Форум » Таймлайны - База Данных » Терроризм в МЦМ Общие вопросы » Ответить
Терроризм в МЦМ Общие вопросы
банзай: Рассмотрим такой сегодня актуальный и специфический аспект общества как терроризм. Есть ли таковой в МЦМ. Думается его там довольно много и различных спектров. Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов. Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме. Основу их составят, вероятно, эсеровские и анархо-коммунистические группы, занимавшиеся террором еще в довоенное время. У них есть и боевые организации, и определенный опыт. К тому же если принимать во внимание тот факт, что самоцелью этих господ-товарищей является революция как таковая, то вряд ли в МЦМ они откажутся от них. К тому же после ПМВ они будут активно использовать в своих рядах бывших дезертиров и откровенных бандитов. Среди этих организаций прежде всего были влиятельны эсеры и анархисты, возможно примыкание к ним радикальной части большевиков ( особенно кавказских), занимавшихся экспроприацией. В 20-е годы мишенями террористов станут многие известные государственные деятели, губернаторы, чиновники и просто полицейские. Возможно даже покушение на императора Михаила II, что скорей всего приведет к уничтожению значительной части организаций. Кроме того левые террористы будут организовывать грабежи банков ( серия ограблений 1920-24 годов), взрывы бомб в общественных местах ( особенно там где собираются представители власти), возможны также акты немотивированного террора, вроде взрывов бомб в массовых скоплениях людей, с большим числом жертв. ( по мнению организаторов это приведет к вспышке гнева против самодержавия, неспособного защитить народ). Среди террористических организаций кроме крупных партий, будут и мелкие радикальные группы вроде всевозможных « Красных гвардий» и « Красных армий». Кроме революционного террора в эти же годы возможен и всплеск националистического терроризма. Частично о нем уже говорилось. Это польские и галицийские террористы. Их район действия, как правило, ограничен этнической территорией, и основная часть террористических актов будет совершаться ими на территории Польши или Галиции, правда, возможны и отдельные акции в столицах. Эта группа способна прибегнуть к ограниченной партизанской войне, таковая будет иметь место на Украине и в Польше, но особого успеха не получит. Кроме террористов западных будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), но эти террористы скорее будут кооперироваться с революционерами, также как и еврейские. Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х, а в 20-е они будут балансировать на грани революции и обычного криминала. Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан), которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории. Особая статья, это правый терроризм. Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций. А после фактического развода с властью прибегнут к террору ( 30-40)
krolik: банзай пишет: будут вероятно и кавказские группы ( грузинские и армянские), та вроде Крысолов хотел независимую Армению
cobra: Мысль. Конечно интересная но преждевременная. Хотя вопрос а терроризм в период после РЯВ до ПМВ. Какие он мог формы принимать.................Какие есть мыслли?
Крысолов: банзай пишет: Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов банзай пишет: Самый серьезный всплеск терроризма в МЦМ пришелся, на мой взгляд, на 20-е начало 30-х годов А почему? В реале самый серьезный всплеск терроризма пришелся на "первую русскую революцию", ни до нее, ни после ничего подобного не было. банзай пишет: Те самые пламенные революционеры, развязавшие революцию и гражданскую войну в OTL, в мире МЦМ остались не удел. Их копившаяся революционная энергия нашла выход в радикальном терроризме Как-то мне в это не верится. Что такое революционная энергия? Мне это непонятно. Для взрыва помимо мифической энергии и кадров нужна определенная сложившаяся ситуация. В реале это была неудачная РЯВ, показавшая слабость власти. А что в МЦМ в 30-ом году? Великая Депрессия? Так влияние ВД в МЦМ на Европу и Россию в частности до сих пор непонятно Кроме того, нерасмотрен и непонятен такой момент как эволюция власти. Как я понимаю после ПМВ эволюция будет идти в сторону с одной стороны ослабления гаек, с другой - формирования сильной "монархо-фашистской" партии или группы партий (см. материалы Георга по черносотенцам), пользующейся влиянием в народе, т.е. е реальным конкурентом эсэров. Я наоборот полагаю что политический терроризм к 30-м будет находится на последнем издыхании, если вообще не помрет совсем. См. реал - тенденции развития (вернее угасания) терроризма после Первой русской революции. банзай пишет: Среди террористических организаций кроме крупных партий, Крупные партии благополучно откажутся от терроризма, как они практически отказались от него к началу ПМВ. А банды отморозков - это несерьезно. банзай пишет: всплеск националистического терроризма. Вот это может быть более серьезной проблемой чем политический террор. банзай пишет: Это польские и галицийские террористы. Польских террористов вычеркиваем, т.к. Польша имеет широкую автономию и радикалов перережут свои же умеренные (см. историю Ирландии). Галиция - интереснее. Но идеологии "интегрального национализма" так и не появится. В ходе ПМВ Галиция не оставлялась русскими войсками как в реале и позиции русофилов куда сильнее. Раскол может произойти не столько по национальной линии, сколько по религиозной - униаты против православных. Формы борьбы и оппозиционные организации - вопрос темный. банзай пишет: Освободительные фронты, если и возникнут, то где-то годах в 50-х К 50-м годам численность русского населения будет такова, что освободительных фронтов можно будет уже не опасатся. Подробности в многочисленных темах про демографию и эмиграцию. банзай пишет: которые наверняка появятся на отторгнутой у Турции территории Это на каких? банзай пишет: Как ни странно , но появится он с благословения властей, которые будут использовать радикальные право монархические организации для борьбы с левыми. Чушь. банзай пишет: Правые сформируются к концу 20-х годов и вероятно заявят о себе в 30-е годы, в виде фашистских организаций Угу. И скорее всего к власти они придут законным путем, при поддержке большей части населения. Терроризм - это удел слабаков, тех кто не имеет возможности прийти к власти иными методами. А история правого движения в МЦМ - та еще история. Я все больше и больше убеждаюсь, что чем дальше после ПМВ тем больше у правых поддержки и в народе, и наверху. банзай пишет: Сюда же можно отнести и пантюркистских террористов ( вернее партизан) А вот с этим согласен на все сто, но только не в том смысле в котором это вы понимаете. Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Причина - массовая русская колонизация Степного Края и Азербайджана, сопровождаемая ущемлением прав местного населения, сгоном кочевников с земли, обнищанием инородцев и вследствие чего их повышенносй смертности. Конечно такое терпеть не захотят. Вот только кончится восстание так же как и предыдущее. Только русские будут действовать еще жесче, т.к. демографическое давление на селе не оставит иного выхода кроме продолжения колонизации. Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Меньшиков целый ряд статей напишет по поводу "желтой угрозы" ипризовет Русь к топору во имя уничтожения неполноценных рас и Дранг нах Остен в поисках лебенскраума для истинно арийского русского народа.
