Форум » Таймлайны - База Данных » Терроризм в МЦМ Общие вопросы » Ответить
Терроризм в МЦМ Общие вопросы
банзай: Рассмотрим такой сегодня актуальный и специфический аспект общества как терроризм. Есть ли таковой в МЦМ. Думается его там довольно много и различных спектров. Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов. Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме. Основу их составят, вероятно, эсеровские и анархо-коммунистические группы, занимавшиеся террором еще в довоенное время. У них есть и боевые организации, и определенный опыт. К тому же если принимать во внимание тот факт, что самоцелью этих господ-товарищей является революция как таковая, то вряд ли в МЦМ они откажутся от них. К тому же после ПМВ они будут активно использовать в своих рядах бывших дезертиров и откровенных бандитов. Среди этих организаций прежде всего были влиятельны эсеры и анархисты, возможно примыкание к ним радикальной части большевиков ( особенно кавказских), занимавшихся экспроприацией. В 20-е годы мишенями террористов станут многие известные государственные деятели, губернаторы, чиновники и просто полицейские. Возможно даже покушение на императора Михаила II, что скорей всего приведет к уничтожению значительной части организаций. Кроме того левые террористы будут организовывать грабежи банков ( серия ограблений 1920-24 годов), взрывы бомб в общественных местах ( особенно там где собираются представители власти), возможны также акты немотивированного террора, вроде взрывов бомб в массовых скоплениях людей, с большим числом жертв. ( по мнению организаторов это приведет к вспышке гнева против самодержавия, неспособного защитить народ). Среди террористических организаций кроме крупных партий, будут и мелкие радикальные группы вроде всевозможных « Красных гвардий» и « Красных армий». Кроме революционного террора в эти же годы возможен и всплеск националистического терроризма. Частично о нем уже говорилось. Это польские и галицийские террористы. Их район действия, как правило, ограничен этнической территорией, и основная часть террористических актов будет совершаться ими на территории Польши или Галиции, правда, возможны и отдельные акции в столицах. Эта группа способна прибегнуть к ограниченной партизанской войне, таковая будет иметь место на Украине и в Польше, но особого успеха не получит. Кроме террористов западных будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), но эти террористы скорее будут кооперироваться с революционерами, также как и еврейские. Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х, а в 20-е они будут балансировать на грани революции и обычного криминала. Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан), которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории. Особая статья, это правый терроризм. Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций. А после фактического развода с властью прибегнут к террору ( 30-40)
Крысолов: 39 пишет: Например, мнение коллеги Георга: Не помню отвечал ли я на эти вопросы. Ну, попробуем. 39 пишет: слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении Будет как в реале. Надо проверить давали ли в реале выкрестам в первом поколении занимать должности. Если давали, то и в МЦМ так будет. 39 пишет: Евреев-офицеров можно пускать в армию, но в очень небольших количествах, постепенно, что бы серьезного процента сразу не образовали. Ерунда. Еврее сами в армию не пойдут. Тех кто добровольно идетв офицерские школы и пройдут конкурс ничем законодательно ограничивать нельзя. Бред это. 39 пишет: политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно Это само собой. 39 пишет: Время от времени происходят возмущения, стычки, расстрелы, погромы. Западная пресса вопит об угнетении евреев в России иеврейские финансовые тузы на западе делают все, чтобы России навредить. Контрабанда на западной границе цветет пышным цветом, еврейские преступные кланы вырастают похлеще чем в США "сухого закона". Что сказать. 20-30-е годы будут веселым временем.
