Форум » Таймлайны - База Данных » Терроризм в МЦМ Общие вопросы » Ответить

Терроризм в МЦМ Общие вопросы

банзай: Рассмотрим такой сегодня актуальный и специфический аспект общества как терроризм. Есть ли таковой в МЦМ. Думается его там довольно много и различных спектров. Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов. Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме. Основу их составят, вероятно, эсеровские и анархо-коммунистические группы, занимавшиеся террором еще в довоенное время. У них есть и боевые организации, и определенный опыт. К тому же если принимать во внимание тот факт, что самоцелью этих господ-товарищей является революция как таковая, то вряд ли в МЦМ они откажутся от них. К тому же после ПМВ они будут активно использовать в своих рядах бывших дезертиров и откровенных бандитов. Среди этих организаций прежде всего были влиятельны эсеры и анархисты, возможно примыкание к ним радикальной части большевиков ( особенно кавказских), занимавшихся экспроприацией. В 20-е годы мишенями террористов станут многие известные государственные деятели, губернаторы, чиновники и просто полицейские. Возможно даже покушение на императора Михаила II, что скорей всего приведет к уничтожению значительной части организаций. Кроме того левые террористы будут организовывать грабежи банков ( серия ограблений 1920-24 годов), взрывы бомб в общественных местах ( особенно там где собираются представители власти), возможны также акты немотивированного террора, вроде взрывов бомб в массовых скоплениях людей, с большим числом жертв. ( по мнению организаторов это приведет к вспышке гнева против самодержавия, неспособного защитить народ). Среди террористических организаций кроме крупных партий, будут и мелкие радикальные группы вроде всевозможных « Красных гвардий» и « Красных армий». Кроме революционного террора в эти же годы возможен и всплеск националистического терроризма. Частично о нем уже говорилось. Это польские и галицийские террористы. Их район действия, как правило, ограничен этнической территорией, и основная часть террористических актов будет совершаться ими на территории Польши или Галиции, правда, возможны и отдельные акции в столицах. Эта группа способна прибегнуть к ограниченной партизанской войне, таковая будет иметь место на Украине и в Польше, но особого успеха не получит. Кроме террористов западных будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), но эти террористы скорее будут кооперироваться с революционерами, также как и еврейские. Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х, а в 20-е они будут балансировать на грани революции и обычного криминала. Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан), которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории. Особая статья, это правый терроризм. Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций. А после фактического развода с властью прибегнут к террору ( 30-40)

Ответов - 163, стр: 1 2 3 4 5 All

krolik: банзай пишет: будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), та вроде Крысолов хотел независимую Армению

cobra: Мысль. Конечно интересная но преждевременная. Хотя вопрос а терроризм в период после РЯВ до ПМВ. Какие он мог формы принимать.................Какие есть мыслли?

Крысолов: банзай пишет: Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов банзай пишет: Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов А почему? В реале самый серьезный всплеск терроризма пришелся на "первую русскую революцию", ни до нее, ни после ничего подобного не было. банзай пишет: Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме Как-то мне в это не верится. Что такое революционная энергия? Мне это непонятно. Для взрыва помимо мифической энергии и кадров нужна определенная сложившаяся ситуация. В реале это была неудачная РЯВ, показавшая слабость власти. А что в МЦМ в 30-ом году? Великая Депрессия? Так влияние ВД в МЦМ на Европу и Россию в частности до сих пор непонятно Кроме того, нерасмотрен и непонятен такой момент как эволюция власти. Как я понимаю после ПМВ эволюция будет идти в сторону с одной стороны ослабления гаек, с другой - формирования сильной "монархо-фашистской" партии или группы партий (см. материалы Георга по черносотенцам), пользующейся влиянием в народе, т.е. е реальным конкурентом эсэров. Я наоборот полагаю что политический терроризм к 30-м будет находится на последнем издыхании, если вообще не помрет совсем. См. реал - тенденции развития (вернее угасания) терроризма после Первой русской революции. банзай пишет: Среди террористических организаций кроме крупных партий, Крупные партии благополучно откажутся от терроризма, как они практически отказались от него к началу ПМВ. А банды отморозков - это несерьезно. банзай пишет: всплеск националистического терроризма. Вот это может быть более серьезной проблемой чем политический террор. банзай пишет: Это польские и галицийские террористы. Польских террористов вычеркиваем, т.к. Польша имеет широкую автономию и радикалов перережут свои же умеренные (см. историю Ирландии). Галиция - интереснее. Но идеологии "интегрального национализма" так и не появится. В ходе ПМВ Галиция не оставлялась русскими войсками как в реале и позиции русофилов куда сильнее. Раскол может произойти не столько по национальной линии, сколько по религиозной - униаты против православных. Формы борьбы и оппозиционные организации - вопрос темный. банзай пишет: Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х К 50-м годам численность русского населения будет такова, что освободительных фронтов можно будет уже не опасатся. Подробности в многочисленных темах про демографию и эмиграцию. банзай пишет: которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории Это на каких? банзай пишет: Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Чушь. банзай пишет: Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций Угу. И скорее всего к власти они придут законным путем, при поддержке большей части населения. Терроризм - это удел слабаков, тех кто не имеет возможности прийти к власти иными методами. А история правого движения в МЦМ - та еще история. Я все больше и больше убеждаюсь, что чем дальше после ПМВ тем больше у правых поддержки и в народе, и наверху. банзай пишет: Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан) А вот с этим согласен на все сто, но только не в том смысле в котором это вы понимаете. Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Причина - массовая русская колонизация Степного Края и Азербайджана, сопровождаемая ущемлением прав местного населения, сгоном кочевников с земли, обнищанием инородцев и вследствие чего их повышенносй смертности. Конечно такое терпеть не захотят. Вот только кончится восстание так же как и предыдущее. Только русские будут действовать еще жесче, т.к. демографическое давление на селе не оставит иного выхода кроме продолжения колонизации. Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Меньшиков целый ряд статей напишет по поводу "желтой угрозы" ипризовет Русь к топору во имя уничтожения неполноценных рас и Дранг нах Остен в поисках лебенскраума для истинно арийского русского народа.

Крысолов: cobra пишет: Хотя вопрос а терроризм в период после РЯВ до ПМВ. Какие он мог формы принимать.................Какие есть мыслли? А как в реале. Только если революция давится быстрее и жесче то терроризма будет меньше.

cobra: Посмотрим. Мне до конца РЯВ 3 месяца Июль-сентябрь.... Вот тут и займемся врагами внутренними........

Андрей Исаев: Крысолов +1

Han Solo: Крысолов пишет: Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Ага. Еще вытащат на стол теорию о происхождение русских от скифов, которой аргументируют освобождение исконной территории проживания - Средней Азии от тюрок-захватчиков. Типа "освободите плацкарт - хозяева вернулись"

Крысолов: Han Solo пишет: Еще вытащат на стол теорию о происхождение русских от скифов Не от скифов, а от аланов. Это будет псовдонаучные (хотя псевдо ли?) теории ультраправых. Han Solo пишет: которой аргументируют освобождение исконной территории проживания - Средней Азии от тюрок-захватчиков. Типа "освободите плацкарт - хозяева вернулись" Во-во! "Кости сарматских предков взывают к отмщению"

georg: Крысолов пишет: Во-во! "Кости сарматских предков взывают к отмщению" Тома исторических трудов о героической Русколани, павшей под ударами подлых гуннов. А когда обнаружатся "дощечки Изенбека", что начнется А кроме шуток, обусловленный демографическим давлением Дранг нах Остен будет стихийно идеологически оформлятся "энтузиастами". В т.ч. в литературе, поэзии, музыке

Крысолов: georg пишет: А кроме шуток А никто и не шутит georg пишет: поэзии Магнума сюда бы позвать...

georg: Крысолов пишет: Магнума сюда бы позвать... И Смельдинга

Крысолов: Крысолов пишет: Магнума сюда бы позвать georg пишет: И Смельдинга Это была бы гремучая смесь

Седов: банзай пишет: Возможно даже покушение на императора Михаила II Крысолов пишет: Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Читайте "Интервью Керенского". Все украдено до Вас !

Крысолов: Седов пишет: Читайте "Интервью Керенского". Все украдено до Вас ! В том числе и по этим мотивам, кстати

Седов: И кстати - в нем объясняется с какой такой радости большевики перешли на путь индивидуального террора.

Артем: Крысолов пишет: Кроме того, нерасмотрен и непонятен такой момент как эволюция власти. Как я понимаю после ПМВ эволюция будет идти в сторону с одной стороны ослабления гаек, с другой - формирования сильной "монархо-фашистской" партии или группы партий (см. материалы Георга по черносотенцам), пользующейся влиянием в народе, т.е. е реальным конкурентом эсэров. Сохранится ли многопартийность - это вопрос. Вполне возможно, что мы увидем в МЦМ такое же отмирание многопартийности, как при большевиках. И будет одна партия русско-фашистского типа, а второе среднеазиатское восстание этому поспособствует. В этих условиях сохранившиеся подпольные группы перейдут к терроризму. Боюсь, терроризм будет там процветать и в 40, и в 50 годы, а не только в 20-30-е. Вообще, об этом хорошо в "Жестяном боре" Лазарчука...

банзай: Крысолов пишет: Только если революция давится быстрее и жесче то терроризма будет меньше. неа примеров предостаточно : Чили после победы Пиночета- левацкие грцппы тип МИР перешли к индивидуальному террору, Испания поле победы Франко- партизанско-террористическая война вплоть до 70-х годов , Колумбия после 48 го, можно еще посмотреть. именно там где революция давится жестче у революционеров не остается иного шанса как перейти к терроризму ( партизанской войне) . терять им уже в принципе нечего

Седов: Банзай Все в сущности правильно, но ограниченно. Террор возможен не только в случае подавления революции. Он возможен в самых разных ситуациях. Ваши примеры отсылаются не к терроризму вообще, а к партизанско-террористической деятельности именно левых движений. Кроме того и пример Чили и пример Испании показывают не партизанскую деятельность как замещение легальной политической борьбы (невозможной в данном контексте), а скорее борьбу за выживание групп лиц по разным причинам неразделяющих позицию власти. Кроме того, безусловно, имеет место и банальная месть по отношению к исполнителям у которых руки по локоть в крови критиков и борцов с режимом. С другой стороны примеры правого терроризма показывают, что он появляется в государствах со вполне демократическими режимами как инструмент запугивания в условиях, когда политические силы прибегающие к террору не имеют серьезной поддержки среди населения. Либо их поддержка не идет так далеко, чтобы говорить о том, что основная масса населения способна взяться за оружие. И тут примеров также масса. Убийство хорватских депутатов в Скупщине в 1929, убийство Александра и Барту в Марселе в 1934, террор в 1972-73 в Чили развязанный наемниками ЦРУ, убийство чилийского политика Летельера в США и бывшего коамандующего чилийской армии генерала Пратса в Буэнос-Айресе опять же чилийскими агентами в семидесятых, террор ЭТА, мафиозный террор в южной Италии в конце сороковых, жестокие убийства и суды Линча над левыми активистами в США в 30х и 60х годах. Кроме этого террор возможен в случаях когда пришедшая к власти группировка вынуждена обеспечивать себе устойчивый режим, но судебных механизмов для этого (надежных) нет. Примеры – Португалия 50х, когда после того, как Салазар отменил результаты выборов 1954г. спецслужбы начали уничтожать его противников (до этого такой остроты не было), ну и банальнейший пример Хорватского государства с его усташами, Павеличем и Артуковичем. Есть также интересный вариант, когда к власти приходит вполне демократический режим, но сменяющий режим автократический. В этом случае левые силы вполне могут вести террористическую деятельность против деятелей предыдущего режима против которых у властей нет достаточных оснований для реперессий, либо по каким то причинам правительство не ведет преследования этих деятелей. Безусловно имеет место и месть. Наиболее интересный пример – так называемый «Красный» или «Кровавый треугольник» в Италии конца 40х. Террор практически официально вела компартия, чьи члены были представлены и в парламенте и в правительстве. Вернемся к Испании. Все эти росказни Леонтьевых, что Франко боролся за единство нации не более чем бред московских педерастов. После победы там был развязан совершенно безумный террор. Как написал один английский журналист «Складывалось впечатление, что Франко решил достичь единства нации путем простого физического устранения тех, кто его не поддерживает». Есть данные, что франкистами в 1939-49 было убито до миллиона мирных граждан. Так что партизанское движение по любому должно было иметь место, хотя бы чтобы противостоять этому убийце.

банзай: Седов пишет: Есть данные, что франкистами в 1939-49 было убито до миллиона мирных граждан. Так что партизанское движение по любому должно было иметь место, хотя бы чтобы противостоять этому убийце. Партизанские действия в Испании начинаются практически с момента прихода Франко к власти на всей территории страны весною 1939 года. Однако, в апреле-июне партизанские отряды действовали по наитию и состояли из бойцов, не желавших смириться с поражением республики, либо не сумевших уйти за границу. Принято считать, что организованные партизанские действия начинаются в июле 1939 года, когда анархистам, находящимся в лагерях беженцев во Франции, удаётся наладить связь с Барселоной и начать практически бесперебойное снабжение партизанских групп. Впрочем, на первых порах основным направлением деятельности партизан становится вывод из Испании тысяч бойцов разгромленной республиканской армии и других вооруженных формирований (полиции, партийных отрядов и т.д.). Наступательные действия партизан начинаются летом 1940, когда анархисты из Национальной Конфедерации Труда (самой знаменитой рабочей гвардии Испании времен гражданской войны) организуют первое покушение против Франко на шоссе в Экстремаудре. Франко, разумеется, остается в живых, но погибает начальник его службы безопасности и несколько приближенных лиц. С этой поры партизанское движение растет, несмотря на то, что партизаны теряют относительно надежный тыл – «нейтрально-дружественно» настроенную Францию (До разгрома Франции в июне 1940 года официально французы не поддерживают партизан, более того, достаточно жестко регулируют передвижение по стране беженцев-республиканцев, но закрывают глаза на их вылазки против Франко, поставив условие не нарушать французские законы на территории Франции. После создания правительства Виши, ситуация резко меняется, начинаются выдачи беженцев немцам и франкистам). Однако, в ноябре 1942 года коммунисты Испании создают в Тулузе Национальный Испанский Союз Unió Nacional Española, с двуединой задачей – объединение партизанских отрядов в Испании и поддержка маки во Франции. В марте 1943 года создан так называемый 14ый Партизанский Корпус Республиканской Армии (почему именно 14ый – сложно сказать, скорее всего, в пропагандистских целях). Этап становления партизанского движения завершается осенью 1944 года (когда, судя по рецензии на фильм «Лабиринт Фавна», и происходят события). Можно сказать, что основной характеристикой этапа стало распространение партизан на всю страну, до самых южных регионов и исторических провинций, а их действия стали серьезно беспокоить власти. Общее число партизан в 1939-1944 году оценить сложно. Называются цифры до 40-45 тысяч действующих партизан, которые не включают гораздо большее число так называемых «связных» (этот термин включает в себя все структуры поддержки партизан – обеспечение, связь, вывод раненых, транспортировка оружия, информация и т.д.). Однако, нет сомнения, что в это число обе стороны включают и большое число bandoleros – традиционных испанских «благородных разбойников», просто шайки бандитов, расплодившиеся в ходе гражданской войны, банды дезертиров из обеих противостоящих армии. Властям выгодно преувеличить количество партизан, дабы показать опасность ситуации и оправдывать сохранение военного режима, а левым силам выгодно показывать свою силу. Как бы то ни было, бои идут по всей стране, общие потери обеих сторон исчисляются тысячами погибших (общая статистика весьма противоречива, официальные данные со стороны франкистов указывают на 6 тысяч убитых и раненых полицейских – guardia civil в 1939-1944 году, потери вооруженных сил гораздо меньше, но цифры найти не удалось. Но в число потерь полиции включаются потери начала второго этапа – с осени 1944 года). Одной из любопытных характеристик является та, что, как правило, ни та, ни другая сторона не опускается до действий против «некомбатантов». Партизаны не атакуют дома, членов семей противника, а противник не сжигает партизанские деревни, не выселяет население партизанских районов в концлагеря, а случаи применения пыток и расправ с обеих сторон можно, в принципе, свалить на ответственность отдельных садистов, а не на стратегию и политику руководства. Даже сегодня историки признают определенный «джентльменский» характер боевых действий. О первом этапе можно сказать и то, что опасность партизан была названа Франко в качестве одной из причин невозможности вступления во Вторую мировую войну – мол, и так еле-еле держимся, единственное, чем можем помочь, так это добровольческая дивизия, которая официально даже в составе вооруженных сил не состояла. Кроме коммунистов, причина партизанской угрозы, как серьезная, никем в Испании не поддерживается, вроде бы, на самом деле реальной опасности для власти в 1940-1944 годах партизаны не представляли, но Гитлер, возможно, и поверил хитрому «союзнику в душе», в любом случае, хорошая «отмазка» и заслуга партизан тут несомненна. В октябре 1944 года начинается второй этап. Можно его назвать периодом активных действий с целью прихода к власти. На самом деле, видимо, и тут особой опасности для режима не было, но несколько раз партизаны стояли достаточно близко к созданию реальных боевых формирований, всерьез собиравшихся «пощупать власть». Именно осень 1944 года стала началом этого этапа благодаря ряду факторов – ну, во-первых, общее положение на фронтах в Европе. Во-вторых, позиция Франции Де Голля, которая поддерживала партизан хотя бы в пику США и Англии, не желавших нарушения статуса кво на юге Западной Европы. В-третьих, позиция СССР, разумеется, где с лета 1944 года руководство решает, что пора бы и к Франко вернуться – с фронта отзываются испанские бойцы и офицеры (кстати, знаменитый генерал Энрике Листер о лета 1944 был в Советской Армии штабным офицеров в чине полковника), включая летчиков (!). В конце августа 1944 создается Единое Командование Партизанских Сил Испании, тут же признанное за единственного представителя испанских сил на территории Франции (тут хитрость налицо – Франция не рвет отношений с Испанией, но признает партизан за «единственную вооруженную силу» - мол, они же с немцами сражаются на нашей стороне). Французы тихонько поддерживают партизан, передав им даже тяжелое вооружение, взятое у немцев в ходе кампаний лета 44 года. Из состава французской армии выведены сотни испанцев-добровольцев – кстати, экипаж первого танка из дивизии Леклерка, вошедшего в Париж был испанским, а не французским, что не удивительно, так как у Леклерка, судя по некоторым источникам, до трети бойцов были испанскими республиканцами. Все эти бойцы увольняются из французских сил, куда-то исчезают до октября 1944 года, а затем 19 октября, вдруг объявляются на границе с Испанией, где вторгаются в страну тремя колоннами (с разницей в пару дней). Первая – отвлекающая – идет через то самое Ронсевальское ущелье, где когда-то объединенные испанско-мавританские войска побили Роланда), вторая колонна атакует Ронкаль, а третья – основная – вторгается через Долину Аран. Операция носит громкое название «Реконкиста». Одновременно, начинаются партизан атаки по всей стране. Общая численность партизан, перешедших границу, оценивается в 6 тысяч бойцов (речь только о первом эшелоне, видимо, еще столько же, по меньшей мере, находились во втором эшелоне, к этим силам надо прибавить подразделения «поддержки» - в которые надо включить как интендантские и медицинские службы, так и тяжелую артиллерию, которая откуда-то оказалась у партизан и была ими использована при обстрелах испанской территории). В это число не включаются партизанские отряды, действовавшие на территории страны. Эта цифра, с другой стороны, считается несколько завышенной некоторыми историками, которые оценивают число не в 6, а 5 тысяч человек). Партизанам удается овладеть несколькими пограничными городами и деревнями, но наступление разбито в считанные дни. До сих пор непонятно, что же там случилось. Нет сомнения в том, что власть знала о направлении главных ударов. Но почему партизаны не сумели ничего противопоставить противнику, чтобы хотя бы закрепиться на границе, сложно понять. Власти показывают тела сотен убитых партизан, среди которых опознаны довольно известные левые деятели, которые, по меньшей мере, по словам властей, служили у Де Голля и в Советской Армии еще в августе 1944 года. Ряд пленных партизан подтверждают, что они готовились к партизанским действиям в СССР в учебных центрах в Поволжье и прибыли на границу между Францией и Испанией из СССР через Иран-Сирию-Ливан-Африку, причем в Иране снабжались из советских складов и там же переоделись во французскую форму, оставив советскую в Тегеране, перейдя на французское довольствие. Как бы то ни было, в 1945-1948 годах движение все же не сходит на нет. Наоборот. В 1947 году доходит до того, что власти запрещают употребление слов «Партизан» на испанском и французском языках guerrillero и maquis. Принимается закон о «наказании за бандитизм» и так далее. Одновременно, Франция, США и Англия принимают постановления об «осуждении режима Франко» за его репрессии, но это осуждение ограничивается заявлением. Генеральная Ассамблея ООН тоже что-то там осуждает, но Франко не очень-то обращает внимание на все осуждения и казнит партизан десятками – впрочем, всегда по суду и всегда открыто, делая вид, что соблюдает законность и казнит только бандитов. Про джентльменство все забыли – бомбы рвутся в городах, а армия зачищает сельские районы весьма жестко. Более того, МВД Испании отдает ПИСЬМЕННЫЙ приказ «не брать пленных и считать раненых партизан убитыми!». Принимается закон о «применении расстрела за попытку к бегству». К концу 1948 года военные меры приносят плоды – партизанское движение разбито. Надо признать, что основная заслуга принадлежит опять же Франции, которая резко меняет ориентацию и, в страхе перед коммунизмом, полностью перекрывает пути снабжения партизан. В 1949 году анархисты пытаются воссоздать ситуацию 1945-1947 годов, но тщетно. Партизанские отряды рассеиваются молниеносно. Движение действует еще до 1952 года, после чего практически исчезает, хотя никогда, до самой смерти Франко, оно не сходит на ноль. Судя по всему, одновременное количество партизан в 1945-1948 году составляло от 5 тысяч до 25 тысяч бойцов, а число "связных" - от 20 тысяч до 50 тысяч человек.

