Форум » Таймлайны - База Данных » Годы 1917-1924 в США-МЦМ » Ответить

Годы 1917-1924 в США-МЦМ

Седов: Вопрос интересный и для его изложения понадобится много времени. Пока же выложу некие наброски Итак реал. В 1916г. Вильсон в роли миротворца выигрывает президентские выборы. Рузвельт не учавствует, но поддерживает кандидатуру от республиканцев. Того самого Хьюза. Хьюз проигрывает совсем чуть чуть. Ключевым штатом оказывается Калифорния, где в то время рулит бывший кандидат на пост вице-президента в 1912 в связке с Рузвельтом - Хирам Джонсон. Предполагалось, что он поддержит Хьюза, но .... История там темная - вкратце изложенная в теме про германский флот. Однако замечу, что республиканцы в товремя критиковали Вильсона за излишнюю миролюбивость по отношении к Германии. Рузвельт с самого начала войны призывал поддержать Антанту. Вскорости после избрания Вильсон объявляет войну Германии. В 1918г. Антанта побеждает и года на полтора Вильсон забивает на американские дела и занимается Европой. Потом его хватает удар (после турне по США) и он становится фактически недееспособным. В 1920 демократы выставляют Кокса (газетчика) в связке с ФДР, но проигрывают малоизвестному Хардингу, выдвижение которого было организовано теневыми лидерами республиканцев. Такие влиятельные кандидатуры как к примеру Леонард Вуд (бывш. нач генштаба) или Фрэнк Лоуден (губернатор Иллинойса) не сумев договориться - также пролетают. Есть у меня предположение, что "теневые " были просто на сто процентов уверены в победе республиканцев, поэтому выбирали не наиболее проходного кандидата, а наиболее управляемого. Что же касается демократов - то тут тоже не все так просто. Тут история совсем криптовая. Наиболее проходной фигурой в 1918-1919 считался Ульям МакЭдоу. Бывший министр финансов и по совместительству - зять Вильсона. Однако занял он только второе место на конвенте. В чем криптоистория ? тут дело во второй жене Вильсона. Детей у них не было, а от первого брака две дочери. Старшая вышла замуж за МакЭдоу, а младша примерно год (после смерти матери) исполняла функции первой леди. Считается, что ВИльсон сам препятстововал выдвижению МакЭдоу, расчитывая на третий срок. Но в 1919 когда его разбил паралич, всеми делами заправляла его вторая жена (пра пра и так далее той самой Покахонтас) и я предполагаю, что отказ поддержать зятя является отражением некоей внутрисемейной борьбы дочерей и мачехи. Хотя отстранение от властных полномочий зятя - это самый конец 1918г. Будь Вильсон в силе - не факт , что так бы и вышло. В итоге - "Отдайте все..... " и выбирали кого выбирается. Чтоже было в США такого, что дополнительно добивало Вильсона ? "Красная паника" 1919г., а попросту резкий рост стачечного движения и анархистского террора. Сразу после войны в США прибыло довольно много иммигрантов из Европы, которые и занесли коммунистические идеи. Тогда же были созданы и коммунистические партии - одна из евреев, другая из немцев. Вскорости их запретили, но коминтерн побыстрому склепал рабоче-фермерскую партию. Но это другая история. В МЦМ Вильсон не нагружен (как в реале) европейскими делами, иммиграция есть, она вероятно вполне радикальна, но нет фактора победившего большевизма. Короче говоря - в 1918г. Вильсон закатав рукава занимается рабочим движением. Он это умел и без машин-ганов. Введение 8ми часового рабочего дня - его рук дело. И к концу срока вероятно жив-здоров и в стране все ОК. Будет ли он выставляться на третий срок ? Кстати - в МЦМ МакЭдоу вполне возможно и в 1920 министр финансов. В реале его перебросили на железные дороги и сразу после окончания войны сплавили в частный бизнес. Перемещаемся к еще одной замечательной фигуре. ИМХО наиболее выдающейся в первой трети прошлого века - Тедди Рузвельту. Общим местом является утверждение, что он планировал приять участие в выборах 1920г. И вероятно победил бы на них. Но умер в возрасте 60 лет в 1919 от эмболизма. Так ли будет в МЦМ ? Изветсно, что его подкосило два момента - тяжелая малярия которую он подхватил во время путешествия в южные страны, а потом гибель сына-летчика во Франции в 1918. Ну малярия - дело тяжелое, но сын то у него не погибнет. Негде и большая вероятность, что Тедди в 1920 не совсем здоров, но жив. С чем он может пойти на выборы ? "Вильсон просрал войну, не дадим ему просрать мир". Другими словами - забъем на изоляционизм - Америка достаточно сильна, чтобы решать свои вопросы сама. Тем более строится отличный мощный флот. Если вспомнить, что именно Рузвельт крестный отец "большого белого флота", то перспективы Рузвельта-президента на международной арене вырисовываются интересные. Итак Выборы 1920. От демократов предположительно МакЭдоу. Вице скорее всего губернатор Нью Йорка Эл Смит - фигура интересная тем, что 1.) Тедди тоже там рулил 2.) Нью Йорк - самый важный по выборщикам штат США От республиканцев - Тедди Рузвельт. Вице - Леонард Вуд. Старый его приятель. В дальнейшем - губернатор Филиппин (конечно напрашивается аналогия - Тафт тоже был там губернатором). Миролюбие с позиции силы против суперястребов. Фантазия конечно - но не появятся ли в результате победы республиканцев мировые блоки США-Англия против России и Японии ? Так и видется пышноусый Тедди в обнимку с Сунь Ятсеном. Мир обещате быть интересным. Примерные расчеты по результатам выборов предложу завтра. Все совсем не просто. И кстати - в МЦМ Юджин Деббс на свободе.