Max: Инго пишет: Только много что-то совпадений. в какого революционера не ткни, попадешь Давайте посчитаем. Численность ВКПб к октябрю 1917: примерно 40 тыс. Пусть эсеров будет столько же. И еще 20 тыс. всех прочих маргиналов. Выбрасываем всяких железняковых, дыбенков, луночарских и прочих рыковых с бухариными, и, допустим, имеем 50% евреев, т.е. 50 тыс евреев и 50 тыс. грузин, поляков, латышей, и свехнувшихся русских. Вы утверждаете, что 50 тыс. человек способны обрушить 150 милионную страну и выиграть ГВ? Да вы еврейский националист! Инго пишет: цитата: С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Ясно, что для вас русский - не специалист. То есть как обычно, то что устраивает - правда, что нет - антисемитская клевета? Вы с кем вообще-то говорите? Со мной или с собой Из моего поста следует лишь то, что я не выского мнения о Куропаткине вообще и о нем, как источнике в данном вопросе. Далее. А чем вам не нравятся еврейские источники? Все-таки евреи занимались этим больше. Но ладно. Русские вам подойдут? ОК. По данному вопросу есть только два серьезных русских источника (кроме архивов, разумеется): Витте С.Ю. Воспоминания и Юрий Слезкин, Эра Меркурия. На этих двух источниках + KLIER J. D. Imperial Russia's Jewish Question, 1855—1881 написана книга Алексея Миллера. О положении евреев и еврейском вопросе писали Лесков, Короленко, Трубецкой и др. Можно еще Дякина посмотреть. Эё навскидку. Инго пишет: Очевидно - это то, что уехать можно было без особого труда. Например, любой, даже самый бедный еврей мог крестится и после этого свободно выехать. Т.е., для вас крестившийся еврей все еще еврей? Браво! Но это этнический или расисстский подход, а в России того времени подход был конфессиональный. Инго пишет: Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Даже комментировать стыдно. Вы откуда черопаете информацию? Из национально-ориентированной популярной литературы? Грустно. Инго пишет: По оценке Куропаткина - свыше 1 млн. душ. Почему я не должен ему верить? Уже по переписи 1897 г. распределение такое: Польша - 1,2 млн., черта оседлости в россии - 3,4, остальные губерни - 400 тысяч. Учитывая предыдущую динамику (в 1882 - 100 тыс евреев), 1 млн. к 1914 вполне заслуживающая внимания цифра. Вообще-то (по данным Миллера, почерпнутым у Слезкина, почерпнувшего их в архивах) к концу 19 века, из 5 млн. 300 тыс. вне черты оседлости и не считая Польши. Тоже много. Для 150 миллионной России огромное кол-во. И где же жили эти 300 тыс. В Петербурге (1914, кажется 35 тыс.), из Москвы выселили. Где? Видите ли: Кавказ и Ср. Азия в черу не входят, и Крым, и Причерномоорье, ну и там остались пустяки по всей необъятной. Вот и спросите себя и Куропаткина откуда вы миллион взяли и где расселили. Повторяю, до 1914. Остальное не комментирую, потому что все то же: знаний мало, ненависти много, и думать своей головой не хотите Крысолов пишет: Ой как интересно. Ну так что ж выходит. Тексты иных исследователей тоже получается ориентированы на определенный круг читателей. И на этом основании к ним тоже можно отнестись с подозрением Миллеер относится (с поправками на вменяемость) к той же категории пишущих, что и другие публицисты, типа Переслегина. Каков он ученый не знаю, потому что трудов, за которые он получил место в Будапеште, я не читал. Но книга, о которой мы говорили, это умствования (к стати во многих случаях весьма комлемитарные евреям) на материале опубликованном другими. Т.е. это не исследование, а интерпритация. Вот и все. Крысолов пишет: В вас говорит советский менталитет. Я вообще заметил что у многих эмигрантов уехавших до развала Союза этот менталитет жив до сих пор. Вы не понимаете что сейчас никто в указы не вчитывается. Ибо у народа много других более важных дел. И до революции вчитывалась только политизированная интеллигенция. У простого народа, что русского, что еврейского свои заботы были. Да, что вы мне все ярлыки шьете? То комплексы, то совковое мышление Давайте, я вам то же чего-нибудь приклею? Например, не желание (или неспособность? ) понимать прочитанное? Крысолов пишет: Давайте мы оценим уровень бытового антисемитизма в Англии в 19 веке. И притом Дизраэли стал премьером... И был он крещеным... И какое это имеет отношение к теме? Крысолов пишет: В США и Израиле? Возможно. Здесь - совершенно наплевательски. Честно говоря, у нас я думаю и не знают, кто это Я ее помню только из-за ее джазового пения и ее сестры, а мнение это я почерпнул от своих российских знакомых. Крысолов пишет: Вы о чем вообще говорите, что-то я вас не пойму? Это уже на комплекс преследования похоже. Типа какой бы приказ не отдали, все равно евреям хуже будет Max пишет: цитата: Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете Ух ты? Подозрение не основанное на фактах? Это все комплексы Это именно примеры из истории А вот ваш диаалог с Читателем, мне очень понравился. Оба высказались по существу, и имне даже нечего критиковать
Крысолов: Max пишет: Да, что вы мне все ярлыки шьете? Не ярлык, я это вижу. Видите ли, я со многими евреями общаюсь. Такие как вы, по крайней мере в Одессе, давно повывелись... Max пишет: ее помню только из-за ее джазового пения и ее сестры, а мнение это я почерпнул от своих российских знакомых. Я не про Долину говорю, а про крест на шее. Max пишет: И какое это имеет отношение к теме? Вудем сравнивать степень ассимиляции евреев в Англии в соответствии с уровнем тамошнего бытового антисемитизма. Продукт на выходе (Дизраэли) у нас есть. Осталось понять процесс. Max пишет: Это именно примеры из истории А что, у вас есть милицейские протоколы как я набил морду 3-5 еврейским уродам? Не покажете? Max пишет: А вот ваш диаалог с Читателем, мне очень понравился. Оба высказались по существу, и имне даже нечего критиковать А что не нравится собстченно?