Крысолов: cobra пишет: Хотя вопрос а терроризм в период после РЯВ до ПМВ. Какие он мог формы принимать.................Какие есть мыслли? А как в реале. Только если революция давится быстрее и жесче то терроризма будет меньше.
cobra: Посмотрим. Мне до конца РЯВ 3 месяца Июль-сентябрь.... Вот тут и займемся врагами внутренними........
Андрей Исаев: Крысолов +1
Han Solo: Крысолов пишет: Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Ага. Еще вытащат на стол теорию о происхождение русских от скифов, которой аргументируют освобождение исконной территории проживания - Средней Азии от тюрок-захватчиков. Типа "освободите плацкарт - хозяева вернулись"
Крысолов: Han Solo пишет: Еще вытащат на стол теорию о происхождение русских от скифов Не от скифов, а от аланов. Это будет псовдонаучные (хотя псевдо ли?) теории ультраправых. Han Solo пишет: которой аргументируют освобождение исконной территории проживания - Средней Азии от тюрок-захватчиков. Типа "освободите плацкарт - хозяева вернулись" Во-во! "Кости сарматских предков взывают к отмщению"
georg: Крысолов пишет: Во-во! "Кости сарматских предков взывают к отмщению" Тома исторических трудов о героической Русколани, павшей под ударами подлых гуннов. А когда обнаружатся "дощечки Изенбека", что начнется А кроме шуток, обусловленный демографическим давлением Дранг нах Остен будет стихийно идеологически оформлятся "энтузиастами". В т.ч. в литературе, поэзии, музыке
Крысолов: georg пишет: А кроме шуток А никто и не шутит georg пишет: поэзии Магнума сюда бы позвать...
georg: Крысолов пишет: Магнума сюда бы позвать... И Смельдинга
Крысолов: Крысолов пишет: Магнума сюда бы позвать georg пишет: И Смельдинга Это была бы гремучая смесь
Седов: банзай пишет: Возможно даже покушение на императора Михаила II Крысолов пишет: Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Читайте "Интервью Керенского". Все украдено до Вас !
Крысолов: Седов пишет: Читайте "Интервью Керенского". Все украдено до Вас ! В том числе и по этим мотивам, кстати
Седов: И кстати - в нем объясняется с какой такой радости большевики перешли на путь индивидуального террора.
Артем: Крысолов пишет: Кроме того, нерасмотрен и непонятен такой момент как эволюция власти. Как я понимаю после ПМВ эволюция будет идти в сторону с одной стороны ослабления гаек, с другой - формирования сильной "монархо-фашистской" партии или группы партий (см. материалы Георга по черносотенцам), пользующейся влиянием в народе, т.е. е реальным конкурентом эсэров. Сохранится ли многопартийность - это вопрос. Вполне возможно, что мы увидем в МЦМ такое же отмирание многопартийности, как при большевиках. И будет одна партия русско-фашистского типа, а второе среднеазиатское восстание этому поспособствует. В этих условиях сохранившиеся подпольные группы перейдут к терроризму. Боюсь, терроризм будет там процветать и в 40, и в 50 годы, а не только в 20-30-е. Вообще, об этом хорошо в "Жестяном боре" Лазарчука...