Ответов - 33

Бивер: Седов пишет: ИМХО наиболее выдающейся в первой трети прошлого века - Тедди Рузвельту. Общим местом является утверждение, что он планировал приять участие в выборах 1920г. И вероятно победил бы на них. Но умер в возрасте 60 лет в 1919 от эмболизма. Так ли будет в МЦМ ? Изветсно, что его подкосило два момента - тяжелая малярия которую он подхватил во время путешествия в южные страны, а потом гибель сына-летчика во Франции в 1918. Ну малярия - дело тяжелое, но сын то у него не погибнет. Негде и большая вероятность, что Тедди в 1920 не совсем здоров, но жив. С чем он может пойти на выборы ? Кстати есть версия, что Рузвельт был отравлен. И после его смерти власти США не давали права родственникам его эксгумировать. Но в целом - да, Тедди - естественная и наиболее вероятная кандидатура республиканской партии. Он не прекратил своей политической деятельности и явно надеялся еще отвоевать президентство у Вудро Вильсона. Что касается его политической программы, с осени 1914 года он поддерживал резкий протест американцев против немецкого вступления в Бельгию и массовое вооружение американской армии и флота. После потопления британского парохода "Лузитания" высказался за вступление в войну на стороне союзников. В начале 1917 года он метал громы и молнии против военной цели Вильсона "игр без победы" потом приветствовал его объявление войны, но в 1918 году со страстью осуждал его "программу четырнадцати пунктов" и требовал вместо этого продолжения войны до безоговорочной капитуляции стран Центральной Европы. Если в начале мировой войны он полностью приветствовал функцию Германии как оплот против России, то теперь хотел видеть прусскую военную державу уничтоженной раз и навсегда. Его кампания против Вильсона все больше переходила в неконтролируемые оскорбления. Несмотря на это прогрессивное крыло вновь объединенной к этому времени республиканской партии крепко держалось за него как за лидера, и даже Тафт помирился с ним. В общем можно сказать, что он будет держаться милитаристской риторики. "Додавить и дожать" я бы так сказал. При победе России в ПМВ скорее всего Рузвельт попытается раз и навсегда додавить Германию и при поддержке европейцев лишить Россию плодов победы через дипломатию. Т.е. организовать некий второй "Берлинский конгресс". Тем более что Лига Наций - это его идея.

Седов: Супер ! Кстати в будущем году выходит фильм "Тедди". В главной роли - естественно Лео ди Каприо. Я так понимаю, что еще один поход "Очень большого белого флота" себя не заставит ждать. То есть с Тедди все в сущности ясно. Есть ли какие нибудь мысли по поводу демократов ? Насчет Берлинского конгресса-2 идея конечно реальная, но 1. Настолько ли слаба Россия, чтобы повторилась ситуация 1878г. с Тедди вместо Бисмарка. Захочет ли Михаил ТАКОГО арбитра ? Тут уж дежавю какое то получается. 2. Полезет ли Рузвельт ТАК в европейские дела ? Не сосредоточится ли он на Азии ? Мне ИМХО именно этот вариант как то понятнее.

