Форум » Таймлайны - База Данных » Терроризм в МЦМ Общие вопросы » Ответить
Терроризм в МЦМ Общие вопросы
банзай: Рассмотрим такой сегодня актуальный и специфический аспект общества как терроризм. Есть ли таковой в МЦМ. Думается его там довольно много и различных спектров. Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов. Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме. Основу их составят, вероятно, эсеровские и анархо-коммунистические группы, занимавшиеся террором еще в довоенное время. У них есть и боевые организации, и определенный опыт. К тому же если принимать во внимание тот факт, что самоцелью этих господ-товарищей является революция как таковая, то вряд ли в МЦМ они откажутся от них. К тому же после ПМВ они будут активно использовать в своих рядах бывших дезертиров и откровенных бандитов. Среди этих организаций прежде всего были влиятельны эсеры и анархисты, возможно примыкание к ним радикальной части большевиков ( особенно кавказских), занимавшихся экспроприацией. В 20-е годы мишенями террористов станут многие известные государственные деятели, губернаторы, чиновники и просто полицейские. Возможно даже покушение на императора Михаила II, что скорей всего приведет к уничтожению значительной части организаций. Кроме того левые террористы будут организовывать грабежи банков ( серия ограблений 1920-24 годов), взрывы бомб в общественных местах ( особенно там где собираются представители власти), возможны также акты немотивированного террора, вроде взрывов бомб в массовых скоплениях людей, с большим числом жертв. ( по мнению организаторов это приведет к вспышке гнева против самодержавия, неспособного защитить народ). Среди террористических организаций кроме крупных партий, будут и мелкие радикальные группы вроде всевозможных « Красных гвардий» и « Красных армий». Кроме революционного террора в эти же годы возможен и всплеск националистического терроризма. Частично о нем уже говорилось. Это польские и галицийские террористы. Их район действия, как правило, ограничен этнической территорией, и основная часть террористических актов будет совершаться ими на территории Польши или Галиции, правда, возможны и отдельные акции в столицах. Эта группа способна прибегнуть к ограниченной партизанской войне, таковая будет иметь место на Украине и в Польше, но особого успеха не получит. Кроме террористов западных будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), но эти террористы скорее будут кооперироваться с революционерами, также как и еврейские. Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х, а в 20-е они будут балансировать на грани революции и обычного криминала. Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан), которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории. Особая статья, это правый терроризм. Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций. А после фактического развода с властью прибегнут к террору ( 30-40)
Max: cobra пишет: как Росссии так и Герман Не путайте Россию начала века с демократической и веротерпимой догитлеровской Германией. До 28-30 года немцам (кроме маргиналов) и в страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны.
krolik: Бивер пишет: Отсутствие веры - это не атеизм. да, это агностицизм. блин, было мильон раз
Вандал: Бивер пишет: Ошибаетесь, атеизм - отрицание существования Бога. Причём активное отрицание, включающее в себя обоснование невозможности существования Бога и как следствие бессмысленности Веры. Это воинствующий атеизм. Не все атеисты воинствующие. krolik пишет: да, это агностицизм. блин, было мильон раз А агностицизм - это вообще филососкиое понятие.
Артем: Атеизм - это вера в то, что Бога нет...
krolik: Атеизм http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC в основном "отрицание существования Бога" а также(гы!) по ссылке "РЕЛИГИЯ Философский словарь" (не пишу, бо длинная) Т.обр. космоцентрические Р. могут существовать в формах теизма, пантеизма и атеизма. поздравляю - атеизм тоже религия
Крысолов: 39 пишет: В ходе предыдущих обсуждений было установлено, что, с учетом резко возросшего влияния крайне правых в МЦМ предстоит закручивание гаек. Нет, не было. Скорее пришли к выводу, что будет нечто подобное межвоенной польше. А там не было официального ущемления евреев. Бытовой антисемитизм - это уже другое дело. Но специфика русского антисемитизма от польского отличается. Top пишет: Парадокс в том, что отпускание одних гаек и закручивание других приведет не к умеротворению, а к обострению Так это ж смотря какие гайки. Вы сами посудите, отменение ограничений на свободное передвижение по стране и возможность жить вне черты в совокупности с ужесточением делового законодательства (были обсуждения про то что евреи в предприятия предпочитали приглашать своих соплеменников в ущерб иным национальнастям) как способны привести к обострению? Во втором случае закон о недобросовестной конкуренции в силе, а не некие национальные запреты. Top пишет: А в черте оседлости, например, медленные процессы (как бы правильны ни были они теоретически) приведут к нарастанию напряжения 100 лет они там шли и что? Все вменяемые, кто мог из Черты разбегались, невменяемые уходили в революцию. остальные либьо терпели, либо уезжали. Top пишет: но откуда столь святочное настоящее МЦМ? Да из реале. Кризисный момент в России был реально один - 1905 года. Его успешно прошли, а кризис подавили. События 1917 года - по большому счету случайны. Top пишет: Ожидания, которые не реализовались приводят к взрывам чаще, чем продолжение прежней политики НУ да. ТАк ведь никто не будет обещать золотых гор. Либо давать несбыточные обещания.
