Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить

Vote: Демография Винланда

Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.

Ответов - 280, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Читатель: Han Solo пишет: Сталкер пишет: цитата: Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке Ссылочку плиз. Читатель пишет: цитата: Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. Вернее было, но южнее, в долине Миссисипи Ну а я о чем. Люди не хотят понимать а вообще я восхищаюсь как легко коллега Сталкер перевел стрелки с Северо-Востока на район Великих Озер Догадываюсь, что и их он будет определять предельно широко - Иллинойс и Огайо включительно!

thrary: Han Solo пишет: 1) Соответствующее оружие имелось у (почти) всех тэнов Так там и написано "аристократия". На аристократию, железа наскребали. Han Solo пишет: С учетом того, что подавляющее большинство армии составляли все же тэны, нетрудно предположить, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ англосаксонского войска была экипирована "как следует". А нафига тогда, с пяти гайд брать военнообязанного крестьянина? Если в войске одни тэны?

thrary: Fenrus пишет: Вот мне и интересно, каким образом археология может подтвердить возникновение общественного института, если этот институт сам по себе не оставляет никаких специфических материальных следов, которые могли бы быть четко и недвусмысленно использованы как свидетельство его существования? Так это же американские археологи. Они вполне могут археологическими иследованиями, какие-нить срафнительные штудии легенд назвать и сопоставлением её с таблицей солнечных и лунных затмений, на данной территории.

thrary: Han Solo пишет: Читатель приводил цифры - около 75 тысяч. 4.5 т дворов в конце 11 века. Это где-то 25 т. человек. Ну, не было у скандинавов ни больших домов ни больших патримональных семей.

Fenrus: thrary пишет: Они вполне могут археологическими иследованиями, какие-нить срафнительные штудии легенд назвать и сопоставлением её с таблицей солнечных и лунных затмений, на данной территории. Если это действительно так, то стоит ли доверять таким "археологам"? Ибо срафнительные штудии легенд и сопоставление её с таблицей солнечных и лунных затмений суть такие источники, из которых можно сделать ну очень разнообразные выводы, в зависимости от собственных симпатий и предпочтений. Ни минуты не сомневаюсь, что у современных Native Americans в изобилии имеются собственные фолькс-историки.

thrary: Fenrus пишет: Если это действительно так, то стоит ли доверять таким "археологам"? Ибо Ну, честно говоря я бы больше доверял таким построениям, ессно с известными оговорками (в любом случае генеалогия вождей по родам и племенам есть и соответсвенно если это безобразия по поколениям совпадает с некими затмениями, которые по факту упоминаются). В любом случае этим ребятам больше веры, чем товарищам несущим такую пургу по рез-там изучения летописей, которые они считают истинным источником знаний и сведений.