Бивер: Седов пишет: Настолько ли слаба Россия, чтобы повторилась ситуация 1878г. с Тедди вместо Бисмарка. Захочет ли Михаил ТАКОГО арбитра ? Тут уж дежавю какое то получается. Суть в том, что: 1. После войны всё равно будет какой-то конгресс, определяющий новую, послевоенную мировую систему (Версальский или какой-либо ещё). 2. Ни Рузвельт, ни Ллойд-Джордж, ни Клемансо не захотят чтобы Россия стала в результате войны сильнее чем до неё. После войны германская угроза ликвидирована - а это значит сильная Россия становится угрозой - следовательно её будут стараться максимально ослабить. Сделать военными методами это невозможно - значит в ход пойдут дипломатия и экономика. Седов пишет: Полезет ли Рузвельт ТАК в европейские дела ? Не сосредоточится ли он на Азии ? Мне ИМХО именно этот вариант как то понятнее. Не факт что полезет именно он (скорее это будет Ллойд-Джордж) но на Лиге наций Рузвельт скорее всего будет придерживаться этой линии. Седов пишет: Есть ли какие нибудь мысли по поводу демократов ? В 1920 они проиграют республиканцам, это очевидно. Вильсон уделял недостаточное внимание проблемам демобилизации после войны, данный процесс был плохо управляемым и хаотическим. Четыре миллиона солдат были отправлены домой с небольшим количеством денег. Вскоре возникли проблемы в сельском хозяйстве, очень многие фермеры разорились. В 1919 году прошли волнения в Чикаго и других городах. В последние годы Вильсон порвал отношения со многими своими политическими союзниками. Позиция американского президента по многим вопросам была диаметрально противоположной позиции правящих кругов США. Он хотел идти на третий срок, но Демократическая партия его не поддержала. В сенате появились две мощные оппозиционные группировки, возглавляемые Г. Лоджем и Р. Лафоллеттом. Сенат отказался ратифицировать Версальский договор и настаивал на внесении ряда поправок в устав Лиги Наций. В общем - уже в 1918-1919 г. было ясно, что демократы не победят. Вот ещё что. Если Рузвельт победит на выборах - это может отсрочить или даже отменить Великую Депрессию. Т.к. в Ри к ВД америку привели Хардинг и Кулидж. Рузвельт же напротив, предупреждал о возможной угрозе роста тарифов. См. http://www.gilbo.ru/index.php?page=offschor&art=2342

Игорь: Бивер пишет: Ни Рузвельт, ни Ллойд-Джордж, ни Клемансо не захотят чтобы Россия стала в результате войны сильнее чем до неё. После войны германская угроза ликвидирована - а это значит сильная Россия становится угрозой - следовательно её будут стараться максимально ослабить. Сделать военными методами это невозможно - значит в ход пойдут дипломатия и экономика. Но ведь это касается и отношений друг с другом, сильная Франция или Англия САСШ нужна не больше чем сильная Россия.

Инго: Седов пишет: Настолько ли слаба Россия, чтобы повторилась ситуация 1878г. с Тедди вместо Бисмарка. Захочет ли Михаил ТАКОГО арбитра ? А не факт, что США вообще на это конгресс позовут. С чего? В реале они воевали, им должны бабок, а в МЦМ в войне они не участвовали, сама ПМВ закончилась на полтора года раньше, соответсвенно, для Англии и Франции последствия легче, а долги меньше. Скрее всего янки попытаются влезть, но усиление их влияния тем же Англии и Японии абсолютно не нужно. Поэтому вполне возможна более-менее единая позиция европейских стран и япониии, типа всю войну отсиживались за океаном, а теперь хотите поучаствовать в дележе добычи, нет такой номер не пройдет.

Бивер: Игорь пишет: Но ведь это касается и отношений друг с другом, сильная Франция или Англия САСШ нужна не больше чем сильная Россия. С одной стороны да, будут существенные разногласия и между Европой-САСШ, но имхо в русском вопросе они сойдутся. Тут ситуация получается такая. Политическая ось США-Британия, то она наметилась еще на Парижской мирной конференции, готовившей Версальский мир. Ллойд-Джордж и Вудро Вильсон обнаружили полное единство мнений насчет того, как должна быть организована Европа: расчленение германского потенциала и Австро-Венгрии, концепция так называемой Дунайской конфигурации, которую впоследствии взял на вооружение Черчилль. Клемансо хотел добиться военно-политической гегемонии Франции в Европе, но был в этом одинок. Потерпев поражение на президентских выборах 1920 г., он ушёл из политики. Так что наиболее значимую роль будет играть связка Великобритания-САСШ. И действовать они будут в духе их знаменитой англо-саксонской идеи. В книге «3авоевание 3апада» Рузвельт писал, что покорение «Дикого 3апада» белыми поселенцами являлось расовой войной между белыми англосаксами и индейцами, и эта война была «доведена до логического с точки зрения расового социал-дарвинизма конца», иными словами — до геноцида индейцев. По убеждению Рузвельта, биологические законы роста англосаксонской расы повелевали теперь обратить взор на территории за пределами США.