Max: Крысолов пишет: Не ярлык, я это вижу. Право художника Крысолов пишет: Такие как вы, по крайней мере в Одессе, давно повывелись... Естественно Но таких, как я, вообще мало. Штучный товар Крысолов пишет: а про крест на шее И я. Помнится, они поминали еще пять-шесть имен, но этих я уже не запомнил Крысолов пишет: Вудем сравнивать степень ассимиляции евреев в Англии в соответствии с уровнем тамошнего бытового антисемитизма. Продукт на выходе (Дизраэли) у нас есть. Осталось понять процесс. Ах вот вы о чем! Замечательно. В Англии до сих пор сохраняется община сефардов (более трехсот лет и ничего. Дизраели к не к стати принадлежал). Один выкрест, сто и даже тысяча ничего не решают, когда речь идет о десятках, сотнях тысяч или 5 млн,. как в России. Крысолов пишет: что, у вас есть милицейские протоколы как я набил морду 3-5 еврейским уродам? Не покажете? А вы то тут причем? Я об истории, а вы? Крысолов пишет: А что не нравится собстченно? Почему сразу не нравится. Как раз нравится. Трезвые спокойные мысли. Причем я согласен с обоими
Крысолов: Max пишет: Но таких, как я, вообще мало. Штучный товар Заметно Max пишет: Помнится, они поминали еще пять-шесть имен Ну вот. А у нас не поминают. Max пишет: А вы то тут причем? Я об истории, а вы? Так вы посмотрите с чего я начал. С сравнения, а не с истории. Max пишет: Как раз нравится. Трезвые спокойные мысли. Так выпьем же за трезвость!
Инго: Max пишет: Давайте посчитаем. Численность ВКПб к октябрю 1917: примерно 40 тыс. Пусть эсеров будет столько же. И еще 20 тыс. всех прочих маргиналов. Выбрасываем всяких железняковых, дыбенков, луночарских и прочих рыковых с бухариными, и, допустим, имеем 50% евреев, т.е. 50 тыс евреев и 50 тыс. грузин, поляков, латышей, и свехнувшихся русских. Вы утверждаете, что 50 тыс. человек способны обрушить 150 милионную страну и выиграть ГВ? Да вы еврейский националист ФРАНК БРИТТТОН 1952 год. США. Важно запомнить, что Русская революция была осуществлена горсткой революционеров, действующих, главным образом, в больших городах. В то время, как 85% русского населения, проживая в деревнях, не приняло участие в революционном перевороте. И, наоборот, только 2.4% евреев осели в сельской местности, подавляющее большинство их сосредоточилось в городах. Всеобщая Еврейская Энциклопедия говорит: «Надо заметить, что евреи всегда жили в больших и маленьких городах. Они составляли 11% российского городского населения. Учтём два дополнительных фактора. С одной стороны, городское население практически не принимало участие в политической деятелности. С другой стороны, русские евреи почти поголовно были образованы». Действительно, евреи представляли значительную часть русской интеллигенции. В этом и заключалась разгадка « русской» интелигенции. Подавляющее большинство людей с образованием составляли евреи. Преобладание евреев было настолько полным, что только один из восьми образованных людей России был не евреем. Другими словами, евреи, представлявшие 4.2% населенияв предвоенной России, составляли почти 87% её образованной части Max пишет: Но ладно. Русские вам подойдут? Конечно, например Андрей Дикий, Евреи в России и в СССР Правда, эта "черта" легко переступалась, ибо было не мало способов ее перешагнуть, не вступая в конфликт с буквой закона, но все же она существовала и вызывала острое недовольство всех евреев, а также и значительной части общероссийской общественности. Ограничения "черты оседлости" не распространялись на следующие категории евреев: евреев неиудейского вероисповедания (не обязательно православных); на евреев купцов первой гильдии (т. е. наиболее состоятельных); евреев, окончивших высшие учебные заведения; на дантистов, провизоров, фельдшеров, евреев-механиков, винокуров, пивоваров и, как сказано в указе, "вообще мастеров и ремесленников". Кроме того ограничения "черты оседлости" не распространялись также и на "приказчиков" евреев - купцов 1 гильдии. Благодаря наличию этих многочисленных исключений и умелому их использованию евреями, к началу 20 столетия в России не было ни одного города без более, или менее многочисленной еврейской колонии. Наличие богатейших еврейских колоний в Петербурге и Москве, строивших такие роскошные здания, как синагога в Москве - лучшее доказательство, что "черта" переступалась довольно легко. Оставаясь неупраздненной, она имела значение не столько практическое, сколько психологическое, создавая и питая среди евреев антиправительственные настроения, находившие живой отклик, как в либеральной русской общественности, так и в печати всего мира. Ко всему вышесказанному надо добавить и то, что все больше и больше образованных евреев, относившихся индифферентно к вопросам религии, смотрели на перемену религии, как на маловажную формальность, выполнение которой освобождало их от всех ограничений, в том числе и в первую очередь - от ограничений "черты оседлости". А потому легко переходили в какую-либо христианскую религию, не обязательно в православие (в большинстве в протестантские разветвления). Даже в среду, наиболее замкнутую - офицерскую все больше и больше проникало евреев, сменивших свою иудейскую религию на одну из христианских Max пишет: Т.