Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
Сталкер: Cathartes пишет: Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. Коллега, тут Вы перегнули палку. Fenrus, написав это: Вся стратегия викингов обычно строилась на использовании рек как линий коммуникаций. Как раз эффективность их сверхдальних плаваний часто преувеличивают, а вот в прибрежной и речной зоне они были однозначные короли. абсолютно прав.
Fenrus: Сталкер пишет: За вычетом огнестрела, Роль которого чрезвычайно раздута. Сталкер пишет: настоящих больших арабских скакунов На безрыбье - и рак рыба. Да и не надо преувеличивать "слабость" викингской конницы. В Северной Европе она вполне справлялась со своими задачами. Сталкер пишет: полнометаллических кирас От которых люди того же самого Кортеса, к примеру, очень быстро избавились, как от обузы. Сталкер пишет: новой продвинутой тактики Это какой же? Вперед, в атаку - вот и вся их тактика. Европейских изысков там не было. С этой точки зрения викинги с их "стеной щитов" и "свиной головой" ничем особенно не уступают.
Сталкер: Fenrus пишет: Вперед, в атаку - вот и вся их тактика. Огнестрел и арбалет - не преувеличение, а следствием их применения стало тотальное изменение пехотной стрелковой тактики. Если бы конкистадоры действовали, как вы пишете (действовали они на моей памяти так только один раз - в Кахамарке против безоружной охраны Атауальпы), то в Ночи Печали, в битве при Отумбе (реальна ли она, еще вопрос?), и еще даже раньше, в столкновении с тласкаланцами Хикотенкатля-мл. в ущелье они бы все полегли, как один. В многочисленных описаниях похода же Кортеса, отбросив всякую словесную чепуху благородных идальго типа: "...Кортес бросился, словно лев, на касика и его окружение", вы найдете большое количество примеров описания дисциплинированных действий отряда Кортеса и какую важную роль играло их огнестрельное оружие, а особенно небольшие пушки, которые они взяли с собой. И побойтесь бога! Кирасы в джунглях - это тотальный ужас, но, поверьте мне, в состоянии готовности в окружении врагов испанцы кирас (те, у кого они были) просто не снимали, ночевали в них - они были не враги себе, лучше уж пусть тыща потов сойдет, все провоняет, чем получить стрелу в спину! Естественно, они их снимали, как только предоставлялась малейшая возможность.
Han Solo: Cathartes пишет: Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Известно, что по меркам 11 века у индейцев - только легкая пехота и стрелки (как уже говорилось, не самые великие). Эти рода войск в доогнестрельную эпоху СРАЖЕНИЙ НЕ ВЫИГРЫВАЛИ и использовались только для ослабления врага перед решающим ударом конницы/тяжелой пехоты. Стрелки есть и у викингов. Вопреки обывательскому мнению, лук у них был распространен достаточно широко. Сталкер пишет: Белые ночи и то, что солнце не заходит за горизонт в тот самый главный период роста растений тоже считать? Угу, а под каким углом они падают на землю вы как-то дипломатично забыли? :)
Han Solo: И по численности. Тут я смотрю бытует мнение о каком-то тотальном численном превосходстве индейцев. Однако ж напоминаю - к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек. А теперь назовите мне хотя бы одно племя индейцев на Северо-Востоке больше 40000 человек. Поэтому сравнения с конкистадорами некорректны. Они разом завоевывали огромные по населению территории, а здесь будет медленное продвижение по мере необходимости.
Ostgott: Сталкер пишет: А Локи кто? В том числе и за месть отвечал. Сталкер пишет: За вычетом огнестрела, настоящих больших арабских скакунов, полнометаллических кирас (конечно, далеко не у каждого), арбалетов, пушек и новой продвинутой тактики, Тисовый лук ничем не хуже, лошадки имеют тенденцию расти, к тому же нормандские или английские лошадки думаю тож завезены будут. Кольчуга в описываемых условиях ничем не хуже кирасы, доспех среднего викинга будет пожалуй более полным, нежели среднего конкистадора. Впрочем поддоспешника супротив кремниевых наконечников зачастую довольно будет. Арбалеты вполне уже ко времени Вильгельма Завоевателя известны, когда у нас там контакты прекращаются? А тактика сомкнутой тяжелой пехоты и рейдовой конницы у виков вполне отработана на практике весьма хорошо. Cathartes пишет: 1. Вы викингов с конкистадорами не спутали (причем с конкистадорами по конкистадорским же источникам)? 2. Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Или Вы по сагам о нем судите? Или по "Фантастической саге" Гаррисона? Если неизвестно ничего, это еще не дает "щитогрызам" форы. Вы по-моему путаете викингов с каким-то необученным сбродом типа шелонского ополчения, а индейцев 11-15 веков с сиу века 19-го. Сталкер пишет: Потому как МЛП. А путь через восток будет блокирован оттавами. Значит оттавов и сметут. Fenrus пишет: Шикарно.
