Форум » Таймлайны - База Данных » Vote: Демография Винланда » Ответить
Vote: Демография Винланда
Олег Невещий: За последние годы в среде альтисториков не раз звучали цифры населения населенного викингами Винланда на момент прихода Колумба, Винланда, который состоялся. Думаю, стоит привлечь к этой проблеме «коллективный разум» форума. Итак, сколько людишек будет в Винланде (неважно, едином государстве или куче мелких государств, населением можно считать потомков викингов и индейцев/эскимосов/алеутов, живущих в цивилизованных викингами странах/территориях) на 1492 год? Дополнение: Если кто-нибудь заинтересуется возможностью собственноручного подсчета населения Винланда, то я рекомендую использовать следующую формулу: общий прирост ^ (1/число лет)= ежегодный прирост Таким образом, чтобы население за сто лет выросло в двадцать раз, нужен прирост выше 3 % (средний прирост - 3% в год, 1.03^100 лет=19 раз). По вопросу естественного прироста в аграрном обществе, то можно сказать следующее (ИМХО, те кто лучше знают демографию - если я не прав, поправте!): Рождаемость – менее 45 детей на 1000 жителей (4,5 %) в неблагоприятные годы. 50 на 1000 (5 %) обычная. 55 на 1000 (5,5 %) в благоприятные годы. 60 на 1000 (6 %) в особо благоприятные годы. Смертность – 25 на 1000 (2,5 %) в благоприятные годы. 30-35 на 1000 (3-3,5 %) обычная. 40 на 1000 (4 %) в неблагоприятные годы. 45 и более на 1000 (4,5 %) в особо неблагоприятные годы. Детская и младенческая смертность учтена в общей смертности (из-за этого общий прирост может быть немного завышен). Таким образом, рост населения в благоприятное время – 3 % и даже 3,5 %, обычная – 1,5 % – 2 %, в неблагоприятные годы – 0,5 %. В особо благоприятные годы роста нет, во время крупных эпидемий и демографического кризиса - убыль. Сама рождаемость (да и смертность кстати тоже) зависит от продовольственных возможностей общества. Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет, могут составить 60-70 % для потомков викингов и 70-90 % для потомков индейцев.
Han Solo: От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре
Ostgott: Han Solo пишет: От 10 до 100 миллионов. Причем ближе к последней цифре ИМХО ближе все таки к первой.
Читатель: любимый пример - африкаанс-говорящее население Южной Африки. За 350 лет, при минимальной иммиграции, рост от нуля до 7 миллионов (половина белые, половина "цветные"). Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов.
Читатель: Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США).
Читатель: Рост населения Квебека в 1606-1991 гг. год численность 1605 44 1608 28 1610 18 1620 60 1630 100 1640 359 1653 2 000 1666 3 215 1667 3 918 1673 6 705 1675 7 832 1679 9 400 1683 11 786 1686 12 566 1692 12 431 1706 16 745 1713 18 469 1720 24 594 1727 31 184 1734 37 716 1739 43 362 1754 55 009 1765 69 810 1784 113 012 1790 161 311 1806 250 000 1814 335 000 1822 427 465 1831 553 134 1844 697 084 1851 890 000 1861 1 112 000 1871 1 192 000 1881 1 360 000 1891 1 489 000 1901 1 649 000 1911 2 006 000 1921 2 361 000 1931 2 875 000 1941 3 332 000 1951 4 056 000 1961 5 259 000 1971 6 028 000 1981 6 438 000 1991 6 896 000
Alex_Carrier: Олег Невещий пишет: Потери в результате пандемии чумы (после 1347 года), если она будет А это - если есть контакты с Европой. Причем на севере - Скандинавии чума была наиболее слабой, так что пандемия в Винланде маловероятна Олег Невещий пишет: на 1492 год? Тогда уж 1497 - экспедиция Кабота Хм, а сколько викингов будет в колонии? По теме "Винланд"?
Читатель: надо добавить, что рост населения Квебека (но не франкоканадского населения в целом) после 1840-ых замедлился вследствие оттока квебекцев в другие районы Канады и эмиграции в Соединенные Штаты.
Han Solo: Alex_Carrier пишет: Хм, а сколько викингов будет в колонии? В моем сценарии переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия)
Alex_Carrier: Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел. Банально вычисляя линейную зависимость имеем 1497 год =...Ого! 78 млн. Трава, конечно...Но все равн, если мы имеем слабое сопротивление индейцев на близлежащей территории, то можно рассчитывать на терр. экспансию. С другой стороны, без всяких эпидемий (хоть местных, хоть европейских) не обойдётся. Кстати, так контакты с Европой прерываются или КАК? Итого, ИМХО будет больше 10 млн, но вряд ли больше 30-40 и всяко не больше 70 млн.