е., для вас крестившийся еврей все еще еврей? Браво! Но это этнический или расисстский подход, а в России того времени подход был конфессиональный. Естественно еврей. Как уже выше было написано - для массы евреев перемена веры была абсолютно расчетливым шагом для того, чтобы выехать из черты оседлости. Но ненависть к русским оставалась. Поэтому я за за то, чтобы в МЦМ при крещении ограничения с евреев не снимались. Max пишет: Даже комментировать стыдно. Вы откуда черопаете информацию? Из национально-ориентированной популярной литературы? Грустно Я русской национальной литературе верю больше, чем еврейской, тем более, что никто в дискуссии её так опровергнуть и не смог. Все обычно сводилось к визгу и банальным обвинениям в фашизме, антисемитизме и тому подобным ярлыкам. Но если хотитре обойдемся без неё. Вот, например, Солженицын: В 1886, в ходе работ комиссии Палена, были опубликованы произведенные статистические обследования на этот счет. Оттуда узнаем, что евреи содержали 27% (десятые доли здесь и дальше округлены) всех винокуренных заводов в Европейской России, а в черте оседлости - 53% (в том числе: в Подольской губ. - 83%, в Гродненской - 76%, в Херсонской - 72%). Пивоваренных заводов по Европейской России - 41%, а в черте оседлости 71% (в Минской губ. - 94%, Виленской - 91%, Гродненской - 85%). Доля же еврейской питейной торговли, то есть "пунктов выделки и продажи питей", содержимых евреями: в Европейской России - 29%, в черте оседлости - 61% (в Гродненской - 95%, Могилевской 93%, Минской 91%)84 "Еврейские помещики имели при царской власти более 2 миллионов гектаров земли (особенно при сахарных заводах на Украине, а также большие имения в Крыму и Белоруссии)", даже имели "более 2 млн. гектаров лучшей черноземной земли", например, барон Гинцбург в Джанкойском районе имел 87 тыс. гектаров, фабриканту Бродскому принадлежали десятки тысяч гектаров при его сахарных заводах, и такие же имения у других сахарозаводчиков, всего еврейским капиталистам принадлежало 872 тыс. гектаров сельскохозяйственной площади99. А за земельной собственностью следовала и хлебная торговля, и мучная. (Вспомним: хлебный экспорт "осуществлялся почти исключительно евреями"100.) "Из всего еврейского населения СССР до революции целых 18% [больше миллиона человек! - А. С.] приходилось на тех, кто занимался хлебной торговлей самостоятельно, как хозяин, и на членов их семей. Это обстоятельство создавало известное нерасположение к еврейскому населению со стороны крестьян" (ибо скупщики стремились всячески понизить цену на хлеб, чтобы продать его выгоднее)101. Становились евреи скупщиками и других крестьянских продуктов в западных губерниях и на Украине. (Впрочем, как не отметить: деятельные трудолюбивые старообрядцы в Клинцах, Злынке, Стародубе, Еленовке, Новозыбкове - не отдавали торговлю в чужие руки.) Бикерман считает, что невозможность для еврейских хлебных торговцев; распространиться на всю территорию России покровительствовала неподвижности, застою, кулачеству. Но "если русская хлебная торговля... вошла составной частью в мировой торговый оборот... то этим страна обязана главным образом евреям". Как мы прочли раньше, "уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60% хлебного экспорта из Одессы. Евреи первые развили хлебную торговлю в Николаеве", Херсоне, Ростове-на-Дону, они же - и в Орловской, Курской, Черниговской губерниях, и "были значительно представлены в петербургской хлебной торговле". А в Северо-Западном крае приходилось "на 1.000 торгующих зерновыми продуктами - 930 евреев"102.. А вот еще о "тяжелом" положении евреев. Тот же Андрей Дикий Согласно данным И.Дижура, из 518 сахарных заводов --182 (31,5%) принадлежали евреям. Это относится к заводам с незакамуфлированным еврейским капиталом, Почти во всех остальных, в той или иной степени и форме, закамуфлированно участвовал еврейский капитал. В мукомольном деле 365 крупных паровых мельниц были в еврейских руках; в пивоварении - 22 % всех пивоваренных заводов принадлежали евреям; в текстильной индустрии - 30 %; хлебная торговля была почти исключительно в еврейских руках (на 1000 торгующих зерном - 930 были евреи). Торговля лесом, по словам И. Дижура, была "одним из главных промыслов евреев". Речное судоходство по Днепру - 70 % грузоподъема - было в руках еврея Марголина. В банковском деле, играющем в нынешнее время такую огромную роль в хозяйственной жизни страны, только два банка во всей России не имели в составе своих правлений евреев: Московский Купеческий и Волжско-Камский. Все остальные были или полностью или в значительной степени в еврейских руках, и имели в составе своих правлений и директоров евреев.
