Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
Han Solo: thrary пишет: Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов Бездоказательно. Индейцы реала ростом уступали европейцам, хотя это были 1) не скандинавы; 2) средний рост в Европе в Раннее Новое Время уменьшился на 7-10 см по сравнению с 10-11 веками. Так что и говорить тут не о чем. Какой-то оптимум по сбалансированному питанию откуда-то взялся
Ostgott: thrary пишет: Да вот именно, то что совершено не факт что в районе больших озер/восточного центра/или номадов великих равнин(а они тоже будут) средний рост будет сильно отличаться в меньшую сторону, если вообще будет отличаться, даже с учетом того что некие мифические скандинавы самые высокие среди европейцев, а монголоиды в среднем ниже европеоидов. Т.к. мы имеем не монголоидов, а америндов и не средних америднов, а конкретных америднов плюс находящихся в оптиуме по сбалансированому питанию. Самый высокий человек мира был всвое время китаец с патологией гипофиза. Только причем здесь это? Еще раз. Откуда увеличение белкового рациона?
CanadianGoose: Проголосовал за 10-100, хотя больше верю в нижнюю границу оного диапазона. Читатель пишет: Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому Да и нет. Они как бы открыли и сразу закрыли. То есть известно, что че-то там такое на севере есть, но че оно такое и с чем его едят - мало кто понимает. Такое положние складывается из-за религиозных противоречий (винландцы берегутся от христианства, а европейцы - от язычества) и ситуации "двух шлюзов" (путь известен только через языческую Гренландию и буферную Исландию, которая максимально заинтересована в сохранении тайны). Поэтому с Колумбом (а тем более с сеньором Кабото) обязательно поплывут норвежские лоцманы, но вот чего они там найдут - они себе не представляют. Если лоцманы вообще не окажутся винландскими засланцами, которые приведут сеньора Джованни прямиком в руки патрульных драккаров короля Эйрикланда Уве :) Alex_Carrier пишет: Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). Я, в общем, тоже. Как мне кажется, Винланд будет состоять из нынешних штатов Восточного побережья плюс антлантическое побережье Канады, Квебек, Онтарио и часть Манитобы. Саскатчеван, Альберта и Дакоты с Монтанами будут иметь о виках примерно такое же представление, как в реале аборигены Сибири XVII века - о Московском царе. Типа, есть такой далеко-далеко и иногда присылает очень страшных нукеров. Читатель пишет: Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли Мняя, Штаты с Канадой даже в новое время никак не дотянутся до плотности населения античного Китая. К чему говорить о потенциале, во все времена от Эрика до Христофора земли будет больше, чем рук, способных её обработать. Полная аналогия с Россией тех времён. Curioz пишет: Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы? До кога - должны, это и в реале североевропейское изобретение. Кнор увеличится и получит палубу. Тем более, что опупительных деревьев на мачты и кили - хоть клювом клюй по побережью. А вот до каравеллы - вряд ли. Это довольно синтетический агрегат. В смысле, синтез северных и южных технологий. Alex_Carrier пишет: То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. Многосотлетняя война. Кстати, учитывая внутриевропейские противоречия - с интересными поворотами. К примеру, не решит ли добрый Генрих, восьмой король Англии этого имени, подружиться с винландцами против Папы? А европейцы, играющие на внутривинландских противоречиях? Крррасота. А огнестрел, компас и каравеллу винландцы освоят очень быстро, не обольщайтесь на эту тему. И дракары свои модернизируют по меньшей мере до уровня средиземноморских галеасов. Сталкер пишет: Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Ржунимагу. Это где это вы в Квебеке "хорошие пахотные земли" нашли??? Ежели и есть в мире регион, по гнусности для сельского хозяйства сравнимый с Центральной Россией - так это Квебек. Не очень там земли, мягко говоря. И климат совсем не очень. То есть викам - вполне привычная среда обитания, но до "воткни оглоблю - вырастет тарантас" там - как до Пекина раком... Сталкер пишет: Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. Кукурузы там, на тот момент - йок. Так что вместо толп полуоседлых ирокезов - кучка голозадых полуголодных охотников, как в Сибири в средние века. А вот кукурузников долины Миссиссиппи викам уже не