Крысолов: Max пишет: Не путайте Россию начала века с демократической и веротерпимой догитлеровской Германией Смешно, да. Демократическая и веротерпимая Германия в ходе эволюции додумалась до "окончательного решения". Расовый момент антисемитизма в веротерпимой Германии был весьма силен. Что и обусловило в совокупности со многими факторами то что произошло.* Max пишет: страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны. Чего-то я не пойму. А что, страшные черносотенцы предлагают всех евреев из страны выселить? * Кстати. В МЦМ в ходе эмиграции из России многие остюден таки переберутся в Германию. И что ж там будет? (устало) Надоело. Крики евреев про то как злобные русские хотят их обидеть и убить, крики русских про то как злые жиды Россию продали. Господа, это все комплексы, лечится надо
Max: Крысолов пишет: (устало) Надоело. Крики евреев про то как злобные русские хотят их обидеть и убить, крики русских про то как злые жиды Россию продали. Господа, это все комплексы, лечится надо (не менее устало) какие комплексы? Вам дело говорят, а вы не слушаете Во первых, если такова ситуация на форуме в 2007 году, вы представляете, какой она была бы в 1910? Во-вторых, тема терроризм, не так ли? Так. Какой терроризм был в начале 20 века? Политический. Кто? Левые: эсеры, анархисты, большевики (?) и т.п. Во всех этих партиях высок процент евреев. Отсюда и разговор. Не забываем, что будет и крайне-правый терроризм (он был в Европе, почему бы не быть в России?). Этот скорее всего будет против нацменов и прежде всего, правильно, снова против евреев. Крысолов пишет: что будет нечто подобное межвоенной польше Вы бы хоть прочли что-нибудь по положению в предвоенной польше Крысолов пишет: А там не было официального ущемления евреев. Вау! Вы в самом деле ничего не читали Крысолов пишет: Но специфика русского антисемитизма от польского отличается Чем? Из чего следует? Источник? Критерии сравнения? Крысолов пишет: Так это ж смотря какие гайки Вот, удивительное дело, как проекты писать, все гаразды, а человеки где? Где человеческий фактор, я вас спрашиваю? Крысолов пишет: Вы сами посудите, отменение ограничений на свободное передвижение по стране и возможность жить вне черты в совокупности с ужесточением делового законодательства (были обсуждения про то что евреи в предприятия предпочитали приглашать своих соплеменников в ущерб иным национальнастям) как способны привести к обострению? Легко. Наплыв ищущих лучшей доли евреев во внутренние губернии и в столицы моментально вызовет негативную реакцию русского населения: а. чужаки, б. нехристи (бога нашего распяли), в. леворюционеры г. конкуренты. Дальше вам объяснять, или сами сообразите? Законы о равной конкуренцхии будут применяться исключительно к евреям, вы уж поверьте, не раз и не два случалось. Зато революционеры, судимые все как один будут грузинами, евреями, и поляками с латышами. Скажите, нет? Так ведь царь один, а чиновники они многочисленны. И т.д., и т.п. И получится, в конце концов, что пообещали много, а где оно? Крысолов пишет: 100 лет они там шли и что? Все вменяемые, кто мог из Черты разбегались, невменяемые уходили в революцию. остальные либьо терпели, либо уезжали. И сколько этих остальных оставалось к 1914 году? Абсолютное большинство. Но, пока тебе ничего не обещали, это одно ... Крысолов пишет: Его успешно прошли Это какая-то АИ. Только какая? Крысолов пишет: События 1917 года - по большому счету случайны А это другая АИ. Крысолов пишет: НУ да. ТАк ведь никто не будет обещать золотых гор. Либо давать несбыточные обещания. Вы таки ничего не понимаете в народных чаяниях Крысолов пишет: Смешно, да. Демократическая и веротерпимая Германия в ходе эволюции додумалась до "окончательного решения". Так в том-то и состоял ужас положения, что история Германии в предыдущие 100-150 лет ничего подобного не предполагала, впрочем и история Россиин, казалось, могла предложить лишь что-то вроде пугачевщины, ан нет. Крысолов пишет: А что, страшные черносотенцы предлагают всех евреев из страны выселить? А это здесь при чем? Крысолов пишет: Кстати. В МЦМ в ходе эмиграции из России многие остюден таки переберутся в Германию. И что ж там будет? И кто их туда пустит? Во-вторых, вполне возможно, там тоже будет по другому. В классическом МЦМ там социализм строили, или как? Не давайте воли чувствам, и не будете путать божий дар с яичницей, а реальную политику с кабинетными рассуждениями
Крысолов: Max пишет: Вам дело говорят, а вы не слушаете Макс, это вы не слушаете. По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. Также вы весьма необъективны по отношению к России царской и принимаете информацию о ней в искаженном свете. Max пишет: Вы бы хоть прочли что-нибудь по положению в предвоенной польше Читали-с. Max пишет: Чем? Из чего следует? Источник? Миллера. Империя Романовых и национализм. Max пишет: Вот, удивительное дело, как проекты писать, все гаразды, а человеки где? Где человеческий фактор, я вас спрашиваю? Что-то я вас не соввсем понимаю. Что вы имеете ввиду? Max пишет: И сколько этих остальных оставалось к 1914 году? Абсолютное большинство. Но, пока тебе ничего не обещали, это одно ... Ну вот и терпели. Теперь - кто сказал что в МЦМ будут обещать и не выполнять? Да и обещать не будут. Будут постепенно ослаблять вожжи. Max пишет: Это какая-то АИ. Только какая? Это реал. Революция 1905 года задавлена, империя устояла. Max пишет: Вы таки ничего не понимаете в народных чаяниях Народные чаяния это дела такое. Нынче весь народ по всему миру хочет иметь миллиард долларов на счете и жить на вилле багамской. И что? Max пишет: Легко. Все страны мира через это прошли. Увеличится бытовой антисемитизм и давление общества на инородцев. Значит чаще евреи крестится будут. Max пишет: Так в том-то и состоял ужас положения, что история Германии в предыдущие 100-150 лет ничего подобного не предполагала А в Европе расовый элемент антисемитизма куда сильнее чем в России. И история погромного движения тоже будь здоров. Max пишет: А это здесь при чем? Это был ответ на ваши слова про то что от просвещенной Германии никто не ожидал подобного. Я так это понял что от дикой России ожидали... Max пишет: И кто их туда пустит? Примерно те же кто и в реале. В Германии конечно кайзер, но власть парламента существенно выросла по сравнению с доПМВ. Max пишет: Не давайте воли чувствам Не даю. Max пишет: а реальную политику с кабинетными рассуждениями Ой, а чему же вы меня темного можете поучить в плане реальной политики? Для того чтоб прогнозировть реальную политику надо видеть реальную картину. Вы ее, увы не видите. Это не попытка оскорбления, это реальный факт.