Инго: Max пишет: Остальное не комментирую, потому что все то же: знаний мало, ненависти много, и думать своей головой не хотите Не комментируйте - потому что возразить нечего. Еще скажите, что это все антисемитская чушь, которая не стоит того, чтобы ей уделяли времени. А "знаний мало" у вас, несмотря на весь апломб: Max пишет: Видите ли: Кавказ и Ср. Азия в черу не входят, и Крым, и Причерномоорье, Да будет вам известно, что Крым и Причерноморье - это Таврическая, Херсонская и Бессарабская губернии. Они входили в черту оседлости (за исключением Николаева, Ялты и Севастополя). Средняя Азия и кавказ естественно не входили, но число евреев там мизерно. По переписи 1897 г . В Средней Азии их 8 тысяч, а на кавказе - 40 тысяч. Итого вне черты оседлости (в том числе Киеве, который в её состав не входил) - 400 тысяч евреев. А еще в 1882 году тут проживало всего 100 тысяч. За 15 лет рост в 4!!! раза. На 1914 достоверных данных нет и быть не может, так как последняя перепись была в 1897 году. Есть только оценки и оценка в 1 млн., учитывая темпы роста за период 1882-1897 гг., вполне реальна.
Крысолов: Инго пишет: Андрей Дикий Ой! Не нравится мне этот автор
Max: Инго пишет: Есть только оценки и оценка в 1 млн., учитывая темпы роста за период 1882-1897 гг., вполне реальна. Я вам уже расписал (заметте, со сылкой только на доступных вам и приемлемых с точки зрения проищождения авторов) уровень достоверности данных Куропаткина и ваших вычислений. Дискутировать я действительно не буду, потому что вы материалом не владеете и ссылаетесь на крайне спорные источники. Цитировать мне Дикого или Бриттона, на которых кроме маргиналов никто более не ссылается (да и не обладали они информацией, потому как оба сидели за границей, и в 40-е годы доступа к российсаким архивам не имели), это как если бы я вам стал пересказывать проповеди любавичского ребе Солженицин - ОК, но ведь и по невму имеется критика (он очень выборочно пользовался источниками и не всегда добросовестно, новых архивных данных у него нет). Тем не менее, ОК. И что добавляют к нашей дискуссии его данные? Что сколько-то евреев (сколько? 1000? 10000?) были очень богаты. Ну и что? Что это меняет вообще, и для 5 млн. евреев в частности? Продолжайте ненавидить
Инго: Крысолов пишет: Неправильно поняли Может быть. Все-таки думается главная задача обеспечить единство русского племени (в том числе интегрировать русин Галиции). В этом случае русских 2/3 населения, а при условии высокой рождаемости вполне реально иметь к середине века 70% русского населения только за счет этого. Ассимиляция - таки не самоцель и не для всех. Те же финно-угры (исключая финнов и эстонцы), народы севера - ассимиляция безо всяких усилий пойдет легко. Немцы возможно, в меньшей степени чуваши, татары. Итого и так получим в районе 3/4 русского населения. Ну а поляки, евреии, горцы с. кавказа, армяне, грузины, закавказские татары, народы средней азии - не надо их ассимилировать, да и бесполезно. Крысолов пишет: Сплочение на основе "бей кого-то там" - нехорошее сплочение. Нехорошее - зато действенное. Всегда удобнее дружить против кого-то. Тем более, что в Западном и Ю-западном крае еще сотни тысяч поляков, которые занимают там господствующее положение. А получим Галицию, там даже до Сана много поляков, причем у них также в основном главенствующее положение, и евреи. Выходит, что малорусов и белорусов надо вызволять из под польско-еврейского засилия. Не тема - а прямо золото для сплочения и развития черносотенного движения Так что ждите польских погромов Как говаривали гайдамаки: жид, лях и собака - все одна вiра однако Крысолов пишет: На мой взгляд не совсем правильно такое отождествление, но какое-то зерно тут есть. Надо подумать. Давайте подумаем. Хочу только обратить внимание, что наверное таки не зря еврейский вопрос был основным в национальном вопросе в начале века. Не надо думать, что там все дураки-антисемиты чушью маялись. Плюс нам еще адекватно мешает воспринимать эту тему массовый пиар, который шел с самого рождени и продолжается сейчас. Крысолов пишет: Нет, это вы утверждаете что большинство евреев не занималась тяжелым физическим трудом. Да, и буду продолжать Выше уже привел цифры, могу еще
Инго: Max пишет: Цитировать мне Дикого или Бриттона, на которых кроме маргиналов никто более не ссылается Max пишет: Дискутировать я действительно не буду, потому что вы материалом не владеете и ссылаетесь на крайне спорные источники. Ок, это действительно бесполезно, давайте прекратим, какие бы факты мы вам не приводили, вы в любом случае назовете их антисемитизмом для маргиналов Кстати я на израильские форумы не лажу Крысолов пишет: Ой! Не нравится мне этот автор А Генри Форд и Василий Шульгин?
asya: Инго пишет: Да, и буду продолжать Выше уже привел цифры, могу еще вы еще напишете, что евреи и землю не пахали.