банзай: Что касается террора в Испании после ГВ, то данные английского журналиста ( левого наверное) приувеличины в разы. не было там массового террора и резни. да бы массовые аресты противников, были и расстрелы, но в целом ситуация была обычна для наведения порядка после ГВ. не надо Франко называть убийцей, это был выдающийся человек, действительно спасший страну и от коммунизма и от вовлечения в ВМВ. Левые склонны к террору априори, правый террор возник как ответ на левый и как средство защиты общества от мракобесия революции.

39: Крысолов пишет: Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Причина - массовая русская колонизация Степного Края и Азербайджана, сопровождаемая ущемлением прав местного населения, сгоном кочевников с земли, обнищанием инородцев и вследствие чего их повышенносй смертности. Конечно такое терпеть не захотят. Вот только кончится восстание так же как и предыдущее. Только русские будут действовать еще жесче, т.к. демографическое давление на селе не оставит иного выхода кроме продолжения колонизации. Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Меньшиков целый ряд статей напишет по поводу "желтой угрозы" ипризовет Русь к топору во имя уничтожения неполноценных рас и Дранг нах Остен в поисках лебенскраума для истинно арийского русского народа. Интересная, однако, перспектива.

Крысолов: 39 пишет: Интересная, однако, перспектива. Не бередите душу. Мне генезис русского национал-социализма (для тех кто не в курсе - ничего общего с нацизмом Адольфа Алоизыча) уже третий день спать не дает. Никак не могу понять что это будет - левое или правое движение? Или их будет два?

Инго: Если нац-социализм, то: 1) на первом месте терроризм еврейский. Он и в реале то был такой, что мало не покажется. А здесь размах приобретет огромный. Особенно после ПМВ, когда начнется активный поворот к НС. В финансовых ресурсах у этих террористов недостатка не будет. Кстати возможно наоборот, именно размах еврейского терроризма после победы в великой войне способствует черносотенному "повороту". Убьет мордка году в 1924 премьера Столыпина, опору Михаила в ПМВ. Ответ - удар по еврейству, карательные меры, ограничительные законы и премьер - Пуришкевич. 2) мусульманский в Средней Азии. Киргизы, которых сгоняют с земель, будут нападать на русских переселенцев. В ответ именно здесь впервые начнут формироваться боевые дружины русских переселенцев. В туркестане панисламское движение, подстрекаемое англией. Рассадник - Бухара и Хива. Приведет к расформированию этих госудасртв и прямому включению в состав империи. 3) Горцы С. Кавказа. Придется видимо всех в 30-ее годы по аналагу с черкесами 4) Армяне при любом раскладе. Если будет у них государство после ПМВ быстро оборзеют и начнут требовать передачи им восточной армении вплоть до каспия. Если З. Армению включат в состав России, тоже будут, тем более что и поддержка из-за рубежа будет сильная. 5) Поляки. А куда без них. Несмотря на автономию, радикалы будут требовать расширения и полной независимости, включения в её состав исконно польских львова, вильно, белостока.

Крысолов: Инго пишет: Если нац-социализм, то: Это не тот национал-социализм! Смотрите в архивах. Тема называется "Некоторые аспекты развтия национал-социализма в МЦМ"!!! Инго пишет: способствует черносотенному "повороту Георг давал неплохой ликбез по черносотенному движению. Никто "бить жидов" и делать из них мыло не собирался. Инго пишет: Пуришкевич. Пуришкевич - клоун. Союз Михаила Архангела - маргиналы. Инго пишет: мусульманский в Средней Азии О! Вот это уже ближе к телу. Инго пишет: будут нападать на русских переселенцев. В ответ именно здесь впервые начнут формироваться боевые дружины русских переселенцев. Угу. А начало положено было даже в реале в 1916 году. Инго пишет: В туркестане панисламское движение, подстрекаемое англией Не думаю что Англией. Англии бы с Афганистаном разобратся. Инго пишет: Рассадник - Бухара и Хива Не думаю что хан с эмиром не понимают чем дело кончится. Плюнут и разотрут. Тем более кого притесняют? Диких киргизов, которые и не мусульмане практически. Инго пишет: Горцы С. Кавказа. Придется видимо всех в 30-ее годы по аналагу с черкесами Это почему? Что Северо-Кавказским горцам не так придется? Абрекское движение конечно будет, но в обычных рамках. Инго пишет: Если будет у них государство после ПМВ быстро оборзеют и начнут требовать передачи им восточной армении вплоть до каспия Зачем им это? Они и так неплохо живут. Торговля, неятянка, банковское дело. Будут с евреями конкурировать. Дашнакцутюн может конечно что-то крякать, но их можно давить обычными методами. Далее, я в последнее время все больше неуверен в армянском независимом государстве. Но даже если оно будет, то русским достаточно пригрозить, что Белый Царь откажется от протектората и отдаст Западную Армению курдам. Инго пишет: радикалы будут требовать Радикалы всегда будут что-то требовать. В Ирландии радикалы тоже требовали. И что?

Инго: Крысолов пишет: Георг давал неплохой ликбез по черносотенному движению. Никто "бить жидов" и делать из них мыло не собирался. Мыло из людей варить не надо. Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ. Объективно было у еврейского населения стремление сильно видоизменить сущетсвующий строй и по-возможности прорваться к власти. В большинстве своем крайне негативно они относились к россии и к русским. Основа всего революционного движения - евреи, их проникновение в торговлю, банковский капитал, народное образование, СМИ уже тогда очень велико. И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь и не взять процессы под контроль, то в итоге доканают страну, рассшатают и получим в лучшем случае управляему демократию и россию в современных границах. Такой примерный аналог нынешней Эрэфии. Крысолов пишет: Пуришкевич - клоун. Союз Михаила Архангела - маргиналы. Чем он клоун? Я привел его просто как пример, но чем он так плох? По крайне мере возможно не побоится решительных действий. А положение страны того требует. Крысолов пишет: Не думаю что Англией. Англии бы с Афганистаном разобратся. По большому счету Англии афганистан нужен только из-за того, что Россиия пришла в туркестан. Крысолов пишет: Не думаю что хан с эмиром не понимают чем дело кончится А вы уверены, что хан с эмиром смогут/захотят давить исламское движение? Крысолов пишет: Это почему? Что Северо-Кавказским горцам не так придется? Абрекское движение конечно будет, но в обычных рамках. Реал показал, что эти не успокоятся, пока их не придавят. Крысолов пишет: Зачем им это? Они и так неплохо живут. Торговля, неятянка, банковское дело. Будут с евреями конкурировать Какая-то слишком благостная картинка получается. Все люди братья, Кубань как сейчас в реале армянам на откуп оттдаем На начало века у них огромное стремление к независимости. в реале турция во многом сдерживала, а у нас после ПМВ турции в ауте. Будут требовать, тем более деньги на подрывную деятельность у них есть. Крысолов пишет: Радикалы всегда будут что-то требовать. В Ирландии радикалы тоже требовали. И что? Терроризм.

Крысолов: Инго пишет: Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ Вот опять. Вы этот ервейский супрематизм бросьте. Я конечно понимаю, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ НАРОД В МИРЕ ТМ, но беспокоится о том что злые жиды Великую Россию продадут, ИМХО, будет некоторым преувеличением Инго пишет: И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь Эмиграция, ассимиляция, послабление режима (постепенное). В конце концов непримиримые уедут, лояльные ассимилируется. Сто раз уже обсуждали, повторятся лень. Инго пишет: Чем он клоун? Я привел его просто как пример, но чем он так плох? По крайне мере возможно не побоится решительных действий. Народной поддержки у него ноль. Инго пишет: А положение страны того требует. Какое положение страны? Чего оно требует? Вы о чем? Инго пишет: По большому счету Англии афганистан нужен только из-за того, что Россиия пришла в туркестан. Ну вот пусть и разбираются. Инго пишет: А вы уверены, что хан с эмиром смогут/захотят давить исламское движение? Захотят. Они завязаны на Россию. А если не смогут - то русская армия им поможет. Инго пишет: Реал показал, что эти не успокоятся, пока их не придавят. Что именно реал показал? То что в условиях тотального краха власти горцы начнут бузить? Согласен. Только в МЦМ краха власти нет. Будут продолжатся тенденции 1870-1917 годов. Инго пишет: Кубань как сейчас Так все дело в том что тогда это не сейчас Инго пишет: На начало века у них огромное стремление к независимости. У кого у них? У турецких армян? Так их в 15 году вырезали. У русских - скажите, зачем русским армянам отделятся, когда их торговые интересы на Россию завязаны? Кстати, я щас точно не припомню, но кажется в России армяне даже в Эриванской губернии не были большинством населения. Инго пишет: тем более деньги на подрывную деятельность у них есть. А у полиции есть опыт как таких подрывников давить. В реале Дашнакцутюн вообще на рэкете поймали Инго пишет: Терроризм. Что терроризм? Умеренные получили автономию при британском верховенстве и перерезали своих радикалов сами.

Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Давайте согласимся с аксиомой, что успешный терроризм НЕ ВОЗМОЖЕН без существенной поддержки из-за рубежа. Живой пример- Афганистан(поддержка ПАКИСТАНОМ+ЦРУ), Латинская Америка- либо ЦРУ, либо Куба.... А как же эсеры- скажете Вы? А что эсеры? Это кто там героический боевик? Тишайший Чернов? Неудачник -литератор Савинков? Мое имманентное мнение- ТЕРРОР 1905 года- ЭТО УСПЕШНАЯ ОПЕРАЦИЯ Интеллэджис Сервис...и характерно- после поворота к Антанте- террор угас сам собою... Итак. Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы...

39: Валерий-Хан пишет: Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы... Вспоминается роман "Смело мы в бой пойдем".

Игорь: Инго пишет: Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ. Объективно было у еврейского населения стремление сильно видоизменить сущетсвующий строй и по-возможности прорваться к власти. В большинстве своем крайне негативно они относились к россии и к русским. Основа всего революционного движения - евреи, их проникновение в торговлю, банковский капитал, народное образование, СМИ уже тогда очень велико. И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь и не взять процессы под контроль В некоторых МЦМах(я честно говоря уже давно в них запутался) предлагают строить Израиль(в самых разных местах-Палестина, Абиссиния, Мадагаскар, Кения) именно с этой целью(собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся).

39: Игорь пишет: собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся). "Евреи, — отмечалось в 1906 в одном из документов “Союза”, — в течение многих лет, и особенно в последние два года, вполне высказали непримиримую ненависть к России и ко всему русскому, свое невероятное человеконенавистничество, свою полную отчужденность от других народностей и свои особые иудейские воззрения, которые под ближним разумеют одного только еврея, а в отношении христиан допускают всякие беззакония и насилия, до убийств включительно. Как известно и как заявляли неоднократно сами евреи в своих “манифестах” и прокламациях, переживаемая нами смута и вообще революционное движение в России — с ежедневными убийствами десятков верных долгу и присяге слуг Царя и Родины, — все это дело рук почти исключительно евреев и ведется на еврейские деньги. Русский народ, сознавая все это и имея полную возможность, пользуясь своим правом хозяина земли Русской, мог бы в течение одного дня подавить преступные желания евреев и заставить их всех преклониться перед его волей, перед волей державного хозяина земли Русской, но, руководствуясь высшими задачами христианского вероучения и слишком сознавая свою силу для того, чтобы отвечать им насилием, избрал другой путь для решения еврейского вопроса, являющегося одинаково роковым вопросом для всех цивилизованных народов”. Чтобы решить еврейский вопрос мирным путем, “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. “Союз Русского Народа” предлагал еврейским организациям оказать даже материальную поддержку, чтобы ускорить процесс переселения евреев в Палестину. Представители “Союза” обращались к правительству с просьбой — войти в сношение с иностранными правительствами о всяческом содействии евреям в переселении."

Инго: Крысолов пишет: Вот опять. Вы этот ервейский супрематизм бросьте. Я конечно понимаю, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ НАРОД В МИРЕ ТМ, но беспокоится о том что злые жиды Великую Россию продадут, ИМХО, будет некоторым преувеличением Лучше перебдеть, чем недобдеть Крысолов пишет: Эмиграция, ассимиляция, послабление режима (постепенное). В конце концов непримиримые уедут, лояльные ассимилируется. Сто раз уже обсуждали, повторятся лень. Не слишком ли идеалистическое представление? В реале черта оседлости и так превратилась в простую формальность. Проникновению евреев во все сферы вообще фактически не противились. Тоже видимо рассчитывали на лояльность и ассимиляцию. Но как-то не произошло. Враждебность осталась. Если снять вообще все ограничения и при этом строить НС, с опорой на черносотенцев, - то это как вы себе представляете? Я тогда понимаю так, что и в СРН их будем свободно принимать Крысолов пишет: Народной поддержки у него ноль. Так в итоге все черносотенное движение не очень себя проявило. Всю поддержку довольно быстро растеряли. А у нас другой расклад, черносотенцы официальная партия власти, поддержанная царем. Работают по другому. С поддержкой народной все ок. На этом все и строится. Крысолов пишет: Какое положение страны? Чего оно требует? Вы о чем Проблемы есть, и экономические, и политические. Да и международная изоляция скорее всего. Крысолов пишет: Будут продолжатся тенденции 1870-1917 годов В этот период также постоянные грабежи, разбои. Крысолов пишет: У русских - скажите, зачем русским армянам отделятся, когда их торговые интересы на Россию завязаны? Кстати, я щас точно не припомню, но кажется в России армяне даже в Эриванской губернии не были большинством населения. У армян в тот момент уже очень развито национально чувство. И идеи независимости очень популярны. Спят и видят Великую армению вплоть до каспия. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. В Эриванской их порядка половины, в елисаветпольской треть, в карской четверть, в тифлисской 20% всего населения.

Инго: Игорь пишет: предлагают строить Израиль(в самых разных местах-Палестина, Абиссиния, Мадагаскар, Кения) именно с этой целью(собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся). поблема в том, поедут ли сами евреи. Им и в россии не плохо живется. А если снять вообще все ограничения, то тогда эммиграция превратится в узенький ручеек. Им легче будет дошатать страну до парламентской демократии с равными правами для всех и прибрать к рукам

39: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000274-000-0-0-1168125170 Судя по обсуждению, жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны.

Инго: 39 пишет: жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны Похоже да

Седов: Крысолов пишет: Это не тот национал-социализм! Кстати - в Чехославакии до войны с 1918г. существовала Национал-социалистическая партия. Никакого отношения к фашистам она никогда не имела. Благополучно пережила войну и даже принимала участие в выборах 1946г. где набрала св. 15%. Правда по "многочисленным просьбам трудящихся" её после войны переименовали в просто Социалистическую. Существовала она и потом, при коммунистах как придворная ппртия. Есть и сейчас, правда перекрасилась и стала либеральной. У нее исторически была позиция соцпартии чехов, в отличии от Германской СД, которая оперировала в Судетах и постепенно перекрасилась в нацизм и интернациональноориентированных СД и КП.

Крысолов: Валерий-Хан пишет: ЭТО УСПЕШНАЯ ОПЕРАЦИЯ Интеллэджис Сервис...и характерно- после поворота к Антанте- террор угас сам собою... Итак. Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы... Криптоистория - не наш метод. Одно дело когда революционные организации берут деньги у микадо или кайзера во время войны (реал), другое - организация террор груп из-за рубежа. Во второе не верится. 39 пишет: Вспоминается роман "Смело мы в бой пойдем". Неприличными словами не выражатся!!! (с) Шариков Инго пишет: Лучше перебдеть, чем недобдеть Лучше поступить по уму, тогда оптимальный результат и получится. Инго пишет: Не слишком ли идеалистическое представление? В реале черта оседлости и так превратилась в простую формальность. Только в 15-ом году. Инго пишет: Проникновению евреев во все сферы вообще фактически не противились. Тоже видимо рассчитывали на лояльность и ассимиляцию Это АИ???? Инго пишет: Если снять вообще все ограничения Где я такое сказал? Инго пишет: Я тогда понимаю так, что и в СРН их будем свободно принимать Кстати да. Насколько мне помнится в реале крещеных принимали. А со временем и некрещеных тоже будут брать. Ибо "русские иудейского вероисповедания" это вам не злобные жидорррэволюцыонэры Инго пишет: Так в итоге все черносотенное движение не очень себя проявило. Всю поддержку довольно быстро растеряли. А у нас другой расклад, черносотенцы официальная партия власти, поддержанная царем. Работают по другому. С поддержкой народной все ок. На этом все и строится. 1. Вы георговский ликбез читали? 2. Разницу между Союзом Русского Народа, Союзом Михаила Архангела и Русским Национальным Союзом представляете? Инго пишет: Проблемы есть, и экономические, и политические. А "злобный жид" тут причем? Чего-то я не понимаю. Инго пишет: Да и международная изоляция скорее всего В России что, большевики у власти? Инго пишет: В этот период также постоянные грабежи, разбои Угу. Только никто массовой депортации не устраивал. Инго пишет: В Эриванской их порядка половины, в елисаветпольской треть, в карской четверть, в тифлисской 20% всего населения. Т.е. дисперсное рассеяние. Этак можно было опасаться что евреи-ащкенази захотят Волынь отколоть и основать там Израиль Инго пишет: поблема в том, поедут ли сами евреи. Им и в россии не плохо живется Это АИ? В реале ехали очень споро. Инго пишет: Им легче будет дошатать страну до парламентской демократии с равными правами для всех и прибрать к рукам ИНГО, вы вообще всерьез говорите или прикалываетесь? 39 пишет: Судя по обсуждению, жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны. Ничего из обсуждения не следует. Из обсуждения следует что надо исполнять законы, жестко карать за их нарушение, и меееедленно эмансипировать еврейское население. Нелояльные сами разбегутся, лояльные хоть чучелом, хоть тушкой, постепенно вольются в общество. И что такое жесткий метод? Мне непонятно. Кто-то всерьез верит что в царской России всех евреев соберут, посадят на один пароход и утопят в море? Еще раз! ПУсть никого не смущает название "национал-социалистическая". Никаких параллелей с Адольфом Алоизовичем нет. Опять таки, люди, евреи что - САМАЯ ВАЖНАЯ НАЦИЯ НА ЗЕМЛЕ ТМ? У России куда больше других, гораздо более важных проблем чем возня с городским национальным меньшинством. Колонизация Сибири, Южной Сибири и ДВ - вот главный вопрос для любых национал-патриотов, пользующихся массовой народной подедржкой, а не кабинетных философов типа Меньшикова. С евреев пользы никакой, а вот с киргизов и китайцев - ой-ой, какая - ЗЕМЛЯ. Вот в этом направлении любая черносотенная партия и будет действовать.