банзай: Крысолов пишет: Только если революция давится быстрее и жесче то терроризма будет меньше. неа примеров предостаточно : Чили после победы Пиночета- левацкие грцппы тип МИР перешли к индивидуальному террору, Испания поле победы Франко- партизанско-террористическая война вплоть до 70-х годов , Колумбия после 48 го, можно еще посмотреть. именно там где революция давится жестче у революционеров не остается иного шанса как перейти к терроризму ( партизанской войне) . терять им уже в принципе нечего
Седов: Банзай Все в сущности правильно, но ограниченно. Террор возможен не только в случае подавления революции. Он возможен в самых разных ситуациях. Ваши примеры отсылаются не к терроризму вообще, а к партизанско-террористической деятельности именно левых движений. Кроме того и пример Чили и пример Испании показывают не партизанскую деятельность как замещение легальной политической борьбы (невозможной в данном контексте), а скорее борьбу за выживание групп лиц по разным причинам неразделяющих позицию власти. Кроме того, безусловно, имеет место и банальная месть по отношению к исполнителям у которых руки по локоть в крови критиков и борцов с режимом. С другой стороны примеры правого терроризма показывают, что он появляется в государствах со вполне демократическими режимами как инструмент запугивания в условиях, когда политические силы прибегающие к террору не имеют серьезной поддержки среди населения. Либо их поддержка не идет так далеко, чтобы говорить о том, что основная масса населения способна взяться за оружие. И тут примеров также масса. Убийство хорватских депутатов в Скупщине в 1929, убийство Александра и Барту в Марселе в 1934, террор в 1972-73 в Чили развязанный наемниками ЦРУ, убийство чилийского политика Летельера в США и бывшего коамандующего чилийской армии генерала Пратса в Буэнос-Айресе опять же чилийскими агентами в семидесятых, террор ЭТА, мафиозный террор в южной Италии в конце сороковых, жестокие убийства и суды Линча над левыми активистами в США в 30х и 60х годах. Кроме этого террор возможен в случаях когда пришедшая к власти группировка вынуждена обеспечивать себе устойчивый режим, но судебных механизмов для этого (надежных) нет. Примеры – Португалия 50х, когда после того, как Салазар отменил результаты выборов 1954г. спецслужбы начали уничтожать его противников (до этого такой остроты не было), ну и банальнейший пример Хорватского государства с его усташами, Павеличем и Артуковичем. Есть также интересный вариант, когда к власти приходит вполне демократический режим, но сменяющий режим автократический. В этом случае левые силы вполне могут вести террористическую деятельность против деятелей предыдущего режима против которых у властей нет достаточных оснований для реперессий, либо по каким то причинам правительство не ведет преследования этих деятелей. Безусловно имеет место и месть. Наиболее интересный пример – так называемый «Красный» или «Кровавый треугольник» в Италии конца 40х. Террор практически официально вела компартия, чьи члены были представлены и в парламенте и в правительстве. Вернемся к Испании. Все эти росказни Леонтьевых, что Франко боролся за единство нации не более чем бред московских педерастов. После победы там был развязан совершенно безумный террор. Как написал один английский журналист «Складывалось впечатление, что Франко решил достичь единства нации путем простого физического устранения тех, кто его не поддерживает». Есть данные, что франкистами в 1939-49 было убито до миллиона мирных граждан. Так что партизанское движение по любому должно было иметь место, хотя бы чтобы противостоять этому убийце.
банзай: Седов пишет: Есть данные, что франкистами в 1939-49 было убито до миллиона мирных граждан. Так что партизанское движение по любому должно было иметь место, хотя бы чтобы противостоять этому убийце. Партизанские действия в Испании начинаются практически с момента прихода Франко к власти на всей территории страны весною 1939 года. Однако, в апреле-июне партизанские отряды действовали по наитию и состояли из бойцов, не желавших смириться с поражением республики, либо не сумевших уйти за границу. Принято считать, что организованные партизанские действия начинаются в июле 1939 года, когда анархистам, находящимся в лагерях беженцев во Франции, удаётся наладить связь с Барселоной и начать практически бесперебойное снабжение партизанских групп. Впрочем, на первых порах основным направлением деятельности партизан становится вывод из Испании тысяч бойцов разгромленной республиканской армии и других вооруженных формирований (полиции, партийных отрядов и т.д.). Наступательные действия партизан начинаются летом 1940, когда анархисты из Национальной Конфедерации Труда (самой знаменитой рабочей гвардии Испании времен гражданской войны) организуют первое покушение против Франко на шоссе в Экстремаудре. Франко, разумеется, остается в живых, но погибает начальник его службы безопасности и несколько приближенных лиц. С этой поры партизанское движение растет, несмотря на то, что партизаны теряют относительно надежный тыл – «нейтрально-дружественно» настроенную Францию (До разгрома Франции в июне 1940 года официально французы не поддерживают партизан, более того, достаточно жестко регулируют передвижение по стране беженцев-республиканцев, но закрывают глаза на их вылазки против Франко, поставив условие не нарушать французские законы на территории Франции. После создания правительства Виши, ситуация резко меняется, начинаются выдачи беженцев немцам и франкистам). Однако, в ноябре 1942 года коммунисты Испании создают в Тулузе Национальный Испанский Союз Unió Nacional Española, с двуединой задачей – объединение партизанских отрядов в Испании и поддержка маки во Франции. В марте 1943 года создан так называемый 14ый Партизанский Корпус Республиканской Армии (почему именно 14ый – сложно сказать, скорее всего, в пропагандистских целях). Этап становления партизанского движения завершается осенью 1944 года (когда, судя по рецензии на фильм «Лабиринт Фавна», и происходят события). Можно сказать, что основной характеристикой этапа стало распространение партизан на всю страну, до самых южных регионов и исторических провинций, а их действия стали серьезно беспокоить власти. Общее число партизан в 1939-1944 году оценить сложно. Называются цифры до 40-45 тысяч действующих партизан, которые не включают гораздо большее число так называемых «связных» (этот термин включает в себя все структуры поддержки партизан – обеспечение, связь, вывод раненых, транспортировка оружия, информация и т.