Сталкер: Han Solo пишет: к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек Хорошо, допустим. А теперь, если торговля со сркеллингами все же есть, то скреллинги имеют к тому же году зерна злаковых, скот, ограниченное количество железных изделий и пр. Т.е. тот технологический гэп во-первых, немножко подсократится (особенно в свере с/х технологий), во-вторых даст скреллингам то, что им ранее не хватало (допустим!) для увеличения своей популяции. Т.е. макс. цифра 40 000 (для Хауденосауни 17 в.) у Вас тоже уже не будет оставаться такой стабильной на протяжении столетий, как это было в реале. Согласны, нет? Han Solo пишет: Известно, что по меркам 11 века у индейцев - только легкая пехота и стрелки Хэн, простите, но это некорректное сравнение. От него европоцентризмом за версту разит. Узнайте больше о тактике индейских войн в Вудленде - это Вам поможет быть гораздо более справедливым к военным способностям североамериканских индейцев. Это не легкая пехота - это легкие партизаны, и война их по преимуществу своему партизанская. Естественно, они Вам не будут ломиться в лоб на хирд - не нужно думать, что они идиоты. Они вообще будут совершать молниеносные набеги тогда, когда это будет удобно им, а не викам. Вы согласны, что в разведке и тайному проникновению, следопытском деле они норманнам сто очков вперед дадут. А это значит, что у них должны время от времени удаваться внезапные атаки, когда поселенцы будут захвачены врасплох и будут перебиты, не успев даже схватиться за оружие. Вы такое в таймлайне предусматриваете? И еще раз просьба, если есть прямая ссылка на более или менее полный таймлайн, дайте ее пожалуйста.
Cathartes: Fenrus пишет: На вскидку - выходила недавно на русском такая книга, называется "Хороший день для смерти". Фамилию автора Вам по памяти не воспроизведу, но Вы без труда ее найдете в том же Ozon'е, например. Вот там много цитат и ссылок. Еще можно соответствующие оспреевские книжки вспомнить. Я не всю их индейскую подборку читал, но по лесным племенам - да. - При случае передам Юре Стукалину, что он теперь заслуженный первоисточник. ;) Ему приятно будет. Он, кстати, специалист в основном именно по Великим Равнинам, а в Вудленде, по собственному признанию, слабо разбирается. А про "Оспреи" неужели Вы серьезно? Вам там такого напишут и нарисуют... Ostgott пишет: Вы по-моему путаете викингов с каким-то необученным сбродом типа шелонского ополчения, а индейцев 11-15 веков с сиу века 19-го. Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. :) А по индейцам 11-15 веков НЕТ нормальной источниковой базы! Никакая точная реконструкция НЕВОЗМОЖНА. Возможна фантастика разной степени научности, а то и просто фэнтези. Домыслы. Трава. Есть источники - дайте. Ostgott пишет: Впрочем поддоспешника супротив кремниевых наконечников зачастую довольно будет. - Арауканы пробивали более продвинутые, чем норманнские, испанские кольчуги, броском копья с каменным наконечником. Навылет. Установленный факт (токи Калигуала так убил Альфонсо Санчеса)
Fenrus: Cathartes пишет: При случае передам Юре Стукалину, что он теперь заслуженный первоисточник. Он, конечно, не первоисточник, но он цитирует первоисточники. Вы же, конечно, не ожидаете от меня, что я, сидя на работе и не имея под рукой книги, точно вспомню ссылку, которая встречалась мне год назад? Cathartes пишет: А про "Оспреи" неужели Вы серьезно? Вам там такого напишут и нарисуют... В большинстве случаев, кстати, вполне квалифицированно. Есть, конечно, печальные исключения, но в целом - очень неплохой уровень. Cathartes пишет: Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. Не пытаясь спорить с Вами по поводу индейцев, хочется спросить, на чем основано столь невысокое мнение о викингах? Боюсь, что главным образом на растиражированных популярных образах, судя по всему. Приходилось мне как-то раз дискутировать с одним товарищем, который считал, что у викингов не могло быть понятия о строе и дисциплине вообще. Почему? Да просто не могло быть и все! Повторяю снова - докажите мне, что викинги по своим боевым качествам и вооружению как-то принципиально уступают испанским конкистадорам. Социальная база у них разная, согласен, и именно здесь могут лежать причины отличий в процессе колонизации, но с чисто военно-техническойточки зрения, повторюсь, никакого принципиального различия я не вижу. Сталкер пишет: Если бы конкистадоры действовали, как вы пишете (действовали они на моей памяти так только один раз - в Кахамарке против безоружной охраны Атауальпы) Неправда Ваша. Как следует взгляните на историю завоевания Перу. У Писарро огнестрельного оружия был минимум, и толку от него было - ноль, за исключением той же самой Кахамарки, где индейцев в первый раз с непривычки им напугали. Практически все сражения там решались атакой конницы (очень немногочисленной), холодной толедской сталью, а вовсе никаким не порохом. Сталкер пишет: А теперь, если торговля со сркеллингами все же есть, то скреллинги имеют к тому же году зерна злаковых, скот, ограниченное количество железных изделий и пр. Т.е. тот технологический гэп во-первых, немножко подсократится (особенно в свере с/х технологий), во-вторых даст скреллингам то, что им ранее не хватало (допустим!) для увеличения своей популяции. Это вызовет те же самые процессы, какие вызвала торговля с европейцами в тех же краях в XVII-XVIII веках. У индейцев в глубине хинтерленда начнутся процессы централизации, создания квази- и прото-государственных образований, типа той же Лиги, активизируются и станут более кровопролитными войны между племенами. Но объединение будет направлено не на то, чтобы "дать отпор захватчикам", а на то, чтобы получше использовать выгоды от взаимодействия с ними, и заодно утвердиться за счет своих сородичей из соседнего племени. Так что я Вас уверяю, в союзных вождях и индейской "пятой колонне" у Лейфлингов недостатка не будет.
thrary: Han Solo пишет: Однако ж напоминаю - к 1100 году численность населения Винландской колонии в сумме составляет около 200000 человек. Обоснуйте плз. И обратите внимание на название субжа.