Седов: Max пишет: и в страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны. А три процента мест в рейхстаге, занятых депутатами от Антисемитской партии ? Гитлер не шибко больше поначалу имел.
Седов: Крысолов пишет: А там не было официального ущемления евреев Было. Читайте "Эксодус".
Max: Крысолов пишет: По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. Любопытно. Я, по-моему, ни разу ни сдесь, ни в других темах не обсуждал современное состояние данного вопроса Крысолов пишет: Также вы весьма необъективны по отношению к России царской и принимаете информацию о ней в искаженном свете. Не объективен? Да, я еще добрый, потому что бабушка не плохо отзывалась (но, с другой стороны, она уже старая была, а в молодости в эсерках состояла, значит не очень довольна была?). Что касаетсяйскоженного характера информации ... где? когда? Какая информация (а я знаком с литературой на трех языках), такой и характер Крысолов пишет: Читали-с. И? Крысолов пишет: Миллера. Империя Романовых и национализм. Ну, что ж, Алексей Миллер давольно серьезный публицист от науки. Но надо учитывать, что он пишет прежде всего для русского читателя в современной России. Крысолов пишет: Что-то я вас не соввсем понимаю. Что вы имеете ввиду? То, как ведут себя конкретные живые люди в реальной ситуации. Крысолов пишет: Ну вот и терпели. Теперь - кто сказал что в МЦМ будут обещать и не выполнять? Да и обещать не будут. Будут постепенно ослаблять вожжи. Э, нет. Ни в одной стране мира, и в России тоже, такие вещи не делаются скрытно. Должен быть закон, манифест, приказ ... т.е. гласно обьявлены цели и задачи, это и есть обещание, т.к., те кто ждет послаблений, готовы увидеть больше, чем там есть. Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение. Поэтому и не понимаете. Крысолов пишет: Это реал. Революция 1905 года задавлена, империя устояла. Она привела к созданию по настоящему сильных и сплоченных левых опартий. Вы просто не понимаете. Это, как в сентябре 41 сказать, что сопротивление СССР сломлено. Крысолов пишет: Народные чаяния это дела такое. Нынче весь народ по всему миру хочет иметь миллиард долларов на счете и жить на вилле багамской. И что? Что это надо принимать в расчет, когда планируешь политику. Крысолов пишет: Все страны мира через это прошли. Увеличится бытовой антисемитизм и давление общества на инородцев. Значит чаще евреи крестится будут. Вы просто историю евреев плохо знаете, а беретесь рассуждать. Больше, евреи крестились как раз там, где бытовой (а тем более государственный и церковный) антиссиметизм был низким. Крысолов пишет: А в Европе расовый элемент антисемитизма куда сильнее чем в России. И история погромного движения тоже будь здоров. Первое верно. Правда в России вместо рассовой была религиозная составляющая. К стати провославная церковь - последняя из христианских, не отменившая примата вины евреев за распятие христа. А история погромного движения в З. Европе когда, извините закончилась? Крысолов пишет: Это был ответ на ваши слова про то что от просвещенной Германии никто не ожидал подобного. Я так это понял что от дикой России ожидали... Да, совершенно верно. И дейстрвия России в ходе первой мировой войны эту догадку подтвердили. См. литературу вопроса. Крысолов пишет: не попытка оскорбления, это реальный факт В чем он выражается?
Max: Седов пишет: А три процента мест в рейхстаге, занятых депутатами от Антисемитской партии ? Гитлер не шибко больше поначалу имел. Ну это нормально. Это и сейчас так. См. парламент ОЕ. И что? В России тоже были в парламенте антисемиты, и в Англии и во Франции. И сейчас есть. Но мы то о другом говоруим. Я же не идеализирую Европу или Германию, я говорю, что до начала 30-х трудно было прогнозировать.
Седов: Крысолов пишет: По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. А он разве таки есть ? Не смешите мои тапочки. Одним досталось все, а кому не досталось уже там.