д.). Однако, нет сомнения, что в это число обе стороны включают и большое число bandoleros – традиционных испанских «благородных разбойников», просто шайки бандитов, расплодившиеся в ходе гражданской войны, банды дезертиров из обеих противостоящих армии. Властям выгодно преувеличить количество партизан, дабы показать опасность ситуации и оправдывать сохранение военного режима, а левым силам выгодно показывать свою силу. Как бы то ни было, бои идут по всей стране, общие потери обеих сторон исчисляются тысячами погибших (общая статистика весьма противоречива, официальные данные со стороны франкистов указывают на 6 тысяч убитых и раненых полицейских – guardia civil в 1939-1944 году, потери вооруженных сил гораздо меньше, но цифры найти не удалось. Но в число потерь полиции включаются потери начала второго этапа – с осени 1944 года). Одной из любопытных характеристик является та, что, как правило, ни та, ни другая сторона не опускается до действий против «некомбатантов». Партизаны не атакуют дома, членов семей противника, а противник не сжигает партизанские деревни, не выселяет население партизанских районов в концлагеря, а случаи применения пыток и расправ с обеих сторон можно, в принципе, свалить на ответственность отдельных садистов, а не на стратегию и политику руководства. Даже сегодня историки признают определенный «джентльменский» характер боевых действий. О первом этапе можно сказать и то, что опасность партизан была названа Франко в качестве одной из причин невозможности вступления во Вторую мировую войну – мол, и так еле-еле держимся, единственное, чем можем помочь, так это добровольческая дивизия, которая официально даже в составе вооруженных сил не состояла. Кроме коммунистов, причина партизанской угрозы, как серьезная, никем в Испании не поддерживается, вроде бы, на самом деле реальной опасности для власти в 1940-1944 годах партизаны не представляли, но Гитлер, возможно, и поверил хитрому «союзнику в душе», в любом случае, хорошая «отмазка» и заслуга партизан тут несомненна. В октябре 1944 года начинается второй этап. Можно его назвать периодом активных действий с целью прихода к власти. На самом деле, видимо, и тут особой опасности для режима не было, но несколько раз партизаны стояли достаточно близко к созданию реальных боевых формирований, всерьез собиравшихся «пощупать власть». Именно осень 1944 года стала началом этого этапа благодаря ряду факторов – ну, во-первых, общее положение на фронтах в Европе. Во-вторых, позиция Франции Де Голля, которая поддерживала партизан хотя бы в пику США и Англии, не желавших нарушения статуса кво на юге Западной Европы. В-третьих, позиция СССР, разумеется, где с лета 1944 года руководство решает, что пора бы и к Франко вернуться – с фронта отзываются испанские бойцы и офицеры (кстати, знаменитый генерал Энрике Листер о лета 1944 был в Советской Армии штабным офицеров в чине полковника), включая летчиков (!). В конце августа 1944 создается Единое Командование Партизанских Сил Испании, тут же признанное за единственного представителя испанских сил на территории Франции (тут хитрость налицо – Франция не рвет отношений с Испанией, но признает партизан за «единственную вооруженную силу» - мол, они же с немцами сражаются на нашей стороне). Французы тихонько поддерживают партизан, передав им даже тяжелое вооружение, взятое у немцев в ходе кампаний лета 44 года. Из состава французской армии выведены сотни испанцев-добровольцев – кстати, экипаж первого танка из дивизии Леклерка, вошедшего в Париж был испанским, а не французским, что не удивительно, так как у Леклерка, судя по некоторым источникам, до трети бойцов были испанскими республиканцами. Все эти бойцы увольняются из французских сил, куда-то исчезают до октября 1944 года, а затем 19 октября, вдруг объявляются на границе с Испанией, где вторгаются в страну тремя колоннами (с разницей в пару дней). Первая – отвлекающая – идет через то самое Ронсевальское ущелье, где когда-то объединенные испанско-мавританские войска побили Роланда), вторая колонна атакует Ронкаль, а третья – основная – вторгается через Долину Аран. Операция носит громкое название «Реконкиста». Одновременно, начинаются партизан атаки по всей стране. Общая численность партизан, перешедших границу, оценивается в 6 тысяч бойцов (речь только о первом эшелоне, видимо, еще столько же, по меньшей мере, находились во втором эшелоне, к этим силам надо прибавить подразделения «поддержки» - в которые надо включить как интендантские и медицинские службы, так и тяжелую артиллерию, которая откуда-то оказалась у партизан и была ими использована при обстрелах испанской территории). В это число не включаются партизанские отряды, действовавшие на территории страны. Эта цифра, с другой стороны, считается несколько завышенной некоторыми историками, которые оценивают число не в 6, а 5 тысяч человек). Партизанам удается овладеть несколькими пограничными городами и деревнями, но наступление разбито в считанные дни. До сих пор непонятно, что же там случилось. Нет сомнения в том, что власть знала о направлении главных ударов. Но почему партизаны не сумели ничего противопоставить противнику, чтобы хотя бы закрепиться на границе, сложно понять. Власти показывают тела сотен убитых партизан, среди которых опознаны довольно известные левые деятели, которые, по меньшей мере, по словам властей, служили у Де Голля и в Советской Армии еще в августе 1944 года. Ряд пленных партизан подтверждают, что они готовились к партизанским действиям в СССР в учебных центрах в Поволжье и прибыли на границу между Францией и Испанией из СССР через Иран-Сирию-Ливан-Африку, причем в Иране снабжались из советских складов и там же переоделись во французскую форму, оставив советскую в Тегеране, перейдя на французское довольствие. Как бы то ни было, в 1945-1948 годах движение все же не сходит на нет. Наоборот. В 1947 году доходит до того, что власти запрещают употребление слов «Партизан» на испанском и французском языках guerrillero и maquis. Принимается закон о «наказании за бандитизм» и так далее. Одновременно, Франция, США и Англия принимают постановления об «осуждении режима Франко» за его репрессии, но это осуждение ограничивается заявлением. Генеральная Ассамблея ООН тоже что-то там осуждает, но Франко не очень-то обращает внимание на все осуждения и казнит партизан десятками – впрочем, всегда по суду и всегда открыто, делая вид, что соблюдает законность и казнит только бандитов. Про джентльменство все забыли – бомбы рвутся в городах, а армия зачищает сельские районы весьма жестко. Более того, МВД Испании отдает ПИСЬМЕННЫЙ приказ «не брать пленных и считать раненых партизан убитыми!». Принимается закон о «применении расстрела за попытку к бегству». К концу 1948 года военные меры приносят плоды – партизанское движение разбито. Надо признать, что основная заслуга принадлежит опять же Франции, которая резко меняет ориентацию и, в страхе перед коммунизмом, полностью перекрывает пути снабжения партизан. В 1949 году анархисты пытаются воссоздать ситуацию 1945-1947 годов, но тщетно. Партизанские отряды рассеиваются молниеносно. Движение действует еще до 1952 года, после чего практически исчезает, хотя никогда, до самой смерти Франко, оно не сходит на ноль. Судя по всему, одновременное количество партизан в 1945-1948 году составляло от 5 тысяч до 25 тысяч бойцов, а число "связных" - от 20 тысяч до 50 тысяч человек.