Max: 39 пишет: Чтобы решить еврейский вопрос мирным путемКрысолов пишет: 2. Разницу между Союзом Русского Народа, Союзом Михаила Архангела и Русским Национальным Союзом представляете? , “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. На правах рекламы Читайте: Пейзаж после битвы, там все описано А сейчас, я пишу продолжение ... про терроризм, как раз. В связи с этим, вопрос к участникам дискуссии: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше?

Крысолов: Max пишет: На правах рекламы Читайте: Пейзаж после битвы, там все описано У вас там настоящий нацизм в России. В МЦМ все не так. Max пишет: ЦК РНС Кому нужны эти верхушечные маргиналы?

Седов: Max пишет: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше? Настроени: мрачное Забросать трупами тифозных больных и забить окна двери.

Стас: Типа злостный флейм.... Что отмечается (симптоматично) - наиболее прозападные и про-либеральные господа, например, господин Инго, всё больше смыкаются с национал-социалистами по многим пунктам в построении лучшей чем реал АИ-России... На первый взгляд это странно, а на второй взгляд - это можно объяснить.... Я ничего такого не говорю - я просто отмечаю некоторые тенденции....

Крысолов: Стас пишет: больше смыкаются с национал-социалистами Мы, порядочные фашисты, не желаем иметь ничего общего с нацистской сволочью! (с)

krolik: Крысолов пишет: порядочные фашисты Хатти - миф

Крысолов: krolik пишет: Хатти - миф кролики хороши печеные. В сметане. Подавать в горшочке, с пылу, с жару

Инго: Крысолов пишет: Только в 15-ом году При желании обойти черту оседлости не было большой проблемой. Уже в начале века порядка 1 млн. евреев (то есть 20%) проживали вне черты оседлости. Крысолов пишет: Это АИ???? Это реал. При этом обратите внимание, что евреи-революционеры, как равило, происходили из обеспеченных семей, то есть даже благополучная жизнь не делала их лояльными власти. Крысолов пишет: Где я такое сказал? вы сказали про постепенное послабление режима. А это по сути значит полную отмену, потому что и так по факту действенный ограничений не осталось. Крысолов пишет: со временем и некрещеных тоже будут брать. Ибо "русские иудейского вероисповедания" это вам не злобные жидорррэволюцыонэры Русские иудейского вероисповедания ??? А еще видимо будут "русские" мусульмане, "русские" удмурты, "русские" татары, "русские" китайцы и т.д. ТАк это же совковая идеология полностью. Только вы вместо слова "советский" используете термин "русский". Следующий шаг - русскоязычное население северной части Евразии? Итого к концу 20-го века имеем россиян в российской федерации с кучей автономий и полным отсутствием у русских национальноо самосознания, то есть то, что сейчас. Зачем тогда с МЦМ огород городить? Крысолов пишет: Вы георговский ликбез читали? А вы? У него красной нитью идет необходимость ограничить влияние евреев на общественную жизнь страны. Крысолов пишет: Т.е. дисперсное рассеяние. Этак можно было опасаться что евреи-ащкенази захотят Волынь отколоть и основать там Израиль только вот армяне под арменией тогда (да многие и сейчас) понимали не 30 тысяч км. в горах вокруг еревана. Великая армения - это от киликии до каспия. А минимум это эрузурум, ван, трапезунд, карс, эривань. К тому же по итогам ПМВ они ждут независимую Армению, а их кинули и кинула Россия. О том, что спасли от турок забудут очень быстро. И тут замкнутый круг. Включить турецкую армению в состав россии - мы новые оккупанты, вместо турок. Англы изойдутся, могут еще и амеры со совим правом народов на самоопределение добавить. Типа многострадальный армянский народ, сначала турки резали, а теперь русские черносотенцы опять загнали в тюрьму независимая Армения, пожалуй еще хуже. О том, что карс, Эривань и елисаветполь исконно армянские земля, вспомнят сразу, со всеми вытекающими. Крысолов пишет: Это АИ? В реале ехали очень споро Какие ваши цифры? Ехала беднота, наиболее активные шли либо в бизнес, либо в революционное движение. Крысолов пишет: У России куда больше других, гораздо более важных проблем чем возня с городским национальным меньшинством Между тем, это меньшинство в итоге царской власти хребет-то переломило. Показательно даже то, кто убил последнего нормального премьера и самого Николая Стас пишет: а на второй взгляд - это можно объяснить Ну ка объясните

Крысолов: Инго пишет: что евреи-революционеры, как равило, происходили из обеспеченных семей Дык и среди русских революционеров полно было выходцев из обеспеченных семей. Ленин что, из крестьян? Инго пишет: вы сказали про постепенное послабление режима. А это по сути значит полную отмену, потому что и так по факту действенный ограничений не осталось. НУ правильно. Режим ослабляется по мере ассимиляции нелояльного элемента. В чем несоответствие? Инго пишет: Русские иудейского вероисповедания ??? А еще видимо будут "русские" мусульмане, "русские" удмурты, "русские" татары, "русские" китайцы и т.д. ТАк это же совковая идеология полностью Нет, совковая идеология это опора на нацкадры, государственно-территориальная автономия и "берите суверинитета сколько унесете". Под русскими иудейского вероисповедания, а ткже русскими татарами и китайцами я понимаю лояльное, ассимилированное население, ощущающее себя частью русской культуры и русского государства. А то что он узкоглазый или обрезанный, так это не страшно, главное чтоб по-русски говорил и был верным подданым Белого Царя Огульное истребление негров определение русскости по цвету глаз и волос - не наш метод Инго пишет: Итого к концу 20-го века имеем россиян в российской федерации с кучей автономий и полным отсутствием у русских национальноо самосознания Это у вас неправильная логический цепочка и я вам ее уже разъяснил. Тем более что в МЦМ демографический взрыв русского народа не был сведен на нет Гражданской, коллективизацией и ВОВ, так что именно русские имеют куда бОльший удельный вес чем в реале, что еще более способствует ассимиляции нерусского элемента. Инго пишет: У него красной нитью идет необходимость ограничить влияние евреев на общественную жизнь страны. Угу. Только методы, методы читайте. Никто газенвагены не вызывал. Инго пишет: Великая армения - это от киликии до каспия. Знаю. Инго пишет: О том, что карс, Эривань и елисаветполь исконно армянские земля, вспомнят сразу, со всеми вытекающими. Это все очень конечно красиво и страшно аж жуть. Только Россия на такие телодвижения ответит - а вы курдов обижаете. И все. Тем более после депортации 15 года в Западной Армении аармян не осталось. Дураков провоцировать Россию на подобное нет. Так что основная масса займется конформизмом (чем основная масса вообще всегда занимается), а радикалов посадят. Инго пишет: Какие ваши цифры? Читатель приводил в теме про эмиграцию. Инго пишет: Ехала беднота Не только. Но даже если ехала бы только она, тоже хорошо - удельный вес евреев в стране уменьшается. И все довольны. Инго пишет: шли либо в бизнес И что? Инго пишет: либо в революционное движение. Бога ради. Веревок на всех хватит. Инго пишет: Между тем, это меньшинство в итоге царской власти хребет-то переломило. Я понял! Вы тайный великоизраильский сионист! Экие евреи однако. Хребет империям ломают. И Гитлер потому проиграл что евреев обижать стал. Вот его жидомасоны и свалили. А Испанская империя Филиппа II тоже наверное впала в ничтожество из-за того что маранов выгнала? Инго пишет: Показательно даже то, кто убил последнего нормального премьера и самого Николая Ээээээээ... С криком "Смерть русским гоям", держа в руках Тору и призывая гнев Иеговы на головы неверных? Революцию делают Троцкие, а страдают от нее Бронштейны. Практически все революционеры еврейского происхождения напрочь порвали со своей национальной традицией и фактически денационализировались. Что, большевмкм разве были людьми еврейской культурной традиции? Что в евреях-большевиках было общего с остальными евреями? Ровным счетом ничего кроме происхождения. Так как же можно обижать лояльных граждан, хоть и исповедующих иную религию в действиях денационализированных революционных бандитов? Я этого не понимаю. И вообще - надоело. Блин. Будто других важных вопросов нет кроме еврейского. Ежели охота порассуждать на тему какие евреи умные, благородные творческие, САМЫЙ ВАЖНЫЙ НАРОД НА ЗЕМЛЕ ТМ или какие злобные, коварные, и злонамеренные, и уже 2000 лет только и делают что плетут заговоры чтоб всех неевреев погубить, так в Интернете много других мест есть.

Инго: Крысолов пишет: Дык и среди русских революционеров полно было выходцев из обеспеченных семей. Ленин что, из крестьян? Он из "русских" врачей ПыСы: Я уже усвоил, что это "просто совпадение" Крысолов пишет: И вообще - надоело. Блин. Будто других важных вопросов нет кроме еврейского. В общем, согласен, действительно давайте прекратим. Все равно каждый останется при своем мнении. Крысолов пишет: А то что он узкоглазый или обрезанный, так это не страшно, главное чтоб по-русски говорил и был верным подданым Белого Царя Какой-то жестко вы с русскими. То есть получается есть татары, чеченцы, эстонцы и т.д. - народы со своей историей, культурой и самое главное четкой самоидентификацией. А русский - это любой, кто выучил русский язык и сам назвал себя русским? такая аморфная масса, собственно и получается русскоязычное население Итог - полная утрата национального самосознания у русских и формирование новой общности - советского, тьфу, российского народа, причем в россиян превратятся как и в реале в основном русские, а остальные останутся самими сабой. Крысолов пишет: Это все очень конечно красиво и страшно аж жуть. Только Россия на такие телодвижения ответит - а вы курдов обижаете Согласен, что ответит. Но мы же говорим о терроризме, вот он и появляется армянский терроризм, который естественно будут давить.

Крысолов: Инго пишет: Он из "русских" врачей Несерьезный разговор получается. Давайте еще и Гитлера обвиним что он "на четверть жид". Инго пишет: То есть получается есть татары, чеченцы, эстонцы и т.д. - народы со своей историей, культурой и самое главное четкой самоидентификацией. Где-то так. Только в прочессе ассимиляции эта самоидентефикация стирается. Т.е. нужно не всех татар перебить, а сделать из них крященов (в идеале). Если не получится, то хватит лояльности. Инго пишет: А русский - это любой, кто выучил русский язык и сам назвал себя русским? Нет. Тот кто порвал со своей национальной традицией и принял русскую. Инго пишет: такая аморфная масса, собственно и получается русскоязычное население Которое состоит из великоросов, малоросов, белоросов и всех ассимилированных инородцев. Только почему масса аморфная я не понимаю. Инго пишет: Итог - полная утрата национального самосознания у русских Что-то я не пойму. Когда римляне завоевали Галлию и Испанию они утратили свое национальное самосознание или наоборот, навязали его галлам и иберам? А почему они навязали его галлам и иберам, а не вырезали их всех под корень, ориентируясь на форму черепа? Инго пишет: Но мы же говорим о терроризме, вот он и появляется армянский терроризм, который естественно будут давить. А, т.е. радикальное движение? Так это реал. Дашнакцутюн. Их давили и вполне успешно.

Крысолов: Инго пишет: российского народа, причем в россиян превратятся как и в реале в основном русские, Не проводите параллелей с СССР и Царской Россией. СССР была инверсивная империя, т.е. империя которая кормила окраины за счет госудаствообразующего этноса. СССР так и задумывался в реале. Россия была классической империей, эксплуатирующей и колонизирующей окраины. В такой империи вымывания подобного реалу не может быть. Рекомендую Алексея Миллера "Империя Романовых и национализм" Очень интересная книга.

39: Крысолов пишет: Рекомендую Алексея Миллера "Империя Романовых и национализм" Очень интересная книга. Так в МЦМ и возросло влияние тех сил, которые, по его выражению, " с одной стороны, выступали за максимально жесткую и всеохватывающую русификацию, а с другой - трактовали русскую нацию в сугубо этническом ключе, отрицая даже право вполне ассимилированных "инородцев" претендовать на членство в русской нации."

Крысолов: 39 пишет: Так в МЦМ и возросло влияние тех сил, которые, по его выражению Не совсем. Во первых, тут Миллер ИМХО валит в одну кучу все русские национальные движения. Во вторых, в МЦМ ИМХО растет влияние имеенно СРН, причем при сохранинии этатистской государственной традиции. Т.е. сгон киргизов, китайцев и туркмен с земли и передача земли русским переселенцам - вполне возможен, подавление мятежей, вызванное демографическим давлением русских на инородцев возможен, а вот "полное и окончательное решение инородческого вопроса" невозможен. ИМХО, все кончится примерно тем, что происходи сейчас в Китае. Государствообразующий этнос строит все народы так как ему надо и ассимилирует их, подавляя любое реальное сопротивление но не перегибает палку и не ассимилирует народы насильственно и не ограничивает их в правах.

Max: Инго пишет: При желании обойти черту оседлости не было большой проблемой. Уже в начале века порядка 1 млн. евреев (то есть 20%) проживали вне черты оседлости. Источник, плиз. Инго пишет: Это реал. При этом обратите внимание, что евреи-революционеры, как равило, происходили из обеспеченных семей, то есть даже благополучная жизнь не делала их лояльными власти. Революционеры часто, хотя и не всегда проищодят из обеспеченных классов. Так произошло, например, со целой группой евреев-аристократов: Чечериным, Луночарским, Колонтай, Дзержинским, Ульяновым, Красиным Инго пишет: вы сказали про постепенное послабление режима. А это по сути значит полную отмену, потому что и так по факту действенный ограничений не осталось. Факты (на 1914 год) в студию. Инго пишет: Между тем, это меньшинство в итоге царской власти хребет-то переломило. Показательно даже то, кто убил последнего нормального премьера и самого Николая Т.е. вы настолько низкого мнения о русском народе? Запишем Крысолов пишет: Не только. Но даже если ехала бы только она, тоже хорошо - удельный вес евреев в стране уменьшается. И все довольны. Не только, уехало очень много состоятельных людей. Высоцкий например, свернул производство в России и подался в Англию после антисемитского заявления киевского генерал-губернатора. Благодаря эмиграции в Америке будет несколько больше талантливых людей, а в России чуть меньше. Ну в самом деле, зачем России Зельдовичи, Харитоны, и прочие жиды? Пусть лучше в америке работают и живут, как люди Крысолов пишет: А Испанская империя Филиппа II тоже наверное впала в ничтожество из-за того что маранов выгнала? А вы не знали? Да, это мы

Крысолов: Max пишет: Благодаря эмиграции в Америке будет несколько больше талантливых людей (зевая) Давайте за талантливых людьми мы не будем говорить. Зато в МЦМ нет резни гражданской и миллионов погибших. Может среди них була куча потенциальных химиков, физиков, математиков? Кстати, я не говорю о том что в МЦМ режим будет ужесточатся. ИМХО, он будет ослабевать, но мееееедленно. Что и правльно, т.к. вопрос сложний и одним росчерком пера всех вопросов не решить. Кстати, а почему вы решили что уедут непременно талантливые и умные? Может как раз шантрапа уедет. И будет не Мишка Япончик из Одессы, а Майкл Еврей из Нью-Йорка. И прочие жиды вместе с ним. Пусть лучше в Америке "работают" и живут как люди Max пишет: А вы не знали? Да, это мы И динозавров вы извели, жидомасоны проклятые

39: Max пишет: А Испанская империя Филиппа II тоже наверное впала в ничтожество из-за того что маранов выгнала? А вы не знали? Да, это мы Напомнило: А тогда в нестерпимом отчаянии я и еще полдюжины товарищей, поздно ночью собравшихся перед телевизором в темном подвале магазина подарков, слушали злорадное сообщение об уничтожении свободной зоны в Калифорнии. Диктор был Евреем, и он дал волю своим чувствам; никогда прежде мне не приходилось слышать и видеть что-то подобное. После торжественного перечисления большинства разрушенных в тот день городов, с предварительной оценкой человеческих потерь (например: “...и в Детройте, где товарищи-расисты взорвали два снаряда, они принесли смерть 1,4 миллионам невинных американцев, мужчин, женщин, детей всех рас...”), он перешел к Нью-Йорку. В этот момент слезы вправду навернулись ему на глаза и у него дрогнул голос. Между рыданиями он все же сообщил, что восемнадцать ядерных взрывов уничтожили Манхэттен вместе с окружавшими его районами и пригородами в радиусе примерно двадцати миль и уже убили примерно четырнадцать миллионов человек, а еще пять миллионов умрут вскоре, в течение нескольких дней, от ожогов и лучевой болезни. Потом он перешел на иврит и затянул что-то непонятное, тягучее, в то время как слезы бежали по его лицу и он бил себя кулаками в грудь. Через несколько мгновений он очнулся, и его лицо стало совсем другим. Страдальческое выражение сменилось сначала жгучей ненавистью к тем, кто разрушил его любимый Еврейский Нью-Йорк, а потом выражением злорадства, которое через некоторое время обрело торжествующее словесное воплощение: “Но мы отомстили нашим врагам, их больше нет. Так всегда было в истории - проходит время, и то один, то другой народ поднимается против нашего народа, пытается нас изгнать или уничтожить, но мы всегда в конце концов одерживаем победу. Никто не может устоять против нас. Все - Египет, Персия, Рим, Испания, Россия, Германия - сами были побеждены, а мы каждый раз триумфально поднимались из руин. Мы всегда выживали и благоденствовали. Вот и теперь мы окончательно сокрушили тех, кто поднял на нас руку. Подобно Моисею, покаравшему Египет, мы покарали Организацию”. У него язык был влажным, а черные глаза, поблескивая, злобно горели, когда он возносил славу якобы ядерному уничтожению Калифорнии: “Драгоценное расовое превосходство не спасло их, когда мы послали сотни ядерных снарядов на расистскую цитадель, - заходился от радости диктор. - Белые вредители дохли, как мухи. Нам остается только надеяться, в последнее мгновение они поняли, что многие верные правительству солдаты, нажавшие кнопки и отправившие в путь смертельные снаряды, были Неграми, Чикано или Евреями. Да, Белые с их преступной расовой гордыней стерты с лица земли в Калифорнии, и теперь настало время уничтожить всех расистов во всех концах нашей страны, чтобы в Америке вновь восторжествовали расовая гармония и братство. Мы должны убить их! Убить их! Убить! Убить!..” После этого он вновь перешел на иврит, и его голос стал тверже, набрал силу. Потом он встал со своего места и буквально прильнул к камере (живое воплощение ненависти), вопя что-то непонятное на чужом языке и брызжа слюной, стекавшей ему на подбородок. Это экстраординарное действо, наверно, привело в замешательство кое-кого из менее эмоциональных собратьев диктора, потому что его выключили на полуслове и заменили неевреем, который продолжал подсчеты потерь до раннего утра.