Крысолов: Max пишет: Любопытно. Я, по-моему, ни разу ни сдесь, ни в других темах не обсуждал современное состояние данного вопроса Макс, косвенные признаки заставляют думать что вы не состоянии посмотреть на вопрос взором, незашеренным некими стереотипами. Незнание современных реалий - один из таких признаков. Max пишет: Но надо учитывать, что он пишет прежде всего для русского читателя в современной России. Значит он необъективен? Относительно литературы на трех языках - Могултай например в своей работе о еврейских погромах военнослужащих ВСЮР прекрасно описал то как литература на трех языках друг у друга списывала слухи, имеющие к реальной картине весьма слабое отношение. Max пишет: готовы увидеть больше, чем там есть Это их проблемы. Max пишет: Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение Не понимаю, причем советский человек к миру МЦМ? Еще один стереотип - отождествление русского или еврея с советским человеком Max пишет: Что это надо принимать в расчет, когда планируешь политику. И что вы этим хотели сказать? Что народные массы в едином порыве сметут угнететелей? Что народные массы из идейных соображений откажутся воспользоватся предоставленными свободами и решат усугубить ситуацию? Max пишет: Больше, евреи крестились как раз там, где бытовой (а тем более государственный и церковный) антиссиметизм был низким. Я бы не сказал что это верно. Max пишет: Правда в России вместо рассовой была религиозная составляющая Вот именно. А сменить религию куда проще чем форму черепа. Max пишет: А история погромного движения в З. Европе когда, извините закончилась? В 1945 наверное. Хотя вроде и после того что то было, нет? Max пишет: Да, совершенно верно. И дейстрвия России в ходе первой мировой войны эту догадку подтвердили. См. литературу вопроса. Это называется выселение нелояльного элемента. Отметте что в газенвагены их никто не сажал, на лесоповал не отправлял. Переселили во внутренние районы страны. Цивилизованные австрийцы русинов выселили. Аккурат в лагеря. Так что я совсем не пойму о чем это свидетельствует. Этак из того что я набью морду какому-нибудь уроду еврейского происхождения тоже можно вывести что я махровый антисемит и держу дома коллекцию отрезанных еврейских ушей.
Седов: Max пишет: я говорю, что до начала 30-х трудно было прогнозировать. Вы именно идеализируете. Раздел АВИ привел к появлению существенного еврейского элемента в странах, где о них раньше только в книжках читали. Возьмем Румынию. Там ведь откуда гвардисты взялись ? Оттуда, что с Трансильванией, Семиградьем и Буковиной Румыния получила и промышленность, где рулили как раз евреи (и немцы). Нарушился привычный склад вещей. Еврейская молодежь рванула в университеты. Происходя из более развитой страны - евреи оказались лучшими предпринимателями, лучшими адвокатами , что не могло не вызвать резкое ужесточение национализма и появление антисемитизма на почве возросшей профконкуренции. До них все чинно - выходцы из дворян-помещиков занимали основную часть правящего класса, крестьяне пахали землю. А тут появляется толпа горбоносых неизвестного происхождения и походя занимает хлебные места. Вот у них комплексы и понеслись. А еще в 1914-16 никакого антисемитизма там и в помине не было. Потому как евреев не было. В Германии катализатором выступили евреи из Польши и черты оседлости. Тут еще веселее - жили были немцы иудейского вероисповедания, походу слегка их давили, но так, для порядку, были нормальными интеллигентными людьми, а тут прибывает толпа фактически "дикарей", воспитанных Кагалом и понеслось.
Крысолов: Седов пишет: Нарушился привычный склад вещей Помнится ситуацию сравнения Румынии с Россией уже сравнивали. Точные параллели проводить нельзя.
Седов: Точные нельзя. Румыния была почти демократической страной.
Max: Крысолов пишет: Макс, косвенные признаки заставляют думать что вы не состоянии посмотреть на вопрос взором, незашеренным некими стереотипами. Незнание современных реалий - один из таких признаков. Я действительно не осведомлен (в той степени, которой хотелось бы), поэтому и не обсуждаю. Возможно, его, как указывает Седов, и нет, хотя верится с трудом - везде есть, а в России вдруг нет? Странно как-то, но мы ведь не об этом?Крысолов пишет: Значит он необъективен? Относительно литературы на трех языках - Могултай например в своей работе о еврейских погромах военнослужащих ВСЮР прекрасно описал то как литература на трех языках друг у друга списывала слухи, имеющие к реальной картине весьма слабое отношение. Скажем так, его объективность относительна, так как тексты ориентированы на определенный круг читателей. Надеюсь, вы понимаете, что иногда существует большая разница между интерпритациями, данными разными авторами одним и тем же фактам. К тому же и подбор фактов ... При этом читать Миллера интересно, а слушать, вероятно, еще интереснее. По поводу Могултая. Один, или даже несколько случаев ни чего не говорят, так как при закрытости советских архивов другого и быть не могло. Далее, уважая научную добросовестность Могултая в его области (где он, отметим, крупный специалист только в России), взгляды его в других областях разделяю не всегда. Но читать люблю. Пишет хорошо. Крысолов пишет: Это их проблемы Но из этого то и складывается реальная история. Крысолов пишет: Не понимаю, причем советский человек к миру МЦМ? Это я вам пытаюсь на примерах показать, как далеки вы от п[онимания общественных процессов. Крысолов пишет: Еще один стереотип - отождествление русского или еврея с советским человеком Отнюдь. Как советский еврей, я бы царя не только расстрелял Шутка, если не поняли Не отождествляю. На примерах пытался объяснить, о чем речь. Но не вышло. Крысолов пишет: И что вы этим хотели сказать? Что народные массы в едином порыве сметут угнететелей? Что народные массы из идейных соображений откажутся воспользоватся предоставленными свободами и решат усугубить ситуацию? Увы, вы опять ничего не поняли. Задам наводящий вопрос, который уже обсуждалсая. что заставляет образованных обеспеченных людей идти в революцию, становиться террористами? Крысолов пишет: Я бы не сказал что это верно. Вы - да. Потому что плохо знакомы с вопросом. Случаи насильственного крещения не берем, разумеется. Крысолов пишет: Вот именно. А сменить религию куда проще чем форму черепа. Отнюдь. Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, скажем, Долиной. И это светские евреи. Крысолов пишет: В 1945 наверное. Хотя вроде и после того что то было, нет? Вы передергиваете, как всегда, впрочем. Мы говорили о З. европе до конца 20-х 20 века. К стати, и в период гитлеризма, погромов, как погромов (не считая хрустальной ночи) в ЗЕ не было. В польше, украине, литве, румынии - да. Уничтожение, выдача фашистам - да. Крысолов пишет: Это называется выселение нелояльного элемента. Отметте что в газенвагены их никто не сажал, на лесоповал не отправлял. Переселили во внутренние районы страны. Цивилизованные австрийцы русинов выселили. Аккурат в лагеря. А кто установил, что элемент нелояльный? Это вам пример, как исполнители будут выполнять конкретные мудрые решения Михаила. К стати, в лагеря не поселили по одной причине. России было это физически не поднять. А как выселали (а не переселяли) есть документы комиссии, заседавшей при ВП. Крысолов пишет: Этак из того что я набью морду какому-нибудь уроду еврейского происхождения тоже можно вывести что я махровый антисемит и держу дома коллекцию отрезанных еврейских ушей. Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете (к стати таких случаев в истории России и СССР было несколько, и все все поняли верно). Седов пишет: Вы именно идеализируете. Отнюдь;, все что вы написали, правда. Но опять же, речь идет об относительно коротком периоде от ПМВ до начала 30-х. Прогнозировать то развитие событий, было не возможно. К тому же, есть и другие примеры, в Польше и Литве, Венгрии - евреи (много) жили всегда. Казалось бы можно было привыкнуть. Теперь по теме, снимают в МЦМ запрет на проживание во вн. губеррниях и ... Значит больше евреев уезжает, но и в революцию идет тоже. Об этом и речь.
Вольга С.лавич: Max пишет: хотя верится с трудом - везде есть, а в России вдруг нет? Странно как-то, Вспоминается диалог О. Бендера с иностранным журналистом, который всегда писал только о еврейском вопросе. Max пишет: Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ.
krolik: Вольга С.лавич пишет: Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ. так некоторые адепты МЦМ хотят православие аж до 1976 и дальше почти госрелигией
Max: Вольга С.лавич пишет: Вспоминается диалог О. Бендера с иностранным журналистом, который всегда писал только о еврейском вопросе. Вот, именно. Сионист-то оказался прав Вольга С.лавич пишет: Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ. С какого бодуна? В СССР одна история, в МЦМ - другая. Поймите, я пытаюсь объяснить что-то, что, на самом деле имеет к евреям такое же отношение, как колмыкам, рабочим, нижним чина, или гомикам. Не возможно ничего планировать, не понимая простейших законов социума. Вот пан Кролик вам уже ответил. Если вы объявляете православие госрелигией, буддте готовы к тому, что евреи будут еще крепче держаться за иудаизм, католики, и муусульмане тоже. Чем чаще вы будете говорить о великом русском народе, тем больше получите великоукраинских националистов, чем сильнее будете травить революционные партии, тем чаще они будут отвечать вам террором. Это законы жизни людей, а не ваших бумажных схем. То, что хорошо в романе, не выдерживает критики при моделировании. И это по всем вопросам МЦМ. Я не против идеи МЦМ. Я против розового сиропа.
39: Крысолов пишет: Давайте еще и Гитлера обвиним что он "на четверть жид". Обвинение будет безосновательным. Нет, не было. Скорее пришли к выводу, что будет нечто подобное межвоенной польше. А там не было официального ущемления евреев. Бытовой антисемитизм - это уже другое дело. Но специфика русского антисемитизма от польского отличается. Например, мнение коллеги Георга: занятие госдолжностей. слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении Евреев-офицеров можно пускать в армию, но в очень небольших количествах, постепенно, что бы серьезного процента сразу не образовали. Ребят, которые пошли ради того, чтобы в жизни хорошо устроится, а Россию за Родину не держат, русские однополчане сами перестреляют на дуэлях и зачмарят на судах чести. А те кто пройдет фильтр - будут служить верой и правдой политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно Каким образом? Оставить их в черте - что им прикажете кушать? Куда всю эту массу устроить в условиях перенаселения? Бедность их основной массы и сложившаяся к этому времени упорная ненависть к русской государственности делает их чрезвычайно взрывоопасным элементом и толкает на дальнейшее разжигание революциии. Время от времени происходят возмущения, стычки, расстрелы, погромы. Западная пресса вопит об угнетении евреев в России иеврейские финансовые тузы на западе делают все, чтобы России навредить. Контрабанда на западной границе цветет пышным цветом, еврейские преступные кланы вырастают похлеще чем в США "сухого закона". Отменить черту - я повторяю, никто вразумительно не сказал, как это сделать. Нет, коллега. Союз Русского Народа в юдофилии отнюдь не замечен, но в его программе пунктик о финансовой помощи евреям-переселенцам присутствовал.
