Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2) » Ответить

МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)

Mukhin: Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем. КрЛ "Эмден" (21-25) "Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.) КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г. КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35) ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941. ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41) ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию. АВУ "Цеппелин" (37-41) АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42) ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41) А дальше начинаются мои предположения: ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе" АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43 КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42) КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43) КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена" ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42) АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43) Приветствуются критика и свои предложения.

Ответов - 252, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Mukhin: Ура! Полковник вернулся!!!

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Для темы офтоп, но я всё-больше склоняюсь к мысли, что договор будет где-то в районе 20, с одной стороны будет более слабые ограничения на суммарный тоннаж, а с другой пределами могут быть 32 кТ и 15". А я помню, что кто-то грозился выслать свои соображения о развитии флотов в свете алтернативного ВД

Tuman: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а какой в данной альтернативе флот у России? Осень 1939 г. (перед началом войны) Балтийский флот ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен"), Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев", 21 ЭМ тип "Гневный", 1 тип "Опытный" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 6 тип "Дельфин", 15 тип "Львица", 23 тип "Щука", 18 тип "Малютка", 4 тип "Нарвал", 28 ПЛ тип "Рысь" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара" В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 АВЛ тип "Генерал Тотлебен" (бывший "Лютцов"), 3 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 13 ЛКр. тип "Багратион", 3 МК тип "Тифлис", 22 ЭМ тип "Отважный" Северный флот ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" АВУ: 4 тип "Адмирал Бутаков" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор", 12 ПЛ класса "Кашалот", 12 ПЛ тип "Рысь" В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 3 ТКр тип "Кутузов", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 2 МК тип "Тифлис", 6 ЭМ тип "Отважный" Черноморский флот: ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный" АВУ: 1 тип "Император Александр I" ТКр: 2 тип "Пересвет" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев", 1 МК класс "Ташкент", 10 ЭМ тип "Гневный" БРБО – 3 тип "Защитник" ПЛ: 7 тип "В-1", 6 тип "Дельфин", 12 ПЛ тип "Рысь", 20 ПЛ тип "Львица", В строительстве – 1 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 4 ЛКр. тип "Багратион",5 МК тип "Тифлис", 10 ЭМ тип "Отважный", 10 тип "Улучшенная Рысь" Тихоокеанский флот: ЛК: 2 тип "Кайзер", 4 тип "Гангут" АВУ: 5 тип "Адмирал Корнилов" КрЛ: 3 тип "Три Святителя" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик", 22 ЭМ тип "Гневный" ПЛ: 12 тип "Львица", 2 тип "Пантера" В строительстве – 4 ЛКр. тип "Багратион",8 МК тип "Новочеркасск", 12 ЭМ тип "Решительный", 14 ПЛ тип "Кашалот", 7 тип "Львица" Итого: ЛК и Лкр - 14 АВУ - 10 лКр - 21 МК и ЭМ - 185 ПЛ - 244

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Т.о., 200 лишних флешдекоров Это 230 кТ. Эквивалентно 7-8 ЛК (если пренебречь, что тонна ЭМ чуть дороже тонны ЛК). Не знаю, откуда Вандал взял цены эсминцев, но Пенсильвания стоила 13 млн. дол, и остальные не очень сильно дороже (Седов в своё время приводил цены на американские ЛК, но я их не нашёл).

Deathclaw: В таких условиях, я полагаю, немцы должны в 20-х и 30-х начать массовое производство карманников типа "Дойчланд", т.е. вашингтонских уродцев, чтобы хоть как-то наверстать проблему голых берегов. Кстати, подписывала ли Россия в этом мире вашингтонское соглашение или нет? И если подписывала, какое соотношение флотов для себя выторговала? Ведь, если не ошибаюсь, по вашингтонскому договору было соотношение тоннажа 5:5:3,5:3,5:1,5 в значении США:Англия:Япония:Франция:Италия? И как новые (строящиеся) российские корабли относятся к вашингтонским рамкам? К тому же, дойчи наверняка должны будут массово строить у-боты первых серий, т.е. тип II и VII.