Ostgott: thrary пишет: Бу-га-га. То есть и процесс изготовления мушкетного ствола смешался в вашем воображении с винтовочным. thrary пишет: Потому, что это не первобытные племена. Это не дикари. Это - варвары. Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием и выскокой мобилизационной способностью. Вы считаете, что наличие примитивного земледелия и высокая мобилизационная способность (непонятно откуда выведенная) переводят первобытное племя в феодальную нацию? thrary пишет: Это вы что-то путаете. Заготовить руду и лес. Выплавить крицу. Мы со стальными вкладками будем делать? Али без? Для скрелингов-то? thrary пишет: Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Традиция цитирования себя любимого усвоена от Сталкера? без источника Вами основана? thrary пишет: Знаете, чтобы скот угнать 7мь пядей во лбу быть не нужно. И когда как в реале лет через 200 из великих равнин выходят номады и имеют всё стадо. Т.к. револьверы и винчестера отсутсвуют. Угу, оторваться от преследования, не съесть по дороге и догнать его до великих равнин, а там размножать. Для индеев это лишь мясо, которого и так много. Вы кстати о реальных сроках распространения и осваивания мустангов в курсе? thrary пишет: А причём тут кормовая база, если людишков, чтобы завоевать эту кормовую базу - нет!!! Вы таймлайн-то хоть читали в предыдущей теме? thrary пишет: Каких болезней из скандинавии могли позаносить викинги? При чем здесь болезни из Скандинавии? Вы писали о том, что викинги будут дохнуть от североамериканских болезней. Не таитесь, раскройте же наконец от какихЪ! thrary пишет: В этом-то и проблема, что изменилось. В северной америке люди активно становится земледельцами и там начинается демографический скачёк, который в РИ был косвено оборван прибытием европейцев. Оборван прибытием европейцев? Так при чем здесь 11-15 века? Читатель пишет: ага Сифилис по не самой модной версии ЮА происхождения - это южнее. Сталкер пишет: Это не сокровенное знание, это широко известная истина, которая от Вас почему-то ускользает, когда Вы начинаете строить замки из песка. Ну конечно широко известная. Вы же так часто ее повторили. Сталкер пишет: Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия, а вот обработку его уже оценили после дорийского завоевания, а в силу он вступил только спустя столетия в 7 в. д.э.. Дорогой мой, это у вас начало железного века вообще, когда все еще неотработанно, сыро, когда еще толком не знают где и как это самое железо искать! Чего же Вы хотите? А тут вики все расскажут и научат - и где искать, и как делать. Ога. Тут ситуация еще хуже. Поскольку разница в уровне поболее. Сталкер пишет: Яфшоке! Строительство, развитая торговля и поселения-"города", земледелие, уже завершенное образование племенных союзов на 15-й век и строительство протогосударств, селекция растений - это уровень медного-бронзового веков, но да! без широкого использования данных металлов. И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Некоторые недавние археологические раскопки у Восточного побережья дают интересные находки. Так чем это уровень медного-бронзового-то? Вполне себе энеолит, однако. Где признаки? Сталкер пишет: С гужевым транспортом? Нет проблем! Вы, наверное, имели в виду конный отряд виков? Они очень много наездят по оврагам и буреломам Вудленда! Вы никогда не перемещались по тайге с лошадьми? Сталкер пишет: Большинство этих болезней в активном своем течении просто не дойдут до Винланда. Вы знаете, одной оспы хватит.

Сталкер: Читатель пишет: а вообще я восхищаюсь как легко коллега Сталкер перевел стрелки с Северо-Востока на район Великих Озер Мне затруднительно представить себе кукурузный огород (фасолевый еще ладно), но я попытаюсь, учитывая, что кукурузные поля индейцев к их первому столкновению с европейцами занимали многие гектары... Так вот: People have lived in the Great Lakes region for over 10,00 years. Archaeological evidence suggests that three distinct and successive cultures lived in the Great Lakes region before the 17th century: the Paleo-Indians, the Old Copper Indians and the Woodland Indians. The Paleo-Indians were primarily fishermen and hunters, supporting themselves on the bounty of the Lakes and their surrounding forests. The Old Copper Indians - named for their use of copper and other metals to form weapons, tools and jewelry - also hunted and fished, but practiced some early forms of agriculture. The Woodland Indians were the first to practice agriculture extensively, particularly with the introduction of maize about 2500 years ago. The Woodland Indians descendants would form the Chippewa (Ojibwe), Fox, Huron, Iroquois, Ottawa, Potawatomi, Menominee and other Great Lakes tribes. Источник: http://www.greatlakesforever.org/html/meetlakes/history.html Я не претендую на окончательность этого источника, и я буду искать еще, чтобы удовлетворить Ваше естественное любопытство в данном вопросе и восполнить пробелы в Вашем знании истории конкретного региона.

Han Solo: thrary пишет: 4.5 т дворов в конце 11 века. Вы серьезно думаете, что двор - это 5 человек?