банзай: Что касается террора в Испании после ГВ, то данные английского журналиста ( левого наверное) приувеличины в разы. не было там массового террора и резни. да бы массовые аресты противников, были и расстрелы, но в целом ситуация была обычна для наведения порядка после ГВ. не надо Франко называть убийцей, это был выдающийся человек, действительно спасший страну и от коммунизма и от вовлечения в ВМВ. Левые склонны к террору априори, правый террор возник как ответ на левый и как средство защиты общества от мракобесия революции.
39: Крысолов пишет: Я лично убежден в начале Второго Среднеазиатского Восстания на рубеже 20-х и 30-х годов, которое вполне способно дать метастазы в среде кавказских татар (Азербайджан). Причина - массовая русская колонизация Степного Края и Азербайджана, сопровождаемая ущемлением прав местного населения, сгоном кочевников с земли, обнищанием инородцев и вследствие чего их повышенносй смертности. Конечно такое терпеть не захотят. Вот только кончится восстание так же как и предыдущее. Только русские будут действовать еще жесче, т.к. демографическое давление на селе не оставит иного выхода кроме продолжения колонизации. Между прочим именно второе среднеазиатское способно очень сильно повысить шансы не только Союза Русского народа, но и радикалов из ультранационалистического крыла Русского Национального Союза. Меньшиков целый ряд статей напишет по поводу "желтой угрозы" ипризовет Русь к топору во имя уничтожения неполноценных рас и Дранг нах Остен в поисках лебенскраума для истинно арийского русского народа. Интересная, однако, перспектива.
Крысолов: 39 пишет: Интересная, однако, перспектива. Не бередите душу. Мне генезис русского национал-социализма (для тех кто не в курсе - ничего общего с нацизмом Адольфа Алоизыча) уже третий день спать не дает. Никак не могу понять что это будет - левое или правое движение? Или их будет два?
Инго: Если нац-социализм, то: 1) на первом месте терроризм еврейский. Он и в реале то был такой, что мало не покажется. А здесь размах приобретет огромный. Особенно после ПМВ, когда начнется активный поворот к НС. В финансовых ресурсах у этих террористов недостатка не будет. Кстати возможно наоборот, именно размах еврейского терроризма после победы в великой войне способствует черносотенному "повороту". Убьет мордка году в 1924 премьера Столыпина, опору Михаила в ПМВ. Ответ - удар по еврейству, карательные меры, ограничительные законы и премьер - Пуришкевич. 2) мусульманский в Средней Азии. Киргизы, которых сгоняют с земель, будут нападать на русских переселенцев. В ответ именно здесь впервые начнут формироваться боевые дружины русских переселенцев. В туркестане панисламское движение, подстрекаемое англией. Рассадник - Бухара и Хива. Приведет к расформированию этих госудасртв и прямому включению в состав империи. 3) Горцы С. Кавказа. Придется видимо всех в 30-ее годы по аналагу с черкесами 4) Армяне при любом раскладе. Если будет у них государство после ПМВ быстро оборзеют и начнут требовать передачи им восточной армении вплоть до каспия. Если З. Армению включат в состав России, тоже будут, тем более что и поддержка из-за рубежа будет сильная. 5) Поляки. А куда без них. Несмотря на автономию, радикалы будут требовать расширения и полной независимости, включения в её состав исконно польских львова, вильно, белостока.
Крысолов: Инго пишет: Если нац-социализм, то: Это не тот национал-социализм! Смотрите в архивах. Тема называется "Некоторые аспекты развтия национал-социализма в МЦМ"!!! Инго пишет: способствует черносотенному "повороту Георг давал неплохой ликбез по черносотенному движению. Никто "бить жидов" и делать из них мыло не собирался. Инго пишет: Пуришкевич. Пуришкевич - клоун. Союз Михаила Архангела - маргиналы. Инго пишет: мусульманский в Средней Азии О! Вот это уже ближе к телу. Инго пишет: будут нападать на русских переселенцев. В ответ именно здесь впервые начнут формироваться боевые дружины русских переселенцев. Угу. А начало положено было даже в реале в 1916 году. Инго пишет: В туркестане панисламское движение, подстрекаемое англией Не думаю что Англией. Англии бы с Афганистаном разобратся. Инго пишет: Рассадник - Бухара и Хива Не думаю что хан с эмиром не понимают чем дело кончится. Плюнут и разотрут. Тем более кого притесняют? Диких киргизов, которые и не мусульмане практически. Инго пишет: Горцы С. Кавказа. Придется видимо всех в 30-ее годы по аналагу с черкесами Это почему? Что Северо-Кавказским горцам не так придется? Абрекское движение конечно будет, но в обычных рамках. Инго пишет: Если будет у них государство после ПМВ быстро оборзеют и начнут требовать передачи им восточной армении вплоть до каспия Зачем им это? Они и так неплохо живут. Торговля, неятянка, банковское дело. Будут с евреями конкурировать. Дашнакцутюн может конечно что-то крякать, но их можно давить обычными методами. Далее, я в последнее время все больше неуверен в армянском независимом государстве. Но даже если оно будет, то русским достаточно пригрозить, что Белый Царь откажется от протектората и отдаст Западную Армению курдам. Инго пишет: радикалы будут требовать Радикалы всегда будут что-то требовать. В Ирландии радикалы тоже требовали. И что?