Седов: Бивер пишет: Ни Рузвельт, ни Ллойд-Джордж, ни Клемансо не захотят чтобы Россия стала в результате войны сильнее чем до неё. Ну это то понятно. Вопрос в том - смогут ли ? Бивер пишет: а это значит сильная Россия становится угрозой Естественно Бивер пишет: значит в ход пойдут дипломатия и экономика. Это понятно. Вот поэтому мне и видится некий русско-японский союз. Ибо и Японию будут стараться ослабить. Рузвельт ИМХО не настолько туп, чтобы из нее делать боевого хомяка. Она сама давно этот уровень превзошла. Конечно - в 1904 он её поддержал, но тут вряд ли получится создать антирусский блок из всех заинтересованных сторон. Россия вполне может договориться с Японией о разделе сфер влоияния в Китае (уже обсуждалось), а вот политики открытых дверей ни Россия ни Япония не допустят. ИМХО наиболее интересные для раздела области Китая находятся к югу от Хуанхэ (в то время). Не удивлюсь, если Рузвельт будет накачивать какого нибудь максимально сговорчивого китайского политика. Да в сущности он уже есть. России в Китае интересны целинные земли. Зачем ей долина Янцзы. То есть получаем столкновение интересов Англии, США , Франции против Японии. А Росссия в стороне. Бивер пишет: В 1920 они проиграют республиканцам, это очевидно. Вильсон уделял недостаточное внимание проблемам демобилизации после войны, данный процесс был плохо управляемым и хаотическим. Четыре миллиона солдат были отправлены домой с небольшим количеством денег. Вскоре возникли проблемы в сельском хозяйстве, очень многие фермеры разорились. В 1919 году прошли волнения в Чикаго и других городах. Все это правильно, но мы то обсуждаем МЦМ а не реал. В МЦМ ИМХО все получается по другому. Вот поэтому победа республиканцев в 1920 мне и не представляется предрешенной. Бивер пишет: Он хотел идти на третий срок Вот и вопрос - он ли хотел или его жена хотела ? ИМХО - это очень важный момент. И когда он изъявил такое желание ? Если это все таки не его решение, то МакЭдоу представляется наиболее реальной кандидатурой. Оба варианта реальны. Иначе зачем нужно было отправлять зятя в отставку в 1918 ? Бивер пишет: В общем - уже в 1918-1919 г. было ясно, что демократы не победят. В МЦМ все неоднозначно. Бивер пишет: Рузвельт же напротив, предупреждал о возможной угрозе роста тарифов. Умнейшая личность ! Я так понимаю, что он возьмет быка за рога, банкиров за яйца и всю остальную америку за остальные части тела. "Знаете господа - те первые два срока - это была разминка, ну можете сказать - тренировка. А вот сейчас мы начинаем настоящую работу !" ("Застольные речи Рузвельта" из сборника "К 100летию президента САСШ Теодора Рузвельта". М, Политгиз, 1960) Игорь пишет: сильная Франция или Англия САСШ нужна не больше чем сильная Россия. Тоже интересный момент. США имели планы войны фактически со всем миром, но вот с Россией не имели. Вполне реализуемый вариант - "Золотой план" - война с Францией за острова в Карибском море. Хотя - дичайшая авантюра. Инго пишет: Скрее всего янки попытаются влезть, но усиление их влияния тем же Англии и Японии абсолютно не нужно. Поэтому вполне возможна более-менее единая позиция европейских стран и япониии, типа всю войну отсиживались за океаном, а теперь хотите поучаствовать в дележе добычи, нет такой номер не пройдет Вот именно так и будет. И не понятно, почему ув. Бивер привязал Тедди к МЦМ-Версалю. В товремя рулить будет еще Вильсон. И Рузвельт будет иметь полное право сказать, что тот "Не вступив - проиграл войну" и тп.. Инго пишет: Поэтому вполне возможна более-менее единая позиция европейских стран и япониии, типа всю войну отсиживались за океаном, а теперь хотите поучаствовать в дележе добычи, нет такой номер не пройдет Или так. Такой расклад по любому вызовет прилив экспансионистских настроений в американском истеблишменте. Бивер пишет: Политическая ось США-Британия, то она наметилась еще на Парижской мирной конференции, готовившей Версальский мир. Реал, а не МЦМ. Да и ось эта просуществовала ИМХо ровно до тех пор пока Вильсон и Ллойд-Джордж у власти были. Кстати - с Ллойдом тоже разбираться надо. Бивер пишет: Так что наиболее значимую роль будет играть связка Великобритания-САСШ. И действовать они будут в духе их знаменитой англо-саксонской идеи. Ну да. Вообщем. Тогда можно предложить блоки - англия+сша против Россия+япония+франция

cobra: Прикольно, Седов, мне ваши обзоры нравятся.......... А вот вопросы глупые начну задавать позже.............