Крысолов: Инго пишет: Может быть. Все-таки думается главная задача обеспечить единство русского племени (в том числе интегрировать русин Галиции). В этом случае русских 2/3 населения, а при условии высокой рождаемости вполне реально иметь к середине века 70% русского населения только за счет этого. Ассимиляция - таки не самоцель и не для всех. Те же финно-угры (исключая финнов и эстонцы), народы севера - ассимиляция безо всяких усилий пойдет легко. Немцы возможно, в меньшей степени чуваши, татары. Итого и так получим в районе 3/4 русского населения. Ну а поляки, евреии, горцы с. кавказа, армяне, грузины, закавказские татары, народы средней азии - не надо их ассимилировать, да и бесполезно. Так я про то и говорю. Чуваши кстати ассимилируются легко. Да и киргизов можно ассимилировать. не всех конечно, но многих. Инго пишет: А получим Галицию Да, Галиция тоже большая проблема будет Инго пишет: Выше уже привел цифры, могу еще Я ж сказал уже - плохой это источник Инго пишет: А Генри Форд и Василий Шульгин? Тоже
Вольга С.лавич: asya пишет: что евреи и землю не пахали. Если верить Солженицыну - в большинстве своём таки да, не пахали. Если бы пахали проблемы было бы гораздо меньше.
Седов: Господа форумчане ! А Вам не приходит в голову, что евреи в начале двадцатого века в России воспринимались как кавказцы в сегодняшней России ? Ну не один в один, но все таки... Какие то параллели есть.
Инго: Седов пишет: Вам не приходит в голову, что евреи в начале двадцатого века в России воспринимались как кавказцы в сегодняшней России ? На 100% с вами согласен. Посточнно такая мысль в голову приходит. Таже агрессия, таже ненависть к русским, терракты. И чуть что - мы трудолюбивые, бедные, простодушные горцы, коих пьяные русские погромщики скинхеды постоянно бьют и унижают. Кстати вчера прям один в один на счет так называемых еврейских "погромов". Стоило людям выйти в центр города в ответ на убийство двух русских студентов, как сразу же на газете.ру появилось сообщение, что "В Ставраполе начались кавказские погромы". "Погромы" начала века из той же оперы. Кстати ни один кавказец не пострадал А погром оказывается был
Top: Инго пишет: Кстати я на израильские форумы не лажу Проведите решение модераторов форума о не допуске израильских участников ... а так, что ж, демократия. Не хотите не лазьте, хотите - лазьте
Седов: Проясню свой последний пост, чтобы не было двусмысленностей. Что такое еврей в массовом сознании русских в начале века ? Вера другая (до кучи "христа распяли"), внешность другая, язык другой, живут где то там, но сюда лезуть, царя батюшку не поймешь любят или не любят, зато в "дело" везде где реальные деньги и мало работы лезут. Плюс какому то кагалу подчиняются. Кады пообещаещь за дело морду набить, сразу про какие то погромы верещать начинают. А сами по тихоньку христианских младенцев воруют и кровушку их попивают. ИМХО - одна большая параллель. Разница оказалась позже, когда в основной своей массе оказались евреи конструктивной частью общества (несмотря на все свое кумовство и интриганство), а вот смогут ли когда нибудь такой же путь пройти кавказцы - ой не уверен.
Top: Седов пишет: Что такое еврей в массовом сознании русских в начале века ? В целом, верно. Видимо, так и воспринимали и, судя по постам Инго, кое-кто продолжает воспринимать. Добавим серьезное влияние православной церкви (евреи ведь еще и христопродавцы и богоубивцы), по русски говорили плиохо, особенно в провинции. Так есть. Из различий: евреи никогда не воспринимались в России, как лично опасные люди (напротив, стереотип: маленький, носатый, чернявый, плюгавый). Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей и т.п. По поводу кавказцев: смотря какие. И грузины, и армяне доказали свою способность быть конструктивной частью общества и свои интеллектуальные способности еще тогда, когда славяне только начали подумывать о государственности Да и теперь, хоть в России, хоть в США или Франции вполне себе элемент. О других народах можно сказать тоже самое (только в переспективе). Может быть, просто условия не созрели?