Sergey-M: Россия наверно тиербовала бы себе квоту равную японской ( как и франция). Deathclaw пишет: И как новые (строящиеся) российские корабли относятся к вашингтонским рамкам? измаилы соответвуют вполне. дальше есть проект "линкор 15 года" -тож подхождит -35 КТ, 12-406, 25 у. ( может выторгуем 1-2)

Вандал: Mukhin пишет: У Вас получается или очень дорогой флешдекер, или на диво дешёвый линкор. А по-моему, Вы или считать не умеете, или цифры с потолка взяли. Стоимость тонны германского эсминца - 1150 руб. за тонну. Не думаю, что у американцев существенно больше, но пусть будет 1200 руб. Стоимость тонны линкора - 876 руб. за тонну. Теперь берём водоизмещение флешдекера - 1100 т, нормальное (не стандартное!) водоизмещение супердредноута (42 тыс. т), и помним, что по золотому содержанию 1 руб = 0,514. Получаем стоимость флешдекера 1100 х 1200 х 0,514 = 678500 убитых енотов Стоимость супердредноута 42000 х 876 х 0,514 = 18,9 миллионов убитых енотов Таким образом, 200 флешдекеров = 135,7 миллионов убитых енотов или 7 супердредноутов. Вольга С.лавич пишет: но Пенсильвания стоила 13 млн. дол, и остальные не очень сильно дороже Возможно, нашим военно-морским агентам была озвучена несколько более высокая цифра, чем стоимость заказа для внутренних потребностей. Вольга С.лавич пишет: Не знаю, откуда Вандал взял цены эсминцев, Да всё оттуда же, из Петрова. Конечно, прикидка отпотолочная, так как плясао я от немецкой стоимости тонны, но если сравнить все прочие удельные стоимости, то становится понятно, что у амеркианцев эсминцы по цене будут ближе к немецким, чем к нашим.

Вандал: п-к Рабинович пишет: русскими буквами это слово транскрибируется как "церштёрер". А я привык писать "цершторер", не так язык ломается. Это, надеюсь, не криминал? Всё-таки букква ё у нас всё ещё на птичьих правах, даже на клвиатуре вынесена куда-то в сторону.

Doctor Haider: Сделал скриншоты алтернативных германских кораблей из CCAW2. Выложу попозже, сейчас интернет барахлит, не получается.

Doctor Haider: Гипотетический пост-Цеппелин, дальнейшее развитие Цеппелина.

Doctor Haider: Крейсер "Зейдлиц", перестроенный в авианосец.

Doctor Haider: Захваченный на стапеле французский крейсер "ДеГрасс", перестроенный в авианосец немцами.

Вандал: Doctor Haider пишет: Гипотетический пост-Цеппелин, дальнейшее развитие Цеппелина. Класс. Особенно мне названия нравятся.

Doctor Haider: Легкий авианосец "Рур" - гипотетический проект.

Doctor Haider: Линейный крейсер "фон Мольтке". Якобы из плана Z, но что=то я там именно линейных крейсеров не припомню.

Doctor Haider: Легкий крейсер класса "М"

Sergey-M: Doctor Haider пишет: Линейный крейсер "фон Мольтке". Якобы из плана Z, но что=то я там именно линейных крейсеров не припомню. на рипальза с ринауном похож...с водизмещением что то не того. спрингшарп говрит что при таком воодоизмещении к-т полноты 0.44

Вандал: Mukhin пишет: Т.о., 200 лишних флешдекоров - это ок. 400 млн. "условных рублей" ( я говорю не о реальной стоиомсти, а о соотношении стоимостей линкоров и эсминцев). Причём - это оценка "сверху", скорее они стояли меньше. Теперь линкоры. "Измаил" по смете - 52 млн. Штатовские суперлинкоры стоили, вероятно больше, поэтому 50 млн. "условных рублей" можно считать оценкой снизу. Т.о. получается, что 200 флешдекеров при оценке эсминцев сверху, а линкоров - снизу, эквивалентны 4 линкорам. Ну, а при попытке учесть "снизу-сверху" мы плавно съезжаем к 2-3 ЛК за эсминцы. Вас невозможно недооценить. Я сказал, что Вы либо ошиблись в расчётах, либо взяли отфонарные исходные цифры. Оказывается, что справедливо как первое, так и второе одновременно 400:50=8, а никак не 4. А уж плавное сползание от 4 к 2 - это вообще ни в какие ворота. К Эребу такие экспертные оценки. Но, собственно, это Ваша альтернатива. Можете считать, что в конструируемой Вами реальности цены на корабли такие, как Вам хочется. И ничего никому доказывать не надо

Вандал: Sergey-M пишет: спрингшарп говрит что при таком воодоизмещении к-т полноты 0.44 Ну и чего? Вполне себе крейсерский коэффициент полноты. И ещё надо учитывать, что водоизмещение может быть стандартным, а размерения даются для нормального водоизмещения.

