Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
Han Solo: Сталкер пишет: При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев А у европейцев было не расистское отношение?
thrary: Han Solo пишет: Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады В районе двух млн. Из них полтора в восточном центре.
thrary: Han Solo пишет: А у европейцев было не расистское отношение? Дворянские звания местным касикам испанцы только так раздавали, и конкистадоры только так на их дочках женились, а сыновья этих самых касиков посещали дворянские школы специально открытые испанским правительством. Да у этих сыновей были проблемы с карьерой в метрополии, но и у креолов были теже проблемы с карьерой в метрополии. Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм.
thrary: 5 п. Лабрадор, Ньюф, принца эдварда, новая скотия, нанкетек, и проч територии на которых могли бы зацепиться викинги(вы обратили внимание, что у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом) не слишком гостеприимные и плодородные земли и малопригодные для товарного с/х до появления картофеля.
Han Solo: thrary пишет: Если это рассизм, то *очень* извращенный рассизм. Мы не про испанцев, а про американских колонистов
thrary: Han Solo пишет: Мы не про испанцев, а про американских колонистов После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм.
Олег Невещий: Alex_Carrier пишет: Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота Будем оптимистами - Колумба встретили викинги. Alex_Carrier пишет: в колонии? По теме "Винланд"? Как вариант. Читатель пишет: Так что вся история Европы пойдет по другому В случае разрыва связей с Винландом в XII - XIV веках всё вернется к реалу. Han Solo пишет: малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. Вы недооцениваете значение меха для Европы. Торговать будут достаточно активно. Han Solo пишет: к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? Alex_Carrier пишет: на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, В Исландии - наиболее сильной в Европе. Alex_Carrier пишет: у викингов его-то, скорее всего, и нет Могут привезти в XIV веке и научиться делать.
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Колумба встретили викинги На Багамах??? Викинги курорт организовали??? Олег Невещий пишет: Разве похолодание в том регионе началось не в начале-середине XIV века? В XIII веке - начало малого ледникового периода Олег Невещий пишет: Могут привезти в XIV веке и научиться делать. Если останутся связи с Европой на драккарах-каравеллах Олег Невещий пишет: В Исландии - наиболее сильной в Европе Не верю. Инфу, плиз
Ostgott: thrary пишет: После эпидемий и рейдов номадов, там не к кому было проявлять рассизм. А тут будет. И что? Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. У ариев в свое время была меньшая. Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать.
Читатель: Сталкер пишет: Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. Если дать им 500 лет как Винланду, такими темпами (среднегодовой прирост - 3.1% ) их 200 млн будет. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. непонятный аргумент. Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х? Сталкер пишет: А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. не понял как расизм уменьшает смертность от инфекционных болезней Сталкер пишет: Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. не понял на чем основана данная цифра. У викингов будет рост населения в десять-двадцать раз каждое столетие. К какому периоду и к каким именно скрелингам относится данное утверждение? Сталкер пишет: В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. не появится. В реале они появились после пятисотлетнего роста населения вызванного земледельческой революцией. Тут она будет в зародыше подавлена виками. Сталкер пишет: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. гыгы Сталкер пишет: И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье. извините, но я его читал еще десять лет назад
thrary: Сталкер пишет: цитата: Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. Ostgott пишет: Кольчуги, коневодство и железное оружие это, знаете ли, большая фора. Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Ostgott пишет: У ариев в свое время была меньшая. Тут вопрос в разнице между. Ostgott пишет: Им же не с ацтеками махаццо. Там уже до Кортеса вероятно придется обождать. Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. А пара сотен виков приходящих в вакуум, это не пару сотен кастильцев бьющих прямо в сердце регулярным войском, разводящих дипиграми туземцев как детей и имеющих за спиной крепкую базу.
Han Solo: thrary пишет: Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь
thrary: Han Solo пишет: Ну конечно. То что скорость перемещения в разы вырастает - это мелочь Куда им торопиться?
Ostgott: thrary пишет: Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Тележки ариев не страшны, ога. thrary пишет: Тут вопрос в разнице между. В том то и дело. Разница у викингов с индейцами - поболе. thrary пишет: Да хоть бы и с ацтеками. Дело в тенденции лошадок убегать, бравесов делать рейды на амбары с урожаем, редскинов учится пользоваться трофейным оружием, а всяким отморозкам в тихую заниматься контрабандой и торговлей с врагами. И как это повлияет. Изготовление и торговля ето разные вещи, да.
thrary: Ostgott пишет: Угумс. Быстрота реагирования войска, просто психологический шок от всадника, ето ерунда. Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.