Сталкер: Ostgott пишет: То есть и процесс изготовления мушкетного ствола смешался в вашем воображении с винтовочным. ЕМНИП, для этого нужен как минимум сверлильный станок, Вам не кажется? Или будем изготавливать мушкет, сваривая полоски металла, а потом насаживая на полученное кольца для крепости, как в ранних бомбардах? А сверлильный станок - это уже детище технологии... Ну да ладно... Ostgott пишет: переводят первобытное племя в феодальную нацию? Нет, но по крайней мере его уже трудно считать первобытным. Ostgott пишет: Вполне себе энеолит, однако. Где признаки? В энеолите существовали крупные поселения и расцветала торговля? Впрочем, не берусь судить, но это уже не просто дикари с каменными топорами (с земледелием, гончарным ремеслом, даже - делавары - с пиктографической письменностью) - именно это я и хочу Вам сказать. Ostgott пишет: Вы никогда не перемещались по тайге с лошадьми? В Сибири был не раз, а вот в тайге не был - все у истоков Енисея, где боры сосновые и никакой тайги - она северней и южней. Так вот, по тайге, я понимаю, можно пробираться с лошадьми - и даже тропки есть. Вопрос: какой будет на многих участках скорость данного передвижения? Ostgott пишет: Вы знаете, одной оспы хватит. Так ее и для виков хватит, знаете ли! Причем за глаза. Это ж Вам не плотнонаселенная Мексика 16 в.! Гуроны от оспы в РИ очень сильно пострадали, а ирокезам хоть бы хны! Их оспа обошла, ЕМНИП, стороной.

Ostgott: 2Сталкер Так на каком языке говорили нормандцы?

thrary: Ostgott пишет: Вы таймлайн-то хоть читали в предыдущей теме? Таймлайн полностью высосан из пальца. Скажем - указательного. Ostgott пишет: При чем здесь болезни из Скандинавии? Вы писали о том, что викинги будут дохнуть от североамериканских болезней. Не таитесь, раскройте же наконец от какихЪ! Вы приводите в пример некие мифические скандинавские болезни и утверждаете, что от них будуть дохнуть америнды. Но запрещаете мне приводить в пример мифические америндские болезни. Логика мне не понятна. Ostgott пишет: Оборван прибытием европейцев? Так при чем здесь 11-15 века? Для тех кто не умеет читать - повторяю по б-у-к-в-а-м. Там живут не примитивы: They are divided by technological inventions, like fire, bow, pottery in savage era, domestication of animals, agriculture, metalworking in barbarian era and alphabet and writing in civilization era Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь.

Fenrus: thrary пишет: Ну, не было у скандинавов ни больших домов ни больших патримональных семей. Гм, Вы вообще-то в курсе какие именно постройки характеризуют скандинавские поселения "эпохи викингов"? А насчет "отсутствия больших семей" очень много интересного можно узнать в исландских сагах - хотя бы в "Саге о Ньяле", что ли. thrary пишет: Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь. Ну и? Где в X-XI веках в регионе Северо-Запада - и именно там, а не где-то еще, не надо переводить стрелки - земледелие и обработка металла? В лучшем случае - очень-очень слабые начатки проклевываются, такие слабые, что под микроскопом надо рассматривать. Поздний энеолит и есть. Альпийского "Этци" помните? Ну, которого в леднике нашли? Сколько ему там лет - 10 тыс., кажется? Или 12 тыс.? Так вот, он представитель более развитой культуры, чем индейцы Северо-Запада в X веке - у него медный кинжал был, ЕМНИП. Но ни у кого из историков язык не поворачивается сказать, что в то время в Европе каменный век уже закончился.

thrary: Han Solo пишет: Вы серьезно думаете, что двор - это 5 человек? У скандинавов большая патримональная семья не отмечена. Значит 5-6 человек. По-крайней мере в Исландии: Местные условия определяли, возвращался ли женатый сын в дом отца, строил ли новый дом рядом с его домом (как в Ярлсхофе) или перемещался на несколько миль от него (как обыкновенно бывало в Исландии).