Sergey-M: таки у каого линейного крейсера был такой к-т? пишет: ещё надо учитывать, что водоизмещение может быть стандартным да, к-т полноты дается для стандартного водоизмещения. пишет: а размерения даются для нормального водоизмещения. ежели у него принормальном водоизмещении осадка 34 фута то я боюсь представить что у него при полном будет....

Вандал: Sergey-M пишет: таки у каого линейного крейсера был такой к-т? На "Аляску" посмотрите. "Айовы", кстати, не сильно уступают. У них 0,5, если к стандартному. Sergey-M пишет: ежели у него принормальном водоизмещении осадка 34 фута то я боюсь представить что у него при полном будет.... От 11 до 11,5 метров. Ну что ж, полная заправка возможна только на внешнем рейде.

Mukhin: Вандал пишет: Я сказал, что Вы либо ошиблись в расчётах, Ладно-ладно. Вот поспите вы месяца 3 по 3-4 часа в сутки, я посмотрю, как Вы счиать будете... Вандал пишет: либо взяли отфонарные исходные цифры. А это Вы зря. Сметные цены "Измаилов" и "Новика" найти элементарно. Вандал пишет: Но, собственно, это Ваша альтернатива. Да собственно, для моей альтернативы этот вопрос маргинален. Типа как будут звать руководителя Люфтмахта. Вы же понимаете, что США пошли на ВД не потому, что им пришлось 130 млн. баксов на эсминцы потратить. Doctor Haider пишет: Линейный крейсер "фон Мольтке". Якобы из плана Z, но что=то я там именно линейных крейсеров не припомню. Отличные скриншоты. Огромное спасибо. А план Вольга приводил - там ЛКр есть

Вандал: Mukhin пишет: Сметные цены "Измаилов" и "Новика" найти элементарно. Брать "Измаил" за основу некорректно. Он был безумно дорогим из-за своей высокой скорости и размеров. Американцы неизбежно должны были быть дешевле, так как их скорость всего 21 узел. Плюс отработанная технология. Отфонарность именно в этом - в некорректном подборе прототипа за основу для расчётов. Mukhin пишет: Вы же понимаете, что США пошли на ВД не потому, что им пришлось 130 млн. баксов на эсминцы потратить. Вот речь как раз о том, что в отсутствие эсминцев американцы успеют их потратить на что-то более крупное.

cobra: Навскидку Измаил 50 млн. Новик 2.5-3 млн., там ишо грызня по ценам была.............

Doctor Haider: Кстати, состав немецкого флота на октябрь 43-го в этом альтисторическом сценарии из игры: Авианосцы 6: 2 Цеппелина 2 класса Конграц 2 класса Танненберг (достроенные французские Жоффр и Пенлеве) Легкие АВ 3: 1 Зейдлиц 1 Одер 1 Рур Линкоры 6: 2 Бисмарк 2 Типа Н 2 Шарнхорст (с 15'' орудиями) Линейные крейсеры 2: 2 фон Мольтке Тяжелые крейсеры 4: Все реальные немецкие Ткр, включая Лютцов, непроданный. Карманников нет. Легкие крейсеры 7: Все реальные + 4 типа М Мало подводных лодок.

Mukhin: Вандал пишет: Он был безумно дорогим из-за своей высокой скорости и размеров По водоизмещению разобранные американцы были больше, по скорости - американские линокры были как минимум не хуже. По вооружению американцы были крупнокалиберней Вандал пишет: Американцы неизбежно должны были быть дешевле, так как их скорость всего 21 узел. 1. Разобранные, как мне помнится - 23. 2. К тому же там были и скоростные Лкр. Так что по совокупности - вполне сопоставимые кораблики. Вандал пишет: Вот речь как раз о том, что в отсутствие эсминцев американцы успеют их потратить на что-то более крупное. А зачем им это? Они и в реальности могли (по финансам) завершить программу. тут дело в политическом решении.

Mukhin: Doctor Haider пишет: Кстати, состав немецкого флота на октябрь 43-го в этом альтисторическом сценарии из игры А эсминцы там расписывались?