покорить. Так что экспансия виков остановитсдя на атлантическом водоразделе и там, где их встретит волна распространения кукурузы. Полагаю, сие должно произойти где-то в среднем течении Миссиссиппи. Паша, ау! Кстати, вот кто точно будет дружить с испанцами против виков - миссиссипские кукурузники. Пока они не поймут, что новые бледнолицые - ещё худшие враги. Но будет уже поздно... Читатель пишет: Плотность населения Квебека до сих пор меньше чем средневековой Скандинавии. При чем тут интенсивное с/х? Не путайте общую площадь и площадь, пригодную для земледелия. Если меня не обманывает, в Квебеке аграрное перенаселение случилось совсем немножко позже, чем в Центральной России. Примерно на рубеже XiX - XX веков. thrary пишет: у викингов в РИ была огромная проблема с удержанием территорий, кроме Исландии из всех их проектов всё накрылось медным тазом Хачу такую траву. Денло, Нормандия, лоулендеры, нормано-ирландцы, североатлантические архипелаги, Финляндия. Да и та "нормандская аристократия", что завоевала Англию с Вильгельмом - те же вики, по хорошему. Даже в Сицилии - ассимиляция, а не выбивание. Вы лучше скажите, откуда их выперли? thrary пишет: Абстрактное коневодство не может быть форой. Конная пехота викингов реально мелочь, не заслуживающая обсуждения. Во-первых, вики быстро учились. С Хрольфом в Нормандию приплыли моряки, а с Вильгельмом в Англию - всадники. Во-вторых, само погоняло Хрольфа Пешехода - как бы не лучшее доказательство того, что вики отлично понимали значение конницы и при любом удобном случае ей пользовались. Ведь не называли же Хрольфа "плохим охотником на слонов". Потому что его слонобойные качества были не важны, а вот неспособность ездить верхом - важна. В-третьих, до выхода в прерии кто хозяин реки - хозяин страны. То есть лодка важнее лошади. А теперь посмотрите мне в глаза и скажите, что редскины на воде уделают виков Сталкер пишет: Маркланд, Новая Шотландия, Нантакет, Ньюфаундленд - не шибко пригодные для веения с/х экстенсивными методами, и эти методы интенсивными не станут и к 15 веку Новая Скотиния и Нантакет - вполне терпимо. Хоть с Фреяландом (Вирджиния/Мериленд) и не сравнить. Ну так Фреяланд - тоже под виками. Сталкер пишет: плотность населения на 10 век аховая, а теперь вспомним, сколько в среднем в этой самой Европе было населения в 10-11-12-13 веках. И колебалось это население от 25 до 50 млн - туда и обратно. Понятно великие моры его сильно изничтожали, но и Америка вас от них не гарантирует. В общем-то всё южнее Великих Озёр - благодатный край по понятиям европейцев. А теперь прикиньте площадь от Мэна до Алабамы и от океана до Сент-Луиса и скажите, почему там за 300 лет не сможет размножиться пара десятков миллионов норманнов и бастардов при экспансии более-менее в вакуум? thrary пишет: антропометрических даных по америндам на 1100 год - нет. Вроде бы в моих краях в XIV веке рост среднего мужика порядка 1.60 по данным археологических раскопок. Это уже с "тремя сёстрами".
Ostgott: CanadianGoose пишет: В-третьих, до выхода в прерии кто хозяин реки - хозяин страны. То есть лодка важнее лошади. А теперь посмотрите мне в глаза и скажите, что редскины на воде уделают виков Исходя из этого кукурузники долины Миссисипи тож рано или поздно будут разбегаться от реки и освобождать лебенсраум?
Сталкер: Побеждающая сторона в нашей дискуссии отчетливо видна на результатах голосования.
Ostgott: Сталкер пишет: Побеждающая сторона в нашей дискуссии отчетливо видна на результатах голосования. Надо ж, недавно было по другому. Ботов что ли включили?
Сталкер: Нет, я игрок честный и не мухлюю. Тут еще очень важный аргумент в том, что оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Их ничто не ограничивало, кроме междуусобиц. Протоирокезы, к концу 11-го века также имеют районированный маис, тыкву, в их рацион входит и мясо с охоты (нет, грубо говоря, молочной диеты) - что мешало этой типично оседлой культуре Великих озер с того времени в Вудленде достичь Больших популяционных размеров, чем жалкие 30 тысяч? Ведь времени было предостаточно - несколько веков! А кто заранее может сказать, что норвего-исландцы (у которых, что ни фьорд, то свой ярл) спустя некоторое время не погрязнут в междуусобицах, которые будут серьезно повлиять на внешнюю их экспансию, как и у миссисипской культуры? Поэтому 10 млн - ближе к 10 млн - это, по-моему, верхний предел виков за несколько веков.