Max: Крысолов пишет: (зевая) Давайте за талантливых людьми мы не будем говорить. Зато в МЦМ нет резни гражданской и миллионов погибших. Может среди них була куча потенциальных химиков, физиков, математиков? Зевая, в сторону: где-то я это слышал, ах да, Гебельс, или выходец из России Розенберг? Крысолов Я вам уже не однократно говорил, я за: пусть все евреи покинут Россию. Будет лучше и России и евреям. А быть лояльным фашистскому режиму, с чего бы? Крысолов пишет: Кстати, я не говорю о том что в МЦМ режим будет ужесточатся. ИМХО, он будет ослабевать, но мееееедленно. Что и правльно, т.к. вопрос сложний и одним росчерком пера всех вопросов не решить. Учитывая российскую традицию, будет не так, как в кабинетах задумывали, а как всегда. Т.е. читайте Пейзаж, там ваш МЦМ описан с детальной точньстью (и это еще лояльный вариант). Крысолов пишет: Кстати, а почему вы решили что уедут непременно талантливые и умные? Может как раз шантрапа уедет. И будет не Мишка Япончик из Одессы, а Майкл Еврей из Нью-Йорка. И прочие жиды вместе с ним. Пусть лучше в Америке "работают" и живут как люди А вы полюбопытствуйте (в инете) о семьях этих американских япончиков: все умные и все на ноги встали. Знаете в чем тут проблема, вот были они простыми русскими жидами, уехали в америку, канаду, палестину, англию, аргентину ... прошло 80-100 лет и приехавшие из СССР все еще русские жиды встретили элиту всех этих стран. Голытьбы там нет Крысолов пишет: И динозавров вы извели, жидомасоны проклятые Это была ошибка, мы их за гоев приняли 39 пишет: Это экстраординарное действо, наверно, привело в замешательство кое-кого из менее эмоциональных собратьев диктора, потому что его выключили на полуслове и заменили неевреем, который продолжал подсчеты потерь до раннего утра. Написано плохо, по содерржанию бред.

39: Max пишет: А быть лояльным фашистскому режиму, с чего бы? Евреи отличались нелояльностью к режиму Муссолини? Пейзаж, там ваш МЦМ описан с детальной точньстью (и это еще лояльный вариант). Уж больно там страшилок многовато Написано плохо, по содерржанию бред. А Вы читали?

Крысолов: Max пишет: где-то я это слышал, ах да, Гебельс, или выходец из России Розенберг? А причем здесь эти? Max пишет: А быть лояльным фашистскому режиму, с чего бы? Были ж евреи лояльны к режиму Салазара и Франко Max пишет: Учитывая российскую традицию, будет не так, как в кабинетах задумывали, а как всегда. Мне интересно что там задумывали в кабинетах и как это всегда? не проясните? Max пишет: читайте Пейзаж Пейзаж - это злобная вражья пропаганда! Max пишет: А вы полюбопытствуйте (в инете) о семьях этих американских япончиков: все умные и все на ноги встали. Да ну? Т.е. еврейская орг.преступность в США - это миф? Вот те раз... Max пишет: вот были они простыми русскими жидами, уехали в америку, канаду, палестину, англию, аргентину ... прошло 80-100 лет и приехавшие из СССР все еще русские жиды встретили элиту всех этих стран Вы о чем? Уехавшие 100 лет назад евреи стали там элитой или приехавшие из СССР евреи элита? Знаю я этих уехавших из Совдепии евреев - жуткая шантрапа. Тут такая уже давно повывелась, а на Брайтоне все еще водится. Max пишет: Это была ошибка, мы их за гоев приняли Неправда, это часть вашего Тайного Заговора ТМ Вы еще тогда сговорились Русь Матушку погубить!

Max: 39 пишет: А Вы читали? Это? Эндрю Макдоналд (Уильям Лютер Пирс) Andrew Macdonald W.L. Pierce (1933-2002) ДНЕВНИК ТЕРНЕРА Turner Diaries 1978 Vanguard Books Господи прости, что по англицки, что по-русски ...

39: Max пишет: Это? Эндрю Макдоналд (Уильям Лютер Пирс) Andrew Macdonald W.L. Pierce (1933-2002) ДНЕВНИК ТЕРНЕРА Turner Diaries 1978 Vanguard Books Ага. Господи прости, что по англицки, что по-русски ... В смысле - читали?

39: Max пишет: А сейчас, я пишу продолжение ... про терроризм, как раз. В связи с этим, вопрос к участникам дискуссии: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше? А еврейских террористов будем вешать или как?

Крысолов: 39 пишет: Max пишет: цитата: А сейчас, я пишу продолжение ... про терроризм, как раз. В связи с этим, вопрос к участникам дискуссии: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше? А еврейских террористов будем вешать или как? Кстати, еще одно доказательство нереальности Пейзажа. В стране с сильной государственной властью политическая борьба в виде уничтожения ЦК враждебной партии не сильно возможна. Фильм получается типа "V - значит Вендетта", а не детализированный мир

Max: 39 пишет: А еврейских террористов будем вешать или как? А с чего вы взяли, что они были евреями? Ну, т.е. евреи среди эсеров конечно были, как и среди анархо-синдикалистов и укаинских боротьбистов, но и представителей коренных национальностей достаточно. А что касается вешать, я опишу, пожалуй, застенки русского гестапо К стати, вопрос к знатокам, как бы его прозватЬ? Может просто ГПУ? Крысолов пишет: а не детализированный мир А я и не пишу детализированный план, я фантазирую на тему

39: Max пишет: с чего вы взяли, что они были евреями? Сложилось такое впечатление по "Пейзажу".

Вольга С.лавич: Max пишет: Ну в самом деле, зачем России Зельдовичи, Харитоны, и прочие жиды Так они и в России будут жить как люди, большинство учёных национальной озабоченностью не страдали, им это просто не интересно. А те, что страдали, засветились в правозащитниках. Много там нормальных учёных?

Max: Вольга С.лавич пишет: Так они и в России будут жить как люди, большинство учёных национальной озабоченностью не страдали, им это просто не интересно. А те, что страдали, засветились в правозащитниках. Много там нормальных учёных Вы перепутали две разных эпохи. СССР Сталина и Брежнева, плюц страну из которой можно уехать и страну, из которой не уехать. Не хочется повторяться, но это вы думаете, что ученые не заморачиваются. Из национально-ориентированной германии все крупные учые евреи уехали не в 37, а в 32-34. Зельдович был очень даже ориентирован, про Харитона не знаю. Среди правозщитников к вашему сведению было не маЛО ХОРОШИХ УЧЕНЫХ, ПРОСТО ОДНИ ЛЮДИ, КАК сАХАРОВ МОГУТ ХОДИТЬ НА ПЛОЩАДЬ, А ДРУГИЕ ИХ ПОДДЕРЖИВАЮТ ИНОГДА И ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗно (как Лившиц), но на площадь не идут.

39: Max пишет: А что касается вешать, я опишу, пожалуй, застенки русского гестапо К стати, вопрос к знатокам, как бы его прозватЬ? Может просто ГПУ? Гостапо. Государственная тайная полиция.

Вольга С.лавич: Max пишет: Из национально-ориентированной германии все крупные учые евреи Мах, скажите честно, вы уехали из России потому что вас ущемляли как еврея, или всё-таки из-за экономических причин? В МЦМ ущемлений будет не больше, чем в начале 90х, а с экономикой всё будет в порядке.

Max: Вольга С.лавич пишет: Мах, скажите честно, вы уехали из России потому что вас ущемляли как еврея, или всё-таки из-за экономических причин? Это личный вопрос и к теме отношения не имеет. Но, пожалуйста, я уехал из СССР, а не из России.Вольга С.лавич пишет: В МЦМ ущемлений будет не больше, чем в начале 90х Не знаю, как там было в начале 90-х, но судя по митингам памяти (это начало 90-х?), которые я видел по ТВ, этого бы хватило. А МЦМ причин будет даже больше, так как ... см. соответствующие темы, представляем себя русским ученым в Риге или Таллине и думаем ...

39: Max пишет: но судя по митингам памяти (это начало 90-х?), которые я видел по ТВ, этого бы хватило. Да ладно, в США же легальные нацистские митинги исход евреев не вызывают.

cobra: 39 пишет: Государственная тайная полиция У меня корпус внутренней стражи(ОКВС) ПОлучивший после своего сздания отдельные бригады. А затем и оперативные подразделения, нацеленные на борьбу с террористами и т.д.

Вольга С.лавич: Max пишет: судя по митингам памяти (это начало 90-х?), которые я видел по ТВ, Кроме как по ТВ мы их тоже не видели.

Max: cobra пишет: 39 пишет: цитата: Государственная тайная полиция У меня корпус внутренней стражи(ОКВС) ГОСТАПО по существу вернее, тем более, что это предложил 39 Однако, мне больше нравится ГПУ. 39 пишет: Да ладно, в США же легальные нацистские митинги исход евреев не вызывают. Вольга С.лавич пишет: Кроме как по ТВ мы их тоже не видели. А я, как бы и не спорю. Я просто предполагаю, что в условиях достаточно выраженной национальной (в сущности, националистической) политической системы, при невнятном и медленном имансипировании (при наличии явно выраженного давления: креститесь или ...) и высоком уровне эмиграции (добавим сюда, типично российское воплощение любой даже самой здравой и красивой идеи: рост бытового антисемитизма, возникновение маргинальных и близких к ним групп, амбивалентная политика правительства в отношении этих групп и т.д.)., отезд за границу ученых и деятелей культуры, так же как и технически грамотной интеллигенции очевиден. Пример. Представьте себе ученого, ну скажем уровня Павлова, родившегося и живущего в нынешней Латвии. Ну зачем ему оставаться там, если он и в Париже может, где никто не будет называть его или единокровных ему русских окупантами? Представили? Вывод. Уедут.Вольга С.лавич пишет: Кроме как по ТВ мы их тоже не видели. Все может быть, но очевидцы, к стати, не одни лишь евреи вспоминают то время, как напряженное. Должен ли я объяснять вам, что обьективное и субъективное часто не совпадают? А дайте субъективному костру немного объективного масла и заполыхает

Вольга С.лавич: Max пишет: добавим сюда, типично российское воплощение любой даже самой здравой и красивой идеи: рост бытового антисемитизма Ну это скорее евреейская черта - в любых переменах ждать своего ущемления. Как у Городницкого - "А евреи ждут погрома" Max пишет: при наличии явно выраженного давления: креститесь или ...) В реале было - атеист или .... Большинство стало атеистами без особых терзаний, так что проблемы не вижу. Max пишет: отезд за границу ученых и деятелей культуры, так же как и технически грамотной интеллигенции очевиден. Кстати, хороший вопрос - а какая была доля евреев в этих сферах на 17 год? Не среди адвокатов и журналистов, и именно учёных. Есть подозрение, что советской диспропорции не будет. Офтоп - а Харитон точно еврей?

Max: Вольга С.лавич пишет: В реале было - атеист или .... Большинство стало атеистами без особых терзаний, так что проблемы не вижу. Это вы разницы не видите ... впрочем, представьте, что вам предложили перейти в ислам ... Для нормального человека это ... Ну вы меня поняли. А быть атеистом, тем более, когда и все другие атеисты, это нормально, хотя заметте, как быстро все вернулось на круги своя, и православные стали православными, ну и т.д. А тут мы говорим о начале 20 века, когда большинство людей с верой еще не порвали. Впрочем, не важно, вы меня, видимо, не правильно поняли. Я как раз за то, чтобы из МЦМ евреи имигрировали. Так мне видится эта альтернатива. Вольга С.лавич пишет: Кстати, хороший вопрос - а какая была доля евреев в этих сферах на 17 год? Маленькая, и большинство - крещеные, а из остальных большая часть уже съехала к 17. Про Харитона знаю точно, впрочем какая разница. Что в России не было чисто русских физиков? Были и какие.

Вольга С.лавич: Max пишет: Я как раз за то, чтобы из МЦМ евреи имигрировали. Ну это я понял. Только вы пока не обосновали. Насколько я понял Крысолова, положение евреев после войны будет будет всяко не хуже ситуации 1914 г. Да, в 14 уезжали много, но при этом иммиграция была меньше естественного прироста. Видимо не всё так плохо, как нам кажется из современности И оффтоп. Max пишет: Ну вы меня поняли. Не понял. Не только вас, но и вообще ситуацию с религией после революции не до конца понимаю. Фактически произошла относительно безболезненная замена одной религии (точнее двух христианства и иудаизма, исламские районы меньше затронуло) на другую - коммунизм со своей верой и своими обрядами (митинги, субботники, политинформация и т.д.). Видимо основной массе любая религия была безразлична. Как это безразличие проявится в МЦМ мне не понятно. Max пишет: впрочем, представьте, что вам предложили перейти в ислам ... Для нормального человека это ... Лично для меня, что ислам, что иудаизм, что православие - примерно одинаково. Нет, я понимаю вклад православия в русскую культуру, на церкви мне чисто эстетически приятнее смотерть, чем на мечети, в целом лично для меня все религии достаточно далеки.

Артем: (Скучным голосом) Как всегда у нас на форуме: начали за здравие, кончаем флеймом, то есть, за упокой. (Нормальным голосом) А ведь для МЦМ терроризм - как я лично считаю - очень важная тема. В посте к теме все сказано. банзай пишет: Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме. Основу их составят, вероятно, эсеровские и анархо-коммунистические группы, занимавшиеся террором еще в довоенное время. Я не совсем разделяю гипотезу Звягинцева-Переслегина об информационных "тенях" реальных событий, отбрасываемых в паралельные реальности. Терроризм в МЦМ имеет под собой реальные основания. (Воодушевляясь) С воцарением Михаила старые социальные проблемы никуда не ушли, их надо решать, а как быть, если у власти руки не доходят? Вот и будут напоминать заводские центры о своих нуждах городской герильей. А там беспросветный мрак. Я же изучал брянский и мальцевский промышленные районы. Там зависимость рабочего от завода приводила к тому, что в случае кризиса или банкротства предприятий происходила настоящая гуманитарная катастрофа. Людей выкидывали на улицу. В прямом смысле слова. Массово. А потом обращались к губернатору за войсками. Так что полицейских и их шпионов даже в МЦМ долго еще стрелять будут. И подбрасывать в их могилы дохлых собак как в Паровозной Радице тоже будут. Еще один аспект. Кто идет в террористы? Это идеалисты - "искатели справедливости" Это кондотьеры - "искатели риска" Это неприкаянные - "искатели смысла жизни" И того, и другого, и третьего в Российской империи начала ХХ века хватало с избытком... (Зевая) Почему-то мысль некоторых участников едет по определенной траектории: если терроризм - то обязательно национально окрашенный...

39: Вольга С.лавич пишет: Насколько я понял Крысолова, положение евреев после войны будет будет всяко не хуже ситуации 1914 г В ходе предыдущих обсуждений было установлено, что, с учетом резко возросшего влияния крайне правых в МЦМ предстоит закручивание гаек.

Top: Артем Вы совершенно правы почти по всем пунктам. Основная проблема всех тем по МЦМ это предположение, что изменение направления прокладки магистрали тут же изменит весь ландшафт и создаст инфраструктуру, которая оптимально подходит данной магистрали. ОК. В переспективе МЦМ даст ожидаемые плоды, но откуда столь святочное настоящее МЦМ? Оно не вытекает ни из предыстории, ни из наличного человеческого материала, ни из объективных законов истории и экономики, ни из физической возможности решить все проблемы разом. Артем пишет: Почему-то мысль некоторых участников едет по определенной траектории: если терроризм - то обязательно национально окрашенный... Вот тут я с вами не согласен. Национальные проблемы ни куда в МЦМ не делись: еврейская, польская, кавказская, среднеазиатская. Партии эсеров, анархистов, большевиков (они до 1906 баловались террором тоже) не зря пополнялись евреями, поляками, латышами и грузинами. Кроме того, 39 пишет: учетом резко возросшего влияния крайне правых в МЦМ предстоит закручивание гаек. Ожидания, которые не реализовались приводят к взрывам чаще, чем продолжение прежней политики. Парадокс в том, что отпускание одних гаек и закручивание других приведет не к умеротворению, а к обострению. Это только в теории у Крысолова видно, что идет процесс. А в черте оседлости, например, медленные процессы (как бы правильны ни были они теоретически) приведут к нарастанию напряжения. Вольга С.лавич пишет: Лично для меня, что ислам, что иудаизм, что православие - примерно одинаково. Нет, я понимаю вклад православия в русскую культуру, на церкви мне чисто эстетически приятнее смотерть, чем на мечети, в целом лично для меня все религии достаточно далеки. Вероятно, вы не понили, или Макс выразился не ясно. Насколько я знаю Маха, ему тоже пофигу, но ... Речь о другом. Из РИ известно, что крещение (ради карьеры или любви) даже в 1917 просвещенном году вызывало две достаточно выраженные реакции (множество свидетельств современников, в том числе и печатных): а. глубокое раскаяние и переживания по этому поводу (смотриом записки Генерала Грулева) и б. гневную реакцию семьи и окружения (читаем Шолом Алейхема, например). Быть атеистом или просто относиться равнодушно к религии отцов не одно и то же, что перейти (пусть и формально) в чужую веру. Даже спустя многие годы, в атеистическом и социалистическом СССР смешанные браки в ряде случаев вызывали серьезные проблемы с той или другой стороны. Национальные сентименты у многих, особенно не больших, народов крайне сильны. Поэтому вряд ли ассимиляция с помощью крещения пройдет спокойно. Гораздо предпочтительнее выглядит другая идея Крысолова, русские иудейского вероисповедания (наподобие немцев моисеева закона в ту же эпоху), но я не уверен, что эта идея найдет поддержку в русском обществе.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Фактически произошла относительно безболезненная замена одной религии (точнее двух христианства и иудаизма, исламские районы меньше затронуло) на другую - коммунизм со своей верой и своими обрядами (митинги, субботники, политинформация и т.д.). Вы ошибаетесь. Атеизм - это отсутствие веры. Те, кто выдумали тезис про то, что коммунизм - это новая религия, просто сами атеисты и слабо представляют роль и место религии в личности человека. Религия - она, прежде всего, внутри человека. Это определённое мировоззрение, которое диктует правила поведения. Понимаете, не просто моральный кодекс строителя коммунизма, а весьма логичная и вытекающая из базовых каононов система поведения и даже строительства всей жизни. Никакой коммунизм здесь и рядом не стоял.

cobra: Max пишет: Я как раз за то, чтобы из МЦМ евреи имигрировали. Так мне видится эта альтернатива Поддерживаю в принципе.... В Рамках МЦМ-7, в предварительных набросках не исключено, а даже и предполагается, создание Еврейского государства путем эммиграции евреев с территории как Росссии так и Германии, на территории практически бесхозные, после разгрома Великобритании в ПМВ русско-германским союзом..................................

Бивер: Вандал пишет: Атеизм - это отсутствие веры. Ошибаетесь, атеизм - отрицание существования Бога. Причём активное отрицание, включающее в себя обоснование невозможности существования Бога и как следствие бессмысленности Веры. Отсутствие веры - это не атеизм. В "чистом виде" атеизм гораздо менее распространён чем религиозное мировоззрение, именно поэтому коммунизм, начавшийся собственно активным отрицание Бога (атеизмом) закончился псевдорелигиозностью.