Читатель: Сталкер пишет: The Woodland Indians were the first to practice agriculture extensively, particularly with the introduction of maize about 2500 years ago полный бред. Сталкер пишет: Я не претендую на окончательность этого источника, и я буду искать еще, чтобы удовлетворить Ваше естественное любопытство в данном вопросе и восполнить пробелы в Вашем знании истории конкретного региона. И это бред. Вы не владеете темой совершенно. Вы очевидно невнимательно читали того же Джареда Даймонда, который вопрос о переходе к земледелию осветил максимально широко в своей книге. Вам неизвестно про разницу между мексиканским и миссисипским маисом. Вы даже не читали того, что на русском языке, в этой же и еще в дюжине других тем на этом форуме писал я. Учите матчасть. Потом поговорим

Сталкер: Ostgott пишет: Так на каком языке говорили нормандцы? Остготт, Вы что - издеваетесь? Французский, конечно! Не могу утверждать за всех его солдат, но он и ВСЯ его рыцарская элита говорили исключительно и только по-французски. Откуда в английский вылилось 30-40 тыс. французских слов?

Han Solo: thrary пишет: А нафига тогда, с пяти гайд брать военнообязанного крестьянина? Потому что армия в англосаксонских королевствах могла быть всеобщей или отборной. В последний зачислялись только лучшие бойцы (тэны и богатые керлы). Плюс еще королевские дружинники, численность которых составляла до полутора тысяч человек (а уж они-то были бронированы поголовно)

Ostgott: thrary пишет: Таймлайн полностью высосан из пальца. Скажем - указательного. Весьма аргументированно и авторитетно, ога. Ето и есть Ваш уровень дискуссии? thrary пишет: Вы приводите в пример некие мифические скандинавские болезни и утверждаете, что от них будуть дохнуть америнды. Но запрещаете мне приводить в пример мифические америндские болезни. Логика мне не понятна. Ануко подробнее где я до Вас писал про болезни укажите щазже! Я за свои высказывания отвечаю, но когда же Вы, о мудрый, просветите меня по поводу североамериканских болезней? thrary пишет: Для тех кто не умеет читать - повторяю по б-у-к-в-а-м. Вы по буквам себя прочитайте лучше. Вы писале о начале демографического скачка косвенно оборванного прибытием европейцев. При чем здесь рассматрниваемый-то период? thrary пишет: Вот вам периодизация. Сами разбирайтесь. То есть Вы и этого подвердить не можете, предлагая мне самому доказать несуществующее. P.S. Вы думаете, что если Вы цитату без источника пишите по английски - ето сильно авторитетнее? Бвахаха.

thrary: Han Solo пишет: Плюс еще королевские дружинники, численность которых составляла до полутора тысяч человек (а уж они-то были бронированы поголовно) Ну у меня как раз 1.5 тыщ броней и получается :)

thrary: Fenrus пишет: В лучшем случае - очень-очень слабые начатки проклевываются, такие слабые, что под микроскопом надо рассматривать. Зачем микроскоп - выходишь и видишь как колосятся яблони В данном случае кабачки и фасоль. Гончарное дело - есть. Обработка металлов - да, согласен, очень переодическая обработка самородной меди и самородного же золота. Даже начатки письменности местами встречаются. Ну, какие же это первобытные люди?

thrary: Ostgott пишет: Ануко подробнее где я до Вас писал про болезни укажите щазже! Ах, это крысолов был оказывается. Но, что-то полное предсказаное им вымирание индейцев от неких мифических скандинавских болезней вас не смутило. Более, того, укажу на Гренландию, где скандинавы(норсе) плотно контактировали с эскимосами(скреллингами) и среди последних мора отмечено не было. Но это вам естественно не интересно, т.к. это не вписывается в ваш таймлайн.

thrary: Ostgott пишет: Вы думаете, что если Вы цитату без источника пишите по английски - ето сильно авторитетнее? Бвахаха А мне честно говоря насрать, кажется ли общеизвестная переодизация вам авторитетнее если она на английском или если она на русском.