Ostgott: Сталкер пишет: Нет, я игрок честный и не мухлюю. Ну да, ну да. Сталкер пишет: Тут еще очень важный аргумент в том, что оседлая культура Миссисипи имела хоть ограниченный в ассортименте, но вполне себе достаточный по запасам питательных веществ рацион. Почему они не согли начиная с 11 века размножиться к приходу того же де Сотто? Их ничто не ограничивало, кроме междуусобиц. Протоирокезы, к концу 11-го века также имеют районированный маис, тыкву, в их рацион входит и мясо с охоты (нет, грубо говоря, молочной диеты) - что мешало этой типично оседлой культуре Великих озер с того времени в Вудленде достичь Больших популяционных размеров, чем жалкие 30 тысяч? Ведь времени было предостаточно - несколько веков! Что ж в реале-то помешало им к 15 веку миллион хотя бы разменять? Сталкер пишет: А кто заранее может сказать, что норвего-исландцы (у которых, что ни фьорд, то свой ярл) спустя некоторое время не погрязнут в междуусобицах, которые будут серьезно повлиять на внешнюю их экспансию, как и у миссисипской культуры? Ну да, везде викинги объединялись в это время и токмо тут разъединяться будут при том, что изначально есть сильный центр. Сталкер пишет: Поэтому 10 млн - ближе к 10 млн - это, по-моему, верхний предел виков за несколько веков Опять забываете, что экспансия де факто в пустоту ведется. При этом в благодатную пустоту.
Сталкер: Ostgott пишет: Опять забываете, что экспансия де факто в пустоту ведется. При этом в благодатную пустоту. Блин, Остготт! Так и у миссисипской культуры она грубо говоря могла вестись только в пустоту! А у таких экспансионистов, как протоирокезы - тоже в пустоту, алгонкины оттава и оджибве в 11 веке племенам Великих озер вообще не мешали - они были на свере, у Гудзонова залива, а до лакота-сиу далеко на запад, а до чероков далеко на юго-восток, а между ними лежат малозаселенные земли Индианы, Огайо и Кентукки! Я же взял не каких-нибуд дикарей, а две оседлых земледльческих культуры. Что им мешало-то? У меня нет полного ответа на этот вопрос, только частичный - но раз им не удалось расшириться и размножиться, то значит сущестует туева хуча неучтенных факторов, которые этому препятствовали. Почему Вы думаете, что эти же самые факторы не будут мешать экспансии норсе?
Fenrus: Так надо бы понять, что это за факторы такие, а не принимать просто на веру. Должны же быть хотя бы версии. Лежит у меня дома уже давно толстенная англоязычная монография про ирокезов, ждет своего часа... видимо, пора. Может, там что-то прояснят про их предысторию.
Сталкер: Fenrus пишет: Так надо бы понять, что это за факторы такие Хотите, скажу? Экстенсивное мотыжное подсечно-огневое земледелие, отсутствие молочной диеты, отсутствие в районе главных зерновых. Но это все не проясняет ситуации. Всем известно, что ирокезы делали запасы посевного фонда и кукурузы в своих амбарах на годы вперед. Чем они в сильной мере отличаются от виков с их точно таким же подсечно-огневым земледелием - так это отсутствием молочной диеты (в сто третий раз) и отсутствием такого замечательного изделия, как соха/плуг, что позволяет обрабатывать значительно больший земельный надел. НО (!) кукуруза при прочих равных намного питательней пшеницы. Так что, вопросы и вопросы, а теперь без лишних прерассудков глянем на современную Норвегию с ее 4-мя миллионами. В принципе, скалистая, горная страна, в которой, тем не менее, благодаря Гольфстриму и интенсивным методам развито с/х. И ПОДДЕРЖИВАЕТ ОНО ТОЛЬКО 4 МИЛЛИОНА при том, что площадь Норвегии при других климатических условиях смогла бы поддержать и большее количество населения. Возьмите Швецию и Финляндию, огромные пространства которых также могли бы в принципе поддержать большее количество населения еще в те славне периоды викингов. Почему там скандинавы не развивались в пустоту, как настаиваете Вы, Читатель и Хэн Соло? Не освоили огромные лесные и озерные массивы? Что им мешало? А теперь перенесемся в Ньюфаунленд и Маркланд с Винландом - природные условия те же, что и дома, намного лучше исландских. Т.е. при том с/х, что они имеют, вики не согут поддержать большую популяцию. Все остальные земли от захваченных населены немного более плотно, чем захваченные ими участки побережья. В 11 веке предки оджибве и оттавов живут строго на запад от захваченных земель в Маркланде, на юге в Винланде к югу опять алгонкины, к западу - протоирокезы. Викам придется их всех выдавливать - а это нелегкая работа при партизанской войне, которую начнут вести индейцы. Вот Вам и экспансия! Грубо говоря, она вообще может завершиться, не начавшись, когда последний вик не пает в посленем будире под градом костяных и каменных стрел, чего я ему и желаю! Свободу угнетенным!
Ostgott: Сталкер пишет: Что им мешало-то? Недостаточность военно-технического перевеса над соседями и общая цивилизационная беспонтовость. Сталкер пишет: Почему Вы думаете, что эти же самые факторы не будут мешать экспансии норсе? Потому что их нет, ога.
Fenrus: Сталкер пишет: Викам придется их всех выдавливать - а это нелегкая работа при партизанской войне, которую начнут вести индейцы. Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев.