Max: cobra пишет: как Росссии так и Герман Не путайте Россию начала века с демократической и веротерпимой догитлеровской Германией. До 28-30 года немцам (кроме маргиналов) и в страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны.

krolik: Бивер пишет: Отсутствие веры - это не атеизм. да, это агностицизм. блин, было мильон раз

Вандал: Бивер пишет: Ошибаетесь, атеизм - отрицание существования Бога. Причём активное отрицание, включающее в себя обоснование невозможности существования Бога и как следствие бессмысленности Веры. Это воинствующий атеизм. Не все атеисты воинствующие. krolik пишет: да, это агностицизм. блин, было мильон раз А агностицизм - это вообще филососкиое понятие.

Артем: Атеизм - это вера в то, что Бога нет...

krolik: Атеизм http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC в основном "отрицание существования Бога" а также(гы!) по ссылке "РЕЛИГИЯ Философский словарь" (не пишу, бо длинная) Т.обр. космоцентрические Р. могут существовать в формах теизма, пантеизма и атеизма. поздравляю - атеизм тоже религия

Крысолов: 39 пишет: В ходе предыдущих обсуждений было установлено, что, с учетом резко возросшего влияния крайне правых в МЦМ предстоит закручивание гаек. Нет, не было. Скорее пришли к выводу, что будет нечто подобное межвоенной польше. А там не было официального ущемления евреев. Бытовой антисемитизм - это уже другое дело. Но специфика русского антисемитизма от польского отличается. Top пишет: Парадокс в том, что отпускание одних гаек и закручивание других приведет не к умеротворению, а к обострению Так это ж смотря какие гайки. Вы сами посудите, отменение ограничений на свободное передвижение по стране и возможность жить вне черты в совокупности с ужесточением делового законодательства (были обсуждения про то что евреи в предприятия предпочитали приглашать своих соплеменников в ущерб иным национальнастям) как способны привести к обострению? Во втором случае закон о недобросовестной конкуренции в силе, а не некие национальные запреты. Top пишет: А в черте оседлости, например, медленные процессы (как бы правильны ни были они теоретически) приведут к нарастанию напряжения 100 лет они там шли и что? Все вменяемые, кто мог из Черты разбегались, невменяемые уходили в революцию. остальные либьо терпели, либо уезжали. Top пишет: но откуда столь святочное настоящее МЦМ? Да из реале. Кризисный момент в России был реально один - 1905 года. Его успешно прошли, а кризис подавили. События 1917 года - по большому счету случайны. Top пишет: Ожидания, которые не реализовались приводят к взрывам чаще, чем продолжение прежней политики НУ да. ТАк ведь никто не будет обещать золотых гор. Либо давать несбыточные обещания.

Крысолов: Max пишет: Не путайте Россию начала века с демократической и веротерпимой догитлеровской Германией Смешно, да. Демократическая и веротерпимая Германия в ходе эволюции додумалась до "окончательного решения". Расовый момент антисемитизма в веротерпимой Германии был весьма силен. Что и обусловило в совокупности со многими факторами то что произошло.* Max пишет: страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны. Чего-то я не пойму. А что, страшные черносотенцы предлагают всех евреев из страны выселить? * Кстати. В МЦМ в ходе эмиграции из России многие остюден таки переберутся в Германию. И что ж там будет? (устало) Надоело. Крики евреев про то как злобные русские хотят их обидеть и убить, крики русских про то как злые жиды Россию продали. Господа, это все комплексы, лечится надо

Max: Крысолов пишет: (устало) Надоело. Крики евреев про то как злобные русские хотят их обидеть и убить, крики русских про то как злые жиды Россию продали. Господа, это все комплексы, лечится надо (не менее устало) какие комплексы? Вам дело говорят, а вы не слушаете Во первых, если такова ситуация на форуме в 2007 году, вы представляете, какой она была бы в 1910? Во-вторых, тема терроризм, не так ли? Так. Какой терроризм был в начале 20 века? Политический. Кто? Левые: эсеры, анархисты, большевики (?) и т.п. Во всех этих партиях высок процент евреев. Отсюда и разговор. Не забываем, что будет и крайне-правый терроризм (он был в Европе, почему бы не быть в России?). Этот скорее всего будет против нацменов и прежде всего, правильно, снова против евреев. Крысолов пишет: что будет нечто подобное межвоенной польше Вы бы хоть прочли что-нибудь по положению в предвоенной польше Крысолов пишет: А там не было официального ущемления евреев. Вау! Вы в самом деле ничего не читали Крысолов пишет: Но специфика русского антисемитизма от польского отличается Чем? Из чего следует? Источник? Критерии сравнения? Крысолов пишет: Так это ж смотря какие гайки Вот, удивительное дело, как проекты писать, все гаразды, а человеки где? Где человеческий фактор, я вас спрашиваю? Крысолов пишет: Вы сами посудите, отменение ограничений на свободное передвижение по стране и возможность жить вне черты в совокупности с ужесточением делового законодательства (были обсуждения про то что евреи в предприятия предпочитали приглашать своих соплеменников в ущерб иным национальнастям) как способны привести к обострению? Легко. Наплыв ищущих лучшей доли евреев во внутренние губернии и в столицы моментально вызовет негативную реакцию русского населения: а. чужаки, б. нехристи (бога нашего распяли), в. леворюционеры г. конкуренты. Дальше вам объяснять, или сами сообразите? Законы о равной конкуренцхии будут применяться исключительно к евреям, вы уж поверьте, не раз и не два случалось. Зато революционеры, судимые все как один будут грузинами, евреями, и поляками с латышами. Скажите, нет? Так ведь царь один, а чиновники они многочисленны. И т.д., и т.п. И получится, в конце концов, что пообещали много, а где оно? Крысолов пишет: 100 лет они там шли и что? Все вменяемые, кто мог из Черты разбегались, невменяемые уходили в революцию. остальные либьо терпели, либо уезжали. И сколько этих остальных оставалось к 1914 году? Абсолютное большинство. Но, пока тебе ничего не обещали, это одно ... Крысолов пишет: Его успешно прошли Это какая-то АИ. Только какая? Крысолов пишет: События 1917 года - по большому счету случайны А это другая АИ. Крысолов пишет: НУ да. ТАк ведь никто не будет обещать золотых гор. Либо давать несбыточные обещания. Вы таки ничего не понимаете в народных чаяниях Крысолов пишет: Смешно, да. Демократическая и веротерпимая Германия в ходе эволюции додумалась до "окончательного решения". Так в том-то и состоял ужас положения, что история Германии в предыдущие 100-150 лет ничего подобного не предполагала, впрочем и история Россиин, казалось, могла предложить лишь что-то вроде пугачевщины, ан нет. Крысолов пишет: А что, страшные черносотенцы предлагают всех евреев из страны выселить? А это здесь при чем? Крысолов пишет: Кстати. В МЦМ в ходе эмиграции из России многие остюден таки переберутся в Германию. И что ж там будет? И кто их туда пустит? Во-вторых, вполне возможно, там тоже будет по другому. В классическом МЦМ там социализм строили, или как? Не давайте воли чувствам, и не будете путать божий дар с яичницей, а реальную политику с кабинетными рассуждениями

Крысолов: Max пишет: Вам дело говорят, а вы не слушаете Макс, это вы не слушаете. По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. Также вы весьма необъективны по отношению к России царской и принимаете информацию о ней в искаженном свете. Max пишет: Вы бы хоть прочли что-нибудь по положению в предвоенной польше Читали-с. Max пишет: Чем? Из чего следует? Источник? Миллера. Империя Романовых и национализм. Max пишет: Вот, удивительное дело, как проекты писать, все гаразды, а человеки где? Где человеческий фактор, я вас спрашиваю? Что-то я вас не соввсем понимаю. Что вы имеете ввиду? Max пишет: И сколько этих остальных оставалось к 1914 году? Абсолютное большинство. Но, пока тебе ничего не обещали, это одно ... Ну вот и терпели. Теперь - кто сказал что в МЦМ будут обещать и не выполнять? Да и обещать не будут. Будут постепенно ослаблять вожжи. Max пишет: Это какая-то АИ. Только какая? Это реал. Революция 1905 года задавлена, империя устояла. Max пишет: Вы таки ничего не понимаете в народных чаяниях Народные чаяния это дела такое. Нынче весь народ по всему миру хочет иметь миллиард долларов на счете и жить на вилле багамской. И что? Max пишет: Легко. Все страны мира через это прошли. Увеличится бытовой антисемитизм и давление общества на инородцев. Значит чаще евреи крестится будут. Max пишет: Так в том-то и состоял ужас положения, что история Германии в предыдущие 100-150 лет ничего подобного не предполагала А в Европе расовый элемент антисемитизма куда сильнее чем в России. И история погромного движения тоже будь здоров. Max пишет: А это здесь при чем? Это был ответ на ваши слова про то что от просвещенной Германии никто не ожидал подобного. Я так это понял что от дикой России ожидали... Max пишет: И кто их туда пустит? Примерно те же кто и в реале. В Германии конечно кайзер, но власть парламента существенно выросла по сравнению с доПМВ. Max пишет: Не давайте воли чувствам Не даю. Max пишет: а реальную политику с кабинетными рассуждениями Ой, а чему же вы меня темного можете поучить в плане реальной политики? Для того чтоб прогнозировть реальную политику надо видеть реальную картину. Вы ее, увы не видите. Это не попытка оскорбления, это реальный факт.

Седов: Max пишет: и в страшном сне не могло присниться не то чтобы убить, но просто выселить евреев из страны. А три процента мест в рейхстаге, занятых депутатами от Антисемитской партии ? Гитлер не шибко больше поначалу имел.

Седов: Крысолов пишет: А там не было официального ущемления евреев Было. Читайте "Эксодус".

Max: Крысолов пишет: По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. Любопытно. Я, по-моему, ни разу ни сдесь, ни в других темах не обсуждал современное состояние данного вопроса Крысолов пишет: Также вы весьма необъективны по отношению к России царской и принимаете информацию о ней в искаженном свете. Не объективен? Да, я еще добрый, потому что бабушка не плохо отзывалась (но, с другой стороны, она уже старая была, а в молодости в эсерках состояла, значит не очень довольна была?). Что касаетсяйскоженного характера информации ... где? когда? Какая информация (а я знаком с литературой на трех языках), такой и характер Крысолов пишет: Читали-с. И? Крысолов пишет: Миллера. Империя Романовых и национализм. Ну, что ж, Алексей Миллер давольно серьезный публицист от науки. Но надо учитывать, что он пишет прежде всего для русского читателя в современной России. Крысолов пишет: Что-то я вас не соввсем понимаю. Что вы имеете ввиду? То, как ведут себя конкретные живые люди в реальной ситуации. Крысолов пишет: Ну вот и терпели. Теперь - кто сказал что в МЦМ будут обещать и не выполнять? Да и обещать не будут. Будут постепенно ослаблять вожжи. Э, нет. Ни в одной стране мира, и в России тоже, такие вещи не делаются скрытно. Должен быть закон, манифест, приказ ... т.е. гласно обьявлены цели и задачи, это и есть обещание, т.к., те кто ждет послаблений, готовы увидеть больше, чем там есть. Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение. Поэтому и не понимаете. Крысолов пишет: Это реал. Революция 1905 года задавлена, империя устояла. Она привела к созданию по настоящему сильных и сплоченных левых опартий. Вы просто не понимаете. Это, как в сентябре 41 сказать, что сопротивление СССР сломлено. Крысолов пишет: Народные чаяния это дела такое. Нынче весь народ по всему миру хочет иметь миллиард долларов на счете и жить на вилле багамской. И что? Что это надо принимать в расчет, когда планируешь политику. Крысолов пишет: Все страны мира через это прошли. Увеличится бытовой антисемитизм и давление общества на инородцев. Значит чаще евреи крестится будут. Вы просто историю евреев плохо знаете, а беретесь рассуждать. Больше, евреи крестились как раз там, где бытовой (а тем более государственный и церковный) антиссиметизм был низким. Крысолов пишет: А в Европе расовый элемент антисемитизма куда сильнее чем в России. И история погромного движения тоже будь здоров. Первое верно. Правда в России вместо рассовой была религиозная составляющая. К стати провославная церковь - последняя из христианских, не отменившая примата вины евреев за распятие христа. А история погромного движения в З. Европе когда, извините закончилась? Крысолов пишет: Это был ответ на ваши слова про то что от просвещенной Германии никто не ожидал подобного. Я так это понял что от дикой России ожидали... Да, совершенно верно. И дейстрвия России в ходе первой мировой войны эту догадку подтвердили. См. литературу вопроса. Крысолов пишет: не попытка оскорбления, это реальный факт В чем он выражается?

Max: Седов пишет: А три процента мест в рейхстаге, занятых депутатами от Антисемитской партии ? Гитлер не шибко больше поначалу имел. Ну это нормально. Это и сейчас так. См. парламент ОЕ. И что? В России тоже были в парламенте антисемиты, и в Англии и во Франции. И сейчас есть. Но мы то о другом говоруим. Я же не идеализирую Европу или Германию, я говорю, что до начала 30-х трудно было прогнозировать.

Седов: Крысолов пишет: По разговорам с вам понятно что вы не имеете ни малейшего представления о еврейском вопросе в современной России. А он разве таки есть ? Не смешите мои тапочки. Одним досталось все, а кому не досталось уже там.

Крысолов: Max пишет: Любопытно. Я, по-моему, ни разу ни сдесь, ни в других темах не обсуждал современное состояние данного вопроса Макс, косвенные признаки заставляют думать что вы не состоянии посмотреть на вопрос взором, незашеренным некими стереотипами. Незнание современных реалий - один из таких признаков. Max пишет: Но надо учитывать, что он пишет прежде всего для русского читателя в современной России. Значит он необъективен? Относительно литературы на трех языках - Могултай например в своей работе о еврейских погромах военнослужащих ВСЮР прекрасно описал то как литература на трех языках друг у друга списывала слухи, имеющие к реальной картине весьма слабое отношение. Max пишет: готовы увидеть больше, чем там есть Это их проблемы. Max пишет: Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение Не понимаю, причем советский человек к миру МЦМ? Еще один стереотип - отождествление русского или еврея с советским человеком Max пишет: Что это надо принимать в расчет, когда планируешь политику. И что вы этим хотели сказать? Что народные массы в едином порыве сметут угнететелей? Что народные массы из идейных соображений откажутся воспользоватся предоставленными свободами и решат усугубить ситуацию? Max пишет: Больше, евреи крестились как раз там, где бытовой (а тем более государственный и церковный) антиссиметизм был низким. Я бы не сказал что это верно. Max пишет: Правда в России вместо рассовой была религиозная составляющая Вот именно. А сменить религию куда проще чем форму черепа. Max пишет: А история погромного движения в З. Европе когда, извините закончилась? В 1945 наверное. Хотя вроде и после того что то было, нет? Max пишет: Да, совершенно верно. И дейстрвия России в ходе первой мировой войны эту догадку подтвердили. См. литературу вопроса. Это называется выселение нелояльного элемента. Отметте что в газенвагены их никто не сажал, на лесоповал не отправлял. Переселили во внутренние районы страны. Цивилизованные австрийцы русинов выселили. Аккурат в лагеря. Так что я совсем не пойму о чем это свидетельствует. Этак из того что я набью морду какому-нибудь уроду еврейского происхождения тоже можно вывести что я махровый антисемит и держу дома коллекцию отрезанных еврейских ушей.

Седов: Max пишет: я говорю, что до начала 30-х трудно было прогнозировать. Вы именно идеализируете. Раздел АВИ привел к появлению существенного еврейского элемента в странах, где о них раньше только в книжках читали. Возьмем Румынию. Там ведь откуда гвардисты взялись ? Оттуда, что с Трансильванией, Семиградьем и Буковиной Румыния получила и промышленность, где рулили как раз евреи (и немцы). Нарушился привычный склад вещей. Еврейская молодежь рванула в университеты. Происходя из более развитой страны - евреи оказались лучшими предпринимателями, лучшими адвокатами , что не могло не вызвать резкое ужесточение национализма и появление антисемитизма на почве возросшей профконкуренции. До них все чинно - выходцы из дворян-помещиков занимали основную часть правящего класса, крестьяне пахали землю. А тут появляется толпа горбоносых неизвестного происхождения и походя занимает хлебные места. Вот у них комплексы и понеслись. А еще в 1914-16 никакого антисемитизма там и в помине не было. Потому как евреев не было. В Германии катализатором выступили евреи из Польши и черты оседлости. Тут еще веселее - жили были немцы иудейского вероисповедания, походу слегка их давили, но так, для порядку, были нормальными интеллигентными людьми, а тут прибывает толпа фактически "дикарей", воспитанных Кагалом и понеслось.

Крысолов: Седов пишет: Нарушился привычный склад вещей Помнится ситуацию сравнения Румынии с Россией уже сравнивали. Точные параллели проводить нельзя.

Седов: Точные нельзя. Румыния была почти демократической страной.

Max: Крысолов пишет: Макс, косвенные признаки заставляют думать что вы не состоянии посмотреть на вопрос взором, незашеренным некими стереотипами. Незнание современных реалий - один из таких признаков. Я действительно не осведомлен (в той степени, которой хотелось бы), поэтому и не обсуждаю. Возможно, его, как указывает Седов, и нет, хотя верится с трудом - везде есть, а в России вдруг нет? Странно как-то, но мы ведь не об этом?Крысолов пишет: Значит он необъективен? Относительно литературы на трех языках - Могултай например в своей работе о еврейских погромах военнослужащих ВСЮР прекрасно описал то как литература на трех языках друг у друга списывала слухи, имеющие к реальной картине весьма слабое отношение. Скажем так, его объективность относительна, так как тексты ориентированы на определенный круг читателей. Надеюсь, вы понимаете, что иногда существует большая разница между интерпритациями, данными разными авторами одним и тем же фактам. К тому же и подбор фактов ... При этом читать Миллера интересно, а слушать, вероятно, еще интереснее. По поводу Могултая. Один, или даже несколько случаев ни чего не говорят, так как при закрытости советских архивов другого и быть не могло. Далее, уважая научную добросовестность Могултая в его области (где он, отметим, крупный специалист только в России), взгляды его в других областях разделяю не всегда. Но читать люблю. Пишет хорошо. Крысолов пишет: Это их проблемы Но из этого то и складывается реальная история. Крысолов пишет: Не понимаю, причем советский человек к миру МЦМ? Это я вам пытаюсь на примерах показать, как далеки вы от п[онимания общественных процессов. Крысолов пишет: Еще один стереотип - отождествление русского или еврея с советским человеком Отнюдь. Как советский еврей, я бы царя не только расстрелял Шутка, если не поняли Не отождествляю. На примерах пытался объяснить, о чем речь. Но не вышло. Крысолов пишет: И что вы этим хотели сказать? Что народные массы в едином порыве сметут угнететелей? Что народные массы из идейных соображений откажутся воспользоватся предоставленными свободами и решат усугубить ситуацию? Увы, вы опять ничего не поняли. Задам наводящий вопрос, который уже обсуждалсая. что заставляет образованных обеспеченных людей идти в революцию, становиться террористами? Крысолов пишет: Я бы не сказал что это верно. Вы - да. Потому что плохо знакомы с вопросом. Случаи насильственного крещения не берем, разумеется. Крысолов пишет: Вот именно. А сменить религию куда проще чем форму черепа. Отнюдь. Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, скажем, Долиной. И это светские евреи. Крысолов пишет: В 1945 наверное. Хотя вроде и после того что то было, нет? Вы передергиваете, как всегда, впрочем. Мы говорили о З. европе до конца 20-х 20 века. К стати, и в период гитлеризма, погромов, как погромов (не считая хрустальной ночи) в ЗЕ не было. В польше, украине, литве, румынии - да. Уничтожение, выдача фашистам - да. Крысолов пишет: Это называется выселение нелояльного элемента. Отметте что в газенвагены их никто не сажал, на лесоповал не отправлял. Переселили во внутренние районы страны. Цивилизованные австрийцы русинов выселили. Аккурат в лагеря. А кто установил, что элемент нелояльный? Это вам пример, как исполнители будут выполнять конкретные мудрые решения Михаила. К стати, в лагеря не поселили по одной причине. России было это физически не поднять. А как выселали (а не переселяли) есть документы комиссии, заседавшей при ВП. Крысолов пишет: Этак из того что я набью морду какому-нибудь уроду еврейского происхождения тоже можно вывести что я махровый антисемит и держу дома коллекцию отрезанных еврейских ушей. Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете (к стати таких случаев в истории России и СССР было несколько, и все все поняли верно). Седов пишет: Вы именно идеализируете. Отнюдь;, все что вы написали, правда. Но опять же, речь идет об относительно коротком периоде от ПМВ до начала 30-х. Прогнозировать то развитие событий, было не возможно. К тому же, есть и другие примеры, в Польше и Литве, Венгрии - евреи (много) жили всегда. Казалось бы можно было привыкнуть. Теперь по теме, снимают в МЦМ запрет на проживание во вн. губеррниях и ... Значит больше евреев уезжает, но и в революцию идет тоже. Об этом и речь.

