Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
Han Solo: thrary пишет: Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Читатель приводил цифры - около 75 тысяч. thrary пишет: Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. Намного меньше - это скока в процентах?
Сталкер: Fenrus пишет: В дополнение еще посоветую всем уважаемым ирокезофилам изучить повнимательнее кампании "Великой Армии" викингов в Англии. Тогда будет понятно, насколько широко скандинавы применяли лошадей (армия была на 100% конная) и какие преимущества им это давало. Слушайте, коллега, никто, кажется, с этим и не спорит. Викинги были "драгунами". Это общеизвестный факт. Но не конница, не кавалерия, правда? Это специфический термин, и употреблять его нужно к месту, а то в следующий раз я услышу о норманнской рыцарской коннице на Великой равнине, и у меня тогда точно крыша рухнет. Fenrus пишет: которые там будут возникать следом за ним, не будет достаточно ремесленников, чтобы наладить массовое производство самых необходимых в хозяйстве предметов Массовое-не массовое, будет конечно. А сколько будет излишков? Много? Вообще сопоставимо с валом промышленной роукции из метрополии, которую везли предприимчивые купцы за океан, чтобы именно продать инейцам за пушнину. Fenrus пишет: качеством вполне может быть и повыше, А этот вопрос по счету уже сто двадцать пятый. Пока. Спор пока идет о принципиальной разнице. Вот Вы уже пытаетесь сравнить промышленный потенциал целой Англии с сотней кузнецов в Винланде. Вам еще не смешно? Мне уже. Fenrus пишет: во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев" Не будет у них столько излишков проукции еще долго. Спрос явно в сотни раз будет превышать предложение. Индейская Америка - это огромный рынок, который сотня-другая кузнецов Виндала вряд ли насытят. Вы же понимаете, сколько нож, выкованный в Винланде, будет стоить у пуэбло, например, или в далекой Калифорнии.
Сталкер: Крысолов пишет: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? Здрассе! Как это не берут? Мессир, объясняю: а) 11-й век, начало. Крестовые походы еще не принесли в Европу убойную дозу вирусов, а следовательно вики могут принести в Винланд только чуму, т.е. от нее они еще больше будут дохнуть, чем индейцы в б) значительно менее плотно населенной местности (это вам не эпидемия оспы в плотно-заселенной Мексике 16-го века!).
thrary: Han Solo пишет: Намного меньше - это скока в процентах? Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия. Когда что-то серьезное появлялось в исландии она пару раз едва не вымирала. Так что вики это не совсем тот контингент. Ну, поболеют соседи оспой(хоят даже это не факт)... Нет, я понимаю, что оспа - это смертельно. Но, чтоб ей заразится это постараться нужно...
Сталкер: thrary пишет: Но, чтоб ей заразится это постараться нужно... Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев...
Han Solo: thrary пишет: Да считай что никаких они смертельных болезней не занесут, т.к. у них два карантина по дороге - исландия и гренландия Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет.
Han Solo: Сталкер пишет: Дык она так же смертельна для виков Угу, то-то я смотрю смертность у европейцев в Америке от болезней была в десятки раз ниже...
thrary: Сталкер пишет: Дык она так же смертельна для виков, как и для индейцев... А норсе не вымерли. В общем с учётом: 1) отсутсвия восточных вирусов 2) наличия естественых карантинов 3) общей плотности поселений скажу я следующее - фигня эта ваша заливная рыба.
thrary: Han Solo пишет: Вообще-то даже самые банальные европейские инфекции для индейцев будут смертельными. Ибо иммунитета нет. Да я не спорю, просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций. Нет, конечно что-то они туда доставят. Но это далеко не то что было в РИ.
Han Solo: thrary пишет: просто у виков проблемы с доставкой в америку даже банальных инфекций Это как? :)
thrary: Han Solo пишет: Это как? :) Всё очень сильно изолировано. Да и с климатом и паразитами подфартило.
Han Solo: thrary пишет: Всё очень сильно изолировано Что - от чего изолировано? Все болезни которые у скандинавов были дома, сохранятся и здесь. 90-процентного вымирания индейцев, конечно же, не будет, но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте.
thrary: Han Solo пишет: но вот ополовиниваться будет любое племя при сколь-нибудь продолжительном контакте. А вот соседнее с ними племя уже только покашляет месячишко когда они через полгодика после эпидемии пересекуться... Такова судьба.