Сталкер: Ostgott пишет: Потому что их нет Юг Швеции, Норвегии, Финляндии. Стартовые условия те же, что и в Винланде с Маркландом. Что помешало свевам, норгам и данам успешно освоить земли вдоль Ботнического залива? Там пустота - ну разве, что разрозненные хуторки примитивных финнских племен. Ах да, венды! Ладно, остаются большие пространства с лесами, озерами, болотами и лугами вдоль скандинавских гор. Пустота, где в 9-10 вв практически никто не живет. землю можно возделывать тем же способом, что и у моря. ЧТО ИМ МЕШАЛО? Ostgott пишет: Недостаточность военно-технического перевеса над соседями и общая цивилизационная беспонтовость. Ага! Значит так. Ладно. У вас к начала 13-го века в Маркланде МЛП, в реале именно это согнало алгонкинов и оджибве с насиженным мест у Гудзонова залива. Если не переселять норманнских колонистов из Маркланда - причем быстро - голод унесет 2/3 населения этой области. У вас возникнет то самое популяционное давление с вектором на юг. Поселенцы к югу пускать такое количество беженцев вряд ли будут - вот вам и военные столкновения между маркландр и винландр! Если Вы уповаете на централизованное княжение до этого момента - то забудьте, особенно если метите на экспансию, потому что в такой период и происходит главное размежевание. У вас неизбежно возникнет пестрое одеяло госуарств норсе от Лабрадора до Пенсильвании, погрязших в междуусобицах - и здесь они также будут одинаковы в оружии и беспонтовы в своей цивилизационности.
Сталкер: Fenrus пишет: Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев. Сомневаюсь. Норсе ксенофобы и не похожи на более гибких во внешней политике поздних европейцев. Пока на их стороне будет сила секиры и меча, они не будут вести никаких переговоров со скреллингами. Они в этом абсолютно от индейцев не отличаются и признают только грубую силу - пошел на уступки, значит ты слаб! Они даже еще более варвары, чем скреллинги, против которых они воюют.
Fenrus: Сталкер пишет: Если Вы уповаете на централизованное княжение до этого момента Так распад единого государства начался уже после смерти Стейна Лохматого, в 1056 г. Так что это все как раз учтено. Как раз распад и будет стимулировать экспансию - всякие неудовлетворенные младшие братья и племянники с последователями и просто всеми желающими будут уходить дальше на юг и выкраивать себе владения там. При этом наличие под боком скреллингов не даст им совсем уж мельчить - жизнь заставит объединяться. В результате на Восточном побережье образуется несколько (два-три, скорее всего) сильных королевств. Тут для меня, в целом, все ясно. Туман начинается дальше...
Fenrus: Сталкер пишет: Норсе ксенофобы и не похожи на более гибких во внешней политике поздних европейцев. Они купцы не в меньшей степени, чем воины. Там, где сила явно на их стороне - т.е. в непосредственной близости от поселений - будут геноцидить. Дальше по побережью - будут грабить, захватывать рабов. А вот с племенами, которые живут дальше вглубь хинтерланда и труднодосягаемы по воде в нужных для создания подавляющего перевеса количествах - а это основные поставщики пушнины, между прочим - будут преимущественно торговать. Кстати, энтузиазм к этой торговле будет большим с обеих сторон, скандинавское культурное влияние на этих индейцев будет приличным, и там пойдут процессы централизации - племена будут драться друг с другом за торговлю с норманнами (см. в РИ историю становления Лиги ирокезов в результате Бобровых войн).
Сталкер: Fenrus пишет: Они купцы не в меньшей степени, чем воины. С этим никто не спорит. Но... Fenrus пишет: см. в РИ историю становления Лиги ирокезов в результате Бобровых войн Я так и знал, что Вы обязательно это упомянете! Только не учитываете одного факта. Ирокезы, мля, товарищи еще те, и тоже гордыней обуяны, да и реально экспансионисты и строители империи. В тех же Бобровых войнах (не зря тему про Шамплена подняли) едва французы встали на сторону гуронов и начали палить по мохокам из мушкетов, они сделались для всей Хаденосауни врагами № 1 на более, чем сто лет, а мохоки - те вообще никогда не простили французам. Так и здесь - не дай бог норсе хотя бы попытаются вальнуть кого-то из протомохоков - а они как раз ближе всего к влаениям в Маркланде и Винланде - и понесется! Там мохоки стали интенсивно покупать мушкеты у голландцев и англичан - здесь они очень быстро найдут поставщиков мечей и железных наконечников среди торговцев-конкурентов из норсе, а когда баланс сравняется, а лет через двести ирокезы и чероки и сами научатся выплавлять железо, то я посмотрю на ваших "рыжиков". Будет, обязательно будет аргумент, а почему в РИ ирокезы и другие так и не удосужились вплоть до конца 18-го перенять обработку железа - отвечу: не было нужды, их потребности в РИ целиком перекрывались торговлей. Здесь будет немного иначе. У виков нет индустриальной базы, сопоставимой с колониальной европейской времен 17-18 вв. А это значит, что единожды оценив достоинства стального оружия, местные индейцы будут вынуждены перенимать технологии, ипереймут - лет через полтораста-двести после начала экспансии в Винланде. За эти полтораста -двести лет норсе не так уж намного продвинутся вширь от своих первоначальных анклавов на побережье - даю голову на отсечение. Так что время будет и е чероков и у ирокезов подготовиться, а вот восточным алгонкинам я не позавидую - их загеноцидят (тех, кто раньше вступит в контакт) и ассимилируют (тех, кто позже вступят в контакт).