Cathartes: Fenrus пишет: Вы же, конечно, не ожидаете от меня Помилосердствуйте! Да ни в коем случае! В большинстве случаев, кстати, вполне квалифицированно. По индейцам часто пишут "траву у дома". Правда, не знаю, что они там узко по сабжу писали. Не вчитывался. столь невысокое мнение о викингах? А единственно как ответная реакция на столь невысокое мнение об аборигенах. ;) Если мы будем исходить не из "тру-норск-блэк-метал-форева!", а из того, что и викинги были крутые парни, и индейцы были крутые парни, достичь консенсуса будет проще. :) Как следует взгляните на историю завоевания Перу. Знаете, а сражений там того... и не было почти... Китонские войска, верные Атауальпе, и без того чувствовали себя на юге страны неуютно - оккупанты-c. А плен и казнь Атауальпы у них окончательно выбили почву из-под ног, и они вяло, почти без боев, начали отступление в Кито. Сами. Испанцы их не разбили. А потом события развивались по мексиканскому сценарию, когда храбрые идальго смело стояли за спинами местных союзников.
Сталкер: Fenrus пишет: Практически все сражения там решались атакой конницы Хорошо. Это правда. Хотя мы говорили о другом - о пехоте и дисциплине, а также о тактике. Если вы считаете, что к 16 веку в кавалерии не было новых тактических приемов по сравнению в веком 11-м, и что отряд Писарро был не военным подразделением, а только горсткой авантюристов, которые, не зная строя и дисциплины сражались каждый поодиночке, я даже не буду дальше спорить. Тем более, т.н. "конница" норманнов - это выдумка. Низкорослые исландские или оркнейские лошадки превращали норманнов в аналог "драгун", но я не помню ни единого эпизода, когда норманны использовали свою "конницу" именно в бою. Это тактическое нововведение норманнских приемов боя 10-11 вв я целико оставляю на совести некоторых исследователей-фантазеров. Тем более те типа 4 боя по дороге из Кахамарки в куско с деморализованными подразделениями полуразбежавшейся армии Атауальпы битвами можно назвать с очень большой натяжкой. Вот когда Манко Капак штурмовал Куско - это уже серьезно. Fenrus пишет: Так что я Вас уверяю, в союзных вождях и индейской "пятой колонне" у Лейфлингов недостатка не будет. Я уже вверху писал о негибкости норманнов в дипломатии и их ксенофобии. Так что не ждите скорого появления пятых колонн, ждите диверсификации торговых путей. И индейцы того - будут метелиться между собой, значит, им просто будет нужно приобретение необходимых для войны норманнских технологий. Веку к 13-му Вы увидете ирокезов в кольчугах собственного производства, с собственными мечами и метательными томогавками. А то, что их к этому времени не сметут - я даже более, чем уверен. Кишка тонка у норманнов будет!
Cathartes: Сталкер пишет: Вот когда Манко Капак штурмовал Куско - это уже серьезно. На горящие кирпичи из пращей намекаете, коллега? ;) Сталкер пишет: битвами можно назвать с очень большой натяжкой Об чем я и говорил чуть выше.
Сталкер: Cathartes пишет: На горящие кирпичи из пращей намекаете, коллега? ;) И на них тоже, и на "трофейную" конницу инков с испанским вооружением тоже. Понятно, что она абсолютно никакой роли не сыграла - но попытка указывает, что инки тоже быстро учились. И положение испанцев было настолько серьезное, что им потребовалось т.н. "чудо св. Георгия", чтобы выстоять.
Fenrus: Cathartes пишет: Если мы будем исходить не из "тру-норск-блэк-метал-форева!", а из того, что и викинги были крутые парни, и индейцы были крутые парни, достичь консенсуса будет проще. Так я с этим абсолютно согласен . Я вообще считаю, что в этом споре истина где-то посередине. Вот, например: Fenrus пишет: Так я, собственно, и не говорил, что у индейцев вообще шансов нет, и что весь континент будет белобрысо-нордическим. Я как раз считаю, что лет через двести-триста получится очень интересная и разнообразная картина, где будут и чисто норманнские королевства, с различной степенью метисации, и индейские государственные образования, различной степени "норманизации". Я считаю, что военно-технологический гэп у викингов с индейцами примерно сопоставимый с тем, который был у испанцев с индейцами, но что внутренние социально-экономические реалии норманнских колоний будут определенным сдерживающим фактором на пути их экспансии. Весь континент они не завоюют, и их экспансия вызовет процесс консолидации у индейцев, подтолкнет зарождение у них государства, в результате чего через некоторое время будет достигнуто равновесие, и как следствие норманнская экспансия остановится. Но индейская консолидация не будет столь быстрой, чтобы "сбросить захватчиков в море". Граница установится где-то в глубине континента.