Сталкер: Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами, а у Вас изоляция наступает в начале 11-го. Чума - да, но чума, понятное ело, в равной степени опасна и для тех, и для других Но если хотите, давайте прозондируем этот вопрос. Пошукаю по и-нету по болезням, по их количеству и составу в Сев. Европе на начало 11 века, хоть это и нелегко будет.
Han Solo: Сталкер пишет: в значительной степени завезены крестовыми походами Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей
Сталкер: Han Solo пишет: Угу, типа до КП с востоком контактов не было. Не смешите людей А я не про это. Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой. Поэтому даже спорить бесполезно. Ну, для начала, просмотрите вот это. Все еще нет конкретных цифр, но попадаются интересные факты, но это, скорее общее обозрение по истории эпидемиологии: http://www.bibliotekar.ru/423/28.htm
Ostgott: Сталкер пишет: Остготт, еслу Вас уже второй раз уже отсылают к написанному ранее, то хотя бы внимательней нужно быть. Пришлось самому залезть нанесколько страниц раньше в дискуссии и найти цитату из себя любимого: Вы уж извините, но то, что раньше Вы бездоказательно что-то утверждали - еще не значит, что все должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания. thrary пишет: Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Сталкер пишет: Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Потому что его нет, господа thrary, и Сталкер. Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. Сталкер пишет: За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты, Вам напомнить? Во-вторых, то что ирокезы не выплавляли сами металлов не дает еще права называть их цивилизацией каменного века - во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. И ковать металл - это лишь маленький шажок вперед, в этой технологии нет ничего принципиально непонятного индейцам. Так что "от балы" да не совсем. Напомните мне - за какое время мохоки наладили производство мушкетов и пороха? Сталкер пишет: Хэн, это в конечном счете Ваш таймлайн (так что можете писать что угодно), только оторванные от Европы колонисты, не имеющие никакой индустриальной базы, притока идей и населения шиш захватят и за 500 лет весь Северо-Восток Америки! И препятствовать этому буут и внешние факторы, и внутренние. Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. Сталкер пишет: А Вам кто-то говорит о полномасштабной войне? Это Америка, голубчик! Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Сталкер пишет: во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. Можно грязных подробностей в чем же они достигли етого уровня? Сталкер пишет: А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? Ггггг. Неужели на французском? Сталкер пишет: а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? Наоборот. Сплоченные коллективы быстрее решают возникающие проблемы. Сталкер пишет: Ответный удар придется в пустоту, ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали, после того, как собрали урожай. Эх, стратеги! Такой гений стратегии супротив гуронов токмо сработает, ога. Вики-то и дальше пройти могут. И вырежут БАЗУ набегов. thrary пишет: Мне всегда нравились рассказы, как конная пехота норсе по тайге будет догонять рейдерский отряд растворившийся в пустоте. Или не растворившийся и ведущий преследователей в ловушку. Даже если отвлечься от концепции викинга-следопыта. Бвахаха. Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом? Опейшите, не таитесь. Сталкер пишет: Все остальное - явления того же порядка. А мушкет - это уже промышленность со смежными производствами, чего абсолютно не требуется для кустарной обработки железа. Нужна руда, огонь и мех - все! Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. thrary пишет: Людишков откуда возьмете? В Исландии заселенной в 874 к 1700 году, т.е через 800 лет жило 34 т. чел. Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Гренландии, где поселения основаны в 984 к 1000 году в обеих колониях суммарно жило до 700 человек(!!!), в 13м веке численность доходит до 5 тыс (1 тыс в Западной, 4 в Восточной колонии). Не перспективнее ли норсе чем тащиться через пол земного шарика ташиться неизвестно куда, ломится в британию, балтику и проч. Они же в реале даже к чухне или в Бьярмию не шибко ломились, т.к. можно было идти в западную европу... Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. thrary пишет: И наоборот. Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ. Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей?