Седов: Тедди - это хорошо, Тедди - это весело, Кто ж не знает старину Тедди. Но надо разобраться - а смог ли он выиграть выборы ? В реале электоральная карта 1920г. как никогда напоминала раздел США в 1861г.. Вот только Теннеси голосовал за республиканцев. Во всем остальном - рабовладельческие штаты против Союза. А было ли так в МЦМ ? За основу я взял данные по партийной принадлежности губернаторов штатов на 1920г.. Конечно, это не слишком качественный метод - во штатах люди голосовали за конкретную личность, а не за партию, но на безрыбье и рак осетр. Хоть что то. К сожалению у меня данные только по 46 из существовавших 48 штатов, но основные игроки имеются. Итак. Если мы берем только те штаты где в 1916-1920гг. не происходила смена партийной принадлежности губернаторов, либо народ на президентских выборах голосовал за те же партии , к каким принадлежали действующие губернаторы, то получаем соотношение выборщиков 181 за демократов против 167 з а республиканцев. Остальные 170 выборщиков в подвешенном состоянии. Демократические губернаторы потеряли свои посты в 9 штатах (152 выборщика), республиканские в 3 (24 выборщика), в 6 штатах народ голосовал за республиканцев, имея губера демократа (76 выборщиков), в одном за демократа имея губером демократа-отщепенца (Флорида, 6 выборщиков). Ошибки возможны, но тенденция на лицо. Давайте разберемся в каких штатах произошла смена лидера президентской гонки по отношению к 1916г. Предлагаю принять следующее первоначальное допущение - Рузвельт выиграет по меньшей мере в тех штатах, где он выиграл в 1912(от прогрессистов), МакЭдоу в тех штатах где в реале в 1920 выиграл Кокс. Получаем - Рузвельт берет 6 штатов и 90 выборщиков. МакЭдоу - 11 штатов и 127 выборщиков. Остается нерасписанным 31 штат.

Бивер: Седов пишет: Реал, а не МЦМ. В том то и дело, что послевоенную ситуацию в МЦМ надо разбирать от А до Я. Чем у нас кончается война, в каком положении страны-участницы и не присоединившиеся - нужна полная картинка. Я потому и говорю в основном о реале, т.к. про МЦМ нечего определенного сказать пока нельзя. Надо результаты войны обговорить. Седов пишет: Предлагаю принять следующее первоначальное допущение - Рузвельт выиграет по меньшей мере в тех штатах, где он выиграл в 1912(от прогрессистов), МакЭдоу в тех штатах где в реале в 1920 выиграл Кокс. Черезчур условно, но допустим. Что дальше?

cobra: Бивер пишет: Надо результаты войны обговорить. ДОкладаю таймлайна МЦМ-2ТК просто нет. С июня 1904 года. Собственно говорить не о чем. Есть раскладки ув.Седова только............. Ибо нет предмета беседы......... Седов, наверно придется вам писать Таймлайн, ибо колонел по ходу утратил интерес.............