Инго: Крысолов пишет: Георг давал неплохой ликбез по черносотенному движению. Никто "бить жидов" и делать из них мыло не собирался. Мыло из людей варить не надо. Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ. Объективно было у еврейского населения стремление сильно видоизменить сущетсвующий строй и по-возможности прорваться к власти. В большинстве своем крайне негативно они относились к россии и к русским. Основа всего революционного движения - евреи, их проникновение в торговлю, банковский капитал, народное образование, СМИ уже тогда очень велико. И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь и не взять процессы под контроль, то в итоге доканают страну, рассшатают и получим в лучшем случае управляему демократию и россию в современных границах. Такой примерный аналог нынешней Эрэфии. Крысолов пишет: Пуришкевич - клоун. Союз Михаила Архангела - маргиналы. Чем он клоун? Я привел его просто как пример, но чем он так плох? По крайне мере возможно не побоится решительных действий. А положение страны того требует. Крысолов пишет: Не думаю что Англией. Англии бы с Афганистаном разобратся. По большому счету Англии афганистан нужен только из-за того, что Россиия пришла в туркестан. Крысолов пишет: Не думаю что хан с эмиром не понимают чем дело кончится А вы уверены, что хан с эмиром смогут/захотят давить исламское движение? Крысолов пишет: Это почему? Что Северо-Кавказским горцам не так придется? Абрекское движение конечно будет, но в обычных рамках. Реал показал, что эти не успокоятся, пока их не придавят. Крысолов пишет: Зачем им это? Они и так неплохо живут. Торговля, неятянка, банковское дело. Будут с евреями конкурировать Какая-то слишком благостная картинка получается. Все люди братья, Кубань как сейчас в реале армянам на откуп оттдаем На начало века у них огромное стремление к независимости. в реале турция во многом сдерживала, а у нас после ПМВ турции в ауте. Будут требовать, тем более деньги на подрывную деятельность у них есть. Крысолов пишет: Радикалы всегда будут что-то требовать. В Ирландии радикалы тоже требовали. И что? Терроризм.
Крысолов: Инго пишет: Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ Вот опять. Вы этот ервейский супрематизм бросьте. Я конечно понимаю, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ НАРОД В МИРЕ ТМ, но беспокоится о том что злые жиды Великую Россию продадут, ИМХО, будет некоторым преувеличением Инго пишет: И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь Эмиграция, ассимиляция, послабление режима (постепенное). В конце концов непримиримые уедут, лояльные ассимилируется. Сто раз уже обсуждали, повторятся лень. Инго пишет: Чем он клоун? Я привел его просто как пример, но чем он так плох? По крайне мере возможно не побоится решительных действий. Народной поддержки у него ноль. Инго пишет: А положение страны того требует. Какое положение страны? Чего оно требует? Вы о чем? Инго пишет: По большому счету Англии афганистан нужен только из-за того, что Россиия пришла в туркестан. Ну вот пусть и разбираются. Инго пишет: А вы уверены, что хан с эмиром смогут/захотят давить исламское движение? Захотят. Они завязаны на Россию. А если не смогут - то русская армия им поможет. Инго пишет: Реал показал, что эти не успокоятся, пока их не придавят. Что именно реал показал? То что в условиях тотального краха власти горцы начнут бузить? Согласен. Только в МЦМ краха власти нет. Будут продолжатся тенденции 1870-1917 годов. Инго пишет: Кубань как сейчас Так все дело в том что тогда это не сейчас Инго пишет: На начало века у них огромное стремление к независимости. У кого у них? У турецких армян? Так их в 15 году вырезали. У русских - скажите, зачем русским армянам отделятся, когда их торговые интересы на Россию завязаны? Кстати, я щас точно не припомню, но кажется в России армяне даже в Эриванской губернии не были большинством населения. Инго пишет: тем более деньги на подрывную деятельность у них есть. А у полиции есть опыт как таких подрывников давить. В реале Дашнакцутюн вообще на рэкете поймали Инго пишет: Терроризм. Что терроризм? Умеренные получили автономию при британском верховенстве и перерезали своих радикалов сами.
Валерий-Хан: Уважаемые коллеги! Давайте согласимся с аксиомой, что успешный терроризм НЕ ВОЗМОЖЕН без существенной поддержки из-за рубежа. Живой пример- Афганистан(поддержка ПАКИСТАНОМ+ЦРУ), Латинская Америка- либо ЦРУ, либо Куба.... А как же эсеры- скажете Вы? А что эсеры? Это кто там героический боевик? Тишайший Чернов? Неудачник -литератор Савинков? Мое имманентное мнение- ТЕРРОР 1905 года- ЭТО УСПЕШНАЯ ОПЕРАЦИЯ Интеллэджис Сервис...и характерно- после поворота к Антанте- террор угас сам собою... Итак. Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы...