Ostgott: Cathartes пишет: достичь консенсуса будет проще. :) На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет. О какой крутости можно говорить с кремниевыми наконечниками. Сталкер пишет: Это не легкая пехота - это легкие партизаны, и война их по преимуществу своему партизанская. Естественно, они Вам не будут ломиться в лоб на хирд - не нужно думать, что они идиоты. Они вообще будут совершать молниеносные набеги тогда, когда это будет удобно им, а не викам. Вы согласны, что в разведке и тайному проникновению, следопытском деле они норманнам сто очков вперед дадут. А это значит, что у них должны время от времени удаваться внезапные атаки, когда поселенцы будут захвачены врасплох и будут перебиты, не успев даже схватиться за оружие. Гы. Партизанская война в средневековье - это не Вьетнам и не Родейзия. Тут на цацкаются. Никто одиночек вылавливать в качестве ответной меры не будет. Будет ответный набег и вырезание индейского поселения. Норманны такие же охотники, как и индейцы. Так что опосля ликвидации базы набегов - перебьют и одиночек. Cathartes пишет: Уж индейцев-то я ни с кем не путаю... а к викингам, как и к сиу века 19-го, я отношусь именно так, как они того заслуживают. :) А по индейцам 11-15 веков НЕТ нормальной источниковой базы! Никакая точная реконструкция НЕВОЗМОЖНА. Возможна фантастика разной степени научности, а то и просто фэнтези. Домыслы. Трава. Есть источники - дайте. Возможны аналогии. Так что если у Вас нет оснований для обсуждения - не обсуждайте. Cathartes пишет: - Арауканы пробивали более продвинутые, чем норманнские, испанские кольчуги, броском копья с каменным наконечником. Навылет. Установленный факт (токи Калигуала так убил Альфонсо Санчеса) Бросок ли. Насколько помню его насадили. Как там в источнике? А кольчуги бывают разные. Легкие противоножевые, да без гамбезона естественно со всей дури пробить можно. Только как это относится к кремниевым наконечникам стрел? Уводите на совсем другое, ога. Сталкер пишет: Хорошо. Это правда. Хотя мы говорили о другом - о пехоте и дисциплине, а также о тактике. Если вы считаете, что к 16 веку в кавалерии не было новых тактических приемов по сравнению в веком 11-м, Гы. Новыя приёмы при наличии 12 всадников особо актуальны. Сталкер пишет: Веку к 13-му Вы увидете ирокезов в кольчугах собственного производства, с собственными мечами и метательными томогавками. А то, что их к этому времени не сметут - я даже более, чем уверен. Кишка тонка у норманнов будет! Если буду курить ту же траву, что и ирокезы, то увижу несомненно.
Сталкер: Fenrus пишет: Но индейская консолидация не будет столь быстрой, чтобы "сбросить захватчиков в море". Ну, я, конечно, тоже не думаю, что это произойдет, а если и говорл о последнем будире, то лишь от азарта. Ostgott пишет: О какой крутости можно говорить с кремниевыми наконечниками. Катартес Вам писал о войне с арауканами? Делайте вывод. Стрела - нет. С силой брошенное гораздо более тяжелое копье - вполне. Против копья с его массой - неважно какой наконечник - весьма трудно найти аргумент. Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угла, Вам и пулемет не поможет, а североамериканские индейцы - мастера партизанской войны, быстрых рейдов и отходов, они прекрасные разведчики и очень часто будут прекрасно знато тот момент, когда вы потеряете бдительность. Ostgott пишет: Новыя приёмы при наличии 12 всадников особо актуальны. Во-первых, цифры разнятся от 36 до 67 - но уж точно не 12. 36 это уже малое кавалерийское подразделение, но ведь дело не в этом. Опыт Писарро как раз не показателен. Чуваки тупо захватили Сапа Инку, убили его, так мало что убили, так еще этим своим действием ввергли разноплеменную страну в новый виток гражданской войны. Но если Вы мне начнете доказывать, что отряды Кортеса были сбродом, а не дисциплинированной армией ветеранов всяческих войн, то я тогда Вам на пальцах и цитатах попытаюсь объяснить, насколько Вы глубоко заблуждаетесь. Поэтому и я, и другие коллеги, разделяющие мою точку зрения, вправе утверждать (бред какой-то - я еще должен подобное доказывать!), что со времени виков европейская тактика, вооружение и все остальное шагнули очень далеко, и конкистадоры при масштабных сражениях использовали все эти достижения, а не были просто сбродом хорошо вооруженных головорезов, сражающихся, как Бог на душу положит! Ostgott пишет: Если буду курить ту же траву, что и ирокезы, то увижу несомненно. Я уже указывал выше причину того, почему в данном таймлайне индейцы будут просто обязаны перенимать эти технологии норманнов. Так что это далеко не трава. Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты.
Cathartes: Ostgott пишет: Гы. Партизанская война в средневековье - это не Вьетнам и и не Родейзия. Тут на цацкаются Поезжайте в Киев - и услышите подробный рассказ в лицах, кто и с кем в действительности цацкался. Бросок ли. Насколько помню его насадили. Как там в источнике? Похоже, память Вас подводит. В источнике вот так: "...Атаки индейцев, вооруженных копьями, почти всегда обращали испанцев в бегство. Токи Калигуала, метнув копье, убил знаменитого Альфонсо Санчеса. При этом копье пронзило кожаный щит, кольчугу, находившуюся под ней кожаную защитную одежду и вышло" (с) Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. История и этнография народа мапуче. /Пер. с исп. М.: Прогресс, 1987. С. 85. По этому куску Панченко в "Истории боевых искусств" еще потоптался (т. 4, с. 28-29). В поощрительном духе - мол, конечно, это не миланский доспех, но для кремневого копья вполне себе достижение. И дополнил про то, что арауканы прицельно метали копья в мишень размерами примерно с конника анфас аж на 80-90 м.