Han Solo: Сталкер пишет: Вы, наверное, спутали бутылку с узким горлышком с пивной бочкой Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? ЗЫ. А как насчет античности?
Крысолов: thrary пишет: Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Эээээ... Сифилис, чтоле? thrary пишет: намного меньше болезней чем было в РИ Вот тут надо посмотреть наскольо. Впрочем и того что занесут хватит с лихвой.
Читатель: Сталкер пишет: Все банальные инфекции, у которых к 16 веку у европейцев выработалая иммунитет, в значительной степени завезены крестовыми походами Вы хотите сказать, что грипп, оспа, корь, тиф и малярия были неизвестны в Европе до 11 века? Довольно смело....
thrary: Ostgott пишет: Пусть это будет для Вас открытием. Для мушкета больше ничего и не нужно. Ствол сделать - нужно тщание, а не фабрика. И гладкий ствол сделать куда легче, чем качественный меч, не рассыпающийся при ударе. Бу-га-га. Ostgott пишет: Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Потому, что это не первобытные племена. Это не дикари. Это - варвары. Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием и выскокой мобилизационной способностью. Ostgott пишет: Во первых, Вы похоже не представляете объемы производства даже стандартной скандинавской деревенской кузницы. Это вы что-то путаете. Заготовить руду и лес. Выплавить крицу. Мы со стальными вкладками будем делать? Али без? Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Ostgott пишет: Во-вторых, Вы не осознаете распространения информации в среде. При этом позиционируете, что окружающие племена в конфликте с виками, но передачу технологии при этом допускаете. Знаете, чтобы скот угнать 7мь пядей во лбу быть не нужно. И когда как в реале лет через 200 из великих равнин выходят номады и имеют всё стадо. Т.к. револьверы и винчестера отсутсвуют. Ostgott пишет: Вы не видите разницу между кормовой базой в Исландии и Винланде, остается лишь развести руками. А причём тут кормовая база, если людишков, чтобы завоевать эту кормовую базу - нет!!! Ostgott пишет: Каких болезней в Северной Америке? Можно подробностей? Каких болезней из скандинавии могли позаносить викинги? Ostgott пишет: Ну да, ну да. Вики ведь добровольно откажутся от использования кольчуг, мечей, сомкнутого строя, земледелия и животноводства и пр. Ето же не спортивно так соперничать с теми, у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. В этом-то и проблема, что изменилось. В северной америке люди активно становится земледельцами и там начинается демографический скачёк, который в РИ был косвено оборван прибытием европейцев.
Читатель: Крысолов пишет: Эээээ... Сифилис, чтоле? ага Впрочем, тут есть такое дело. В реале, европейцев в Новом Свете косила малярия, завезенная туда опять же европейцами (или их африканскими рабами, не суть важно). К малярии что то вроде иммунитета выработалось лишь у жителей болотистых, низменных и особенно тропических областей Европы, Азии и Африки. У большинства европейцев, особенно северных европейцев такого иммунитета не было и потому они сотнями тысяч мерли в тех областях Америки, где малярия прижилась (американский Юг, Карибы и вообще тропики). У индейцев также никакого иммунитета к малярии не было и они умирали от нее пачками наравне с европейцами. А вот негры из Западной Африки к малярии были более привычны и если мерли, то не столько от малярии, сколько от тяжелой работы на плантациях. Вот почему сейчас в Бразилии, на Карибах и в низменных районах Южной Америки так много негров.
Крысолов: Читатель пишет: ага хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке?