Седов: Top пишет: По поводу кавказцев: смотря какие. все таки допустил двусмысленность - в первую очередь северокавказцы, но и закавказцы тоже в сущности - сколько сейчас их в Москве и других регионах и сколько было суммарно русскоязычных в закавказье хотя бы и при СССР ? Помнится на всю Армению в конце СССР было чуть ли не 30 000 русских (под ними понимаются и собственно русски и украинцы и евреи и другие нации). Исключением был ИМХО только Баку. Top пишет: Может быть, просто условия не созрели? Вряд ли. Top пишет: Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей и т.п. Все относительно - про революционеров- евреев уже много писалось. Но что самое интересное - вот будет Рамзанка президентом - Россия точно слабее не станет. Другое дело, что русскому народу похренеет конкретно, но государство точно не потеряет.
39: Инго пишет: На 100% с вами согласен. Посточнно такая мысль в голову приходит. Таже агрессия, таже ненависть к русским, терракты. И чуть что - мы трудолюбивые, бедные, простодушные горцы, коих пьяные русские погромщики скинхеды постоянно бьют и унижают. Кстати вчера прям один в один на счет так называемых еврейских "погромов". Стоило людям выйти в центр города в ответ на убийство двух русских студентов, как сразу же на газете.ру появилось сообщение, что "В Ставраполе начались кавказские погромы". "Погромы" начала века из той же оперы. Кстати ни один кавказец не пострадал А погром оказывается был Только черты оседлости для кавказцев нет. Пока.
Седов: 39 пишет: Только черты оседлости для кавказцев нет. Немцов предлагал лет 7 назад. Для чеченцев
cobra: asya пишет: вы еще напишете, что евреи и землю не пахали. В России не пахали однако......... Торгаши........... Инго, а вы не Куропаткина по ходу цитируете?
asya: cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей
Инго: Top пишет: Из различий: евреи никогда не воспринимались в России, как лично опасные люди (напротив, стереотип: маленький, носатый, чернявый, плюгавый) А не плод ли это в большей степени грамотной пропоганды? Образ забитого дяди изи из жмеринки, который, несмотря на смекалку и может даже хитрость, в тоже время мухи не обидит, нам старательно вбивают голову дай бог уже почти 100 лет. Top пишет: Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей Это как посмотреть. Top пишет: Может быть, просто условия не созрели? С течением времени все меняется и народы тоже. Только мы живем сейчас и оцениваем то, что есть в данный момент. Какими станут чечены через 200 лет мне собственно наплевать. cobra пишет: Инго, а вы не Куропаткина по ходу цитируете? Куропаткин один из источников, я этого не скрывал. В целом много правильных вещей пишет о проблемах россии и русских, о том что надо делать.
Инго: asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей Если переходил в иную вру - все ограничения снимались. И много, например, выкрестов пошли в землепашцы?
39: Седов пишет: Немцов предлагал лет 7 назад. Для чеченцев Инересная, кстати, идея.
Вольга С.лавич: asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами (я понимаю, что источник тот ещё, но других не видел)
Седов: Вольга С.лавич пишет: Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами Во во ! Гордый и свободолюбивый народ никогда не допустит чтобы его сделали. Он сам может стать. И ведь стал. Сравните Негев и новороссийские черноземы.
Top: Седов пишет: Все относительно - про революционеров- евреев уже много писалось. Это не то же самое, что кавказская война и вооруженные востания, которые надо давить силой оружия (армия, а не полиция с жандармерией). cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Во-первых, не вижу ничего плохого. Ну не похали. Это что предмет гордости. Во-вторых, торговать кто-то должен? Если свои не торгуют ... Когда в нацхале 20 века (заметте, не в средневековье каком-нибудь) из Москвы были высланы евреи, Морозов слезно просил оставить 20, кажется, евреев, работавших на него, как распространители товара. Не оставили. Купцы московские просили: торговля страдала. Но власти были выше экономики asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей А это замечательный пример того, как оборачиваются наизнанку факты. Инго пишет: А не плод ли это в большей степени грамотной пропоганды? Не плод. Представьте ситуацию. Ночь, темная улица начала 20 века: вы встречаете еврея Во где-нибудь в Одессе это могло быть сопоставимо со встречей чеченца в конце 20 века. Да и то, еврей - скорее ограбит, и синяк поставит ... Инго пишет: Образ забитого дяди изи из жмеринки, который, несмотря на смекалку и может даже хитрость, в тоже время мухи не обидит, нам старательно вбивают голову дай бог уже почти 100 лет. До революции, судя по литературе и воспоминания, таки да. После - совсем иной коленкор. Инго пишет: Это как посмотреть. Укажие, буддте любезны, войну россии с евреями, или еврейский (национальный) мятеж? Инго пишет: С течением времени все меняется и народы тоже. Только мы живем сейчас и оцениваем то, что есть в данный момент. Верно. И что мог знать о евреях такого русский человек начала 20 века. Он же не знал, что будет революция, ГВ и т.п. Инго пишет: Если переходил в иную вру - все ограничения снимались. Снова же, это в ваших глазах (после гитлера и прочих) существует национальный взгляд на проблему. Еврей, принявший христианство, не еврей. Так полагали и нормальные русские и евреи в начале века. Так что выкрест мог пахать землю, но делал это и тогда и сейчас намного реже (если вообще), чем евреи. Все просто. Крестились токлько ради уж очень серьезной цели (о малюсвеньком проценте истинно верующих не говорим): ради докторской степени и профессуры (академик Иофе), ради военной карьеры (Грулев) и т.п. Чего им-то землю пахать? Вольга С.лавич пишет: Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами На эту тему существует и другая литература. Седов пишет: Во во ! Гордый и свободолюбивый народ никогда не допустит чтобы его сделали. Он сам может стать. И ведь стал. Сравните Негев и новороссийские черноземы. Нужна идеология и цель. Перевести людей, не имеющих опыта и навыка с.х. на землю очень трудно. Такие попытки предпринимались еще в древнем риме, чтобы вывести из города лишние нищие рты. Не брали землю гордые римляне. Низачто. И позже вооп многих странах тоже. А вот после революции были еврейские колхозы, и в Израиле тоже. Значит, попытки были неверные.