Читатель: Тезис - "Все евреи уедут из антисемитской России МЦМ" демографически несостоятелен. В реале выезд евреев за границу (очень высокий, кстати) значительно уступал естественному приросту. К тому же в реале после ПМВ конгресс США прикрыл еврейскую иммиграцию в США, так что темпы выезда упадут в разы. Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям
Инго: Крысолов пишет: Несерьезный разговор получается Только много что-то совпадений. в какого революционера не ткни, попадешь ... Все революционное движение начала века на евреях держалось - с этим спорить не будете? Крысолов пишет: Нет. Тот кто порвал со своей национальной традицией и принял русскую. А как проверить, что он действительно принял русскую традицию, а не просто записался в русские, потому что это выгодно. Сейча вон любого азера в москве поставь перед выбором: уехать или в русские записаться. Запишуться все. А на фига нам такие русские? Крысолов пишет: Которое состоит из великоросов, малоросов, белоросов и всех ассимилированных инородцев. Только почему масса аморфная я не понимаю Потому что если русский - это, по вашему, любой, кто изъявил желание им стать, то как народ себя ощущать будет. То есть я - русский, но также русский таджик с памира, армянин с эриваня, китаец с приморья, чечен с сунжи и т.д. Чего у нас общего? Крысолов пишет: Не проводите параллелей с СССР и Царской Россией. СССР была инверсивная империя, т.е. империя которая кормила окраины за счет госудаствообразующего этноса. Царская россия реала на самом деле не так далеко ушла. Польша, прибалтика, финляндия - инородческие окраины, а уровень развития и жизни много выше чем в центральных русских губернях.
Инго: Max пишет: Источник, плиз Да хотя бы Куропаткин, Русская армия. В реале, кто хотел, без вопросов уезжал из черты оседлосте. Плюс ко всему, в черту оседлости входили наиболее благоприятные и перспективные по развитию районы империи. Max пишет: Факты (на 1914 год) в студию. Факты чего? Сами же только что написали, что масса евреев-революционеров была выходцами из обеспеченных семей. Их кто-то притеснял. Наоборот, не помешали стать богатыми и ничего не сделали за подрывную декятельность. Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. Max пишет: Т.е. вы настолько низкого мнения о русском народе? Я высокого мнения об еврейском Max пишет: Ну в самом деле, зачем России Зельдовичи, Харитоны, и прочие жиды? Солидарен. Абсолютно не нужны.
Max: Инго пишет: Да хотя бы Куропаткин, Русская армия. С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Инго пишет: В реале, кто хотел, без вопросов уезжал из черты оседлосте. Нет. Вы или не знаете материал, или не желаете соглашаться с очевидным. И законы и практика не позволяли любому, но выехать - при наличии денег, которой у основной массы не было - было возможно. Инго пишет: Плюс ко всему, в черту оседлости входили наиболее благоприятные и перспективные по развитию районы империи И что? Кого накормили переспективы? И что с этого благоприятства имели евреи. Вы бы думали хотя бы, прежде чем писать. Инго пишет: Факты чего Кол-во проживающих в черте евреев на 1914 и кол-во евреев живущих вне. Инго пишет: Сами же только что написали, что масса евреев-революционеров была выходцами из обеспеченных семей. Их кто-то притеснял. Наоборот, не помешали стать богатыми и ничего не сделали за подрывную декятельность. Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. Перечитайте, что вы написали? И подумайте. Первое: как связаны деньги и притеснения? Притеснение в одном, свобода (капитализм все-таки) в другом. Какая связь? Притом элита всегда живет лучше, чем народ, следует ли из этого, что элите всегда наплевать на остальных? Инго пишет: Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. А это, извините, за грубое слово: бред. Ну какой вы нашли режим наибольшего благоприятствования, в чем?
Инго: Max пишет: С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Ясно, что для вас русский - не специалист. То есть как обычно, то что устраивает - правда, что нет - антисемитская клевета? Max пишет: Нет. Вы или не знаете материал, или не желаете соглашаться с очевидным. И законы и практика не позволяли любому, но выехать - при наличии денег, которой у основной массы не было - было возможно Очевидно - это то, что уехать можно было без особого труда. Например, любой, даже самый бедный еврей мог крестится и после этого свободно выехать. Max пишет: И что? Кого накормили переспективы? И что с этого благоприятства имели евреи. Вы бы думали хотя бы, прежде чем писать. Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Max пишет: Кол-во проживающих в черте евреев на 1914 и кол-во евреев живущих вне. По оценке Куропаткина - свыше 1 млн. душ. Почему я не должен ему верить? Уже по переписи 1897 г. распределение такое: Польша - 1,2 млн., черта оседлости в россии - 3,4, остальные губерни - 400 тысяч. Учитывая предыдущую динамику (в 1882 - 100 тыс евреев), 1 млн. к 1914 вполне заслуживающая внимания цифра. Max пишет: Первое: как связаны деньги и притеснения? Притеснение в одном, свобода (капитализм все-таки) в другом. Какая связь? Самая прямая. Если можно свободно богатеть, заниматься бизнесом, банковским делом, торговлей, получать образование, быть интеллигенцией и т.д. - это свидетельствует о том, что никакого реального притеснения нет. Max пишет: А это, извините, за грубое слово: бред. Не извиню. Так как вы грубите потому что иначе крыть не чем. Max пишет: Ну какой вы нашли режим наибольшего благоприятствования, в чем? В том, что можно наживаться в россии и при этом заниматься подрывной деятельностью - а за это по факту абсолютно ничего.
Инго: Max пишет: будет не так, как в кабинетах задумывали, а как всегда А как было "как всегда"? Можно примеры, когда евреев только за то, что они евреии лишали имущества, бизнеса, выгоняли из университетов, садили в лагеря?
Инго: Читатель пишет: Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям Вот и я о том же.