Doctor Haider: По эсминцам - никаких отличий от реала.

Вандал: Mukhin пишет: По водоизмещению разобранные американцы были больше, по скорости - американские линокры были как минимум не хуже. Полное водоизмещение не так важно, как стапельное и размеры. А здесь "Измаилу" нет равных. Кроме того, Вы не учитываете, что у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток, а в стоимость "Измаилов" пришлось включить расходы на реконструкцию верфей. Mukhin пишет: 1. Разобранные, как мне помнится - 23. Во-первых, 23 и 26 узлов - это очень существенная разница. Как раз где-то на уровне 21-23 узла волновое сопротивление начинает резко нарастать, поэтому каждый следующий узел обходится существенно дороже предыдущего. Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел. Mukhin пишет: 2. К тому же там были и скоростные Лкр. Ну вот "Лексингтоны" и будут по цене на уровне "Измаилов" (опять же из-за скорости в 30 узлов). А линкоры существенно дешевле. Причём, учтите фактор дороговизны постройки русских линкоров. Тонна водоизмещения русского линкора (это ещё до "Измаилов") выходила в полтора раза дороже американской, английской и немецкой. То есть, цена "Измаила" - это не оценка снизу, а, скорее, оценка сверху. Mukhin пишет: А зачем им это? Они и в реальности могли (по финансам) завершить программу. тут дело в политическом решении. Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала.

Граф Цеппелин: Tuman , а кто разрешил Росси такой флот построить - или в этом мире не было Вашингтонского Договора? Вроде бы должен быть - так как в составе флота к 1939 уже абсолютно никуда не годные "Кениги" и целая орда каких-то невразумительных линейных крейсеров (построенных явно до появления концепции быстроходного линкора). Вандал пишет: Ну вот "Лексингтоны" и будут по цене на уровне "Измаилов" (опять же из-за скорости в 30 узлов). А линкоры существенно дешевле. Причём, учтите фактор дороговизны постройки русских линкоров. Тонна водоизмещения русского линкора (это ещё до "Измаилов") выходила в полтора раза дороже американской, английской и немецкой. То есть, цена "Измаила" - это не оценка снизу, а, скорее, оценка сверху. Полностью согласен! Вандал пишет: Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала. России, мое мнение, все равно во флоте ничего не светит. Если не будет Вашингтонского Договора - с Англией, Японией и США ей все равно не тягаться. Если будет - максимум, что ей светит, это квоты на уровне японских!

Седов: Mukhin пишет: И что, стоимость 200 эсминцев кардинально изменит картину? Вандал ответил, но я добавлю - 200 флешдеккеров - грубо - 200 000 тонн стали, что равноценно 5 "Вашингтонам". очень грубо, но показательно. Mukhin пишет: Так причём тут лайнеры? Да, мы строим крейсер. А где я писал про крейсера ? Вандал пишет: Он не прав Вероятно да. Придется покапаться.Mukhin пишет: После того, как русской делегации предложили отказаться от особых отношений с Китайским императорским правителдьством, и квоту на флот = 0,8 от японской, русские хлопнули дверью. Все безумно натянуто, особенно если учитывать тот факт, что в Вашингтоне параллельно шли переговоры и о будущем Китая. Mukhin пишет: Ну-у-у-у... Вы сами назвали Удета. На его месте вполне может быть тот же Рихтгофен-ст.. Если не погибнет в каком нибудь авиашоу. Вот Вам и кандидатура. Причем получаем полную параллель - Удет в реале - ас №2, Рихтгофен-ст. в МЦМ - ас №2. Mukhin пишет: Кстати, подумал - надо в программу добавить ещё линейные крейсера. Скажем: "Роон", "Леттов-Форбек", "Клаузевиц" Только не Л-Ф. Не помню, чтоб немцы называли корабли в честь ЖИВЫХ военноначальников. Mukhin пишет: Вашингтоны при сравнимых ТТХ тянули на 77 млн. штука Цена без брони и вооружения - 11,5 млн. долларов по курсу 1919г., если учитывать, что после войны доллар падал, то цена в долларах 1917г. - 9,5 млн.. Сколько стоили орудия и броня - я так думаю, что Вандал или Кобра или В.Славич лучше меня знают. Я в свое время не нашел. Вольга С.лавич пишет: Седов в своё время приводил цены на американские ЛК, но я их не нашёл http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000259-000-200-0 Вандал пишет: 18,9 миллионов убитых енотов Чуток завысили. В реале 16,5 без вооружения и брони по курсу 1919-1920гг. По курсу 1917 заметно ниже. Грубо - 10-12. Вандал пишет: у амеркианцев эсминцы по цене будут ближе к немецким, чем к нашим. Да. Хотя бы из за примерно одинаковой производительности американских и германских верфей. А вот рууские верфи имели производительность примерно в два раза ниже. См. ссылку выше. Хотя там приводились данные только по линкорам. Вандал пишет: Класс. Особенно мне названия нравятся. Ага ! особенно в условиях аншлюса. Mukhin пишет: А зачем им это? Вы про "красный", "оранжевый", "черный" и "золотой" планы слышали ? И, кстати - наличие такого цвета как черный говорит о том, что разработка их велась как минимум в начале ПМВ. Вандал пишет: у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток, а в стоимость "Измаилов" пришлось включить расходы на реконструкцию верфей К сожалению Вы не правы. Вернее не до конца правы. На отдельных верфях они действительно строились как пирожки пеклись, но некоторые верфи требовали модернизации. Дело в том, что ни одна верфь не была способна (на 1917г.) строить корабли размером "Лексингтона". Даже в условиях нестроительства флешдеккеров модернизация верфей необходима, да она и велась. Посмотрите ссылку по германскому флоту после ПМВ-МЦМ (ссылка выше), там я достаточно подробно данный вопрос изучал. К сожалению - это было после весьма дурацкого обмена любезностями, в связи с чем я допускаю, что Вы просто не читали ту ветку. Вандал пишет: И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала. Вот именно !!!!