Ostgott: Сталкер пишет: Катартес Вам писал о войне с арауканами? Делайте вывод. Стрела - нет. С силой брошенное гораздо более тяжелое копье - вполне. Против копья с его массой - неважно какой наконечник - весьма трудно найти аргумент. Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угла, Вам и пулемет не поможет, а североамериканские индейцы - мастера партизанской войны, быстрых рейдов и отходов, они прекрасные разведчики и очень часто будут прекрасно знато тот момент, когда вы потеряете бдительность. Токмо дубовый щит и стандартная кольчуга с гамбезоном позволит вообще не обращать внимание на палкобросальщиков, которых кстати таких суперских не так уж и много на племя - на одну стычку. Как было уже сказано - партизанская война эффективна при поддержке местного населения. Если местное население вырезается, то партизанская война не опаснее наличия высших хищников поблизости. Опасно, да, но не надолго. Сталкер пишет: Во-первых, цифры разнятся от 36 до 67 - но уж точно не 12. 36 это уже малое кавалерийское подразделение, но ведь дело не в этом. Опыт Писарро как раз не показателен. Чуваки тупо захватили Сапа Инку, убили его, так мало что убили, так еще этим своим действием ввергли разноплеменную страну в новый виток гражданской войны. Но если Вы мне начнете доказывать, что отряды Кортеса были сбродом, а не дисциплинированной армией ветеранов всяческих войн, то я тогда Вам на пальцах и цитатах попытаюсь объяснить, насколько Вы глубоко заблуждаетесь. Поэтому и я, и другие коллеги, разделяющие мою точку зрения, вправе утверждать (бред какой-то - я еще должен подобное доказывать!), что со времени виков европейская тактика, вооружение и все остальное шагнули очень далеко, и конкистадоры при масштабных сражениях использовали все эти достижения, а не были просто сбродом хорошо вооруженных головорезов, сражающихся, как Бог на душу положит! А кто спорит? Вопрос только в том, что и викинги были вполне себе дисциплинированными и умелыми воинами. Так в чем конкретно критично тактически отставали викинги? Сталкер пишет: Я уже указывал выше причину того, почему в данном таймлайне индейцы будут просто обязаны перенимать эти технологии норманнов. Так что это далеко не трава. Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты. В реале им не хватило и большего времени. Cathartes пишет: Поезжайте в Киев - и услышите подробный рассказ в лицах, кто и с кем в действительности цацкался. Ну и где там у Карамаева про геноцид, как ответную меру при партизанской войне? Cathartes пишет: Атаки индейцев, вооруженных копьями, почти всегда обращали испанцев в бегство. Токи Калигуала, метнув копье, убил знаменитого Альфонсо Санчеса. При этом копье пронзило кожаный щит, кольчугу, находившуюся под ней кожаную защитную одежду и вышло" (с) Боркес Скеуч А., Адрисола Росас А. История и этнография народа мапуче. /Пер. с исп. М.: Прогресс, 1987. С. 85. Отметим кстати, что ни расстояния, ни наконечника не указано. А в испанском оригинале какой глагол? Cathartes пишет: По этому куску Панченко в "Истории боевых искусств" еще потоптался (т. 4, с. 28-29). В поощрительном духе - мол, конечно, это не миланский доспех, но для кремневого копья вполне себе достижение. И дополнил про то, что арауканы прицельно метали копья в мишень размерами примерно с конника анфас аж на 80-90 м. Лук дальше бьет.
Cathartes: Ostgott пишет: наконечника не указано. Каменный/костяной. См. там же. А в испанском оригинале какой глагол? Переадресовываю вопрос к Ю.А. Зубрицкому, осуществлявшему общую редактуру русского перевода монографии. Надеюсь, к одному из лучших отечественных американистов у Вас нет претензий? Ostgott пишет: В реале им не хватило и большего времени. В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице. И Америку завоевывали отнюдь не викинги. И отнюдь не силой оружия. Так что давайте не будем разводить расизм.
Han Solo: Cathartes пишет: В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице В реале тех викингов было несколько десятков человек.
Han Solo: Сталкер пишет: Я даю "тупым" индейцам почти два века, чтобы постичь сии секреты. Угу. Во-первых, вы даете их "от балды", не поинтересовавшись, а за какое собственно время в реале цивилизация каменного века осваивала технологии железного. Во-вторых, вы кому их даете? Северо-Востоку? Так не будет этого северо-востока через 200 лет. А остальные никаких секретов не узнают, ибо далеко. Сталкер пишет: Так что про пулеметы Вы явно поторопились. Тем более, есть у Вас пулемет, или нет его, но если вас треснут дубинкой из-за угл Повторяю вопрос: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу
Cathartes: Han Solo пишет: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу А зачем?! Пешие скирмишеры просто не будут ввязываться в pitched battles, когда как тяжеловооруженные/конница подразумевают именно это.