Седов: Есть искушение вычленить еще и те штаты в которых в 1912 Рузвельт и Тафт набрали голосов вместе больше чем Вильсон. Но вот зачем ? В 1912-1920 много чего утекло и выдающиеся достижения Вильсона на социальном фронте никуда не денешь. Но куда искушение девать ? Давайте посмотрим в каких штатах Рузвельт+Тафт выиграли бы, а Хьюз проиграл. Ну исключительно чтобы понять тенденцию. Данные по выборщикам дая на 1920г. (в 1912 они были местами иными), кроме того есть еще один фактор - в 1920 впервые голосовали женщины. Кроме указанных 6 штатов (90) Вашингтон (7) Калифорния (13) Южная Дакота (5) Миннесота (12) Мичиган (15) Пенсильвания (38) было еще два где выиграл Тафт - Юта и Вермонт (в сумме - 8). Теперь о "победах" блока Рузвельт-Тафт. Колорадо (6) Коннектикут (7) Делавар (3) Айдахо (4) Иллинойс (29) Индиана (15) Айова (13) Канзас (10) Мэн (6) Мериленд (8) Массачусетс (18) Миссури (10) Монтана (4) Небраска (8) Невада (3) Нью Гемпшир (4) Нью Джерси (14) Нью мексико (3) Нью Йорк (45) Сев Дакота (5) Огайо (24) Орегон (5) Род Айленд (5) Зап Виргиния (8) Висконсин (13) Вайоминг (3) Итого - 26 штатов и 273 выборщика. республиканцы вполне могли выиграть в 1912. Теперь рассмотрим результаты Хьюза в 1916. Меня интересует вопрос - где он сохранил влияние республиканцев. Приведу полный список штатов , где республиканцы лидировали в 1912, а справа поставлю + где он сохранил превосходство: Вашингтон (7) Калифорния (13) Южная Дакота (5)+ Миннесота (12)+ Мичиган (15)+ Пенсильвания (38)+ Юта (4) Вермонт (4)+ Колорадо (6) Коннектикут (7)+ Делавар (3)+ Айдахо (4) Иллинойс (29)+ Индиана (15)+ Айова (13)+ Канзас (10) Мэн (6)+ Мериленд (8) Массачусетс (18)+ Миссури (10) Монтана (4) Небраска (8) Невада (3) Нью Гемпшир (4) Нью Джерси (14)+ Нью мексико (3) Нью Йорк (45)+ Сев Дакота (5)+ Огайо (24) Орегон (5)+ Род Айленд (5)+ Зап Виргиния (8)+ Висконсин (13)+ Вайоминг (3) Кроме того Хьюз сумел отыграть Орегон (5) Таким образом имеем список штатов, где в 1916 республиканцы потеряли свои позиции. Вашингтон (7) Калифорния (13) Юта (4) Колорадо (6) Айдахо (4) Канзас (10) Мериленд (8) Миссури (10) Монтана (4) Небраска (8) Невада (3) Нью Гемпшир (4) Нью мексико (3) Огайо (24) Вайоминг (3) Итго 15 штатов и 111 выборщиков. Это ключевые штаты. Во всех них в 1920 победили республиканцы. Надо следовательно посмотреть в каких из них могли победить демократы. Рузвельт из этих 15 штатов в 1912 выиграл в Калифорнии (13). Остается 14 ключевых штатов и 98 выборщиков. Приведу их список с указанием менялся ли в них губер в 1916-1920гг. и с кого на кого. Демократ - D, республиканец - R. Смена - D->R или R->D соответствено. Вашингтон (7) D->R Юта (4) D->R (но в 1921, уже после выборов) Колорадо (6) R Айдахо (4) D->R Канзас (10) R Мериленд (8) D Миссури (10) D Монтана (4) D Небраска (8) D->R Невада (3) D Нью Гемпшир (4) R Нью мексико (3) R Огайо (24) D Вайоминг (3) D->R Итак имеем Насквозь демократические штаты (правда во многих из них республиканцы победили в 1920, но там ситуация была иная, чем в МЦМ-США-1920): Вашингтон (7) Мериленд (8) Миссури (10) Монтана (4) Невада (3) Огайо (24) Насквозь республиканские Колорадо (6) Канзас (10) Нью Гемпшир (4) Нью мексико (3) И штаты где произошла смена партийной принадлежности губернатора Юта (4) Айдахо (4) Небраска (8) Вайоминг (3) Не будем глубоко копать и причилим эти четыре последних штата к демократическим. Хотя я четко понимаю, что моя методика далека от идеала. Итак получаем список штатов, где республиканцы МОГУТ победить в МЦМ-США-1920 Колорадо (6) Канзас (10) Нью Гемпшир (4) Нью мексико (3) Калифорния (13) Орегон (5) Южная Дакота (5) Миннесота (12) Мичиган (15) Пенсильвания (38) Вермонт (4) Коннектикут (7) Делавар (3) Иллинойс (29) Индиана (15) Айова (13) Мэн (6) Массачусетс (18) Нью Джерси (14) Нью Йорк (45) Сев Дакота (5) Орегон (5) Род Айленд (5) Зап Виргиния (8) Висконсин (13) Итого 25 штатов из 48 и 301 выборщик из 531. Счет 301-220 в пользу Тедди Рузвельта. Честно скажу, что когда начинал делать прикидки никаких предположений насчет победителя не было. Но вот так получается. И это еще не учитывается личностный фактор Тедди. И его личная популярность даже в южных штатах.

Седов: cobra пишет: Седов, наверно придется вам писать Таймлайн, ибо колонел по ходу утратил интерес............. Вот выйдите на паперть (создайте отдельную тему на Главном форуме) и громко (крупными буквами) прокричите (напишите) - ГОТОВ ПОЙТИ НА ИНТЕГРАЦИЮ МЦМ-7 в МЦМ-2ТК тогда и тема для обсуждения будет.

Бивер: Седов пишет: Счет 301-220 в пользу Тедди Рузвельта. Честно скажу, что когда начинал делать прикидки никаких предположений насчет победителя не было. Но вот так получается. И это еще не учитывается личностный фактор Тедди. И его личная популярность даже в южных штатах. В общем выходит, что республиканцы победят с заметным перевесом. Тедди - снова президент.

cobra: Я нет, мне енти проблемы(Вандаловские) до фени............ Своих хватает.......... И вообще по моемуь наоборот все будет получаться Констатация факта. Тема умерла. Ничего личного А вот вопрос что будет делать США в случа поражения БРИТОВ меня крайне занимает... (господ Англофилов просьба не беспокоится)

Седов: Ну по сравнению с победой Хардинга - это так - цветочки. Но, да. Побеждают. Вопрос что дальше ? То что никаких договоренностей об ограничении военной активности в Тихом океане не будет - ИМХО вопрос решенный. Хьюз вполне возможно займет тот же пост что и в реале - но будет ли он сторонником политики ограничения морских вооружений - не факт. ИМХО - вся эта котовасия с линкорами имела целью достичь паритета с англами и не более.

Седов: cobra пишет: Тема умерла Ща ! cobra пишет: в случа поражения БРИТОВ Ща !

cobra: Седов пишет: Ща ! А то? Да ну! А подумать слегка? Много не надо! Британия проигрывает ПМВ. Действия Штатов? Убеждать что не проиграет не надо! Задал вполне конкретный вопрос. Проигрыш Британии на море в 1917 г. Действия США?