Седов: Граф Цеппелин пишет: Если будет - максимум, что ей светит, это квоты на уровне японских! Мне кажется, что размер квот будет пропорционален размеру флотов на момент заключения соглашения. Кроме того - ВД вырос из нежелания крупнейших мировых держав тратить деньги на модернизацию флотов, путем постройки новых девайсов. Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен. Поэтому то я и предлагал перенести переговоры по сокращению морских вооружений хотя бы на середину 20х годов. Кроме того - не забывайте, что в МЦМ-ПМВ США не союзник Антанты и ни малейшего желания "дружески" решать вопросы может и не возникнуть. Даже политическое положение внутри США пока неясно после ухода Вильсона. В конце концов поворот к изоляционизму был в значительной степени вызван излишне активной политикой президента в 1917-1919г.. То есть действие вызвало противодействие. До Вильсона флот развивался бешенными темпами. Я б еще б добавил вариант лучшего здоровья Рузвельта в данной альтернативе. Но как то больно подвешенно получается.

Граф Цеппелин: Седов пишет: Мне кажется, что размер квот будет пропорционален размеру флотов на момент заключения соглашения. Нет, так как в соответствии с соглашением многие корабли из состава флотов выводились - включая новые! Седов пишет: Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен. Поэтому то я и предлагал перенести переговоры по сокращению морских вооружений хотя бы на середину 20х годов. Тогда все равно квота России будет сравнима с Японской! Седов пишет: Даже политическое положение внутри США пока неясно после ухода Вильсона. В конце концов поворот к изоляционизму был в значительной степени вызван излишне активной политикой президента в 1917-1919г.. То есть действие вызвало противодействие. До Вильсона флот развивался бешенными темпами. Да он и собирался развиваться дальше - США очень хотелось стать защитниками мировой торговли!

Вандал: Седов пишет: Чуток завысили. В реале 16,5 без вооружения и брони по курсу 1919-1920гг. По курсу 1917 заметно ниже. Грубо - 10-12. Броня и вооружение - это ещё несколько миллионов. Так что с ними могут выйти все $15000000. Кроме того, я брал за основу тоннаж в 42 тысячи тонн, подозреваю (сейчас нет под рукой справочных материалов), что американские 16-дюймовые сверхдредноуты всё-таки менее крупные. Ну и не стоит сбрасывать со счёта того, что цены были выданы русскому морскому агенту. Для внутреннего употребления расценки могут быть ниже. В общем, к этой цифре следует относиться как к оценке сверху, и как к контраргументу к Мухинским 50-70 миллионам рублей. Седов пишет: На отдельных верфях они действительно строились как пирожки пеклись, но некоторые верфи требовали модернизации. Некоторые. То есть, расходы плавно размазывались. Кроме того, в условиях конкуренции верфей, те были ограничены в возможности набивать цену обоснованием необходимости модернизаций, что практиковалось в России. В то, что "Лексингтоны" могли иметь цену на уровне "Измаилов" - охотно верю.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Не помню, чтоб немцы называли корабли в честь ЖИВЫХ военноначальников. Маккензен.