Fenrus: thrary пишет: уланы по современному Гхм... какие уланы, сударь, Вы что? Уланы - это как раз ударная кавалерия. Mounted infantry - это mounted infantry. Но я действительно не очень-то понимаю принципиальную разницу с точки зрения индейской психологии. Между прочим, испанцы в Перу нередко поступали именно таким образом - дрались спешенными. Не всегда, но иногда. Горы потому что. А викинги практиковали иногда и бой в конном строю, просто не особо любили это дело. Опять-таки, выйдут на равнины - быстро научатся. До этого у них просто необходимости не было.
Сталкер: Читатель пишет: не понял возражения. У них рост в двести тысяч раз за менее чем 400 лет. У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз. Но не в сотни. Рассмотрим их рацион, методы сельского хозяйства, земли (Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку), с которых начинается экспансия - все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. Читатель пишет: непонятный аргумент. Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. Читатель пишет: гыгы Тогда рисуйте карту норманнских влад ений в Винланде к второй половине 15 века. Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. Читатель пишет: извините, но я его читал еще десять лет назад Прекрасно, тогда почему не учитываете его построений сейчас? Ведь неглупый дядька. thrary пишет: Ну, с Делаваром и устьем Св.Лаврентия ты наверное загнул. Угу, хотел народу даже фору дать. Весь Маркланд-Лабрадор и значительный кусок Вост. побережья. А реально вики могут еще и не успеть до Делавера добраться. Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. А тогда и посленее преимущество у норманнов исчезнет.
thrary: Сталкер пишет: Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа Эти суки очень быстро оцентят эль. И научатся его гнать. Особенной популярностью будет пользоваться зимний эль. Сталкер пишет: Увязнут у Великих озер в бесконечных стычках с ирокезами, которые очень быстро сплотятся и еще, что важно - у них будут десятилетия, чтобы изучить пришельцев и многое у них перенять - в том числе и ковку железа. Буквально через 10-20 лет после прибытия норсе первые групы номад пойдут в великие равнины. Я как-то считал, что без прочего скота на одних лошадках, собачках и охоте в великих равнинах к приходу европейцев будет где-то 3.5 млн номад, а не пару сотен тысяч как было в ри.
Читатель: Сталкер пишет: Попытаюсь расшифровать, чтобы аргумент стал понятнее. Ваша диаграмма прироста квебекских франкофонов учитывает два последних века, в течение которых в рацион франкоканадцев были добавлены картофель, помидоры, районированные и высокопродуктивные сорта пшеницы, овса, ржи, ячменя, кукуруза и много много другого. Далее, франко-канадцы с самого начала пользовались паровым земледелием (двупольним или трехпольных севооборотом), а норманны 11 века - это зона малопродуктивного подсечного земледелия. Далее, очень важное - скот. Вроде бы, лошадки, козы, коровы у скандинавов были, скандинавы растут на молоке. Насколько велика продуктивность норманнского скотоводства по сравнению с квебекуа? И т.д. т т.д. Вы абсолютно игнорируете в экстраполяции динамики прироста эти, казалось бы, элементарные вещи. Нельзя за уши притягивать динамику прироста франкоканадцев от 17 века до наших дней к динамике прироста норманнов в Винданде от 11 в. до 15 в. Это совершенно несопоставимые вещи! Рацион, как сказал Джаред Даймонд, играет ведущую роль в демографии и росте цивилизаций. И я с ним согласен. Вы явно Канаду путаете с Европой или Китаем. Все эти важные вещи имеют значение лишь в густонаселенной стране, население которой может расти лишь за счет интенсификации сельского хозяйства. А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. В Америке, это сотни миллионов гектаров. На полтысячи лет экспансии хватит... Потом в наиболее густонаселенных землях рост населения приостанавливается и оттуда начинается эмиграция на фронтир. А также начинается медленный, на века, процесс интенсификации сельского хозяйства, который повышает достигнутую плотность населения. Но это собственно азы исторической демографии
Han Solo: Сталкер пишет: У виков за это время тоже будет прирост в десятки тысяч раз Сколько будет 30000*10000? Сталкер пишет: все это говорит, что первые десятки лет они вообще будут на грани выживания. Вы не правы. Первые годы (самые первые) - может быть (на то, чтобы закрепиться, отстроиться, лес повалить). Но затем... Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. thrary пишет: редскинов учится пользоваться трофейным оружием Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных...