Седов: cobra пишет: Проигрыш Британии на море в 1917 г. Масштаб поражения конкретизируйте пожалуста и если можно в отдельной ветке - с удовольствием пофантазирую.

cobra: В отличии от создателей и идеологов МЦМ-2ТК гнать лошадей вперед не собираюсь. Могу предоставить свои сооображения по мылу. Ибо пока на общее обсуждение выкладываьть не буду............ (соображения есть, желал бы конкретной критики и табуреток) С уважением...........

Крысолов: Бивер пишет: В общем выходит, что республиканцы победят с заметным перевесом. Тедди - снова президент Ничего не выходит Во-первых правильно было сказано. США в войну не вступили. Вильсон не потерял авторитет из-за игрищь с Лигой наций и прочей хреномутью. Так что в этом смысле позиции демократов крепче. Особенно если Вильсон рузрулит тот самый red alert Рузвельт. Тут вообще пахнет произволом. У него вроде тромб оторвался. Гибель сына и прочее - сын погиб в 18 а тромб оторвался в 20? Что-то мне зависимости не видно. Это все пахнет необоснованным произволом. Так что я бы скорее поставил на победу МакЭдоу. Уж больно эта история с Рузвельтом шита белыми нитками Это не наш метод.

Крысолов: Седов пишет: Такой расклад по любому вызовет прилив экспансионистских настроений в американском истеблишменте. Это будет уже после заключения Версальского мира. Что есть самое важное. Седов пишет: Тогда можно предложить блоки - англия+сша против Россия+япония+франция Как я уже сказал в третий срок РУзвельта я не верю. Теперь о союзах. Интересно, а при живой МЦМ-России зачем англичанам разрывать англо-японский союз, ась? Из-за того что США, отсидевшаяся за океаном так хочет? Притом что экономика Британии не так слаба как в реале? И опять таки. А зачем США идти на конфронтацию с Россией? Угнетаемый Чжан Цзолинь спать не дает?

Седов: посмотрел причины смерти Рузвельта. Скажем так - для эмболии у него были все предпосылки - тяжелое инфекционное заболевание (малярия во время экспедиции в Бразилию в 1913-14гг.) и удар. Были у него удар неясно., но известно, что он очень тяжело перенес смерть сына во время войны. Отсюда вывод - доживет ли он до выборов - НЕЯСНО. Я так понимаю, что последствия потрясения от гибели младшего и любимого сына окончательно подорвало его здоровье.

Седов: Обратимся к еще одному моменту. Результатам выборов конгресс. В 1902 вскорости после прихода Тедди к власти республиканцы получили 207 мест, демократы 176, 3 независимых депутата. 1904 - на волне популярности Тедди (он в тот год выиграл президентские выборы) у РП - 251 (+44) у ДП - 135 (-41) 1906 - на волне рабочих волнений РП теряет 28, ДП приобретает 52 места, но республиканцы сохраняют большинство - 223 против 167 1908 - последний год Тедии - РП -4, ДП +5. Это было вызвано выбором не самого популярного Тафта на роль президента. У республиканцев все еще большинство - 219-172. 1910 - пик непопулярности Тафта. Республиканцы теряют большинство - РП -57, ДП +58. Итого - 162-230 (у социалистов впервые место в конгрессе). Тафт поддерживал монополии и был консерватором. Что не придавало популярности ему в народе и послужило причиной раскола республиканцев друмя годами позже. 1912 - Триумф демократов. У них 291 место (+61), у республиканцев 134 (-28), у прогрессистов (Рузвельт) 9 мест. 1914 - возрождение республиканцев. Рост экономики как ни странно сыграл на руку именно им. Я полагаю, что сказалось определенное противодействие социальным проектам Вильсона. У демократов -61 (итого 230), у республиканцев +62 (196), у прогрессистов -3 (6), вернулись социалисты (1). 1916 - популярность Вильсона из за невменяемой политики насчет ПМВ падает. Он с трудом выиграл президентские выборы , а демократы потеряли большинство в конгрессе. Соотношение - 215 у РП против 214 у ДП. И еще три места у прогрессистов. 1918 - Вильсон обещал не вступать в войну - обманул и демократы продолжают терять позиции в сенате. До кучи Рузвельт закрыл проект Прогрессивной партии и вовсю поддерживает своих однопартийцев. РП +25 (240), у ДП -22 (192). Республиканцы возвращают большинство в конгрессе. С этого момента ни о какой поддержке Вильсона в конгрессе говорить уже нельзя. 1920 - коллапс Вильсоновского правления. Республиканцы +62 (302 - 69,4%), демократы - -61 (131). Что имеем ? Вероятно несколько другие результаты 1918г. Но насколько другие ? Проигрыщ 1920 был вызван целым рядом причин - красной паникой, непринимаемой большинством внещней политикой и до кучи недееспособностью самого президента. В 1918 ИМХО в разгаре красная паника, однако Вильсон занимается внутренними делами, у него еще все в порядке со здоровьем, войну он не начал. Так что - неопределенная ситуация. Можно однако предполагать усиление социалистической партии. В реале социал-либералы разных мастей при ФДР набирали до 8 мест. Вполне возможен такой же результат и в 1918. Повторю - Юджин Дебс на свободе.