Сталкер: Ostgott пишет: должны устремиться в поиск сего сокровенного сказания Это не сокровенное знание, это широко известная истина, которая от Вас почему-то ускользает, когда Вы начинаете строить замки из песка. Ostgott пишет: Ну и в третьих распространение железа от хеттов по окружности Вы не представляете. Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия, а вот обработку его уже оценили после дорийского завоевания, а в силу он вступил только спустя столетия в 7 в. д.э.. Дорогой мой, это у вас начало железного века вообще, когда все еще неотработанно, сыро, когда еще толком не знают где и как это самое железо искать! Чего же Вы хотите? Ostgott пишет: у кого за последние 10 тыс. лет ничего в материальной культуре не изменилось. Ostgott пишет: Первобытные племена так не живут. Нет аналогов. Они либо погибают, либо уходят в другое место. Яфшоке! Строительство, развитая торговля и поселения-"города", земледелие, уже завершенное образование племенных союзов на 15-й век и строительство протогосударств, селекция растений - это уровень медного-бронзового веков, но да! без широкого использования данных металлов. И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Некоторые недавние археологические раскопки у Восточного побережья дают интересные находки. Ostgott пишет: Вы продсталяете себе отрыв пешего следопыта от отряда таких же следопытов с гужевым транспортом С гужевым транспортом? Нет проблем! Вы, наверное, имели в виду конный отряд виков? Они очень много наездят по оврагам и буреломам Вудленда! Han Solo пишет: Испания, Сицилия, Константинополь, путь из варяг в греки - это бутылочное горлышко? По сравнению с огромными флотами и многотысячными массами людей, которые уже сами по себе являются питательной средой для эпидемий - конечно же! Античность, ну античность... Я Вам один вещь скажу: вирусы мутируют в опрееленных регионах, они эволюционируют, и в результате этого кажое десятилетие рождаются новые болезни. Так что даже если Вы логически помыслите, инфекций, которые принесли с собой вики было меньше просто количественно, чем инфекций, которые принесли с собой европейцы 16 века. Вот например, холеру мы точно можем исключить из списка. Эта новая для Европы болезнь была завезена туда из Индии только в 19 в. Еще поищем, еще кучу найдем. Заранее говорю: об оспе и чуме забудьте - она в равной степени соберет свой урожай и с тех, и с тех. Нужно что-то типа ветрянки, кори, коклюша, дифтерии (хотя болезнь опасная) и пр. Способ передачи - воздушно-капельный. Эти болезни известны в Европе давно, и от них действительно индейцы могут мереть толпами, но thrary правильно упомянул о "карантинных зонах" на пути в Винланд (21 день - срок зачастую достаточный), чтобы прошел инкубационный период, а еще несколько дней и болезнь перейдет в незаразную фазу. Большинство этих болезней в активном своем течении просто не дойдут до Винланда. По крайней мере, у меня есть сомнения. А пусть лучше придет сюда хоть один эпидемиолог - на форуме, кажется есть, и скажет свое мнение.
Fenrus: thrary пишет: Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием Вы про X-XI век говорите? И про Северо-Запад? Точно-точно?
thrary: И я не вполне уверен, что им были совсем неизвестны металлы и общие принципы их обработки. Самородные металы вроде знали и обрабатывали. Только сколько их этих самородных металов. Где-то в тех краях была забавная находка - медный самородок первоначально предположительно в пару тон, наполовину стесаный аборигенами под свои нужды.
Han Solo: Сталкер пишет: Ага, железо добралось до Микен в считанные десятилетия А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! Сталкер пишет: многотысячными массами людей Ну конечно. А Оттон II видимо с арабами воевал не многотысячными массами thrary пишет: Пусть примитивные варвары, но варвары с примитивным земледелием Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. thrary пишет: Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, — а вообще. Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры?
thrary: Han Solo пишет: Ловко передергиваете. Думаете, вашу ссылку никто читать не будет и не узнает, что речь шла про ПЕРВЫЕ века нашей эры? Очень жаль, что буквам вас научили, а читать нет: На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии, — не более одного воина в броне на 1000 человек населения.
Читатель: Крысолов пишет: хм, разве он в 11 веке уже был в СЕВЕРНОЙ Америке? не знаю. Вообще тема дискуссионная. Джаред Даймонд например вообще отрицает американское происхождение сифилиса.
Han Solo: thrary пишет: не более одного воина в броне на 1000 человек населения. Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. Численность англосаксонской армии при Гастингсе составила 7,5 тыс. чел., хотя мобресурс был не вычерпан и наполовину. Даже допустим, что не все из них были экипированы согласно правилам. Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум.