39: Валерий-Хан пишет: Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы... Вспоминается роман "Смело мы в бой пойдем".
Игорь: Инго пишет: Но еврейскую проблему решить необходимо, иначе просто не будет великой россии из МЦМ. Объективно было у еврейского населения стремление сильно видоизменить сущетсвующий строй и по-возможности прорваться к власти. В большинстве своем крайне негативно они относились к россии и к русским. Основа всего революционного движения - евреи, их проникновение в торговлю, банковский капитал, народное образование, СМИ уже тогда очень велико. И это в массе своей враждебное для русской власти проникновение. Если все это не пресечь и не взять процессы под контроль В некоторых МЦМах(я честно говоря уже давно в них запутался) предлагают строить Израиль(в самых разных местах-Палестина, Абиссиния, Мадагаскар, Кения) именно с этой целью(собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся).
39: Игорь пишет: собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся). "Евреи, — отмечалось в 1906 в одном из документов “Союза”, — в течение многих лет, и особенно в последние два года, вполне высказали непримиримую ненависть к России и ко всему русскому, свое невероятное человеконенавистничество, свою полную отчужденность от других народностей и свои особые иудейские воззрения, которые под ближним разумеют одного только еврея, а в отношении христиан допускают всякие беззакония и насилия, до убийств включительно. Как известно и как заявляли неоднократно сами евреи в своих “манифестах” и прокламациях, переживаемая нами смута и вообще революционное движение в России — с ежедневными убийствами десятков верных долгу и присяге слуг Царя и Родины, — все это дело рук почти исключительно евреев и ведется на еврейские деньги. Русский народ, сознавая все это и имея полную возможность, пользуясь своим правом хозяина земли Русской, мог бы в течение одного дня подавить преступные желания евреев и заставить их всех преклониться перед его волей, перед волей державного хозяина земли Русской, но, руководствуясь высшими задачами христианского вероучения и слишком сознавая свою силу для того, чтобы отвечать им насилием, избрал другой путь для решения еврейского вопроса, являющегося одинаково роковым вопросом для всех цивилизованных народов”. Чтобы решить еврейский вопрос мирным путем, “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. “Союз Русского Народа” предлагал еврейским организациям оказать даже материальную поддержку, чтобы ускорить процесс переселения евреев в Палестину. Представители “Союза” обращались к правительству с просьбой — войти в сношение с иностранными правительствами о всяческом содействии евреям в переселении."
Инго: Крысолов пишет: Вот опять. Вы этот ервейский супрематизм бросьте. Я конечно понимаю, что это САМЫЙ ВАЖНЫЙ НАРОД В МИРЕ ТМ, но беспокоится о том что злые жиды Великую Россию продадут, ИМХО, будет некоторым преувеличением Лучше перебдеть, чем недобдеть Крысолов пишет: Эмиграция, ассимиляция, послабление режима (постепенное). В конце концов непримиримые уедут, лояльные ассимилируется. Сто раз уже обсуждали, повторятся лень. Не слишком ли идеалистическое представление? В реале черта оседлости и так превратилась в простую формальность. Проникновению евреев во все сферы вообще фактически не противились. Тоже видимо рассчитывали на лояльность и ассимиляцию. Но как-то не произошло. Враждебность осталась. Если снять вообще все ограничения и при этом строить НС, с опорой на черносотенцев, - то это как вы себе представляете? Я тогда понимаю так, что и в СРН их будем свободно принимать Крысолов пишет: Народной поддержки у него ноль. Так в итоге все черносотенное движение не очень себя проявило. Всю поддержку довольно быстро растеряли. А у нас другой расклад, черносотенцы официальная партия власти, поддержанная царем. Работают по другому. С поддержкой народной все ок. На этом все и строится. Крысолов пишет: Какое положение страны? Чего оно требует? Вы о чем Проблемы есть, и экономические, и политические. Да и международная изоляция скорее всего. Крысолов пишет: Будут продолжатся тенденции 1870-1917 годов В этот период также постоянные грабежи, разбои. Крысолов пишет: У русских - скажите, зачем русским армянам отделятся, когда их торговые интересы на Россию завязаны? Кстати, я щас точно не припомню, но кажется в России армяне даже в Эриванской губернии не были большинством населения. У армян в тот момент уже очень развито национально чувство. И идеи независимости очень популярны. Спят и видят Великую армению вплоть до каспия. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. В Эриванской их порядка половины, в елисаветпольской треть, в карской четверть, в тифлисской 20% всего населения.
Инго: Игорь пишет: предлагают строить Израиль(в самых разных местах-Палестина, Абиссиния, Мадагаскар, Кения) именно с этой целью(собственно такой пункт-поддержка создания еврейского национального государства-в программе реальных черносотинцев имелся). поблема в том, поедут ли сами евреи. Им и в россии не плохо живется. А если снять вообще все ограничения, то тогда эммиграция превратится в узенький ручеек. Им легче будет дошатать страну до парламентской демократии с равными правами для всех и прибрать к рукам
39: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000274-000-0-0-1168125170 Судя по обсуждению, жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны.
Инго: 39 пишет: жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны Похоже да
Седов: Крысолов пишет: Это не тот национал-социализм! Кстати - в Чехославакии до войны с 1918г. существовала Национал-социалистическая партия. Никакого отношения к фашистам она никогда не имела. Благополучно пережила войну и даже принимала участие в выборах 1946г. где набрала св. 15%. Правда по "многочисленным просьбам трудящихся" её после войны переименовали в просто Социалистическую. Существовала она и потом, при коммунистах как придворная ппртия. Есть и сейчас, правда перекрасилась и стала либеральной. У нее исторически была позиция соцпартии чехов, в отличии от Германской СД, которая оперировала в Судетах и постепенно перекрасилась в нацизм и интернациональноориентированных СД и КП.