Sergey-M: пишет: На "Аляску" посмотрите. ну если этот корабель столь же дистрофичен как аляска... пишет: "Айовы", кстати, не сильно уступают. У них 0,5, если к стандартному. а у севстполей 0.56 что ли. так же близко к Айове выходит...

Вандал: Sergey-M пишет: а у севстполей 0.56 что ли. так же близко к Айове выходит... Только с другой стороны. Кстати, разница в обводах весьма существенна

Mukhin: Вандал пишет: Полное водоизмещение не так важно, как стапельное и размеры. А здесь "Измаилу" нет равных. 1. Не понял, почему стапельное водоизмещение и размеры важнее полного водоизмещения. Вы, когда исчисляли стоимость суперлинкоров, на какое водоизмещение ориентировались? 2. А что не так с размерами? Измаил несколько длиннее, несколько уже и имеет меньшую осадку. Как это влияет на стоимость? Вандал пишет: Кроме того, Вы не учитываете, что у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток Седов Вам уже ответил. Мериленды имели водоиизмещение ок. 33 кТн. Саус Дакоты планировались на 43. очень сомнительно, что их можно было строить на тех же стапелях без модернизации. Вандал пишет: Во-первых, 23 и 26 узлов - это очень существенная разница. А при чём тут это? Я что, писал, что стоимость Саус дакот и Измаилов будет равной? Я писал, что соотношение цена суперброненосца к цене эсминца должна быть приблизительно сопоставима как в России, так и в штатах. А про существенную разницу... Измаил - 68 тлс, Саус дакота - 50. При этом Измаил - 12 356-мм., а Саус Дакота - 12 406-мм. Я навскидку не скажу, что будет дороже (без учёта особенностей строительтства в России). Стоп. Я прикинул свой дальнейший пост, и понял, что елси так пойдёт и дальше - я просто 90% поста посвящу боданию на тему "соответствет ли Измаил понятию суперлинкор, и можно ли его рассматривать как в качестве такового". Мне это не интересно. для МЦМ-4 данная тема маргинальна, как фамилия командира Люфтмахта или количество пуговиц на френче оного командира. Вы полагаете, что исчислять примерную стоимость Саус дакот через сопоставление с Измаилом - отфонаризм. Я полагаю, что исчислять оную через вес тонны 20-узловой Юты (28 тлс, 10 205-мм) - ещё больший отфонаризм. Но - пусть. Итак, вы утверждаете, что 200 флешдекеров = 135 млн. долл. = 6-7 ЛК. Т.е. флешдекер стоит 0.675 млн. дол., а ЛК - ок. 21. Изначальная программа - 16 ЛК ( 16*21 = 336 млн. дол.) + 78 ЭМ (78*0,675 = 52.65) = 388.65. Т.о., 135 млн. дол. - это ок. трети стоимости программы. Ну и что? Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства? США и ГБ в реале искали политического решения вопроса - и тут будут. А привязывать геостратегические решения к наличию 200 эсминцев или 7 линкоров... Несерьёзно как-то. Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев. Вандал пишет: Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала. А тут уже вопрос методологии. Я полагаю, что ситуация будет в общих чертах аналогична. И так как это АИ, некоторая вероятность этого существует. Если Вы хотите оспаривать это положение, Вам надо доказать, что НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ эта ситуация аналогичной реалу быть не может. Седов пишет: А где я писал про крейсера ? Ну да, Вы писали про то, что мощные турбины могут устанавливаться либо на линкоры, либо на лайнеры. Я Вам показал, что они могут устанавливаться много куда. Впрочем, Вандал уже указал Вам, что тезис о запрете продавать агрегаты ошибочен, поэтому спор не имеет смысла. Вандал пишет: Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел. А это-то почему? Седов пишет: Все безумно натянуто, особенно если учитывать тот факт, что в Вашингтоне параллельно шли переговоры и о будущем Китая. И что? Может, Вам всё-таки напрячся, и проглядеть "Эскиз" хотя бы по диагонали? Дурацкое положение - я долджен рассказывать, какой я сварил суп, потому что дегустатор его не хочет пробовать Седов пишет: Цена без брони и вооружения - 11,5 млн. долларов по курсу 1919г., Там же написано - при сравнимых ТТХ. Вашингтон 19 г. имел ТТх мало сранвимые с Саус Дакотой. Я писал про Вашингтон 37 г. Впрочем, Вандал пишет, что это уже не тот доллар. Неужели он так фатально упал? Седов пишет: Вы сами назвали Удета. На его месте вполне может быть тот же Рихтгофен-ст.. Если не погибнет в каком нибудь авиашоу. Вот Вам и кандидатура. Да мне-то по барабану, нехай будет Рихтгофен. Но потом придёт Вандал, и потребует, что б я обосновал, а почему именно он не погиб? Седов пишет: Только не Л-Ф. Не помню, чтоб немцы называли корабли в честь ЖИВЫХ военноначальников. Убедили. Пусть будет "Шлиффен" Седов пишет: ВД вырос из нежелания крупнейших мировых держав тратить деньги на модернизацию флотов, путем постройки новых девайсов. Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен Так вот - почему такого нежелания не будет, я так и не понял.