Fenrus: Так я, собственно, и не говорил, что у индейцев вообще шансов нет, и что весь континент будет белобрысо-нордическим . Я как раз считаю, что лет через двести-триста получится очень интересная и разнообразная картина, где будут и чисто норманнские королевства, с различной степенью метисации, и индейские государственные образования, различной степени "норманизации".
Han Solo: Сталкер пишет: За эти полтораста -двести лет норсе не так уж намного продвинутся вширь от своих первоначальных анклавов на побережье - даю голову на отсечение Как всегда, без аргументации. Ну не будет у индейцев этих двести лет (а реально еще больше требуется) Сравнение с финнами - абсурд. Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна.
thrary: Han Solo пишет: Сравнение с финнами - абсурд. Были в пяти шагах от баз норсе и мало чего у норсе вышло. А тут горстка норсе без всякой поддержки сносит земледельческий народ, доходит до тихого океяна выростая до 70 мульёнов к приплыфу Христи Коломба и начинает сроить ГИ. Афигеть, дайте две.
Han Solo: thrary пишет: Были в пяти шагах от баз норсе и мало чего у норсе вышло А, чукча не читатель, чукча писатель. Han Solo пишет: Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна.
thrary: Han Solo пишет: Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии и внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна. Нужно думать о том, что пишешь. Какая к чёрту внутренняя колонизация? Из скандинавии народишко как бежал, так и продолжал бежать аж до века 17 (когда действительно началась новая с/х революция). Han Solo пишет: Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. Технологический гэп в несколько раз уже чем в нашем случае. Ну а америнды узнают железо от норсе. Проблемы-то. Кроме того, единственый плюс железа в технологичности, для масштабов военых действий которые будут вестись в америке это совершено не сыграет роли. А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально. Скотом же америнды разживуться буквально в течении месяца после нескольких набегов. Так что никакого принципиально гапа я не вижу.
Сталкер: Han Solo пишет: Сравнение с финнами - абсурд. Финны имели поддержку в Новгороде и знали железо. А что это меняет, если они в отличие от тех же ирокезов государственниками не были - так и жили разрозненными хуторками. И плотность их населения в Финляндии и Швеции намного ниже плотности населения в северо-восточном углу Америки, где есть уже к этому моменту по крайней мере десятки городов-госуарства по Мисисипи и на подходе собственные госуарственные образования. Han Solo пишет: Как всегда, без аргументации. Обоснование все то же - как и в Швеции, как и в Норвегии, норсе стартуют здесь в тех же климатических условиях - поэтому я не жду в течение минимум ста ближайших лет серьезного популяционного взрыва. А раз его нет, то и серьезной экспансии нет. Han Solo пишет: Кроме того, в Европе бурно развивались земледельческие технологии Хэн, в вопросе демографии Винланда я принадлежу к скептикам, но не радикальным - меня можно убедить весомыми аргументами, но их попросту не существует, кроме гандикапа в железе, плуге и молочной диете. Во всем остальном норсе ненамного превосходят скреллингов. У Вас изоляция в начале 11-го века, никаких новых земледельческих технологий (так что будете куковать с Вашими виками на подсечно-огневом, дык и у миссисипцев и протоирокезов оно же самое), никакого нового приплыва населения, кроме гренландского. Этого явно недостаточно, чтобы построить Галактическую Империю викингов. Han Solo пишет: внутренняя колонизация за счет этого развития была более выгодна. Так ведь не было ее, понимаете в чем штука - свевы с норгами так и остались долгое время ютиться у побережья и даже не пытались освоить богатейшие внутренние районы своих же стран вплоть до позднего средневековья! И сколько их щас там? Новегия - 4 681 411 (т.е. вся страна чуть больше по населению Киева) Швеция (по климату наиболее благодатная из всех сканд. стран+Финляндия) всего 9 122 269 Дания (с с/х Ютландии) - 5 447 084 Финляндия (не скандинавская страна, но географически и исторически близкая) - 5 219 732 Шо ж у них всех так с внутренней экспансией не сложилось? Кстати, Хэн, дайте, пожалуйста, ссылку на уже готовую часть таймлайна (потому как я читал только его завязку, а дальше - увы!).