Han Solo: Cathartes пишет: Пешие скирмишеры просто не будут ввязываться в pitched battles Ну значит будут регулярно обнаруживать головешки на месте поселений. Партизаны в войнах не побеждают
Ostgott: Cathartes пишет: Каменный/костяной. См. там же. Хм. То есть даже неизвестно каменный или костяной? Весьма авторитетное свидетельство, да. Cathartes пишет: Переадресовываю вопрос к Ю.А. Зубрицкому, осуществлявшему общую редактуру русского перевода монографии. Надеюсь, к одному из лучших отечественных американистов у Вас нет претензий? Общий редактор не проверяет каждый глагол, он смотрит речевые обороты текста в целом, при неудовлетворенности прочитанным. Cathartes пишет: В реале тупые индейцы выкинули умных и талантливых викингов из Америки к соответствующей Матрице. Героически напугали массой несколько десятков, ога. Cathartes пишет: Так что давайте не будем разводить расизм. В ход пошел ярлычный термин. Что, уже совсем аргументов не осталось?
CanadianGoose: Ostgott пишет: Исходя из этого кукурузники долины Миссисипи тож рано или поздно будут разбегаться от реки и освобождать лебенсраум? Не-а. Их (миссиссипцев) уже будет дохера, ибо кукуруза. Будет ситуация, отчасти похожая на долину Волги. Имея, в общем, вполне приличные речные пути туда и более чем вменяемую судовую рать, русские бодались с долинниками столетиями, прежде чем плотно встали по реке. Ну, каанешна, там ещё была проблема Заволжья, но тем не менее. В общем, думаю, что именно полисы среднего течения Миссиссиппи виков остановят до прихода европейцев. Нужно ещё иметь в виду, что викам ниже Сент-Луиса, в общем, будет жарковато первые пару столетий. Думаю, они будут расползаться по умеренному поясу. О финнах. О каких таких их успехах речь? По-моему, свеи их крышевали "от Хрольфа до Наполеона". А что не перебили - так кто же даст своих крепостных бить? Сталкер пишет: оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Мяса у них было йок. Кукуруза и рыба. Судя по данным раскопок, они просто заиппались копаться в земле и ушли кочевать за бизонами. Кстати, меня терзают смутные сомнения, что никто из участников беседы не в курсе, что у миссиссипцев был конкретный земельный голод, как бы гротескно это не звучало. Они не могли поднимать целинную прерию мотыгой, и поэтому их поля - крошечный кусочек заливной поймы. Сталкер пишет: Возьмите Швецию и Финляндию, огромные пространства которых также могли бы в принципе поддержать большее количество населения еще в те славне периоды викингов. Почему там скандинавы не развивались в пустоту, как настаиваете Вы, Читатель и Хэн Соло? Не освоили огромные лесные и озерные массивы? Что им мешало? Климат, как обычно. Земледелие во внутренней Скандинавии было невозможно до нового времени. Внутрянка Скандинавии из-за гор Норвегии имеет климат вполне себе сибирско-континентальный. Сталкер пишет: т.н. "конница" норманнов - это выдумка. Низкорослые исландские или оркнейские лошадки превращали норманнов в аналог "драгун", но я не помню ни единого эпизода, когда норманны использовали свою "конницу" именно в бою. Гастингс. Вильгельм бился в саксонскую "стену щитов" конницей. И, хоть и не без труда, одолел. Да и вообще, значение лошадки в лесостепи не столько боевое, сколько транспортное. Сотня "драгун" примерно равнозначна трём сотням пехтуры на малонасыщенном ТВД, ибо успевают больше. К тому же, кто вам сказал, что вики не будут заниматься селекцией лошадей? Han Solo пишет: Ну значит будут регулярно обнаруживать головешки на месте поселений. Партизаны в войнах не побеждают Вот это очень серьёзно. Охотники не могут противостоять земледельцам по мобпотенциалу на квадратный километр. А земледельцы уязвимы (вернее, уязвимы поля). Короче, никаких протоирокезских партизан не будет. Вернее, будут, но недолго.
Cathartes: Ostgott пишет: Общий редактор не проверяет каждый глагол, он смотрит речевые обороты текста в целом, при неудовлетворенности прочитанным. У Вас есть собственные и опубликованные научными издательствами переводы с испанского? (Убедительная просьба модератору не счесть это переходом на личности) Ostgott пишет: То есть даже неизвестно каменный или костяной? Вам действительно не все равно? В тексте работы сначала идет упоминание о типовых наконечниках, затем цитируемый отрывок. Не цепляйтесь к мелочам. Что, уже совсем аргументов не осталось? А Вы не представили собственных. Убедительной реконструкции индейских визави викингов у Вас нет. А свою реконструкцию я давать не буду, поскольку считаю, что она невозможна в принципе - это уже не АИ, а фэнтези. По-моему, уже не раз говорилось, что предложенная в сценарии схема годится только для абсолютно необитаемой Северной Америки - так авторского произвола меньше.
Ostgott: Cathartes пишет: У Вас есть собственные и опубликованные научными издательствами переводы с испанского? (Убедительная просьба модератору не счесть это переходом на личности) Гы. Прошу не считать Землю планетой. Впрочем другого уровня аргументации, а именно фактологического ведь не остается, правда? У меня достаточно знаний, дабы проверить правильность перевода глагола. Cathartes пишет: Вам действительно не все равно? В тексте работы сначала идет упоминание о типовых наконечниках, затем цитируемый отрывок. Не цепляйтесь к мелочам. Вы не видите разницы между костяным и каменным наконечником? Фигасе мелочь. Cathartes пишет: А Вы не представили собственных. То есть Вы признали, что дефектный аргумент, был приведен за отсутствием иных напрочь. Cathartes пишет: Убедительной реконструкции индейских визави викингов у Вас нет. Чем Вас не устраивает аналогия? Вы не согласны с тем, что индейцы 11-15 веков были бы не выше уровня реального контакта с европейцами? Cathartes пишет: А свою реконструкцию я давать не буду, поскольку считаю, что она невозможна в принципе - это уже не АИ, а фэнтези. Скорее потому, что честная реконструкция не будет играть в пользу Вашей позиции в данном споре, определенной личными симпатиями, но не фактами и логикой. Cathartes пишет: По-моему, уже не раз говорилось, что предложенная в сценарии схема годится только для абсолютно необитаемой Северной Америки - так авторского произвола меньше. Тут много бездоказательного сотраясания html-a было. Только повторение - не доказательство.