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Маккензен. Mukhin пишет: Убедили. Пусть будет "Шлиффен" Кстати, да.

Вандал: Mukhin пишет: Не понял, почему стапельное водоизмещение и размеры важнее полного водоизмещения. Важнее только в плане необходимости переделки стапелей. Mukhin пишет: Я писал, что соотношение цена суперброненосца к цене эсминца должна быть приблизительно сопоставима как в России, так и в штатах. А что такое суперброненосец? Если дредноут, то "Измаил" даже не суперсуперсуперброненосец. А Саут Дакота - только суперсуперброненосец. Хотя, что Вы спорите, мне лично непонятно. Вы уже сами, похоже, поняли, что цифра 7 правильнее, чем 2-3. Mukhin пишет: Мериленды имели водоиизмещение ок. 33 кТн. Саус Дакоты планировались на 43. очень сомнительно, что их можно было строить на тех же стапелях без модернизации. И на основании чего это Вам кажется сомнительным? Для того, чтобы делать такой вывод, надо знать размеры стапелей и стапельное водоизмещение кораблей. Пока же могу только сказать, что разница в длине (208 против 190 м) незначительна. Mukhin пишет: Измаил - 68 тлс, Саус дакота - 50. При этом Измаил - 12 356-мм., а Саус Дакота - 12 406-мм. Ну Вы поправку-то на технический прогресс вводите. Между проектами "Измаила" и "Саут Дакоты" 8 лет разницы, как-никак. Mukhin пишет: Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства? Перераспределение морских кредитов вообще ни при чём. А вот политическая ситуация будет принципиально другой. Mukhin пишет: Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев. Я тоже так полагаю. Потому что сразу по окончании войны большая часть построенных флешдекеров была поставлена на прикол, и стояла так до самой второй мировой. Так что их постройка в таких количествах была спровоцирована войной. Mukhin пишет: США и ГБ в реале искали политического решения вопроса - и тут будут. Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале. Достаточно ли изменится баланс сил, чтобы решения стали иными - не знаю. Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел. А это-то почему? То есть, как это почему? Потому что лучше два корабля сейчас, чем 1 через несколько лет. Недостаточно такого соображения? Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году. А если Штаты в войну не влазят, то вполне возможна постройка ещё двух-четырёх "Мэрилендов" по заказу 1917 года. Mukhin пишет: Впрочем, Вандал пишет, что это уже не тот доллар. Неужели он так фатально упал? Во-первых, доллар упал, за период 1910-1936 раза в полтора. Во-вторых, США не строили линкоров 15 лет, разучились, на то, чтобы научиться снова, нужно вкладываться. В-третьих, "Вашингтоны" всё-таки очень новаторские корабли, со всякими хитрыми системами управления огнём, скоростью 33 узла и т.д. и т.п. Mukhin пишет: А тут уже вопрос методологии. Я полагаю, что ситуация будет в общих чертах аналогична. То есть авторский произвол. Лениво просчитывать варианты, поэтому просто постулируете ещё одну развилку. Понимаю. Вот только Вас постоянно на маргинальные выборы тянет.



полная версия страницы