Ostgott: Сталкер пишет: Остготт, Вы что - издеваетесь? Французский, конечно! Не могу утверждать за всех его солдат, но он и ВСЯ его рыцарская элита говорили исключительно и только по-французски. Откуда в английский вылилось 30-40 тыс. французских слов? Какое горе, автор малоинформирован. Норманнофранцузский настолько же французский, насколько английский Шекспира - древнеанглийский. 150 лет со времен Ролло не прошло даром, да.

Сталкер: Читатель пишет: полный бред. Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?...

thrary: Сталкер пишет: Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?... Всё намного хуже. Маис был широко известен в восточном центре чуть ли не с 200 года нэ. Только урожаев хороших в том климате он не давал и был далеко на вторых ролях после болотного проса. Так что ничто не мешало ирокезам ростить в том числе и маис.

Читатель: Сталкер пишет: Естественно! Потому как это не согласуется в Вашими представлениями. Адаптация маиса по широтам (капризное растение) в Сев. Америке шла, ЕМНИП, несколькими волнами, и что? Как только он оказался в олине Миссисипи, его продвижению к ВО уже ничего не мешало. И зачем приплетать разницу межу мексиканским маисом и миссисипским?... могу лишь повторить Учите матчасть. Потом поговорим "The eastern U.S. founder crops were four plants domesticated in the period 2500-1500 B.C., a full 6,000 years after wheat and barley domestication in the Fertile Crescent. A local species of squash provided small containers, as well as yielding edible seeds. The remaining three founders were grown solely for their edible seeds (sunflower, a daisy relative called sumpweed, and a distant relative of spinach called goosefoot). But four seed crops and a container fall far short of a complete food production package. For 2,000 years those founder crops served only as minor dietary supplements while eastern U.S. Native Americans continued to depend mainly on wild foods, especially wild mammals and waterbirds, fish, shellfish, and nuts. Farming did not supply a major part of their diet until the period 500-200 B.c., after three more seed crops (knotweed, maygrass, and little barley) had been brought into cultivation. A modern nutritionist would have applauded those seven eastern U.S. crops. All of them were high in protein—17-32 percent, compared with 8-14 percent for wheat, 9 percent for corn, and even lower for barley and white rice. Two of them, sunflower and sumpweed, were also high in oil (45-47 percent). Sumpweed, in particular, would have been a nutritionist's ultimate dream, being 32 percent protein and 45 percent oil. Why aren't we still eating those dream foods today? Alas, despite their nutritional advantage, most of these eastern U.S. crops suffered from serious disadvantages in other respects. Goosefoot, knotweed, little barley, and maygrass had tiny seeds, with volumes only one-tenth that of wheat and barley seeds. Worse yet, sumpweed is a wind-pollinated relative of ragweed, the notorious hayfever-causing plant. Like ragweed's, sumpweed's pollen can cause hayfever where the plant occurs in abundant stands. If that doesn't kill your enthusiasm for becoming a sumpweed farmer, be aware that it has a strong odor objectionable to some people and that handling it can cause skin irritation. Mexican crops finally began to reach the eastern United States by trade routes after A.D. 1. Corn arrived around A.D. 200, but its role remained very minor for many centuries. Finally, around A.D. 900 a new variety of corn adapted to North America's short summers appeared, and the arrival of beans around A.D. 1100 completed Mexico's crop trinity of corn, beans, and squash. Eastern U.S. farming became greatly intensified, and densely populated chiefdoms developed along the Mississippi River and its tributaries. .... A priori, the region might have seemed a likely one to support productive indigenous agriculture. It has rich soils, reliable moderate rainfall, and a suitable climate that sustains bountiful agriculture today. The flora is a species-rich one that includes productive wild nut trees (oak and hickory). Local Native Americans did develop an agriculture based on local domesticates, did thereby support themselves in villages, and even developed a cultural florescence (the Hopewell culture centered on what is today Ohio) around 200 B.C.-A.D. 400. They were thus in a position for several thousand years to exploit as potential crops the most useful available wild plants, whatever those should be. Nevertheless, the Hopewell florescence sprang up nearly 9,000 years after the rise of village living in the Fertile Crescent. Still, it was not until after A.D. 900 that the assembly of the Mexican crop trinity triggered a larger population boom, the so-called Mississippian florescence, which produced the largest towns and most complex societies achieved by Native Americans north of Mexico. But that boom came much too late to prepare Native Americans of the United States for the impending disaster of European colonization. " Перевести или сами поймете?