Читатель: Han Solo пишет: Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. совершенно верно. Огородики были, где женщины выращивали фасоль и кое какие бобы. Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. южнее, в долине Миссисипи было
Сталкер: Han Solo пишет: А может спекуляциями заниматься не будем? Железо было открыто в 15 веке, а в 12 при осаде Трои железа никакого (почти) нет! А Вы внимательно читаете то, что написано? Han Solo пишет: Не было земледелия на Северо-Востоке в XI веке. НЕ БЫЛО. Повторите про себя еще сто раз - авось полегчает! Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке. Хотя Вы можете не верить археологии. Кукуруза, бобы, тыквенные, а также рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) - это главные столпы рациона индейцев Великих Озер. Кстати, у ирокезов, если и не в обилии, но попадались и медные холоднокованные наконечники для стрел, а алгонкины-делавары имели пиктографическое письмо. Вот же ж примитивы, живущие в каменном веке! Фи!
Han Solo: Сталкер пишет: Маис, тыква и бобы в районе Озер уже точно есть в 10-м веке Ссылочку плиз. Читатель пишет: Настоящего земледелия с кукурузными полями не было. Вернее было, но южнее, в долине Миссисипи Ну а я о чем. Люди не хотят понимать
thrary: Кстати: However, recent archaeological studies have suggested the accuracy of the account found in oral tradition, which argues that the federation was formed around August 31, 1142 Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. Сталкер пишет: рис (его, правда не культивировали, а только собирали, но в огромных количествах) вроде некое "болотное просо".
thrary: Han Solo пишет: Я не знаю, что афтар понимает под броней, однако известно, что призываемый в англо-саксонский фирд боец (как правило, держатель 200 акров земли) должен был быть экипирован железным шлемом, копьем, кольчугой и мечом. А я не знаю, что было сказано в оригинале. Может им приказ был являться в ватниках и фуфайках, а знатные лингвисты перевели это как кольчуги - хумманитарии, чего с них взять.
Han Solo: thrary пишет: перевели это как кольчуги Mail shirt - это ватник?
Fenrus: thrary пишет: Это о создании федерации ирокезов. Мол по современным данным случилось это в 1142 году. Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? К тому же, насколько я помню, сами ирокезы традиционно относили эти события все-таки к существенно более позднему времени, так что упомянутая здесь "традиция" вызывает большие подозрения... пока ничего на 100% утверждать не буду, но дома сверюсь по датам.
thrary: Han Solo пишет: Значит ли это, что население Англии составляло 10 млн. чел. и более? Так что сократите 1:1000 на 1:200. Как минимум. Так в 799 г. Кеневульф, король Мерсии, пожаловал одному из своих сподвижников земли в размере 30 гайд с обязанностью выставления в фирд всего 5 человек[1]. В дальнейшем, по-видимому, правило набора в фирд одного человека от каждых 5 гайд стало общепринятым, о чём свидетельствует «Книга Страшного суда»[2] 1086 г., созданная уже после нормандского завоевания. Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. Fenrus пишет: Интересно, а как археологические данные в принципе могут подтвердить эту дату, причем с такой точностью? С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. Han Solo пишет: Mail shirt - это ватник? Так в оригинале?
Han Solo: thrary пишет: Оно конечно 200, но если присмотреться то всё-таки 1000. И? Где 1000? 5 гайд - это 80 га. thrary пишет: Так в оригинале? В смысле? я оригинал и читаю. Там сказано, что керл (крестьянин-общинник) не может быть приравнен к тэну (мелкому феодалу), даже если у него есть необходимое для этого статуса (и перечисленное мной выше) вооружение. Из чего следует: 1) Соответствующее оружие имелось у (почти) всех тэнов 2) Им располагали даже некоторые крестьяне. С учетом того, что подавляющее большинство армии составляли все же тэны, нетрудно предположить, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ англосаксонского войска была экипирована "как следует".
Fenrus: thrary пишет: С точностью до дня... У них там образованию федерации сопутсвовали солнечно-лунные затмения и прочие космические явления. Но археологические-то данные как это могут подтвердить? Астрономия - это не археология, а в приведенной Вами цитате ссылаются именно на "недавние археологические исследования". Вот мне и интересно, каким образом археология может подтвердить возникновение общественного института, если этот институт сам по себе не оставляет никаких специфических материальных следов, которые могли бы быть четко и недвусмысленно использованы как свидетельство его существования?
полная версия страницы