Han Solo: thrary пишет: Из скандинавии народишко как бежал, так и продолжал бежать аж до века 17 Цифры в студию. thrary пишет: А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально Чушь. thrary пишет: Кроме того, единственый плюс железа в технологичности, для масштабов военых действий которые будут вестись в америке это совершено не сыграет роли Попробуйте каменной стрелой кольчугу пробить, ага
thrary: Han Solo пишет: Цифры в студию. Спорить с человеком о викингах, которому не известно про перенаселенность скандинавии в средние века - себя не уважать.
Han Solo: thrary пишет: Спорить с человеком о викингах, которому не известно про перенаселенность скандинавии в средние века - себя не уважать. Слив засчитан
Сталкер: Han Solo пишет: Попробуйте каменной стрелой кольчугу пробить, ага А все, кто приехал в Винланд, настолько богаты, чтобы расжиться кольчугой? А лицо и шея? Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить, а тут здоровый рыжебородик нарисовался.
Han Solo: Сталкер пишет: И плотность их населения в Финляндии и Швеции намного ниже плотности населения в северо-восточном углу Америки Гы! Миссисипи стали уже северо-восточным углом Америки. АИ-география на марше Сталкер пишет: даже не пытались освоить богатейшие внутренние районы своих же стран вплоть до позднего средневековья! Да что вы говорите? Таки совсем не пытались? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Scandinavia-12th_century.png
Han Solo: Сталкер пишет: Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить Да-да-да. Все сплошь и рядом были великими стрелками. В бою, в отличие от охоты решает не меткость, а густота огня.
Сталкер: Han Solo пишет: Миссисипи стали уже северо-восточным углом Америки. АИ-география на марше Ну хорошо. Я самовольно несколько расширил географию региона. Но ничего это не меняет. Han Solo пишет: Таки совсем не пытались? И что из того, что Вы мне показали расселение свеев и гётов - все правильно, а что ж весь север у них гуляет, а какова плотность населения? Задайтесь на досуге этим вопросом, и тогда, может, поймете, почему у Вас ну никак не выйдет такой прогрессивной демографии норманнского населения в Винланде. Han Solo пишет: В бою, в отличие от охоты решает не меткость, а густота огня. Угу, и у кого в скёрмише она будет более высокой? А насчет меткости - это второй вопрос, я посто показал Вам, что и такая стрела может убить даже защищенного викинга - важно попасть, куда надо - вот и все.
Ostgott: Сталкер пишет: ЧТО ИМ МЕШАЛО? Экспанисия в более благоприятные места. У вас возникнет то самое популяционное давление с вектором на юг. Поселенцы к югу пускать такое количество беженцев вряд ли будут - вот вам и военные столкновения между маркландр и винландр! Почему на Юг? Вектор будет по направлению наименьшего сопростивления - на Восток. а лет через двести ирокезы и чероки и сами научатся выплавлять железо, то я посмотрю на ваших "рыжиков". Фигасе сроки. За двести лет их уже не станет. thrary пишет: А что мотыга с каменной насадкой, что железная - монопенисуально. В анналы! thrary пишет: Скотом же америнды разживуться буквально в течении месяца после нескольких набегов. А потом лишатся и скота и жизней в ходе ответного набега. Сталкер пишет: А все, кто приехал в Винланд, настолько богаты, чтобы расжиться кольчугой? А лицо и шея? Те товарисчи своими каменными стрелами бобра или белку в глаз били, чтобы шкурку не попортить, а тут здоровый рыжебородик нарисовался. Понятие маски, бармицы и т. д. ускользнуло от Вашего внимания, ога. Кстати, Вы понимаете разницу между стрельбой в бобра (метров 20, выцеливание и выжидание неподвижности животного) и боевой стрельбой? Сталкер пишет: Угу, и у кого в скёрмише она будет более высокой? Неужели у индеев? За счет чего?
Han Solo: Сталкер пишет: Но ничего это не меняет Это называется - передергивание. Сравнивать надо подобное с подобным. Сталкер пишет: что и такая стрела может убить даже защищенного викинга Может. Пока племя индейцев будет пытаться убить ОДНОГО викинга, племя скандинавов сократит дистанцию и тупо их перережет в ближнем бою. Да кстати пример хотя бы одной битвы в истории выигранной пешими скирмишерами В ОДИНОЧКУ можно? Сталкер пишет: а что ж весь север у них гуляет А север для земледелия непригоден, ага. Сталкер пишет: Задайтесь на досуге этим вопросом Задайтесь на досуге вопросом объема солнечного света получаемого на 58-й параллели и к примеру 45-й.
