Solo: Олег Невещий пишет: Вы же заметили, что у Хана Соло переезжают в основном воины Где???? KOMO пишет: так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор. Ну на фоне городских жителей - неудивительно...
thrary: KOMO пишет: Там где я родился было несколько колхозов монгол, так в основном они были на лицо монголоиды, но рыжие и светлоглазые, а здоровые как трактор. Башкир в соседнем потоке учился - там не просто трактор, а двухэтажный трактор. Хотя в принципе уральская расса - должны быть весьма низенькими и коренастенькими.
Ostgott: thrary пишет: Так и налетчиков тоже. Ибо - тайга закон, медведь прокурор. В европе, где выскокие (относительно) плотности населения мобильность играла роль, т.к. важно было успеть дойти и успеть уйти пока не опомнились. А тут миллионы кв км тайги. Иди куда хочешь, нападай на кого хочешь, когда хочешь и проч. C добычей прут не через буреломы. Вот тут лошадные викинги их и догоняют. thrary пишет: Хотябы тред читай. Вот от туда и возьмется. Это же не майя с атцтеками у которых с белком была жоппа, у этих-то всё нормально с белком. Чего им карликами быть? Во-первых тыкать не стоит. Мы в одном полку не служили. Во вторых - так откуда у них увеличение белкового рациона по сравнению с реалом? thrary пишет: Башкир в соседнем потоке учился - там не просто трактор, а двухэтажный трактор. Хотя в принципе уральская расса - должны быть весьма низенькими и коренастенькими. Башкиры -, мягко говоря, отнюдь не идеал монголоидности.
thrary: Ostgott пишет: Башкиры -, мягко говоря, отнюдь не идеал монголоидности. Уральская подрасса вторая по росту с конца после койсанийцев.
Ostgott: thrary пишет: Уральская подрасса вторая по росту с конца после койсанийцев. И что из этого?
thrary: Ostgott пишет: И что из этого? Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов. Т.к. мы имеем не монголоидов, а америндов и не средних америднов, а конкретных америднов плюс находящихся в оптиуме по сбалансированому питанию.
полная версия страницы