Читатель: cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Top пишет: Во-первых, не вижу ничего плохого. Ну не похали. Это что предмет гордости. как слабо народ знает матчасть "Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом. " http://www.polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html это цитировалось на форуме раз пять
Top: Читатель пишет: как слабо народ знает матчасть да читал я Миллера. И до него читал на бумаге, но, насколько, я знаю отчет, кажется, новоросийского генерл-губернатора, до Миллера на бумаге воспроизводили исклйкучительно еврейские историки, которые хоть и по русски писали, но ведь не Куропатлкин же. Веры им нет, во первых евреи, а во вторых, не генералы, просравшие войну Более того, на бумаге помнится были и данные о численности еврейских рабочих на тех фабриках и заводах, которые входили в черту. Там до 90% иногда было кожевенников и металистов - евреев. И уж явно колличественно больше, чем банкиров и сахорозаводчиков. Что с того? Относительно численности еврейского населения - все равно мизер.
Читатель: Крысолов пишет: ассимиляции евреев кстати, если поставить ее целью государственной политики в МЦМ, вместе с ликвидацией черты надо обязательно снять все ограничения на межконфессиональные браки. тут открываются большие перспективы. За пределами черты, еврейское население городов будет небольшим меньшинством среди русского населения и браки с русскими очень быстро станут нормой. Не исключен даже переход в скором времени к советским темпам ассимиляции евреев - с долей межнациональных браков выше 50%
литовец: Очень быстро? А сколько евреев выехало из Союза в Израиль(РИ)?
Max: литовец пишет: Очень быстро? А сколько евреев выехало из Союза в Израиль(РИ)? В "Израиль" (учитывая тех, кто промахнулся и попал в Штаты, Канаду, и Австралию) порядка 1.5 млн. (1970-2005), правда не все они евреи, но зато толи 200 то ли 300 тыс. в Германию еще.
Седов: Top пишет: Это не то же самое, что кавказская война и вооруженные востания Почему Вы так думаете ? Представьте вариант при котором происходит усиление демографической ситуации среди евреев Черты - всяким может такое кончится. Плюс местная радикальная молодежь. Полиции может не хватить. Top пишет: Да и то, еврей - скорее ограбит, и синяк поставит ... Неа.. Вы ему сами все отдадите и еще спасибо скажите. "Беню Крика" смотрели Top пишет: И что мог знать о евреях такого русский человек начала 20 века. ИМХО тоже что и теперь - 1.) Христа распяли 2.) Кровь христианских младенцев попивают За первое могу положиться - и сейчас таких встречаю. Top пишет: Значит, попытки были неверные. О том и речь.
Top: Седов пишет: Почему Вы так думаете ? Представьте вариант при котором происходит усиление демографической ситуации среди евреев Черты - всяким может такое кончится. Плюс местная радикальная молодежь. Полиции может не хватить. Это надо в 1901-5 году представить, а война кавказская была реально. Речь только об этом. О том, что евреи, как и все прочие, могуд с дуру учудить, теперь и гадать не надо. Есть история г-ва Израиль Седов пишет: ИМХО тоже что и теперь - Так с этим никто не спорит. Речь то шла о личной опасности
Седов: Top пишет: Это надо в 1901-5 году представить Почему ? Речь то о МЦМ идет. И представить такую ситуацию можно в любой момент, особенно если Черту не отменят. Но так как предвосхищать (правильно предвосхищать) события российская власть никогда не умела, то....
Крысолов: Читатель пишет: вместе с ликвидацией черты надо обязательно снять все ограничения на межконфессиональные браки. Это пройдет по другому ведомству - по общей либерализации режима. ИМХО, такую фишку могут ДО отмены черты ввести. Кстаи - интересно получится - русский муж или жена как способ передвижения
krolik: Крысолов пишет: русский муж или жена как способ передвижения и ассимиляция пойдет... а дети этих самых кем будут? юридически в смысле, права
полная версия страницы