Сталкер: Ostgott пишет: Норманнофранцузский Слава информированному Остготту, изобретателю норманнофранцузского языка! Остготт, только филологу-германисту этого не говорите, а? Нормандский французский имеет ряд специфических особенносте, безусловно, но никогда отдельным языком не был. Это раз. А во-вторых, мы с Вами не особенности языка обсуждали, а то, что нормандцы Вильгельма - это уже не норманны-викинги, а офранцуженные во всех смыслах люди - в том числе и в военном искусстве. И в первую очередь нас интересует оно! Так что не путайте нормандцев Вильгельма с норманнами Лейфа Эрикссона, пожалуйста.

Ostgott: thrary пишет: Ах, это крысолов был оказывается. Но, что-то полное предсказаное им вымирание индейцев от неких мифических скандинавских болезней вас не смутило. Более, того, укажу на Гренландию, где скандинавы(норсе) плотно контактировали с эскимосами(скреллингами) и среди последних мора отмечено не было. Но это вам естественно не интересно, т.к. это не вписывается в ваш таймлайн. Крысолов тож писал лишь в рамках вопроса участникам, а не утверждения. Что Вы все передергиваете? Мор среди эскимосов мог быть отмечен только европейцами, контактировавшими с ними в это время. А таковых не было. Так что-то Вы скромно обходите тему североамериканских болезней! Мне даже порой начинает казаться, что Вы когда писали свое утверждение пытались обмануть или были некомпетентны в этом вопросе. thrary пишет: А мне честно говоря насрать, кажется ли общеизвестная переодизация вам авторитетнее если она на английском или если она на русском. Дык срите на удаве, а тут источник приводить стоит. Надоели уже цитатами без реквизитов окромя того, что ето общеизвестная переодика. Уровень доктора астрологических наук не поддерживаете ни разу. Даже кандидата как-то с натяжкой штоле.

thrary: Читатель пишет: Mexican crops finally began to reach the eastern United States by trade routes after A.D. 1. Corn arrived around A.D. 200, but its role remained very minor for many centuries. Ну, собственно как я и говорил, маис знали, был на вторых ролях пока не районировали, обходились выращиванием болотного проса. А что не обеспечивал основного рациона, так и в волжско-окском междуречье земледелие стало обеспечивать основную часть рациона русских "земледельцев" веке в 15м, когда они слезли с подсечно-огневого метода. Нет, определенно первобытные дикари там жили.

Ostgott: Сталкер пишет: А во-вторых, мы с Вами не особенности языка обсуждали, а то, что нормандцы Вильгельма - это уже не норманны-викинги, а офранцуженные во всех смыслах люди - в том числе и в военном искусстве. Мы говорили лишь о языке.

Читатель: thrary пишет: кабачки и фасоль про то, что основную пищу они получали как и раньше от охоты на оленей вы в курсе? Ну, какие же это первобытные люди? вполне первобытные. Уровень доземледельческого неолита Европы. Примерно 5000 год до нашей эры.