Читатель: абсолютно не понимаю как из Han Solo пишет: переселится около 30 000 человек (не единовременно, а в течение столетия) можно было сделать такой вывод Alex_Carrier пишет: Т.е. имеем 1100 год = 30 000 чел.
Alex_Carrier: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет: Т.к. "Около 986 года Эйрик совершил большое плавание к берегам Маркланда (Лабрадора). Там были найдены большие запасы леса, руды и даже место под сельхозугодья. С 988 года там начала функционировать колония Альдерсхамн" "В 1056 году Стейн Лохматый умер от болезни в возрасте 47 лет. К этому моменту население его королевства составило около 80 тысяч человек"
Han Solo: Alex_Carrier пишет: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет Нет. 30000 - разных людей. Но к 1100 первая волна из них уже даст несколько поколений, каждое из которых будет удваивать численность. Так что реально будет около 200000
Читатель: Alex_Carrier пишет: Так Хэн и пишет - не единовременно - а в течние столетия - т.е. к 1100 30 000 и будет: Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей? Довольно странное допущение....
Читатель: Han Solo пишет: реально будет около 200000 Да, примерно так и будет. Посчитал на Экселе (ежегодный приток переселенцев - 300 человек, естественный прирост 3 %) год численность населения 1000 300 1001 609 1002 927 1003 1 255 1004 1 593 1005 1 941 1006 2 299 1007 2 668 1008 3 048 1009 3 439 1010 3 842 1011 4 258 1012 4 685 1013 5 126 1014 5 580 1015 6 047 1016 6 528 1017 7 024 1018 7 535 1019 8 061 1020 8 603 1021 9 161 1022 9 736 1023 10 328 1024 10 938 1025 11 566 1026 12 213 1027 12 879 1028 13 566 1029 14 273 1030 15 001 1031 15 751 1032 16 523 1033 17 319 1034 18 139 1035 18 983 1036 19 852 1037 20 748 1038 21 670 1039 22 620 1040 23 599 1041 24 607 1042 25 645 1043 26 715 1044 27 816 1045 28 950 1046 30 119 1047 31 323 1048 32 562 1049 33 839 1050 35 154 1051 36 509 1052 37 904 1053 39 341 1054 40 821 1055 42 346 1056 43 917 1057 45 534 1058 47 200 1059 48 916 1060 50 684 1061 52 504 1062 54 379 1063 56 311 1064 58 300 1065 60 349 1066 62 459 1067 64 633 1068 66 872 1069 69 178 1070 71 554 1071 74 000 1072 76 520 1073 79 116 1074 81 789 1075 84 543 1076 87 379 1077 90 301 1078 93 310 1079 96 409 1080 99 601 1081 102 889 1082 106 276 1083 109 764 1084 113 357 1085 117 058 1086 120 870 1087 124 796 1088 128 839 1089 133 005 1090 137 295 1091 141 714 1092 146 265 1093 150 953 1094 155 782 1095 160 755 1096 165 878 1097 171 154 1098 176 589 1099 182 186 1100 187 952
Alex_Carrier: Читатель пишет: Вы полагаете, что переселенцы в течение всего столетия не умирают и не рожают детей? А! Пардон, не понял сразу! Если имеются в виду ИМЕННО переселенцы, и если к 1056 - 80 000! Тогда спокойно можно ожидать и полстони миллионов к 1500! Неслабо...Жаль, почти нет цифр по демографии Средних веков
Олег Невещий: Лично я проголосовал за - больше 100.000.000
Читатель: Олег Невещий пишет: на момент прихода Колумба кстати, я бы не зацикливался на 1492 г. Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому
Alex_Carrier: Читатель пишет: причем с немедленным заселением А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Неужели в Скандинавии больше людей, готовых поехать на другой континет, чем в Европе XV века? Сопротивление индейцев может быть и более сильным, чем скрелингов (Хотя может, кто подскажет, какие племена готовы были оказать такое сопротивление на СВ СА в то время?) И еще. Хэну и др. Прервутся ли контакты Европой в течение малого ледникового периода?