Вольга С.лавич: Max пишет: хотя верится с трудом - везде есть, а в России вдруг нет? Странно как-то, Вспоминается диалог О. Бендера с иностранным журналистом, который всегда писал только о еврейском вопросе. Max пишет: Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ.

krolik: Вольга С.лавич пишет: Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ. так некоторые адепты МЦМ хотят православие аж до 1976 и дальше почти госрелигией

Max: Вольга С.лавич пишет: Вспоминается диалог О. Бендера с иностранным журналистом, который всегда писал только о еврейском вопросе. Вот, именно. Сионист-то оказался прав Вольга С.лавич пишет: Ну станет большинство евреев атеистами, как стали в РИ. С какого бодуна? В СССР одна история, в МЦМ - другая. Поймите, я пытаюсь объяснить что-то, что, на самом деле имеет к евреям такое же отношение, как колмыкам, рабочим, нижним чина, или гомикам. Не возможно ничего планировать, не понимая простейших законов социума. Вот пан Кролик вам уже ответил. Если вы объявляете православие госрелигией, буддте готовы к тому, что евреи будут еще крепче держаться за иудаизм, католики, и муусульмане тоже. Чем чаще вы будете говорить о великом русском народе, тем больше получите великоукраинских националистов, чем сильнее будете травить революционные партии, тем чаще они будут отвечать вам террором. Это законы жизни людей, а не ваших бумажных схем. То, что хорошо в романе, не выдерживает критики при моделировании. И это по всем вопросам МЦМ. Я не против идеи МЦМ. Я против розового сиропа.

39: Крысолов пишет: Давайте еще и Гитлера обвиним что он "на четверть жид". Обвинение будет безосновательным. Нет, не было. Скорее пришли к выводу, что будет нечто подобное межвоенной польше. А там не было официального ущемления евреев. Бытовой антисемитизм - это уже другое дело. Но специфика русского антисемитизма от польского отличается. Например, мнение коллеги Георга: занятие госдолжностей. слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении Евреев-офицеров можно пускать в армию, но в очень небольших количествах, постепенно, что бы серьезного процента сразу не образовали. Ребят, которые пошли ради того, чтобы в жизни хорошо устроится, а Россию за Родину не держат, русские однополчане сами перестреляют на дуэлях и зачмарят на судах чести. А те кто пройдет фильтр - будут служить верой и правдой политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно Каким образом? Оставить их в черте - что им прикажете кушать? Куда всю эту массу устроить в условиях перенаселения? Бедность их основной массы и сложившаяся к этому времени упорная ненависть к русской государственности делает их чрезвычайно взрывоопасным элементом и толкает на дальнейшее разжигание революциии. Время от времени происходят возмущения, стычки, расстрелы, погромы. Западная пресса вопит об угнетении евреев в России иеврейские финансовые тузы на западе делают все, чтобы России навредить. Контрабанда на западной границе цветет пышным цветом, еврейские преступные кланы вырастают похлеще чем в США "сухого закона". Отменить черту - я повторяю, никто вразумительно не сказал, как это сделать. Нет, коллега. Союз Русского Народа в юдофилии отнюдь не замечен, но в его программе пунктик о финансовой помощи евреям-переселенцам присутствовал.

Читатель: Тезис - "Все евреи уедут из антисемитской России МЦМ" демографически несостоятелен. В реале выезд евреев за границу (очень высокий, кстати) значительно уступал естественному приросту. К тому же в реале после ПМВ конгресс США прикрыл еврейскую иммиграцию в США, так что темпы выезда упадут в разы. Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям

Инго: Крысолов пишет: Несерьезный разговор получается Только много что-то совпадений. в какого революционера не ткни, попадешь ... Все революционное движение начала века на евреях держалось - с этим спорить не будете? Крысолов пишет: Нет. Тот кто порвал со своей национальной традицией и принял русскую. А как проверить, что он действительно принял русскую традицию, а не просто записался в русские, потому что это выгодно. Сейча вон любого азера в москве поставь перед выбором: уехать или в русские записаться. Запишуться все. А на фига нам такие русские? Крысолов пишет: Которое состоит из великоросов, малоросов, белоросов и всех ассимилированных инородцев. Только почему масса аморфная я не понимаю Потому что если русский - это, по вашему, любой, кто изъявил желание им стать, то как народ себя ощущать будет. То есть я - русский, но также русский таджик с памира, армянин с эриваня, китаец с приморья, чечен с сунжи и т.д. Чего у нас общего? Крысолов пишет: Не проводите параллелей с СССР и Царской Россией. СССР была инверсивная империя, т.е. империя которая кормила окраины за счет госудаствообразующего этноса. Царская россия реала на самом деле не так далеко ушла. Польша, прибалтика, финляндия - инородческие окраины, а уровень развития и жизни много выше чем в центральных русских губернях.

Инго: Max пишет: Источник, плиз Да хотя бы Куропаткин, Русская армия. В реале, кто хотел, без вопросов уезжал из черты оседлосте. Плюс ко всему, в черту оседлости входили наиболее благоприятные и перспективные по развитию районы империи. Max пишет: Факты (на 1914 год) в студию. Факты чего? Сами же только что написали, что масса евреев-революционеров была выходцами из обеспеченных семей. Их кто-то притеснял. Наоборот, не помешали стать богатыми и ничего не сделали за подрывную декятельность. Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. Max пишет: Т.е. вы настолько низкого мнения о русском народе? Я высокого мнения об еврейском Max пишет: Ну в самом деле, зачем России Зельдовичи, Харитоны, и прочие жиды? Солидарен. Абсолютно не нужны.

Max: Инго пишет: Да хотя бы Куропаткин, Русская армия. С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Инго пишет: В реале, кто хотел, без вопросов уезжал из черты оседлосте. Нет. Вы или не знаете материал, или не желаете соглашаться с очевидным. И законы и практика не позволяли любому, но выехать - при наличии денег, которой у основной массы не было - было возможно. Инго пишет: Плюс ко всему, в черту оседлости входили наиболее благоприятные и перспективные по развитию районы империи И что? Кого накормили переспективы? И что с этого благоприятства имели евреи. Вы бы думали хотя бы, прежде чем писать. Инго пишет: Факты чего Кол-во проживающих в черте евреев на 1914 и кол-во евреев живущих вне. Инго пишет: Сами же только что написали, что масса евреев-революционеров была выходцами из обеспеченных семей. Их кто-то притеснял. Наоборот, не помешали стать богатыми и ничего не сделали за подрывную декятельность. Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. Перечитайте, что вы написали? И подумайте. Первое: как связаны деньги и притеснения? Притеснение в одном, свобода (капитализм все-таки) в другом. Какая связь? Притом элита всегда живет лучше, чем народ, следует ли из этого, что элите всегда наплевать на остальных? Инго пишет: Режим наибольшего благоприятствования еврееям в действии. А это, извините, за грубое слово: бред. Ну какой вы нашли режим наибольшего благоприятствования, в чем?

Инго: Max пишет: С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Ясно, что для вас русский - не специалист. То есть как обычно, то что устраивает - правда, что нет - антисемитская клевета? Max пишет: Нет. Вы или не знаете материал, или не желаете соглашаться с очевидным. И законы и практика не позволяли любому, но выехать - при наличии денег, которой у основной массы не было - было возможно Очевидно - это то, что уехать можно было без особого труда. Например, любой, даже самый бедный еврей мог крестится и после этого свободно выехать. Max пишет: И что? Кого накормили переспективы? И что с этого благоприятства имели евреи. Вы бы думали хотя бы, прежде чем писать. Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Max пишет: Кол-во проживающих в черте евреев на 1914 и кол-во евреев живущих вне. По оценке Куропаткина - свыше 1 млн. душ. Почему я не должен ему верить? Уже по переписи 1897 г. распределение такое: Польша - 1,2 млн., черта оседлости в россии - 3,4, остальные губерни - 400 тысяч. Учитывая предыдущую динамику (в 1882 - 100 тыс евреев), 1 млн. к 1914 вполне заслуживающая внимания цифра. Max пишет: Первое: как связаны деньги и притеснения? Притеснение в одном, свобода (капитализм все-таки) в другом. Какая связь? Самая прямая. Если можно свободно богатеть, заниматься бизнесом, банковским делом, торговлей, получать образование, быть интеллигенцией и т.д. - это свидетельствует о том, что никакого реального притеснения нет. Max пишет: А это, извините, за грубое слово: бред. Не извиню. Так как вы грубите потому что иначе крыть не чем. Max пишет: Ну какой вы нашли режим наибольшего благоприятствования, в чем? В том, что можно наживаться в россии и при этом заниматься подрывной деятельностью - а за это по факту абсолютно ничего.

Инго: Max пишет: будет не так, как в кабинетах задумывали, а как всегда А как было "как всегда"? Можно примеры, когда евреев только за то, что они евреии лишали имущества, бизнеса, выгоняли из университетов, садили в лагеря?

Инго: Читатель пишет: Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям Вот и я о том же.

Крысолов: Max пишет: как тексты ориентированы на определенный круг читателей. Ой как интересно. Ну так что ж выходит. Тексты иных исследователей тоже получается ориентированы на определенный круг читателей. И на этом основании к ним тоже можно отнестись с подозрением Max пишет: Но из этого то и складывается реальная история. Так пусть складывается. Кто сказал что МЦМ рай земной? Пусть бунтую и пусть бунты давят. Как везде. Max пишет: Это я вам пытаюсь на примерах показать, как далеки вы от п[онимания общественных процессов От процессов далеки вы. Цитирую: Max пишет: Не жили вы при советской власти, не помните, как вчитывался советский человек в какое-нибудь там решение В вас говорит советский менталитет. Я вообще заметил что у многих эмигрантов уехавших до развала Союза этот менталитет жив до сих пор. Вы не понимаете что сейчас никто в указы не вчитывается. Ибо у народа много других более важных дел. И до революции вчитывалась только политизированная интеллигенция. У простого народа, что русского, что еврейского свои заботы были. Max пишет: Задам наводящий вопрос, который уже обсуждалсая. что заставляет образованных обеспеченных людей идти в революцию, становиться террористами? Не вижу в этом вопросе ничего наводящего. Заставляет нон-конформизм. А уж причины могут быть самыми разными. Max пишет: Вы - да. Потому что плохо знакомы с вопросом Уже ж был разговор на эту тему. Серебряков хорошо ответил. Давайте мы оценим уровень бытового антисемитизма в Англии в 19 веке. И притом Дизраэли стал премьером... И был он крещеным... Max пишет: Даже теперь, в 21 веке, большинство евреев не очень добро относятся к кресту на шее, скажем, Долиной. И это светские евреи. В США и Израиле? Возможно. Здесь - совершенно наплевательски. Max пишет: А кто установил, что элемент нелояльный? Кто в Австрии установил что русины - элемент нелояльный? Max пишет: Это вам пример, как исполнители будут выполнять конкретные мудрые решения Михаила. Вы о чем вообще говорите, что-то я вас не пойму? Это уже на комплекс преследования похоже. Типа какой бы приказ не отдали, все равно евреям хуже будет Max пишет: Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете Ух ты? Подозрение не основанное на фактах? Это все комплексы Max пишет: Чем чаще вы будете говорить о великом русском народе, тем больше получите великоукраинских националистов, чем сильнее будете травить революционные партии, тем чаще они будут отвечать вам террором. Это законы жизни людей (в сторону) интересно куда же делся провансальский национализм во Франции, куда делись европейские радикальные партии, где они все? А во Франции очень часто говорили о великом французском народе и очень жеско проводили политику офранцуживания окраин. Max пишет: Теперь по теме, снимают в МЦМ запрет на проживание во вн. губеррниях и ... Значит больше евреев уезжает, но и в революцию идет тоже. Об этом и речь. Не пойму вашу логику. Т.е. послабление режима радикализирует основную массу народа? Забавно. На самом деле они могут радикализировать радикалов, а основная масса станет приспосабливатся к новым условиям. Max пишет: И это по всем вопросам МЦМ. Я не против идеи МЦМ. Я против розового сиропа. Аналогично. Я тоже против розового сиропа. Другое дело что из одих факов мы делаем разные выводы Инго пишет: Все революционное движение начала века на евреях держалось - с этим спорить не будете? Что значит держалось? Мне не совсем понятно это определение. Инго пишет: А как проверить, что он действительно принял русскую традицию, а не просто записался в русские А так как при царе проверяли. Читаем того же Миллера, про русификацию чувашей например. Инго пишет: Потому что если русский - это, по вашему, любой, кто изъявил желание им стать, то как народ себя ощущать будет Я уже объяснил что такое русский. Повторятся неохота. Инго пишет: Польша, прибалтика, финляндия - инородческие окраины, а уровень развития и жизни много выше чем По Финляндии согласен, но она была на особом положении. По Польше - надо проверить. А вот Прибалтика. Что сравнивать будем, Ригу или лифляндскую глубинку? Народную русскую поговорку: "У латыша из добра только х й да душа" знаете? Инго пишет: Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Это, извините, не совсем так. Вернее совсем не так.

Крысолов: Читатель пишет: из антисемитской России МЦМ Почему антисемитской? Читатель пишет: К тому же в реале после ПМВ конгресс США прикрыл еврейскую иммиграцию в США, так что темпы выезда упадут в разы. Так что ничего с пятимиллионной еврейской общиной России не сделается - будут расти и умножаться и всячески отравлять жизнь себе и людям Надо думать что с этим делать. Думаете, бытовой антисемитизм распространится по всей России?

Читатель: Крысолов пишет: Надо думать что с этим делать. для начала, ликвидировать черту оседлости, которая тормозит процесс демографического перехода русского еврейства. знаю, что проблем будет... но увы, без этого еще хуже - еврейские местечки черты оседлости напоминают перегревшийся котел - очень быстро растущее население, которому в России делать нечего, кроме как бомбы кидать потом надо поощрять переселение евреев на окраины империи. Понятно, что амурскую целину поднимать они не будут, но пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится. бытовой антисемитизм распространится по всей России? бытовой антисемитизм это сравнительно безобидное явление значительно хуже межобщинные столкновения в районах компактного проживания евреев и русских. Вот их надо любой ценой избежать (огромный Ольстер на всей западной части империи, от Варшавы до Смоленска нам нужен? а ведь именно к этому шло дело...)

Инго: Крысолов пишет: А так как при царе проверяли. Читаем того же Миллера, про русификацию чувашей например При царе никак не проверяли. В русские никакой особой выгоды записываться тогда не было. Политика имперская была, а не ориентированная на русских. Какой-то поворот на Россию для русских начался только при Алексадре III, да и тот эффекта большого не принес. Крысолов пишет: Что значит держалось? Мне не совсем понятно это определение. То что убери их и сколько-нибудь организованного революционного движения не осталось бы. Крысолов пишет: Я уже объяснил что такое русский. Повторятся неохота. Это с вашей точки зрения. А мне совсем неясно для чего нам нужны русские узбеки, русские аварцы и т.д. Крысолов пишет: А вот Прибалтика. Что сравнивать будем, Ригу или лифляндскую глубинку? можно лифляндскую глубинку со смоленской глубинкой. Крысолов пишет: Это, извините, не совсем так. Вернее совсем не так Да? Вы хотите сказать, что среди русских доля коммерсантов, торговцев, банкиров, адвокатов, преподователей, врачей и т.д. выше, чем среди евреев?

Крысолов: Читатель пишет: для начала, ликвидировать черту оседлости Читатель пишет: потом надо поощрять переселение евреев на окраины империи Столыпин в реале предлагал подобные меры. Николай запретил. У меня вопрос - почему Михаил это сделает. При том что мы тут с Георгом всерьез задумываемся о массовой черносотенной партии, нерасколотой Столыпиным как в реале. Эти могут воспротивится. Может провести депортацию еврейского населения из прифронтовой полосы как в реале и потом отменить Черту по факту? Но и тут у меня сомнение что это сделают. В общем, я пока не вижу развилку. Ясно что Черту надо отменять. Неясно как это произойдет и когда... Читатель пишет: пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится Вроде в реале им в Харбин был свободный въезд, нет? Читатель пишет: ведь именно к этому шло дело...) Опять же зависит от того когда отменят черту. У меня пока нет ответа на этот вопрос.

Крысолов: Инго пишет: При царе никак не проверяли Я уже сказал кого читать. Прочтите и получите понимание кого я понимаю под русскими. Инго пишет: можно лифляндскую глубинку со смоленской глубинкой. Сравните. Инго пишет: Вы хотите сказать, что среди русских доля коммерсантов, торговцев, банкиров, адвокатов, преподователей, врачей и т.д. выше, чем среди евреев? Мы о доле коммерсантов говорим или отом как жила большая часть народа?

Седов: Крысолов пишет: бытовой антисемитизм распространится по всей России? Обязательно !

Седов: Читатель пишет: бытовой антисемитизм это сравнительно безобидное явление Эт кому как. То есть евреям лишний повод на кухне поворчать, а русским сплошные проблемы.

Инго: Читатель пишет: знаю, что проблем будет... но увы, без этого еще хуже - еврейские местечки черты оседлости напоминают перегревшийся котел - очень быстро растущее население, которому в России делать нечего, кроме как бомбы кидать так может лучше реально бороться с киданием бомб, а не идти на поводу? Вполне логично еще более ужесточить Черту, ликвидировать вообще любой способ покинуть её кроме как эммигрировать за рубеж. Читатель пишет: но пусть хотя бы займутся налаживанием там городской жизни - тоже пригодится. Они займутся налаживанием бунтов и революционного движения, террором против русских. Сорри за оффтоп, но это тоже самое, что предложить сейчас чеченов и дагов целенаправленно завозить в русские города. Читатель пишет: значительно хуже межобщинные столкновения в районах компактного проживания евреев и русских. Вот их надо любой ценой избежать (огромный Ольстер на всей западной части империи, от Варшавы до Смоленска нам нужен? а ведь именно к этому шло дело...) Нормально. Это позволит сплоть русский народ, усилит черносотенное движение, а если реально поддерджать русских со стороны государства - приведет к массовому оттоку евреев за рубеж, что в МЦМ и требуется. Крысолов пишет: Я уже сказал кого читать. Прочтите и получите понимание кого я понимаю под русскими. Я уже понял, что вы прямым шагом идете к россиянам. Это тупик для русского народа. Крысолов пишет: Мы о доле коммерсантов говорим или отом как жила большая часть народа? Изначально - о доле занятых физическим трудом. Вы утверждаете, что большая часть русских жила богаче евреев?