Крысолов: Max пишет: как тексты ориентированы на определенный круг читателей. Ой как интересно. Ну так что ж выходит. Тексты иных исследователей тоже получается ориентированы на определенный круг читателей. И на этом основании к ним тоже можно отнестись с подозрением Max пишет: Но из этого то и складывается реальная история. Так пусть складывается. Кто сказал что МЦМ рай земной? Пусть бунтую и пусть бунты давят. Как везде. Max пишет: Это я вам пытаюсь на примерах показать, как далеки вы от п[онимания общественных процессов От процессов далеки вы. Цитирую: Max пишет: Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение В вас говорит советский менталитет. Я вообще заметил что у многих эмигрантов уехавших до развала Союза этот менталитет жив до сих пор. Вы не понимаете что сейчас никто в указы не вчитывается. Ибо у народа много других более важных дел. И до революции вчитывалась только политизированная интеллигенция. У простого народа, что русского, что еврейского свои заботы были. Max пишет: Задам наводящий вопрос, который уже обсуждалсая. что заставляет образованных обеспеченных людей идти в революцию, становиться террористами? Не вижу в этом вопросе ничего наводящего. Заставляет нон-конформизм. А уж причины могут быть самыми разными. Max пишет: Вы - да. Потому что плохо знакомы с вопросом Уже ж был разговор на эту тему. Серебряков хорошо ответил. Давайте мы оценим уровень бытового антисемитизма в Англии в 19 веке. И притом Дизраэли стал премьером... И был он крещеным... Max пишет: Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, скажем, Долиной. И это светские евреи. В США и Израиле? Возможно. Здесь - совершенно наплевательски. Max пишет: А кто установил, что элемент нелояльный? Кто в Австрии установил что русины - элемент нелояльный? Max пишет: Это вам пример, как исполнители будут выполнять конкретные мудрые решения Михаила. Вы о чем вообще говорите, что-то я вас не пойму? Это уже на комплекс преследования похоже. Типа какой бы приказ не отдали, все равно евреям хуже будет Max пишет: Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете Ух ты? Подозрение не основанное на фактах? Это все комплексы Max пишет: Чем чаще вы будете говорить о великом русском народе, тем больше получите великоукраинских националистов, чем сильнее будете травить революционные партии, тем чаще они будут отвечать вам террором. Это законы жизни людей (в сторону) интересно куда же делся провансальский национализм во Франции, куда делись европейские радикальные партии, где они все? А во Франции очень часто говорили о великом французском народе и очень жеско проводили политику офранцуживания окраин. Max пишет: Теперь по теме, снимают в МЦМ запрет на проживание во вн. губеррниях и ... Значит больше евреев уезжает, но и в революцию идет тоже. Об этом и речь. Не пойму вашу логику. Т.е. послабление режима радикализирует основную массу народа? Забавно. На самом деле они могут радикализировать радикалов, а основная масса станет приспосабливатся к новым условиям. Max пишет: И это по всем вопросам МЦМ. Я не против идеи МЦМ. Я против розового сиропа. Аналогично. Я тоже против розового сиропа. Другое дело что из одих факов мы делаем разные выводы Инго пишет: Все революционное движение начала века на евреях держалось - с этим спорить не будете? Что значит держалось? Мне не совсем понятно это определение. Инго пишет: А как проверить, что он действительно принял русскую традицию, а не просто записался в русские А так как при царе проверяли. Читаем того же Миллера, про русификацию чувашей например. Инго пишет: Потому что если русский - это, по вашему, любой, кто изъявил желание им стать, то как народ себя ощущать будет Я уже объяснил что такое русский. Повторятся неохота. Инго пишет: Польша, прибалтика, финляндия - инородческие окраины, а уровень развития и жизни много выше чем По Финляндии согласен, но она была на особом положении. По Польше - надо проверить. А вот Прибалтика. Что сравнивать будем, Ригу или лифляндскую глубинку? Народную русскую поговорку: "У латыша из добра только х й да душа" знаете? Инго пишет: Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Это, извините, не совсем так. Вернее совсем не так.
Крысолов: Читатель пишет: из антисемитской России МЦМ Почему антисемитской? Читатель пишет: К тому же в реале после ПМВ конгресс США прикрыл еврейскую иммиграцию в США, так что темпы выезда упадут в разы. Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям Надо думать что с этим делать. Думаете, бытовой антисемитизм распространится по всей России?
Читатель: Крысолов пишет: Надо думать что с этим делать. для начала, ликвидировать черту оседлости, которая тормозит процесс демографического перехода русского еврейства. знаю, что проблем будет... но увы, без этого еще хуже - еврейские местечки черты оседлости напоминают перегревшийся котел - очень быстро растущее население, которому в России делать нечего, кроме как бомбы кидать потом надо поощрять переселение евреев на окраины империи. Понятно, что амурскую целину поднимать они не будут, но пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится. бытовой антисемитизм распространится по всей России? бытовой антисемитизм это сравнительно безобидное явление значительно хуже межобщинные столкновения в районах компактного проживания евреев и русских. Вот их надо любой ценой избежать (огромный Ольстер на всей западной части империи, от Варшавы до Смоленска нам нужен? а ведь именно к этому шло дело...)