Сталкер: Han Solo пишет: объема солнечного света получаемого на 58-й параллели и к примеру 45-й. Белые ночи и то, что солнце не заходит за горизонт в тот самый главный период роста растений тоже считать? То что на реке Яна совсем рядом с Ледовитым океаном летом вырастают арбузы, а ведь Гольсфтрима там нет, заметьте... Han Solo пишет: Сравнивать надо подобное с подобным. За 11 -й век не поручусь, но к 16-му весь этот регион уже втянут на единую торговую орбиту. В РИ. Хэн, ссылочку на таймлайн забыли?
Ostgott: Олаф Золотой Пояс молча сидел на шкуре зубра. Шлем с полумаской лежал слева, кольчуга блекло играла при свете костра. Также молча сидел перед ним вождь Собачья Звезда. Вождь не хотел ссориться с Олафом. Вождь был мирным человеком. Он любил радость сытной еды, радость молодых женщин и не желал большего. Он был осторожным. Но это ведь была его земля. Земля, на которой его отец, Сломанный Нос, учил Собачью Звезду охотиться на зубра. Земля, на которой сам он, Собачья Звезда, учил своего сына, Любимого Зубром, охотиться. Земля, на которой его сын будет учить своего. Здесь всё было его. Его собственным. Наконец вождь не выдержал. - Три таянья снегов прошло с тех пор, как Длинные Ножи пришли и поселились здесь. Тогда Вы говорили, что вам нужны только желтые камни и желтая пыль, которые вы соберете в реке и уйдете навсегда. Но за вами пришли еще Длинные Ножи. Пришли ваши жены. Вы срубили деревья и сложили их в дома и изгороди. Вы посеяли новую траву и привезли новых маленьких зубров. Но я не начал войну. Я не хотел ссоры с вами. Вы давали нам ножи, вы давали нам муку и пиво. Но вы забыли, что эта наша земля. Ты пришел потому, что мои люди убили твоих людей. Тебе жалко их. Но зубры не пришли в этом году. Мальчик может стать мужчиной, если убьет зубра или принесет скальп. Молодые всегда горячи, у них быстрая кровь и удержать их я не могу. Но тебе не следует опасаться. В будущем году придут зубры, и дети моих воинов не будут искать скальпы. Я вижу пользу в том, что Длинные Ножи на нашей земле. Но раз они на нашей земле, но они принадлежат нам. Как зубры. Не забывай это. Как не забывай и то, что нас больше. Если один Длинный Нож – как палец на руке, то нас – кулак. Поэтому я требую от тебя клятвы, что мести не будет. Клятвы сейчас же. Не будет клятвы, не будет Длинных Ножей на моей земле. Я сказал. Олаф поднял взгляд на Собачью Звезду и улыбнулся. - Ты получишь, что хочешь, великий вождь, да услышит меня Локи. Мести не будет. Клянусь Одином. *** Два дня спустя Олаф стоял на холме, наблюдая сквозь предрассветную дымку селение скрелингов. Оно спало. Олаф надел шлем и занял место с правого края хирда... *** Когда первые лучи, посланные Фрейром, пробили облака – дело было кончено. Скрелинги были мертвы. Воины, женщины, дети – теплым мясом лежали они вокруг. Некоторые пытались убежать, когда поняли, что дело проиграно, но летучий отряд на низкорослых лошадках догнал и их. Только один из скрелингов был жив. Собачья Звезда лежал связанным у ног победителей. Ребра его были надрублены, силы оставляли его. Олаф наклонился к вождю уже несуществующего рода. - Ты знаешь, мне никогда не нравилось твое имя. Ну что это за имя для вождя – Собачья Звезда. Я думаю тебе нужно умереть с другим именем. Прощай Красный Орел. После этих слов, по знаку Олафа, Эйрик Черный Топор раскрыл ребра скрелинга крыльями и отправил его в последний полет, к углям остывающего кострища, около которого два дня назад скрелинг выбрал свою судьбу. Олаф поднял глаза к небу и улыбнулся. Точно так же, как и тогда. Когда клялся Одином. Отцом Лжи.
Cathartes: По моему скромному мнению, дискуссия превращается в бездоказательное выяснение отношений. Ну например: Han Solo пишет: Может. Пока племя индейцев будет пытаться убить ОДНОГО викинга, племя скандинавов сократит дистанцию и тупо их перережет в ближнем бою. 1. Вы викингов с конкистадорами не спутали (причем с конкистадорами по конкистадорским же источникам)? 2. Что нам вообще известно о военном искусстве индейцев (или, шире, "американских туземцев") доколумбовой эпохи? Или Вы по сагам о нем судите? Или по "Фантастической саге" Гаррисона? Если неизвестно ничего, это еще не дает "щитогрызам" форы.