Крысолов: Инго пишет: Я уже понял Неправильно поняли. Инго пишет: Они займутся налаживанием бунтов и революционного движения, террором против русских. Сорри за оффтоп, но это тоже самое, что предложить сейчас чеченов и дагов целенаправленно завозить в русские города. На мой взгляд не совсем правильно такое отождествление, но какое-то зерно тут есть. Надо подумать. Инго пишет: Это позволит сплоть русский народ Сплочение на основе "бей кого-то там" - нехорошее сплочение. Впрочем опять же - надо подумать. С одной стороны - киргизов с китайцами давим и забираем у них землю. А с другой стороны евреев не давим. Что-то тут не то. Так. У киргизов землю отнимаем, но не преследуем по национальному признаку. Просто отобрать, а там - помирайте с голоду, нанимайтесь в батраки, идите в города. Несогласных бунтовщиков - сажать. У евреев отбирать нечего. Значит подавлять несогласных и подерживать лояльных. В этом случае дискриминационные ограничение будут только озлоблять, а реальной пользы не принесут. Т.о. отмена ограничений позволит лояльной части еврейства скорее ассимилироватся. А нелояльная и так лояльна. Значит смысла в сохранении ограничений нет. То же самое по киргизам и китайцам. Кстати - китайцы - тоже еще тот вопрос. Хуже евреев будут. Инго пишет: о доле занятых физическим трудом. Вы утверждаете, что большая часть русских жила богаче евреев? Нет, это вы утверждаете что большинство евреев не занималась тяжелым физическим трудом.

Крысолов: 39 пишет: Например, мнение коллеги Георга: Не помню отвечал ли я на эти вопросы. Ну, попробуем. 39 пишет: слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении Будет как в реале. Надо проверить давали ли в реале выкрестам в первом поколении занимать должности. Если давали, то и в МЦМ так будет. 39 пишет: Евреев-офицеров можно пускать в армию, но в очень небольших количествах, постепенно, что бы серьезного процента сразу не образовали. Ерунда. Еврее сами в армию не пойдут. Тех кто добровольно идетв офицерские школы и пройдут конкурс ничем законодательно ограничивать нельзя. Бред это. 39 пишет: политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно Это само собой. 39 пишет: Время от времени происходят возмущения, стычки, расстрелы, погромы. Западная пресса вопит об угнетении евреев в России иеврейские финансовые тузы на западе делают все, чтобы России навредить. Контрабанда на западной границе цветет пышным цветом, еврейские преступные кланы вырастают похлеще чем в США "сухого закона". Что сказать. 20-30-е годы будут веселым временем.

Max: Инго пишет: Только много что-то совпадений. в какого революционера не ткни, попадешь Давайте посчитаем. Численность ВКПб к октябрю 1917: примерно 40 тыс. Пусть эсеров будет столько же. И еще 20 тыс. всех прочих маргиналов. Выбрасываем всяких железняковых, дыбенков, луночарских и прочих рыковых с бухариными, и, допустим, имеем 50% евреев, т.е. 50 тыс евреев и 50 тыс. грузин, поляков, латышей, и свехнувшихся русских. Вы утверждаете, что 50 тыс. человек способны обрушить 150 милионную страну и выиграть ГВ? Да вы еврейский националист! Инго пишет: цитата: С каких пор это источник по черте и возможности из нее выезда? Он и по русской-то армии баальшой специалист Ясно, что для вас русский - не специалист. То есть как обычно, то что устраивает - правда, что нет - антисемитская клевета? Вы с кем вообще-то говорите? Со мной или с собой Из моего поста следует лишь то, что я не выского мнения о Куропаткине вообще и о нем, как источнике в данном вопросе. Далее. А чем вам не нравятся еврейские источники? Все-таки евреи занимались этим больше. Но ладно. Русские вам подойдут? ОК. По данному вопросу есть только два серьезных русских источника (кроме архивов, разумеется): Витте С.Ю. Воспоминания и Юрий Слезкин, Эра Меркурия. На этих двух источниках + KLIER J. D. Imperial Russia's Jewish Question, 1855—1881 написана книга Алексея Миллера. О положении евреев и еврейском вопросе писали Лесков, Короленко, Трубецкой и др. Можно еще Дякина посмотреть. Эё навскидку. Инго пишет: Очевидно - это то, что уехать можно было без особого труда. Например, любой, даже самый бедный еврей мог крестится и после этого свободно выехать. Т.е., для вас крестившийся еврей все еще еврей? Браво! Но это этнический или расисстский подход, а в России того времени подход был конфессиональный. Инго пишет: Имели деньги. Пр этом в отличии от большинства русских - тяжелым физическим трудом не занимались. Даже комментировать стыдно. Вы откуда черопаете информацию? Из национально-ориентированной популярной литературы? Грустно. Инго пишет: По оценке Куропаткина - свыше 1 млн. душ. Почему я не должен ему верить? Уже по переписи 1897 г. распределение такое: Польша - 1,2 млн., черта оседлости в россии - 3,4, остальные губерни - 400 тысяч. Учитывая предыдущую динамику (в 1882 - 100 тыс евреев), 1 млн. к 1914 вполне заслуживающая внимания цифра. Вообще-то (по данным Миллера, почерпнутым у Слезкина, почерпнувшего их в архивах) к концу 19 века, из 5 млн. 300 тыс. вне черты оседлости и не считая Польши. Тоже много. Для 150 миллионной России огромное кол-во. И где же жили эти 300 тыс. В Петербурге (1914, кажется 35 тыс.), из Москвы выселили. Где? Видите ли: Кавказ и Ср. Азия в черу не входят, и Крым, и Причерномоорье, ну и там остались пустяки по всей необъятной. Вот и спросите себя и Куропаткина откуда вы миллион взяли и где расселили. Повторяю, до 1914. Остальное не комментирую, потому что все то же: знаний мало, ненависти много, и думать своей головой не хотите Крысолов пишет: Ой как интересно. Ну так что ж выходит. Тексты иных исследователей тоже получается ориентированы на определенный круг читателей. И на этом основании к ним тоже можно отнестись с подозрением Миллеер относится (с поправками на вменяемость) к той же категории пишущих, что и другие публицисты, типа Переслегина. Каков он ученый не знаю, потому что трудов, за которые он получил место в Будапеште, я не читал. Но книга, о которой мы говорили, это умствования (к стати во многих случаях весьма комлемитарные евреям) на материале опубликованном другими. Т.е. это не исследование, а интерпритация. Вот и все. Крысолов пишет: В вас говорит советский менталитет. Я вообще заметил что у многих эмигрантов уехавших до развала Союза этот менталитет жив до сих пор. Вы не понимаете что сейчас никто в указы не вчитывается. Ибо у народа много других более важных дел. И до революции вчитывалась только политизированная интеллигенция. У простого народа, что русского, что еврейского свои заботы были. Да, что вы мне все ярлыки шьете? То комплексы, то совковое мышление Давайте, я вам то же чего-нибудь приклею? Например, не желание (или неспособность? ) понимать прочитанное? Крысолов пишет: Давайте мы оценим уровень бытового антисемитизма в Англии в 19 веке. И притом Дизраэли стал премьером... И был он крещеным... И какое это имеет отношение к теме? Крысолов пишет: В США и Израиле? Возможно. Здесь - совершенно наплевательски. Честно говоря, у нас я думаю и не знают, кто это Я ее помню только из-за ее джазового пения и ее сестры, а мнение это я почерпнул от своих российских знакомых. Крысолов пишет: Вы о чем вообще говорите, что-то я вас не пойму? Это уже на комплекс преследования похоже. Типа какой бы приказ не отдали, все равно евреям хуже будет Max пишет: цитата: Нет, но если таких уродов станет 3-5 уже возникает подозрение, что вы их специально выбираете Ух ты? Подозрение не основанное на фактах? Это все комплексы Это именно примеры из истории А вот ваш диаалог с Читателем, мне очень понравился. Оба высказались по существу, и имне даже нечего критиковать

Крысолов: Max пишет: Да, что вы мне все ярлыки шьете? Не ярлык, я это вижу. Видите ли, я со многими евреями общаюсь. Такие как вы, по крайней мере в Одессе, давно повывелись... Max пишет: ее помню только из-за ее джазового пения и ее сестры, а мнение это я почерпнул от своих российских знакомых. Я не про Долину говорю, а про крест на шее. Max пишет: И какое это имеет отношение к теме? Вудем сравнивать степень ассимиляции евреев в Англии в соответствии с уровнем тамошнего бытового антисемитизма. Продукт на выходе (Дизраэли) у нас есть. Осталось понять процесс. Max пишет: Это именно примеры из истории А что, у вас есть милицейские протоколы как я набил морду 3-5 еврейским уродам? Не покажете? Max пишет: А вот ваш диаалог с Читателем, мне очень понравился. Оба высказались по существу, и имне даже нечего критиковать А что не нравится собстченно?

Max: Крысолов пишет: Не ярлык, я это вижу. Право художника Крысолов пишет: Такие как вы, по крайней мере в Одессе, давно повывелись... Естественно Но таких, как я, вообще мало. Штучный товар Крысолов пишет: а про крест на шее И я. Помнится, они поминали еще пять-шесть имен, но этих я уже не запомнил Крысолов пишет: Вудем сравнивать степень ассимиляции евреев в Англии в соответствии с уровнем тамошнего бытового антисемитизма. Продукт на выходе (Дизраэли) у нас есть. Осталось понять процесс. Ах вот вы о чем! Замечательно. В Англии до сих пор сохраняется община сефардов (более трехсот лет и ничего. Дизраели к не к стати принадлежал). Один выкрест, сто и даже тысяча ничего не решают, когда речь идет о десятках, сотнях тысяч или 5 млн,. как в России. Крысолов пишет: что, у вас есть милицейские протоколы как я набил морду 3-5 еврейским уродам? Не покажете? А вы то тут причем? Я об истории, а вы? Крысолов пишет: А что не нравится собстченно? Почему сразу не нравится. Как раз нравится. Трезвые спокойные мысли. Причем я согласен с обоими

Крысолов: Max пишет: Но таких, как я, вообще мало. Штучный товар Заметно Max пишет: Помнится, они поминали еще пять-шесть имен Ну вот. А у нас не поминают. Max пишет: А вы то тут причем? Я об истории, а вы? Так вы посмотрите с чего я начал. С сравнения, а не с истории. Max пишет: Как раз нравится. Трезвые спокойные мысли. Так выпьем же за трезвость!

Инго: Max пишет: Давайте посчитаем. Численность ВКПб к октябрю 1917: примерно 40 тыс. Пусть эсеров будет столько же. И еще 20 тыс. всех прочих маргиналов. Выбрасываем всяких железняковых, дыбенков, луночарских и прочих рыковых с бухариными, и, допустим, имеем 50% евреев, т.е. 50 тыс евреев и 50 тыс. грузин, поляков, латышей, и свехнувшихся русских. Вы утверждаете, что 50 тыс. человек способны обрушить 150 милионную страну и выиграть ГВ? Да вы еврейский националист ФРАНК БРИТТТОН 1952 год. США. Важно запомнить, что Русская революция была осуществлена горсткой революционеров, действующих, главным образом, в больших городах. В то время, как 85% русского населения, проживая в деревнях, не приняло участие в революционном перевороте. И, наоборот, только 2.4% евреев осели в сельской местности, подавляющее большинство их сосредоточилось в городах. Всеобщая Еврейская Энциклопедия говорит: «Надо заметить, что евреи всегда жили в больших и маленьких городах. Они составляли 11% российского городского населения. Учтём два дополнительных фактора. С одной стороны, городское население практически не принимало участие в политической деятелности. С другой стороны, русские евреи почти поголовно были образованы». Действительно, евреи представляли значительную часть русской интеллигенции. В этом и заключалась разгадка « русской» интелигенции. Подавляющее большинство людей с образованием составляли евреи. Преобладание евреев было настолько полным, что только один из восьми образованных людей России был не евреем. Другими словами, евреи, представлявшие 4.2% населенияв предвоенной России, составляли почти 87% её образованной части Max пишет: Но ладно. Русские вам подойдут? Конечно, например Андрей Дикий, Евреи в России и в СССР Правда, эта "черта" легко переступалась, ибо было не мало способов ее перешагнуть, не вступая в конфликт с буквой закона, но все же она существовала и вызывала острое недовольство всех евреев, а также и значительной части общероссийской общественности. Ограничения "черты оседлости" не распространялись на следующие категории евреев: евреев неиудейского вероисповедания (не обязательно православных); на евреев купцов первой гильдии (т. е. наиболее состоятельных); евреев, окончивших высшие учебные заведения; на дантистов, провизоров, фельдшеров, евреев-механиков, винокуров, пивоваров и, как сказано в указе, "вообще мастеров и ремесленников". Кроме того ограничения "черты оседлости" не распространялись также и на "приказчиков" евреев - купцов 1 гильдии. Благодаря наличию этих многочисленных исключений и умелому их использованию евреями, к началу 20 столетия в России не было ни одного города без более, или менее многочисленной еврейской колонии. Наличие богатейших еврейских колоний в Петербурге и Москве, строивших такие роскошные здания, как синагога в Москве - лучшее доказательство, что "черта" переступалась довольно легко. Оставаясь неупраздненной, она имела значение не столько практическое, сколько психологическое, создавая и питая среди евреев антиправительственные настроения, находившие живой отклик, как в либеральной русской общественности, так и в печати всего мира. Ко всему вышесказанному надо добавить и то, что все больше и больше образованных евреев, относившихся индифферентно к вопросам религии, смотрели на перемену религии, как на маловажную формальность, выполнение которой освобождало их от всех ограничений, в том числе и в первую очередь - от ограничений "черты оседлости". А потому легко переходили в какую-либо христианскую религию, не обязательно в православие (в большинстве в протестантские разветвления). Даже в среду, наиболее замкнутую - офицерскую все больше и больше проникало евреев, сменивших свою иудейскую религию на одну из христианских Max пишет: Т.е., для вас крестившийся еврей все еще еврей? Браво! Но это этнический или расисстский подход, а в России того времени подход был конфессиональный. Естественно еврей. Как уже выше было написано - для массы евреев перемена веры была абсолютно расчетливым шагом для того, чтобы выехать из черты оседлости. Но ненависть к русским оставалась. Поэтому я за за то, чтобы в МЦМ при крещении ограничения с евреев не снимались. Max пишет: Даже комментировать стыдно. Вы откуда черопаете информацию? Из национально-ориентированной популярной литературы? Грустно Я русской национальной литературе верю больше, чем еврейской, тем более, что никто в дискуссии её так опровергнуть и не смог. Все обычно сводилось к визгу и банальным обвинениям в фашизме, антисемитизме и тому подобным ярлыкам. Но если хотитре обойдемся без неё. Вот, например, Солженицын: В 1886, в ходе работ комиссии Палена, были опубликованы произведенные статистические обследования на этот счет. Оттуда узнаем, что евреи содержали 27% (десятые доли здесь и дальше округлены) всех винокуренных заводов в Европейской России, а в черте оседлости - 53% (в том числе: в Подольской губ. - 83%, в Гродненской - 76%, в Херсонской - 72%). Пивоваренных заводов по Европейской России - 41%, а в черте оседлости 71% (в Минской губ. - 94%, Виленской - 91%, Гродненской - 85%). Доля же еврейской питейной торговли, то есть "пунктов выделки и продажи питей", содержимых евреями: в Европейской России - 29%, в черте оседлости - 61% (в Гродненской - 95%, Могилевской 93%, Минской 91%)84 "Еврейские помещики имели при царской власти более 2 миллионов гектаров земли (особенно при сахарных заводах на Украине, а также большие имения в Крыму и Белоруссии)", даже имели "более 2 млн. гектаров лучшей черноземной земли", например, барон Гинцбург в Джанкойском районе имел 87 тыс. гектаров, фабриканту Бродскому принадлежали десятки тысяч гектаров при его сахарных заводах, и такие же имения у других сахарозаводчиков, всего еврейским капиталистам принадлежало 872 тыс. гектаров сельскохозяйственной площади99. А за земельной собственностью следовала и хлебная торговля, и мучная. (Вспомним: хлебный экспорт "осуществлялся почти исключительно евреями"100.) "Из всего еврейского населения СССР до революции целых 18% [больше миллиона человек! - А. С.] приходилось на тех, кто занимался хлебной торговлей самостоятельно, как хозяин, и на членов их семей. Это обстоятельство создавало известное нерасположение к еврейскому населению со стороны крестьян" (ибо скупщики стремились всячески понизить цену на хлеб, чтобы продать его выгоднее)101. Становились евреи скупщиками и других крестьянских продуктов в западных губерниях и на Украине. (Впрочем, как не отметить: деятельные трудолюбивые старообрядцы в Клинцах, Злынке, Стародубе, Еленовке, Новозыбкове - не отдавали торговлю в чужие руки.) Бикерман считает, что невозможность для еврейских хлебных торговцев; распространиться на всю территорию России покровительствовала неподвижности, застою, кулачеству. Но "если русская хлебная торговля... вошла составной частью в мировой торговый оборот... то этим страна обязана главным образом евреям". Как мы прочли раньше, "уже в 1878 г. на долю евреев приходилось 60% хлебного экспорта из Одессы. Евреи первые развили хлебную торговлю в Николаеве", Херсоне, Ростове-на-Дону, они же - и в Орловской, Курской, Черниговской губерниях, и "были значительно представлены в петербургской хлебной торговле". А в Северо-Западном крае приходилось "на 1.000 торгующих зерновыми продуктами - 930 евреев"102.. А вот еще о "тяжелом" положении евреев. Тот же Андрей Дикий Согласно данным И.Дижура, из 518 сахарных заводов --182 (31,5%) принадлежали евреям. Это относится к заводам с незакамуфлированным еврейским капиталом, Почти во всех остальных, в той или иной степени и форме, закамуфлированно участвовал еврейский капитал. В мукомольном деле 365 крупных паровых мельниц были в еврейских руках; в пивоварении - 22 % всех пивоваренных заводов принадлежали евреям; в текстильной индустрии - 30 %; хлебная торговля была почти исключительно в еврейских руках (на 1000 торгующих зерном - 930 были евреи). Торговля лесом, по словам И. Дижура, была "одним из главных промыслов евреев". Речное судоходство по Днепру - 70 % грузоподъема - было в руках еврея Марголина. В банковском деле, играющем в нынешнее время такую огромную роль в хозяйственной жизни страны, только два банка во всей России не имели в составе своих правлений евреев: Московский Купеческий и Волжско-Камский. Все остальные были или полностью или в значительной степени в еврейских руках, и имели в составе своих правлений и директоров евреев.

Инго: Max пишет: Остальное не комментирую, потому что все то же: знаний мало, ненависти много, и думать своей головой не хотите Не комментируйте - потому что возразить нечего. Еще скажите, что это все антисемитская чушь, которая не стоит того, чтобы ей уделяли времени. А "знаний мало" у вас, несмотря на весь апломб: Max пишет: Видите ли: Кавказ и Ср. Азия в черу не входят, и Крым, и Причерномоорье, Да будет вам известно, что Крым и Причерноморье - это Таврическая, Херсонская и Бессарабская губернии. Они входили в черту оседлости (за исключением Николаева, Ялты и Севастополя). Средняя Азия и кавказ естественно не входили, но число евреев там мизерно. По переписи 1897 г . В Средней Азии их 8 тысяч, а на кавказе - 40 тысяч. Итого вне черты оседлости (в том числе Киеве, который в её состав не входил) - 400 тысяч евреев. А еще в 1882 году тут проживало всего 100 тысяч. За 15 лет рост в 4!!! раза. На 1914 достоверных данных нет и быть не может, так как последняя перепись была в 1897 году. Есть только оценки и оценка в 1 млн., учитывая темпы роста за период 1882-1897 гг., вполне реальна.