Инго: Крысолов пишет: А так как при царе проверяли. Читаем того же Миллера, про русификацию чувашей например При царе никак не проверяли. В русские никакой особой выгоды записываться тогда не было. Политика имперская была, а не ориентированная на русских. Какой-то поворот на Россию для русских начался только при Алексадре III, да и тот эффекта большого не принес. Крысолов пишет: Что значит держалось? Мне не совсем понятно это определение. То что убери их и сколько-нибудь организованного революционного движения не осталось бы. Крысолов пишет: Я уже объяснил что такое русский. Повторятся неохота. Это с вашей точки зрения. А мне совсем неясно для чего нам нужны русские узбеки, русские аварцы и т.д. Крысолов пишет: А вот Прибалтика. Что сравнивать будем, Ригу или лифляндскую глубинку? можно лифляндскую глубинку со смоленской глубинкой. Крысолов пишет: Это, извините, не совсем так. Вернее совсем не так Да? Вы хотите сказать, что среди русских доля коммерсантов, торговцев, банкиров, адвокатов, преподователей, врачей и т.д. выше, чем среди евреев?
Крысолов: Читатель пишет: для начала, ликвидировать черту оседлости Читатель пишет: потом надо поощрять переселение евреев на окраины империи Столыпин в реале предлагал подобные меры. Николай запретил. У меня вопрос - почему Михаил это сделает. При том что мы тут с Георгом всерьез задумываемся о массовой черносотенной партии, нерасколотой Столыпиным как в реале. Эти могут воспротивится. Может провести депортацию еврейского населения из прифронтовой полосы как в реале и потом отменить Черту по факту? Но и тут у меня сомнение что это сделают. В общем, я пока не вижу развилку. Ясно что Черту надо отменять. Неясно как это произойдет и когда... Читатель пишет: пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится Вроде в реале им в Харбин был свободный въезд, нет? Читатель пишет: ведь именно к этому шло дело...) Опять же зависит от того когда отменят черту. У меня пока нет ответа на этот вопрос.
Крысолов: Инго пишет: При царе никак не проверяли Я уже сказал кого читать. Прочтите и получите понимание кого я понимаю под русскими. Инго пишет: можно лифляндскую глубинку со смоленской глубинкой. Сравните. Инго пишет: Вы хотите сказать, что среди русских доля коммерсантов, торговцев, банкиров, адвокатов, преподователей, врачей и т.д. выше, чем среди евреев? Мы о доле коммерсантов говорим или отом как жила большая часть народа?
Седов: Крысолов пишет: бытовой антисемитизм распространится по всей России? Обязательно !
Седов: Читатель пишет: бытовой антисемитизм это сравнительно безобидное явление Эт кому как. То есть евреям лишний повод на кухне поворчать, а русским сплошные проблемы.
Инго: Читатель пишет: знаю, что проблем будет... но увы, без этого еще хуже - еврейские местечки черты оседлости напоминают перегревшийся котел - очень быстро растущее население, которому в России делать нечего, кроме как бомбы кидать так может лучше реально бороться с киданием бомб, а не идти на поводу? Вполне логично еще более ужесточить Черту, ликвидировать вообще любой способ покинуть её кроме как эммигрировать за рубеж. Читатель пишет: но пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится. Они займутся налаживанием бунтов и революционного движения, террором против русских. Сорри за оффтоп, но это тоже самое, что предложить сейчас чеченов и дагов целенаправленно завозить в русские города. Читатель пишет: значительно хуже межобщинные столкновения в районах компактного проживания евреев и русских. Вот их надо любой ценой избежать (огромный Ольстер на всей западной части империи, от Варшавы до Смоленска нам нужен? а ведь именно к этому шло дело...) Нормально. Это позволит сплоть русский народ, усилит черносотенное движение, а если реально поддерджать русских со стороны государства - приведет к массовому оттоку евреев за рубеж, что в МЦМ и требуется. Крысолов пишет: Я уже сказал кого читать. Прочтите и получите понимание кого я понимаю под русскими. Я уже понял, что вы прямым шагом идете к россиянам. Это тупик для русского народа. Крысолов пишет: Мы о доле коммерсантов говорим или отом как жила большая часть народа? Изначально - о доле занятых физическим трудом. Вы утверждаете, что большая часть русских жила богаче евреев?
Крысолов: Инго пишет: Я уже понял Неправильно поняли. Инго пишет: Они займутся налаживанием бунтов и революционного движения, террором против русских. Сорри за оффтоп, но это тоже самое, что предложить сейчас чеченов и дагов целенаправленно завозить в русские города. На мой взгляд не совсем правильно такое отождествление, но какое-то зерно тут есть. Надо подумать. Инго пишет: Это позволит сплоть русский народ Сплочение на основе "бей кого-то там" - нехорошее сплочение. Впрочем опять же - надо подумать. С одной стороны - киргизов с китайцами давим и забираем у них землю. А с другой стороны евреев не давим. Что-то тут не то. Так. У киргизов землю отнимаем, но не преследуем по национальному признаку. Просто отобрать, а там - помирайте с голоду, нанимайтесь в батраки, идите в города. Несогласных бунтовщиков - сажать. У евреев отбирать нечего. Значит подавлять несогласных и подерживать лояльных. В этом случае дискриминационные ограничение будут только озлоблять, а реальной пользы не принесут. Т.о. отмена ограничений позволит лояльной части еврейства скорее ассимилироватся. А нелояльная и так лояльна. Значит смысла в сохранении ограничений нет. То же самое по киргизам и китайцам. Кстати - китайцы - тоже еще тот вопрос. Хуже евреев будут. Инго пишет: о доле занятых физическим трудом. Вы утверждаете, что большая часть русских жила богаче евреев? Нет, это вы утверждаете что большинство евреев не занималась тяжелым физическим трудом.
полная версия страницы