Han Solo: Читатель пишет: Собственно по сценарию коллеги Хана Соло, викинги осуществилили полномасштабное открытие Америки, причем с немедленным заселением. Так что вся история Европы пойдет по другому Не думаю, кстати. Во-первых, религиозные заморочки - христианство становится более нетерпимым, а выжившее в Винланде язычество у него этому "научилось". Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания. Так что европейцы будут Винланд иметь в виду, но полагать, что это огромный северный остров типа Гренландии
Читатель: Alex_Carrier пишет: А где они найдут столько народа для полномасштабной экспансии? Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет?
Читатель: Han Solo пишет: Все это контакты минимизирует уже к концу XI века, а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания. Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой. И то и другое совместить невозможно
savage: Население всего мира в 15 веке, оценочно 450 млн. человек. Хорошо бы ещё посмотреть сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА.
Alex_Carrier: Читатель пишет: Вы не верите в 30 тысяч переселенцев из 1 миллионной Скандинавии за 100 лет? Верю-верю, не убивайте меня табуреткой! Я не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов). Han Solo пишет: а спустя 100 лет Северный путь и вовсе закроется из-за похолодания Значит, больше народу не предвидится. Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов. Варианты: 1.Викингов перережут, или они ассимилируются. Отличия от реала невелики, но вариант маловероятен. 2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет. 3.Полномасштабная экспасия на запад и юг вплоть до Флориды. Строительство сильного многонационального государства. Колумб с Каботом раскрывают рты - вот она, Чипангу!!!
Читатель: Alex_Carrier пишет: не убивайте меня табуреткой! вы бы прежние темы почитали, что ли иначе вы не писали бы такого Alex_Carrier пишет: не верю в полномасштабное завоевание Америки (а-ля Андерсоновское вторжение монголов).
Читатель: savage пишет: сколько СЕЙЧАС народу живёт на землях предполагаемого Винланда и оценить сколько там могло жить ТОГДА. США и Канада имеют 220 млн. га пахотных земель. Они кормят свое 330 миллионное население и экспортируют продовольствие в остальные страны мира (кормя еще пару сотен миллионов). Винланд в границах США и Канады мог бы прокормить население в 100-200 млн., технологии средневековья позволяли
Читатель: Alex_Carrier пишет: Просто неизвестно, сколько аборигенов-индейцев в то время жило в Винланде/Новой Англии/Квебеке/Онтарио и смогут ли они задавить викингов. это вам неизвестно а у нас оценки имеются
Alex_Carrier: Читатель пишет: вы бы прежние темы почитали, что ли иначе вы не писали бы такого Читал "Винланд" в кон. июля. Последние страницы тока дочитал. "Вашу логику понял". Alex_Carrier пишет: 2.Индейцы не смогут забить всех европейцев, Винланд будет большим государством (по европейским меркам того времени), но завоевания типа испанского не будет. ИМХО это более вероятно.
Han Solo: Читатель пишет: а у нас оценки имеются Кстати, для общего развития неплохо бы прикинуть сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады
Han Solo: Читатель пишет: Вы что то одно выберите - многомиллионный Винланд к 15-16 вв. или полное отсутствие контактов с Европой. Так. Давайте разбираться. В первый период заселения в колониях не хватает всего - семян, скота, лошадей, инструмента. Торговля с материнскими странами через Исландию - жизненная необходимость. Поэтому и только поэтому скандинавы будут пускаться в крайне рискованные двух-трехмесячные путешествия от Ньюфаундленда до Исландии. К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике контакты прекратятся сами собой. Ну может будет один два корабля в год из Лейфсбудира в Рейкьявик плавать.
Читатель: Han Solo пишет: К 1100 колонии уже обрастают жирком, ремесленное производство достигает необходимого уровня и острая необходимость в торговле пропадает. Плюс - религиозная изоляция. То есть заниматься этим делом будут уже малочисленные одиночки, торгующие предметами роскоши. не согласен. Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле. Han Solo пишет: А к 1200 когда похолодание резко ухудшит ситуацию с мореплаванием в Северной Атлантике и этот тезис неверен. Может старый путь, через Гренландию и Исландию и закроется. Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции. Такие плавания на драккарах делались, вы знаете...
Han Solo: Читатель пишет: Наоборот, чем больше населения, тем больше необходимость в торговле. Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности Читатель пишет: Но это лишь приведет к открытию прямого пути - от Ньюфаундленда напрямик через Атлантику к берегам Англии или Франции Который чуть ли не в два раза длиннее. И остановок для пополнения припасов на нем нету.