Читатель: Сталкер пишет: Неплохо бы еще показать динамику экспансии по векам - пунктиром. Я уже сказал, что от территорий и земель будет зависеть и Ваша динамика прироста. Тут все зависит от первоначального количества поселенцев. По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Это примерно равно населению всех английских колоний в Северной Америке на 1680-ые годы. И территории они займут соответсвующие В следующие 100-150 лет, они захватят район Великих Озер и долину Миссисипи и выйдут к берегам Мексиканского Залива и Карибского моря (а там и к Тихому океану выйдут. У канадцев тот же процесс занял 180 лет с начала основания Квебека) В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику)
thrary: Han Solo пишет: Вы в курсе что подсечно-огневое земледелие дает совершенно бешеные урожаи? Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. То есть лет на 100 можно вообще не заморачиваться с такими вещами как трехполье и т.д. Посмотрите историю русской вологодчины. И очень мало населения. Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ. Сейчас там живет под сотню. Т.е. если бы подсечно огневые норсе заселили бы всю канаду + США, то было бы у них порядка 5-6 млн.
Han Solo: thrary пишет: Подсечно-огневым едва удавалось прокормить 1.5 млн на территории ~60% современной Украины, 100% Белоруссии, 20% Литвы и где-то 15% европейской РФ Мы говорим о начальном периоде - первые 100 лет населения там больше и не намечается.
Сталкер: thrary пишет: Конная пехота у них - уланы по современному. Тогда уж драгуны, Сережа. Читатель пишет: А когда есть пустые и пригодные для сельского хозяйства земли в неограниченных количествах, население растет на 3% в год веками. Пока все годные земли не займут. Ключевое слово: рацион, а не интенсификация в целях увеличения урожая. Иными словами, у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. Мор всегда появится там, где начинает увеличиваться концентрация людей. И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. Han Solo пишет: Сколько будет 30000*10000? За 400 лет - думаю, коэффициент можно поставить где-то посередине. Han Solo пишет: Земля-то - нетронутая совсем. И ее - ДО ХРЕНА. Первые два года. А дальше? Нужно снова рубить, жечь, защищать новозахваченные земли от скреллингов... Han Solo пишет: Угу, которое для них будет бесполезно - по причине несоответствия физических данных... Опять же, очень многое решает рацион. Если те же ирокезы переймут молочную диету (хотя у них непереносимость к лактозе - но может быть, на 11-й век еще не позно ), улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Тем более, стрелы и копья европейской выделки они могут использовать без переработки. Ваше замечание в основном касается защитного вооружения, мечей и секир - здесь на первое время, да. Ирокез 11-го века - росточком - максимум метр-шестьдесят. Читатель пишет: По сценарию Хана Соло, уже к 1100 г. там будет больше 100 тысяч человек. Я помню этот сценарий, и на форуме велосипедистов мы уже как-то с Хэном спорили по этому поводу. Читатель пишет: В целом, думаю к 1300 г., Винланд будет занимать всю Северную Америку (включая Мексику) Вы, как всегда, чересчур оптимистичны.
Han Solo: Сталкер пишет: улучшат с помощью трофейного скота свою диету, навыки охоты со стрелами с железными наконечниками - то через пару поколений это амбалы будут, будь здоров! Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Скотоводство - сложное ремесло и индейцы до него "не дозрели". А этого времени не будет, потому как. Сталкер пишет: И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно Так Северная Америка больше Европы Сталкер пишет: И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало Когда стало не хватать - в середине XIV века - тогда и произошел спад. А до этого - СТАБИЛЬНО росло.
Читатель: Сталкер пишет: у Вас есть та же Европа - плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Пока винландцы достигнут плотности населения Европы 10 века, их уже за сто миллионов будет. Сталкер пишет: И не превышало отметки, каким-то образом регулируясь - и все это при том, что в той Европе тоже земель пахотных хватало. Так что возвращаюсь к главным регулировщикам численности населения в досанитарный и экстенсивно-сельскохозяйственный период - к рациону (его белково-углеводно-витаминному разнообразию) и инфекционным болезням. Вот когда Винланд заселят как средневековую Европу, тогда и будет замедление темпов роста населения. То есть с 16 века
Сталкер: Han Solo пишет: Во-первых, не пара поколений, а пара сотен лет. Быстро вспоминаем японцев эпохи Мейдзи. Для серьезного увеличения веса тела им понадобилось всего два поколения. А зачаточное скотоводство у ирокезов было. А про земледелие я уже и говорить не буду, ибо даже несмешно. Им всего и нужно ввести в объем того, что они уже имеют дополнительные культуры. Han Solo пишет: Так Северная Америка больше Европы Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. Ведь они же еще до почкования не додумались. Han Solo пишет: А до этого - СТАБИЛЬНО росло. Ага, особливо в 5-7 вв н.э. А в 14-м приключилось то же самое - МЛП.