Han Solo: thrary пишет: Ну у меня как раз 1.5 тыщ броней и получается :) Угу. Только в реале их было в пять раз больше. Если в среднем рыцарь-тэн владел 20 гайдами (30 - это уже многовато, по тем временам крупный феодал получается), прикиньте сколько их было по всей Англии. (20 гайдов - 3 кв. км, территория Англии - около 150 тыс. кв.км, стандартно под распашку уходит в Средневековье около 15-20% всех земельных ресурсов).

Сталкер: Ostgott пишет: Мы говорили лишь о языке. Как это? Все началось с норманнской конницы, от которой я до сих пор из под стола вылезти не могу!

Han Solo: Сталкер пишет: Все началось с норманнской конницы Вам уже пояснили, что вспомогательная конница у скандинавов БЫЛА. (пусть и не являлась главной ударной силой)

thrary: Ostgott пишет: Крысолов тож писал лишь в рамках вопроса участникам, а не утверждения. Что Вы все передергиваете? Мор среди эскимосов мог быть отмечен только европейцами, контактировавшими с ними в это время. А таковых не было. Или археологическими данными, легко верифицируемыми. Отсутсвуют. Вымирание по сокращению кормовой базы у норсе отмечено, в том числе всяческие болезни типа рахита и т.д., а у скреллингов - нихрена. Ostgott пишет: Так что-то Вы скромно обходите тему североамериканских болезней! Мне даже порой начинает казаться, что Вы когда писали свое утверждение пытались обмануть или были некомпетентны в этом вопросе. Мне кажется, что вы тупо мухлюете и передергиваете. Ссылаетесь на мифические и крайне стремные таймлайны заточеные принципиально на построение ГИ.

Ostgott: Сталкер пишет: Как это? Все началось с норманнской конницы, от которой я до сих пор из под стола вылезти не могу! Нормандская конница была приведена в качестве примера обучаемости и приспособляемости норзе. Вернитесь к истокам обсуждения. У Вас все смешалось.

Сталкер: Han Solo пишет: Вам уже пояснили, что вспомогательная конница у скандинавов БЫЛА. (пусть и не являлась главной ударной силой) Опять за свое! Разъясните мне значение термина "вспомагательная конница" - это что, такая тактическая единица на поле боя, да, нет? Или вы просто указывайте способ передислокации на лошадях? Тогда так и говорите, но не употребляйте слова "конница" или "вспомагательная конница", не изобретайте новых понятий и не множьте сущностей!

thrary: Ostgott пишет: Нормандская конница была приведена в качестве примера обучаемости и приспособляемости норзе. Они так научились и приспособились, что стали французами. Атличный пример. А в Гренландии, они в конце-концов частично кто не сдох от голода обучился и приспособился и стал эскимосом. Я тут главного не вижу, когда норсе берут учатся, приспосабливаются и остаются норсями. А то будет весело, приплывает Колумб, а там всё как и было, только у некоторых родов в некоторых племенах тотем - мушчинка приколотый копьем к дереву. Но не факт, что эту особенность успеют отметить этнографы.

Ostgott: thrary пишет: Или археологическими данными, легко верифицируемыми. Отсутсвуют. Вымирание по сокращению кормовой базы у норсе отмечено, в том числе всяческие болезни типа рахита и т.д., а у скреллингов - нихрена. Бвахаха. А што, кто-нибудь копал эскимосов серьезно? И как ето технически выглядит? thrary пишет: Мне кажется, что вы тупо мухлюете и передергиваете. Ссылаетесь на мифические и крайне стремные таймлайны заточеные принципиально на построение ГИ. Ето не кажется. Ето проекция Вашей линии поведения на собеседника. Вы просто приписываете мне свои таланты. Так когда же Вы опишите уже эпидемию сифилиса, передаваемую путем укуса специальной индейской боевой морской свинкой?

Han Solo: Сталкер пишет: да, нет? ДА. Боевые отряды, сражавшиеся в КОННОМ строю.



полная версия страницы