Андрей Исаев: Седов пишет: посмотрел причины смерти Рузвельта. Скажем так - для эмболии у него были все предпосылки - тяжелое инфекционное заболевание (малярия во время экспедиции в Бразилию в 1913-14гг.) и удар. Были у него удар неясно., но известно, что он очень тяжело перенес смерть сына во время войны. Отсюда вывод - доживет ли он до выборов - НЕЯСНО. Я так понимаю, что последствия потрясения от гибели младшего и любимого сына окончательно подорвало его здоровье. Я так понимаю, что под эмболией понимется ТЭЛА ( тромбоэмболия легочных артерий ) - с малярией ТЭЛА не коррелирует, с сильными стрессами тоже. ТЭЛА - в принципе вероятностная причина смерти ( то есть вероятность умереть от нее есть у каждого в любой момент времени ) - как кирпич на голову. У нас был пациент, абсолютно здоровый, умер от ТЭЛА в 25 лет

Андрей Исаев: Короче, хотите Тэдди на выборах вводите дополнительную подразвилку

Вандал: Андрей Исаев пишет: Короче, хотите Тэдди на выборах вводите дополнительную подразвилку Интересный момент. Если смерть Тедди - процесс чисто вероятностный, то, в принципе, вполне корректно считать, что в МЦМ-2ТК он не умер. Это один из тонких моментов в теории АИ. Тромбоэмболия - это закупоривание сосудов? Отчего возникают тромбы? Это как-то связано с генетикой, питанием, стрессами?

krolik: Вандал пишет: связано с генетикой, да. или осложнения после операции, или проблемы с сердцем. ожирение тож способствует

Седов: Андрей Исаев пишет: Я так понимаю, что под эмболией понимется ТЭЛА ( тромбоэмболия легочных артерий ) - с малярией ТЭЛА не коррелирует, с сильными стрессами тоже. ТЭЛА - в принципе вероятностная причина смерти ( то есть вероятность умереть от нее есть у каждого в любой момент времени ) - как кирпич на голову. У нас был пациент, абсолютно здоровый, умер от ТЭЛА в 25 лет Черт его знает, но в википедии по поводу оного заболевания сказано, что причины летального исхода могут быть именно в комплексном воздействии нескольких факторов, как то 1.) Стресс, 2.) тяжелое инфекционное заболевание и тп.. И даже при такой комбинации вероятность смерит при возникновении тромба примерно треть. При отсутствии же комбинайии речь может идти максимум о параличе отдельных конечностей. Но докторам виднее.

Крысолов: Я сторонник следующего подхода. Если неясно - то надо поступать как в реале. Если бы было точно известно что смерть Рузвельта вызвана стрессом от потери сына - тогда оставляем его в живых. Если НЕ известно - тогда проще его уморить.

Седов: Крысолов пишет: Если неясно - то надо поступать как в реале. Если бы было точно известно что смерть Рузвельта вызвана стрессом от потери сына - тогда оставляем его в живых Скажем так - у Калеба Карра в "Ангеле смерти" Мур говорит, что после смерти сына Рузвельт очень сильно сдал. Во всех материалах которые мне попадались на глаза четко указано, что малярия его почти свела в могилу, но он частично от нее оправился, а вот смерть сына нанесла ему окончательный удар. Можно предположить следующий вариант - болезнь Рузвельта будет оказывать какое то влияние на политику (настырная демонстрация мачизма, переодическое исчезновение с политической сцены ("работает с документами в Сочи") и тп.), то есть полагаю возможным вариант напоминающий сценарий ФДР - тяжело больной президент продолжает успешно исполнять свои обязанности - в конце концов - полиомелит - это не малярия - по веселее будет - и ничего - справился. Я все таки за живого Тедди и до кучи за активную роль Ллойд-Джорджа (уход его в отставку напрямую завязан на греко-турецкую войну - а с ней в МЦМ не совсем ясно).

Крысолов: Седов пишет: за живого Тедди и до кучи за активную роль Ллойд-Джорджа Этак они Россию изобидят. Не в Версале, а на Вашингтонской конференции...

Седов: Крысолов пишет: Этак они Россию изобидят Не факт. Реальность с русскими проливами это совсем другой раскла, другая геополтческая конфигурация. Возможно, и поведение всех соперников будет не таким уж предсказуемым. И фиг нас обидешь. Это в европе я думаю должно быть со всей очевидностью понятно. Ведь что мы имеем после войны ? Пракически 1945г. реала и много до 1991г. было у СССР в Европе обидчиков ? Если кто забыл - напомню - победу в Гренаде в 1983 амеры отпраздновали парадом так как впервые "условно русские" были остановлены (то есть это они так считали).



полная версия страницы