Читатель: Сталкер пишет: Вы, как всегда, чересчур оптимистичны. я просто знаю историю европейской колонизации Винланд Хана Соло сюда очень хорошо вписывается.
Читатель: Сталкер пишет: Так Вы ж ее не населите сразу равномерно! У вас для экспансии должно возникнут популационное давление. Так просто вики у вас никуда не пойдут. смотрим реал. Английские колонии в Северной Америке. 1600 г. ноль населения. 1700 г. 250 тысяч населения. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1800 г. Рост от 250 тысяч до 5 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1850 г. Рост от 5 млн до 30 млн. Занята вся территория США. 1900 г. Рост от 30 млн до 75 млн. Континент освоен, фронтир закрыт. В Винланде будет то же самое, только цифры поменьше и займет чуть поболее. Не 300 лет, а триста пятьдесят- четыреста.
Сталкер: Читатель пишет: Английские колонии в Северной Америке. А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. Читатель пишет: только цифры поменьше На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным.
Ostgott: thrary пишет: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному.
Ostgott: Сталкер пишет: А еще давайте посмотрим политику эмиграции: - гонения на религиозные секты - политика огораживания и вследствее ее - бродяжничество, кабальное рабство и прочие прелести. У норманнов будет иммиграция? У норманнов будет огнестрельное оружие? Норманны будут использовать политику "разделяй и властвуй"? У норманнов рацион включает все те питательные продукты, что и у англичан, начиная с 17-го века? У норманнов будет присутствовать фактор конкуренции в освоении с другими европейскими державами? И т.д. и т.д. и т. Вам похоже просто не нравится эта альтернатива.
Сталкер: Ostgott пишет: Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. Да нет, альтернатива безумно интересная, просто скромнее надо быть.
Читатель: Сталкер пишет: На порядок поменьше. Вот когда по нолику на каждый человеко-километро-год уберете, тоггда этот сценарий и станет реалистичным. убрал нолик. 1000 г. ноль населения. 1100 г. 25 тысяч населения. Занят Ньюфаундленд и несколько анклавов на побережье. 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. 1300 г. Рост от 3 млн до 7.5 млн. Занята вся территория США. 1400 г. Рост от 7.5 млн до 100 млн. Континент освоен, фронтир закрыт.
Сталкер: Читатель пишет: 1200 г. Рост от 25 до 500 тысяч. Занято побережье от Ньюфаундленда до Южной Каролины. Ну разве что тоненькая полоска побережья с редкими рыбачьими поселениями и кноррами в гаванях, чтоб сразу рапануть, когда злые скреллинги нападут. Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. Читатель пишет: 1250 г. Рост от 500 тысяч до 3 млн. Занято все к востоку от Миссисипи. Считая 12 (здесь именно так и будет, включая гуронов и независимых оджибве) племен Длинного дома, чероков, шони, криков и чоктавов. В общем: чем дальше в лес, тем толще ирокезы. Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим.
Читатель: Сталкер пишет: Вы 500 тысячами хотите контролировать полторы тысячи км. побережья? Ню-ню. а то, что англичане 250 тысячами все это контролировали в 1700 г. вас не удивляет Сталкер пишет: ирокезы не было в 1100 г. никаких ирокезов. Ирокезский союз образовался четыреста лет спустя. А на 1100 г. ирокезоязычные племена не знали земледелия и были в десятки раз малочисленнее.
Читатель: Сталкер пишет: Ладно, алгонкинов из уравнения выбросим. выбросьте вообще всех, кроме миссисипцев. Только они и будут в счет.
Крысолов: thrary пишет: ты замечание до 27 августа за тыканье
Читатель: Ostgott пишет: Вам похоже просто не нравится эта альтернатива. викинги загеноцидили индейцев. действительно, коллеге Сталкеру это не понравится...
thrary: Ostgott пишет: thrary пишет: цитата: Какого к чёрту всадника!!! Конная пехота у них - уланы по современному. Конная пехота у них - драгуны по-современному. Или маунтед инфантри. Легче стало? А теперь прошу рассказать как это отразилось на контрактов норсе с туземными племенами.
полная версия страницы