Читатель: Han Solo пишет: сколько в РИ на 1100 год живет всего народу в границах США и Канады я уже писал коллеге Кариеру в ЛС - несколько миллионов. 2-3 млн. скорее всего, из них в долине Миссисипи около 1 млн.
Читатель: Han Solo пишет: Почему? Появится внутренний рынок и специализация и они вполне будут удовлетворять потребности С ростом экономики растет платежеспособный спрос на все виды товаров. Причем чем реже товар, тем дороже он стоит, что и приводит к чрезвычайной прибыльности заморской торговли. Han Solo пишет: Который чуть ли не в два раза длиннее. у вас карта неправильная. Расстояние от Ньюфаундленда до Англии примерно такое же как и от Ньюфаундленда до Исландии и почти на треть меньше чем маршрут Ньюфаундленд-Гренландия-Исландия-Норвегия.
Читатель: Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия. А Азорские острова ближе чем Гренландия.
Читатель: Читатель пишет: 2-3 млн. скорее всего напомню, что это на 1000-1100 гг. К 1492 г. население Северной Америки к северу от Мексики оценивается значительно выше - цифры порядка 10 млн. Но к 1000-1100 г. подьем миссисипской и других земледельческих культур Северной Америки только начинался. И викинги этот подьем остановят.
Curioz: Вариант 9. Кстати, зачем зациклиливаться на драккарах? Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы?
Alex_Carrier: Читатель пишет: Ирландия и Испания, кстати, от Ньюфаундленда еще ближе чем Исландия В англоязычных странах всерьёз существует гипотеза об экспедиции ирландских монахов около 800 года в Америку. Curioz пишет: Неужели за триста лет (от похолодания до Кабота) викинги не додумаются до чего-то вроде каравеллы? Стимул есть - богатые земли на западе, ресурсы (деревья) по всей Европе есть (пока). Глядишь, додумаются...
Ostgott: Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн. P.S. Куда ж в этом мире масса англичан, ирландцев, голландцев и французов попрет... Полагаю Африка и Океания, не говоря уж об Австралии и Новой Зеландии будут куда более насыщены европейскими переселенцами.
Alex_Carrier: Ostgott пишет: Посчитал и с удивлением обнаружил, что число потомков викингов действительно может даже перевалить 100 млн То-то и оно (хоть и не в таких масштабах)...Во что выляется испано-винландское противостояние в XVI веке, страшно предствить. У викингов численное премущество, они лучше знают Америку, но у испанцев есть огнестрельное оружие (у викингов его-то, скорее всего, и нет). А еще возможна разная позиция европейцев (враг моего врага (Испании) суть мой друг (Викинги)). Ostgott пишет: Полагаю Африка Испанская Северная Африка!
Сталкер: Читатель пишет: Поскольку у Винланда до Колумба будет запас в еще 150 лет, охотно верю и в десятки миллионов. Читатель пишет: Другой, более релевантный пример - франкоканадцы. Опять же, минимальная иммиграция и рост за 400 лет от нуля до 9.4 млн (7 млн в Канаде, 2.4 млн в США). Вот они взаимоисключающие примеры, Ваше Читательство! Франкоканадцы в районе хороших пахотных земель в районе Великих озер с начала 17-го века менее 10 млн. Причем половина времени этого прироста приходится на введение интенсивного с/х, которого у норманнов по определению не было. А у норманнов первые колонии возниканют в Маркланде (Лабрадор), на Ньюфаундленде и в Винланде (Новая Англия). А теперь тест: рост норманнского населения тесно увязан с территориальными приобретениями последних в Сев. Америке. При их расистском отношении к скреллингам, могу Вас всех уверить, что их экспансия будет В РАЗЫ медленней, чем у поздних европейцев. И инфекционные болезни им помогать будут В РАЗЫ меньше. Скреллингов в сотни раз больше, и это уравновесит лучшее оружие виков. А их непримиримость и негибкая политика лишь раньше срока сплотят индейский племенные союзы. В мире Винланда Союз Длинного Дома возникнет на двести лет раньше, и намного раньше появятся свои аналоги Понтиака, Текумсе и пр. Так что с приходом европейцев, дай Боги, чтобы вики еще владели Маркландом, Ньюфаунндлендом, Новой Шотландией, Новой Англией, устьем Св. Лаврентия и узкой полоской вплоть до Делавера. И вообще, читайте Джареда Даймонда, и будет Вам счастье.
полная версия страницы