Крысолов: Инго пишет: Андрей Дикий Ой! Не нравится мне этот автор

Max: Инго пишет: Есть только оценки и оценка в 1 млн., учитывая темпы роста за период 1882-1897 гг., вполне реальна. Я вам уже расписал (заметте, со сылкой только на доступных вам и приемлемых с точки зрения проищождения авторов) уровень достоверности данных Куропаткина и ваших вычислений. Дискутировать я действительно не буду, потому что вы материалом не владеете и ссылаетесь на крайне спорные источники. Цитировать мне Дикого или Бриттона, на которых кроме маргиналов никто более не ссылается (да и не обладали они информацией, потому как оба сидели за границей, и в 40-е годы доступа к российсаким архивам не имели), это как если бы я вам стал пересказывать проповеди любавичского ребе Солженицин - ОК, но ведь и по невму имеется критика (он очень выборочно пользовался источниками и не всегда добросовестно, новых архивных данных у него нет). Тем не менее, ОК. И что добавляют к нашей дискуссии его данные? Что сколько-то евреев (сколько? 1000? 10000?) были очень богаты. Ну и что? Что это меняет вообще, и для 5 млн. евреев в частности? Продолжайте ненавидить

Инго: Крысолов пишет: Неправильно поняли Может быть. Все-таки думается главная задача обеспечить единство русского племени (в том числе интегрировать русин Галиции). В этом случае русских 2/3 населения, а при условии высокой рождаемости вполне реально иметь к середине века 70% русского населения только за счет этого. Ассимиляция - таки не самоцель и не для всех. Те же финно-угры (исключая финнов и эстонцы), народы севера - ассимиляция безо всяких усилий пойдет легко. Немцы возможно, в меньшей степени чуваши, татары. Итого и так получим в районе 3/4 русского населения. Ну а поляки, евреии, горцы с. кавказа, армяне, грузины, закавказские татары, народы средней азии - не надо их ассимилировать, да и бесполезно. Крысолов пишет: Сплочение на основе "бей кого-то там" - нехорошее сплочение. Нехорошее - зато действенное. Всегда удобнее дружить против кого-то. Тем более, что в Западном и Ю-западном крае еще сотни тысяч поляков, которые занимают там господствующее положение. А получим Галицию, там даже до Сана много поляков, причем у них также в основном главенствующее положение, и евреи. Выходит, что малорусов и белорусов надо вызволять из под польско-еврейского засилия. Не тема - а прямо золото для сплочения и развития черносотенного движения Так что ждите польских погромов Как говаривали гайдамаки: жид, лях и собака - все одна вiра однако Крысолов пишет: На мой взгляд не совсем правильно такое отождествление, но какое-то зерно тут есть. Надо подумать. Давайте подумаем. Хочу только обратить внимание, что наверное таки не зря еврейский вопрос был основным в национальном вопросе в начале века. Не надо думать, что там все дураки-антисемиты чушью маялись. Плюс нам еще адекватно мешает воспринимать эту тему массовый пиар, который шел с самого рождени и продолжается сейчас. Крысолов пишет: Нет, это вы утверждаете что большинство евреев не занималась тяжелым физическим трудом. Да, и буду продолжать Выше уже привел цифры, могу еще

Инго: Max пишет: Цитировать мне Дикого или Бриттона, на которых кроме маргиналов никто более не ссылается Max пишет: Дискутировать я действительно не буду, потому что вы материалом не владеете и ссылаетесь на крайне спорные источники. Ок, это действительно бесполезно, давайте прекратим, какие бы факты мы вам не приводили, вы в любом случае назовете их антисемитизмом для маргиналов Кстати я на израильские форумы не лажу Крысолов пишет: Ой! Не нравится мне этот автор А Генри Форд и Василий Шульгин?

asya: Инго пишет: Да, и буду продолжать Выше уже привел цифры, могу еще вы еще напишете, что евреи и землю не пахали.

Крысолов: Инго пишет: Может быть. Все-таки думается главная задача обеспечить единство русского племени (в том числе интегрировать русин Галиции). В этом случае русских 2/3 населения, а при условии высокой рождаемости вполне реально иметь к середине века 70% русского населения только за счет этого. Ассимиляция - таки не самоцель и не для всех. Те же финно-угры (исключая финнов и эстонцы), народы севера - ассимиляция безо всяких усилий пойдет легко. Немцы возможно, в меньшей степени чуваши, татары. Итого и так получим в районе 3/4 русского населения. Ну а поляки, евреии, горцы с. кавказа, армяне, грузины, закавказские татары, народы средней азии - не надо их ассимилировать, да и бесполезно. Так я про то и говорю. Чуваши кстати ассимилируются легко. Да и киргизов можно ассимилировать. не всех конечно, но многих. Инго пишет: А получим Галицию Да, Галиция тоже большая проблема будет Инго пишет: Выше уже привел цифры, могу еще Я ж сказал уже - плохой это источник Инго пишет: А Генри Форд и Василий Шульгин? Тоже

Вольга С.лавич: asya пишет: что евреи и землю не пахали. Если верить Солженицыну - в большинстве своём таки да, не пахали. Если бы пахали проблемы было бы гораздо меньше.

Седов: Господа форумчане ! А Вам не приходит в голову, что евреи в начале двадцатого века в России воспринимались как кавказцы в сегодняшней России ? Ну не один в один, но все таки... Какие то параллели есть.

Инго: Седов пишет: Вам не приходит в голову, что евреи в начале двадцатого века в России воспринимались как кавказцы в сегодняшней России ? На 100% с вами согласен. Посточнно такая мысль в голову приходит. Таже агрессия, таже ненависть к русским, терракты. И чуть что - мы трудолюбивые, бедные, простодушные горцы, коих пьяные русские погромщики скинхеды постоянно бьют и унижают. Кстати вчера прям один в один на счет так называемых еврейских "погромов". Стоило людям выйти в центр города в ответ на убийство двух русских студентов, как сразу же на газете.ру появилось сообщение, что "В Ставраполе начались кавказские погромы". "Погромы" начала века из той же оперы. Кстати ни один кавказец не пострадал А погром оказывается был

Top: Инго пишет: Кстати я на израильские форумы не лажу Проведите решение модераторов форума о не допуске израильских участников ... а так, что ж, демократия. Не хотите не лазьте, хотите - лазьте

Седов: Проясню свой последний пост, чтобы не было двусмысленностей. Что такое еврей в массовом сознании русских в начале века ? Вера другая (до кучи "христа распяли"), внешность другая, язык другой, живут где то там, но сюда лезуть, царя батюшку не поймешь любят или не любят, зато в "дело" везде где реальные деньги и мало работы лезут. Плюс какому то кагалу подчиняются. Кады пообещаещь за дело морду набить, сразу про какие то погромы верещать начинают. А сами по тихоньку христианских младенцев воруют и кровушку их попивают. ИМХО - одна большая параллель. Разница оказалась позже, когда в основной своей массе оказались евреи конструктивной частью общества (несмотря на все свое кумовство и интриганство), а вот смогут ли когда нибудь такой же путь пройти кавказцы - ой не уверен.

Top: Седов пишет: Что такое еврей в массовом сознании русских в начале века ? В целом, верно. Видимо, так и воспринимали и, судя по постам Инго, кое-кто продолжает воспринимать. Добавим серьезное влияние православной церкви (евреи ведь еще и христопродавцы и богоубивцы), по русски говорили плиохо, особенно в провинции. Так есть. Из различий: евреи никогда не воспринимались в России, как лично опасные люди (напротив, стереотип: маленький, носатый, чернявый, плюгавый). Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей и т.п. По поводу кавказцев: смотря какие. И грузины, и армяне доказали свою способность быть конструктивной частью общества и свои интеллектуальные способности еще тогда, когда славяне только начали подумывать о государственности Да и теперь, хоть в России, хоть в США или Франции вполне себе элемент. О других народах можно сказать тоже самое (только в переспективе). Может быть, просто условия не созрели?

Седов: Top пишет: По поводу кавказцев: смотря какие. все таки допустил двусмысленность - в первую очередь северокавказцы, но и закавказцы тоже в сущности - сколько сейчас их в Москве и других регионах и сколько было суммарно русскоязычных в закавказье хотя бы и при СССР ? Помнится на всю Армению в конце СССР было чуть ли не 30 000 русских (под ними понимаются и собственно русски и украинцы и евреи и другие нации). Исключением был ИМХО только Баку. Top пишет: Может быть, просто условия не созрели? Вряд ли. Top пишет: Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей и т.п. Все относительно - про революционеров- евреев уже много писалось. Но что самое интересное - вот будет Рамзанка президентом - Россия точно слабее не станет. Другое дело, что русскому народу похренеет конкретно, но государство точно не потеряет.

39: Инго пишет: На 100% с вами согласен. Посточнно такая мысль в голову приходит. Таже агрессия, таже ненависть к русским, терракты. И чуть что - мы трудолюбивые, бедные, простодушные горцы, коих пьяные русские погромщики скинхеды постоянно бьют и унижают. Кстати вчера прям один в один на счет так называемых еврейских "погромов". Стоило людям выйти в центр города в ответ на убийство двух русских студентов, как сразу же на газете.ру появилось сообщение, что "В Ставраполе начались кавказские погромы". "Погромы" начала века из той же оперы. Кстати ни один кавказец не пострадал А погром оказывается был Только черты оседлости для кавказцев нет. Пока.

Седов: 39 пишет: Только черты оседлости для кавказцев нет. Немцов предлагал лет 7 назад. Для чеченцев

cobra: asya пишет: вы еще напишете, что евреи и землю не пахали. В России не пахали однако......... Торгаши........... Инго, а вы не Куропаткина по ходу цитируете?

asya: cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей

Инго: Top пишет: Из различий: евреи никогда не воспринимались в России, как лично опасные люди (напротив, стереотип: маленький, носатый, чернявый, плюгавый) А не плод ли это в большей степени грамотной пропоганды? Образ забитого дяди изи из жмеринки, который, несмотря на смекалку и может даже хитрость, в тоже время мухи не обидит, нам старательно вбивают голову дай бог уже почти 100 лет. Top пишет: Не имелось и истории войн с евреями, их мятежей Это как посмотреть. Top пишет: Может быть, просто условия не созрели? С течением времени все меняется и народы тоже. Только мы живем сейчас и оцениваем то, что есть в данный момент. Какими станут чечены через 200 лет мне собственно наплевать. cobra пишет: Инго, а вы не Куропаткина по ходу цитируете? Куропаткин один из источников, я этого не скрывал. В целом много правильных вещей пишет о проблемах россии и русских, о том что надо делать.

Инго: asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей Если переходил в иную вру - все ограничения снимались. И много, например, выкрестов пошли в землепашцы?

39: Седов пишет: Немцов предлагал лет 7 назад. Для чеченцев Инересная, кстати, идея.

Вольга С.лавич: asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами (я понимаю, что источник тот ещё, но других не видел)

Седов: Вольга С.лавич пишет: Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами Во во ! Гордый и свободолюбивый народ никогда не допустит чтобы его сделали. Он сам может стать. И ведь стал. Сравните Негев и новороссийские черноземы.

Top: Седов пишет: Все относительно - про революционеров- евреев уже много писалось. Это не то же самое, что кавказская война и вооруженные востания, которые надо давить силой оружия (армия, а не полиция с жандармерией). cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Во-первых, не вижу ничего плохого. Ну не похали. Это что предмет гордости. Во-вторых, торговать кто-то должен? Если свои не торгуют ... Когда в нацхале 20 века (заметте, не в средневековье каком-нибудь) из Москвы были высланы евреи, Морозов слезно просил оставить 20, кажется, евреев, работавших на него, как распространители товара. Не оставили. Купцы московские просили: торговля страдала. Но власти были выше экономики asya пишет: Особенно с учетом того, что сельским хозяйствои евреям было запрещено заниматься, как и владеть землей А это замечательный пример того, как оборачиваются наизнанку факты. Инго пишет: А не плод ли это в большей степени грамотной пропоганды? Не плод. Представьте ситуацию. Ночь, темная улица начала 20 века: вы встречаете еврея Во где-нибудь в Одессе это могло быть сопоставимо со встречей чеченца в конце 20 века. Да и то, еврей - скорее ограбит, и синяк поставит ... Инго пишет: Образ забитого дяди изи из жмеринки, который, несмотря на смекалку и может даже хитрость, в тоже время мухи не обидит, нам старательно вбивают голову дай бог уже почти 100 лет. До революции, судя по литературе и воспоминания, таки да. После - совсем иной коленкор. Инго пишет: Это как посмотреть. Укажие, буддте любезны, войну россии с евреями, или еврейский (национальный) мятеж? Инго пишет: С течением времени все меняется и народы тоже. Только мы живем сейчас и оцениваем то, что есть в данный момент. Верно. И что мог знать о евреях такого русский человек начала 20 века. Он же не знал, что будет революция, ГВ и т.п. Инго пишет: Если переходил в иную вру - все ограничения снимались. Снова же, это в ваших глазах (после гитлера и прочих) существует национальный взгляд на проблему. Еврей, принявший христианство, не еврей. Так полагали и нормальные русские и евреи в начале века. Так что выкрест мог пахать землю, но делал это и тогда и сейчас намного реже (если вообще), чем евреи. Все просто. Крестились токлько ради уж очень серьезной цели (о малюсвеньком проценте истинно верующих не говорим): ради докторской степени и профессуры (академик Иофе), ради военной карьеры (Грулев) и т.п. Чего им-то землю пахать? Вольга С.лавич пишет: Солженицын приводит примеры неудачных попыток сделать евреев земледельцами На эту тему существует и другая литература. Седов пишет: Во во ! Гордый и свободолюбивый народ никогда не допустит чтобы его сделали. Он сам может стать. И ведь стал. Сравните Негев и новороссийские черноземы. Нужна идеология и цель. Перевести людей, не имеющих опыта и навыка с.х. на землю очень трудно. Такие попытки предпринимались еще в древнем риме, чтобы вывести из города лишние нищие рты. Не брали землю гордые римляне. Низачто. И позже вооп многих странах тоже. А вот после революции были еврейские колхозы, и в Израиле тоже. Значит, попытки были неверные.

Читатель: cobra пишет: В России не пахали однако......... Торгаши........... Top пишет: Во-первых, не вижу ничего плохого. Ну не похали. Это что предмет гордости. как слабо народ знает матчасть "Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом. " http://www.polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html это цитировалось на форуме раз пять

Top: Читатель пишет: как слабо народ знает матчасть да читал я Миллера. И до него читал на бумаге, но, насколько, я знаю отчет, кажется, новоросийского генерл-губернатора, до Миллера на бумаге воспроизводили исклйкучительно еврейские историки, которые хоть и по русски писали, но ведь не Куропатлкин же. Веры им нет, во первых евреи, а во вторых, не генералы, просравшие войну Более того, на бумаге помнится были и данные о численности еврейских рабочих на тех фабриках и заводах, которые входили в черту. Там до 90% иногда было кожевенников и металистов - евреев. И уж явно колличественно больше, чем банкиров и сахорозаводчиков. Что с того? Относительно численности еврейского населения - все равно мизер.

Читатель: Крысолов пишет: ассимиляции евреев кстати, если поставить ее целью государственной политики в МЦМ, вместе с ликвидацией черты надо обязательно снять все ограничения на межконфессиональные браки. тут открываются большие перспективы. За пределами черты, еврейское население городов будет небольшим меньшинством среди русского населения и браки с русскими очень быстро станут нормой. Не исключен даже переход в скором времени к советским темпам ассимиляции евреев - с долей межнациональных браков выше 50%

литовец: Очень быстро? А сколько евреев выехало из Союза в Израиль(РИ)?

Max: литовец пишет: Очень быстро? А сколько евреев выехало из Союза в Израиль(РИ)? В "Израиль" (учитывая тех, кто промахнулся и попал в Штаты, Канаду, и Австралию) порядка 1.5 млн. (1970-2005), правда не все они евреи, но зато толи 200 то ли 300 тыс. в Германию еще.

Седов: Top пишет: Это не то же самое, что кавказская война и вооруженные востания Почему Вы так думаете ? Представьте вариант при котором происходит усиление демографической ситуации среди евреев Черты - всяким может такое кончится. Плюс местная радикальная молодежь. Полиции может не хватить. Top пишет: Да и то, еврей - скорее ограбит, и синяк поставит ... Неа.. Вы ему сами все отдадите и еще спасибо скажите. "Беню Крика" смотрели Top пишет: И что мог знать о евреях такого русский человек начала 20 века. ИМХО тоже что и теперь - 1.) Христа распяли 2.) Кровь христианских младенцев попивают За первое могу положиться - и сейчас таких встречаю. Top пишет: Значит, попытки были неверные. О том и речь.

Top: Седов пишет: Почему Вы так думаете ? Представьте вариант при котором происходит усиление демографической ситуации среди евреев Черты - всяким может такое кончится. Плюс местная радикальная молодежь. Полиции может не хватить. Это надо в 1901-5 году представить, а война кавказская была реально. Речь только об этом. О том, что евреи, как и все прочие, могуд с дуру учудить, теперь и гадать не надо. Есть история г-ва Израиль Седов пишет: ИМХО тоже что и теперь - Так с этим никто не спорит. Речь то шла о личной опасности

Седов: Top пишет: Это надо в 1901-5 году представить Почему ? Речь то о МЦМ идет. И представить такую ситуацию можно в любой момент, особенно если Черту не отменят. Но так как предвосхищать (правильно предвосхищать) события российская власть никогда не умела, то....

Крысолов: Читатель пишет: вместе с ликвидацией черты надо обязательно снять все ограничения на межконфессиональные браки. Это пройдет по другому ведомству - по общей либерализации режима. ИМХО, такую фишку могут ДО отмены черты ввести. Кстаи - интересно получится - русский муж или жена как способ передвижения

krolik: Крысолов пишет: русский муж или жена как способ передвижения и ассимиляция пойдет... а дети этих самых кем будут? юридически в смысле, права

Крысолов: krolik пишет: а дети этих самых кем будут? Какое вероиспоевадания такие и дети... Запишутся всем скопом в православные и дело с концом.

Крысолов: Читатель пишет: кстати, если поставить ее целью государственной политики в МЦМ, вместе с ликвидацией черты надо обязательно снять все ограничения на межконфессиональные браки. Я кстати хотел спросить. Тут Седов правильно заметил - Седов пишет: Но так как предвосхищать (правильно предвосхищать) события российская власть никогда не умела, то.... Так вот. Не сможет ли положительную роль в отмене Черты сыграть депортация евреев из прифронтовой полосы в 1915 году? И будет ли она. С одной стороны, катастрофы 1915 года в МЦМ может не быть, но явно какие-то неприятности будут. Не пробьет ли главкозап ВК НикНик пробить идею о депортации евреев из полосы его вронта во внутренние губернии, чтоб не шпионили, нехристи. Спрашиваю мнение форумчан.

Седов: Крысолов пишет: Не пробьет ли главкозап ВК НикНик пробить идею о депортации евреев из полосы его вронта во внутренние губернии, чтоб не шпионили, нехристи. Решение простое. Для той власти простота естевственна, следовательно - можно !



полная версия страницы