Крысолов: Валерий-Хан пишет: ЭТО УСПЕШНАЯ ОПЕРАЦИЯ Интеллэджис Сервис...и характерно- после поворота к Антанте- террор угас сам собою... Итак. Поддерживаемый иностранными инвестициями- анлийскими, японскими- террор в 30-40 годах будет. увы... Криптоистория - не наш метод. Одно дело когда революционные организации берут деньги у микадо или кайзера во время войны (реал), другое - организация террор груп из-за рубежа. Во второе не верится. 39 пишет: Вспоминается роман "Смело мы в бой пойдем". Неприличными словами не выражатся!!! (с) Шариков Инго пишет: Лучше перебдеть, чем недобдеть Лучше поступить по уму, тогда оптимальный результат и получится. Инго пишет: Не слишком ли идеалистическое представление? В реале черта оседлости и так превратилась в простую формальность. Только в 15-ом году. Инго пишет: Проникновению евреев во все сферы вообще фактически не противились. Тоже видимо рассчитывали на лояльность и ассимиляцию Это АИ???? Инго пишет: Если снять вообще все ограничения Где я такое сказал? Инго пишет: Я тогда понимаю так, что и в СРН их будем свободно принимать Кстати да. Насколько мне помнится в реале крещеных принимали. А со временем и некрещеных тоже будут брать. Ибо "русские иудейского вероисповедания" это вам не злобные жидорррэволюцыонэры Инго пишет: Так в итоге все черносотенное движение не очень себя проявило. Всю поддержку довольно быстро растеряли. А у нас другой расклад, черносотенцы официальная партия власти, поддержанная царем. Работают по другому. С поддержкой народной все ок. На этом все и строится. 1. Вы георговский ликбез читали? 2. Разницу между Союзом Русского Народа, Союзом Михаила Архангела и Русским Национальным Союзом представляете? Инго пишет: Проблемы есть, и экономические, и политические. А "злобный жид" тут причем? Чего-то я не понимаю. Инго пишет: Да и международная изоляция скорее всего В России что, большевики у власти? Инго пишет: В этот период также постоянные грабежи, разбои Угу. Только никто массовой депортации не устраивал. Инго пишет: В Эриванской их порядка половины, в елисаветпольской треть, в карской четверть, в тифлисской 20% всего населения. Т.е. дисперсное рассеяние. Этак можно было опасаться что евреи-ащкенази захотят Волынь отколоть и основать там Израиль Инго пишет: поблема в том, поедут ли сами евреи. Им и в россии не плохо живется Это АИ? В реале ехали очень споро. Инго пишет: Им легче будет дошатать страну до парламентской демократии с равными правами для всех и прибрать к рукам ИНГО, вы вообще всерьез говорите или прикалываетесь? 39 пишет: Судя по обсуждению, жесткие меры при решении еврейского вопроса неизбежны. Ничего из обсуждения не следует. Из обсуждения следует что надо исполнять законы, жестко карать за их нарушение, и меееедленно эмансипировать еврейское население. Нелояльные сами разбегутся, лояльные хоть чучелом, хоть тушкой, постепенно вольются в общество. И что такое жесткий метод? Мне непонятно. Кто-то всерьез верит что в царской России всех евреев соберут, посадят на один пароход и утопят в море? Еще раз! ПУсть никого не смущает название "национал-социалистическая". Никаких параллелей с Адольфом Алоизовичем нет. Опять таки, люди, евреи что - САМАЯ ВАЖНАЯ НАЦИЯ НА ЗЕМЛЕ ТМ? У России куда больше других, гораздо более важных проблем чем возня с городским национальным меньшинством. Колонизация Сибири, Южной Сибири и ДВ - вот главный вопрос для любых национал-патриотов, пользующихся массовой народной подедржкой, а не кабинетных философов типа Меньшикова. С евреев пользы никакой, а вот с киргизов и китайцев - ой-ой, какая - ЗЕМЛЯ. Вот в этом направлении любая черносотенная партия и будет действовать.
Max: 39 пишет: Чтобы решить еврейский вопрос мирным путемКрысолов пишет: 2. Разницу между Союзом Русского Народа, Союзом Михаила Архангела и Русским Национальным Союзом представляете? , “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. На правах рекламы Читайте: Пейзаж после битвы, там все описано А сейчас, я пишу продолжение ... про терроризм, как раз. В связи с этим, вопрос к участникам дискуссии: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше?
Крысолов: Max пишет: На правах рекламы Читайте: Пейзаж после битвы, там все описано У вас там настоящий нацизм в России. В МЦМ все не так. Max пишет: ЦК РНС Кому нужны эти верхушечные маргиналы?
Седов: Max пишет: ЦК РНС будем взрывать или из пулемета лучше? Настроени: мрачное Забросать трупами тифозных больных и забить окна двери.
Стас: Типа злостный флейм.... Что отмечается (симптоматично) - наиболее прозападные и про-либеральные господа, например, господин Инго, всё больше смыкаются с национал-социалистами по многим пунктам в построении лучшей чем реал АИ-России... На первый взгляд это странно, а на второй взгляд - это можно объяснить.... Я ничего такого не говорю - я просто отмечаю некоторые тенденции....
полная версия страницы