Сталкер: Ostgott пишет: В реале им не хватило и большего времени. Остготт, еслу Вас уже второй раз уже отсылают к написанному ранее, то хотя бы внимательней нужно быть. Пришлось самому залезть нанесколько страниц раньше в дискуссии и найти цитату из себя любимого: Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Han Solo пишет: а за какое собственно время в реале цивилизация каменного века осваивала технологии железного. За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты, Вам напомнить? Во-вторых, то что ирокезы не выплавляли сами металлов не дает еще права называть их цивилизацией каменного века - во всем остальном, кроме этого, они были уже на уровне меного-бронзового, в т.ч. и в социальных отношениях. И ковать металл - это лишь маленький шажок вперед, в этой технологии нет ничего принципиально непонятного индейцам. Так что "от балы" да не совсем. Han Solo пишет: Так не будет этого северо-востока через 200 лет. Хэн, это в конечном счете Ваш таймлайн (так что можете писать что угодно), только оторванные от Европы колонисты, не имеющие никакой индустриальной базы, притока идей и населения шиш захватят и за 500 лет весь Северо-Восток Америки! И препятствовать этому буут и внешние факторы, и внутренние. Han Solo пишет: Назовите хотя бы одно сражение в истории человечества до пороха, где пешие скирмишеры В ОДИНОЧКУ бы победили тяжеловооруженных/конницу А Вам кто-то говорит о полномасштабной войне? Это Америка, голубчик! Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. CanadianGoose пишет: Гастингс. Вильгельм бился в саксонскую "стену щитов" конницей. И, хоть и не без труда, одолел. А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? Нет, ну я понимаю, что они потомки норманнских колонистов в Сев. Франции, но их организация, язык, культура, вооружение и тактика все больше уже к этому времени французские, правда? Поэтому т.н. "норманнскую конницу" давайте оставим в покое. CanadianGoose пишет: А земледельцы уязвимы (вернее, уязвимы поля). Широко распространенное заблуждение. Возвращаю Вас к истории Бобровых войн - к самой первой кампании ирокезов против гуронов. Вспомните сезон, когда ирокезы несколькими большими отрядами совершают нападения на гуронские города? Зима... Вот-вот, а теперь подумайте, почему... Правильно! Ответный удар придется в пустоту, ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали, после того, как собрали урожай. Эх, стратеги!
thrary: Сталкер пишет: Почему-то Вы совсем не хотите учитывать этот фактор. Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Сталкер пишет: Правильно! Ответный удар придется в пустоту, Мне всегда нравились рассказы, как конная пехота норсе по тайге будет догонять рейдерский отряд растворившийся в пустоте. Или не растворившийся и ведущий преследователей в ловушку. Даже если отвлечься от концепции викинга-следопыта.
Han Solo: Сталкер пишет: За какое время мохоки оценили и освоили мушкеты Понятно. Спорить вы не умеете, умеете только передергивать. "Освоили мушкеты" - это пять. Научиться стрелять из ружья - это великое искусство? А ХОТЬ ОДИН свой мушкет мохоки собрали? Сталкер пишет: ибо все приграничные поселения ирокезы эвакуировали Куда они их, в параллельный мир эвакуируют что ли? Сталкер пишет: Здесь Ваша война - это беспрерывная череда мелких стычек, нападений и уходов. В которой как везде и всегда побеждает лучше организованный и вооруженный. Сталкер пишет: А теперь вопрос на засыпку: на каком языке говорил Вильгельм и его нормандцы? А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? Да потому что им не хватало мастерства против хорошо вооруженной пехоты или иной кавалерии. А против лучников в набедренных повязках - хватит.
Сталкер: Han Solo пишет: А ХОТЬ ОДИН свой мушкет мохоки собрали? И Вас, Хэн возвращаю к предыдущему своему посту. Блин, ну когда Вы все внимательней станете! Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. Все остальное - явления того же порядка. А мушкет - это уже промышленность со смежными производствами, чего абсолютно не требуется для кустарной обработки железа. Нужна руда, огонь и мех - все! Han Solo пишет: Куда они их, в параллельный мир эвакуируют что ли? А потом Вы еще обвиняете меня, что я передергиваю! Han Solo пишет: А против лучников в набедренных повязках - хватит. Как там сказал Остготт, ломясь через буреломы? Ню-ню. Вы верите, что норсе смогут поймать индейцев-рейдеров? Как Вы себе представляете колонизацию Винланда в условиях постоянного фронтира? Я не иначе, как хорошо укрепленными и вооруженными поселениями-будирами, на строительство и охрану которых будет уходить уйма усилий (отдельных фермеров просто вырежут на фиг, и все), а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется?
thrary: Han Solo пишет: В которой как везде и всегда побеждает лучше организованный и вооруженный. Организованность норсе мягко говоря под вопросом. И еще большой вопрос что нужнее в партизанской войне на NE американского континента. Han Solo пишет: А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? А теперь мой ответ - потому что ездить на ней умели с трудом. Т.к. не дохрена ли скилов с одного вика - моряк, линейная пехтура, индивидуальный боец, драгун, кавалерист, да еще спец в контрапартизанских операциях (а еще в мирной жизни рыбак, скотовод, земледелец) - урежте осетра.