Fenrus: Ostgott Шикарно. Да, таких эпизодов будет немало. Строго говоря, чисто военно-технологический гэп между викингами и индейцами примерно такой же, как между конкистадорами и индейцами. За вычетом огнестрельного оружия, но его роль в испанской конкисте была мизерной - мало его было, и эффективность его была низкой, и индейцы после первого шока очень быстро переставали его бояться. Вундерваффе конкистадоров - стальной клинок и лошадь (причем всадников среди них обычно было немного - а много и не надо). Это есть и у викингов. Нет огнестрела - зато есть отработанная технология эффективного использования водных коммуникаций, это тоже дорогого стоит. Что касается вопроса о меткости индейцев, то все очевидцы Нового Времени однозначно отмечали их крайне низкие по европейским меркам стрелковые навыки. Метко стреляли они только на сверхблизких дистанциях - что и не удивительно, поскольку именно такова была нормальная дистанция для охоты, особенно в лесу. Дальше двадцати шагов в большинстве случаев шла просто неприцельная пальба "примерно в ту сторону", эффективность которой стремилась к нулю. Что касается количества доспехов, то конкистадоры тоже в подавляющем большинстве случаев не щеголяли в латах. Панцири у них встречались не чаще, чем кольчуги у викингов. Каска на голове да простеганная хлопковая накидка местного производства, в лучшем случае - вот их среднестатистическое защитное снаряжение.
Cathartes: Fenrus пишет: Вундерваффе конкистадоров - стальной клинок и лошадь Вундерваффе конкистадоров - многотысячные союзные рати (Мексика, далее везде). И фактор внезапности (Перу). И всё. Fenrus пишет: отработанная технология эффективного использования водных коммуникаций Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. все очевидцы Нового Времени однозначно отмечали их крайне низкие по европейским навыкам стрелковые навыки. Так уж и "все"? Из ружей? Из луков? Попрошу ссылки на конкретные источники, а потом скажу, насколько они объективны. :)
Сталкер: Ostgott пишет: Почему на Юг? Потому как МЛП. А путь через восток будет блокирован оттавами. Ostgott пишет: Когда клялся Одином. Отцом Лжи. А Локи кто? Fenrus пишет: Строго говоря, чисто военно-технологический гэп между викингами и индейцами примерно такой же, как между конкистадорами и индейцами. За вычетом огнестрела, настоящих больших арабских скакунов, полнометаллических кирас (конечно, далеко не у каждого), арбалетов, пушек и новой продвинутой тактики, А ТАКЖЕ поздних вирусных инфекций, которые и были настоящим страшым оружием конкистадоров. На примере с виками всего этого не будет, а европейские инфекции, которые будут нестрашны викам, но страшны индейцам, не нанесут еще такого страшного удара, как оспа или даже ветрянка на мешиков. Например, в силу элементарно гораздо более низкой плотности населения, чем в долине оз. Тескоко. И потому, что еще не состоялись крестовые походы, которые принесут в Европу из Азии невианные доселе вирусы.
Fenrus: Cathartes пишет: Вундерваффе конкистадоров - многотысячные союзные рати. И фактор внезапности. И всё. Первое имело место далеко не всегда (у Кортеса было, у Писарро и многих других - нет). Будет и у викингов. Я уже писал, что Fenrus пишет: Учтите, что на стороне Лейфлингов через поколение-другое тоже будет полно индейцев. Фактор внезапности - нормальный прием военного искусства, в равной степени доступный что испанцам XVI в., что скандинавам X-XI вв. У последних, кстати, большой опыт в эксплуатации именно этого фактора повсюду в Европе. Cathartes пишет: Вы о чем? Если о сверхдальних плаваниях, то согласен. Если об эффективном использовании рек и каботажной зоны, то нет. Вся стратегия викингов обычно строилась на использовании рек как линий коммуникаций. Как раз эффективность их сверхдальних плаваний часто преувеличивают, а вот в прибрежной и речной зоне они были однозначные короли. Cathartes пишет: Из ружей? Из луков? Понимаете, что из ружья, что из лука охотник бил дичь с возможно более близкой дистанции. По объективным причинам. Особенно это касается лесной зоны - там просто видимость не позволяет другого подхода. Cathartes пишет: Попрошу имена и ссылки на источники. На вскидку - выходила недавно на русском такая книга, называется "Хороший день для смерти". Фамилию автора Вам по памяти не воспроизведу, но Вы без труда ее найдете в том же Ozon'е, например. Вот там много цитат и ссылок. Еще можно соответствующие оспреевские книжки вспомнить. Я не всю их индейскую подборку читал, но по лесным племенам - да.
полная версия страницы