Han Solo: Сталкер пишет: не было нужды, их потребности Басня про лису и виноград сразу вспоминается. Сталкер пишет: ломясь через буреломы Кто же в буреломах-то воевать будет Сталкер пишет: А потом Вы еще обвиняете меня, что я передергиваю! Так куда эвакуируют - в буреломы что ли? Сталкер пишет: а это заметно снижает темп экспансии, вам не кажется? Разумеется. Северная Америка будет завоеван не за 100 лет, а за 400 лет
Сталкер: Han Solo пишет: а за 400 лет За те же 400 лет, что ее завоевывали англичане, французы, голландцы, шведы, кстати, а затем и американские колонисты? При постоянном притоке товаров и миллионных толп народа? Да Вы, батенька, фантазер еще похлеще меня!
Fenrus: Han Solo пишет: А теперь вопрос на засыпку: почему викинги прекрасно зная лошадь и передвигаясь на ней постоянно, предпочитали пеший строй? Да потому что им не хватало мастерства против хорошо вооруженной пехоты или иной кавалерии. А против лучников в набедренных повязках - хватит. В дополнение еще посоветую всем уважаемым ирокезофилам изучить повнимательнее кампании "Великой Армии" викингов в Англии. Тогда будет понятно, насколько широко скандинавы применяли лошадей (армия была на 100% конная) и какие преимущества им это давало. Да, основная часть спешивалась для боя - но это обусловлено не каким-то принципиальным неумением викингов сражаться в конном строю - а тем фактом, что именно устойчивая, дисциплинированная и хорошо вооруженная пехота в плотном построении была в те времена решающей силой на поле боя. Основным "ноу-хау" викингов было умение чрезвычайно быстро доставить нужное количество этой пехоты туда, где она была нужнее всего - либо по воде, либо (при необходимости ведения боевых действий вдали от водных коммуникаций) верхом. При этом небольшие конные отряды им случалось применять и в бою, для обходных маневров и рейдов по тылам - например, в некоторых сражениях против Альфреда Великого, ЕМНИП. Также хочу напомнить, что по условиям таймлайна среди переселенцев - причем уже начиная с самой первой волны - много профессиональных и опытных воинов, успевших отметиться в битвах по всей Северной Европе и за ее пределами. Сталкер пишет: У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. Вы серьезно полагаете, что в Лейфсбудире (который, напомню, в начале XI века уже полноценный - и немаленький - город), а равно и в других поселениях, которые там будут возникать следом за ним, не будет достаточно ремесленников, чтобы наладить массовое производство самых необходимых в хозяйстве предметов? По-моему, Вы до сих пор представляете себе норманнские колонии как то несчастное РИ-поселение Лейфа, рассчитанное на одну зимовку... thrary пишет: Они не видят разницу а)когда можно в любое время, в любых кол-вах дешево купить качественные металические изделия от ножей до ружей и б)когда изредка из под полы контрабандист будет торговать кустарщиной в ничтожных кол-вах забезумные деньги... Почему из-под полы? Да будут с ними норманны торговать не меньше, чем воевать, без всяких проблем. А эта "кустарщина", между прочим, качеством вполне может быть и повыше, чем массовая мануфактурная продукция XVIII века. А скорее всего, не выше и не ниже, а просто такая же - потому что и в первом, и во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев", с подходом к качеству по принципу "и это возьмут, куда денутся".
thrary: Han Solo пишет: Разумеется. Северная Америка будет завоеван не за 100 лет, а за 400 лет Людишков откуда возьмете? В Исландии заселенной в 874 к 1700 году, т.е через 800 лет жило 34 т. чел. Вопрос - сколько там жило в 1000 году? Гренландии, где поселения основаны в 984 к 1000 году в обеих колониях суммарно жило до 700 человек(!!!), в 13м веке численность доходит до 5 тыс (1 тыс в Западной, 4 в Восточной колонии). Не перспективнее ли норсе чем тащиться через пол земного шарика ташиться неизвестно куда, ломится в британию, балтику и проч. Они же в реале даже к чухне или в Бьярмию не шибко ломились, т.к. можно было идти в западную европу...
thrary: Fenrus пишет: А эта "кустарщина", между прочим, качеством вполне может быть и повыше, чем массовая мануфактурная продукция XVIII века. А скорее всего, не выше и не ниже, а просто такая же - потому что и в первом, и во втором случае очень быстро будет налажено производство "специально для индейцев", с подходом к качеству по принципу "и это возьмут, куда денутся". Оно не будет массовое и не будет дешевое. Это главное.
Крысолов: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней?
thrary: Крысолов пишет: Не понимаю, почему дискуссанты не берут в рассчет депопуляции индейцев вследствие занесенных викингами болезней? И наоборот. Почему мы не учитываем массовый падеж норсе от новых болезней? Викинги занесут намного меньше болезней чем было в РИ.
полная версия страницы