Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2) » Ответить
МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)
Mukhin: Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем. КрЛ "Эмден" (21-25) "Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.) КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г. КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35) ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941. ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41) ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию. АВУ "Цеппелин" (37-41) АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42) ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41) А дальше начинаются мои предположения: ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе" АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43 КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42) КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43) КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена" ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42) АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43) Приветствуются критика и свои предложения.
Вандал: Седов пишет: Я доказал что в МЦМ не будет толпы флешдекеров или как ? Во-первых, классная скрупулёзная работа. Во-вторых, сразу не скажу, надо проверить логику.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Странный какой-то сайт, логика его непонятна. Логика странная, но эссе классные. Сжато и доходчиво. Вольга С.лавич пишет: Но, у нас в любом МЦМ лодки себя показать успеют, а вот система конвоев ещё нет. Вот именно ! Хотя бы потому, что в МЦМ Неограниченная подводная война закончится неначавшись, а то что было до нее все таки имела меньшие масштабы. И прото-асдика точно не будет. Ну тут неочевидно. Испытания прототипа едва ли не осень 1918г.. Кроме того - конвои - изобретение 18го века. За тридцать лет военно-морская мысль вполне может до него дойти. Короче говоря - надо как то где то забить, что подводная война и все что с ней связано в ВМВ-МЦМ будет поначалу другая.
Mukhin: Седов пишет: Я доказал что в МЦМ не будет толпы флешдекеров или как ? Поясните логику дикарю. Сначал мне была скзано, что толпа "лишних" флешдекеров - против ПЛ. Потом - Седов пишет: Причины появления флешдекера не имеют никакого отношения к противолодочной войне Как из этого следует, что толпы не будет? Логически мы приходим к выводу, что число флешдекеров определялось некими другими соображениями - совмещением эсминца и скаута в одном флаконе. А сколько таких универсалов хотели иметь янки мы можем судить только по факту - сколько заказали, столько и хотели. Разбор по датам и фингодам, конечно, вызывает уважение, но логику я, чекстно говоря, не допонял...
Mukhin: Седов пишет: Короче говоря - надо как то где то забить, что подводная война и все что с ней связано в ВМВ-МЦМ будет поначалу другая. И этот момент я тоже не понял... Какая - другая? И почему - другая?
Седов: Mukhin пишет: Какая - другая? И почему - другая? Как вариант - без конвоев. Поначалу. Хотя все технические наработки времен 1917-1939 будут в ходу, а то и шнорхель с самого начала. Mukhin пишет: Как из этого следует, что толпы не будет? Mukhin пишет: Поясните логику дикарю. Кратко - программа 1916г. включала 50 эм. Деньги выеделили в ФГ17 на 35. Потом (в марте 1917) когда стало ясно, что ничего кроме ЭМ (не важно какого) ПЛ противопоставить нечего началась лихорадочная дозакладка. Поначалу строили быстро, а после окончания войны сроки сильно растянулись (рекорд - 1090 дней). После 1923 количество ЭМ на активной службе было сокращено в три с лишним раза. В том числе флешдекеров с 273 до 102. Что означает, что такого количества попросту не нужно было. Кстати - еще 6 "крестили", но не построили. Далее - "флешдекер" - это не конвойный ЭМ, а венец развития американского ЭМ к 1915г.. Когда он разрабатывался особого акцента на противолодочную войну еще не делался. Но на момент когда стало ясно что США вступает в войну только этот корабль мог быть использован в качестве противолодочного средства, именно с этим связана истерика по срокам заказа этих кораблей. В МЦМ союзники безусловно будут озабочены подводной войной и никаких препятствий закладке 35 ЭМ по ФГ17 я не вижу, но потом то война закончена, а с другой стороны если программа принята то она выполняется до конца - и 80 с лишком подлодок, которые тоже входили в программу 1916г. были таки где то к 1928г. достроены.
cobra: Седов Очень интересное исследование. Скинул на винт буду читать. Но посыл в целом верен как мне кажется. Что при более раннем окончании войны. Флэшдэккеров построят ощутимо меньше............
Andr: Mukhin пишет: А сколько таких универсалов хотели иметь янки мы можем судить только по факту - сколько заказали, столько и хотели. Разбор по датам и фингодам, конечно, вызывает уважение, но логику я, чекстно говоря, не допонял... Следуя тойже логике можно сказать что сколько хотели с только и оставили, а лишние вывели в резерв.
Седов: Andr пишет: что сколько хотели с только и оставили Я бы немного уточнил - сколько было нужно столько и оставили. И кстати - когда разбираешься с боевой службой "оставленных", то натыкаешься на то, что многие из них (точных цифр не скажу - надо заново все перелопачивать) служили фактически как станционеры в Китае по 5-7 лет не возвращаясь в США.
Вольга С.лавич: Седов пишет: а то и шнорхель с самого начала. А вот не факт. Шнорхель это следствие сильной ПЛО, а тут ПЛО считают слабее, чем в РИ. Скорее будут толпы сюркюфо-образных. Седов пишет: Испытания прототипа едва ли не осень 1918г.. Если не ошибаюсь, они даже успели убедиться в его эффективности. А тут этого не будет, и кто в лес, кто по дрова. Кто-то будет делать ставку на Асдики, а кто-то на плавучие мины типа "Пиноккио". Седов пишет: Кроме того - конвои - изобретение 18го века. За тридцать лет военно-морская мысль вполне может до него дойти. Однако в реале после успеха конвоев в 18 году их планировала только Англия, и даже в ней были противники конвоев. Но в любом случае, ситуация с подводной войной будет заметно отличаться от РИ.
Mukhin: Седов пишет: но потом то война закончена И начинается состязание с Англией. Седов пишет: После 1923 количество ЭМ на активной службе было сокращено в три с лишним раза. В том числе флешдекеров с 273 до 102. Что означает, что такого количества попросту не нужно было. если всё было завязано на ПЛО, почему сокращения начались только в 1923? Понимаете, у Вас постоянно получается "двухпричинное объяснение" - сначала хотели ПЛО, потом пытались состязаться с Англией. Я не вижу нужды в первой части "двупричинки" (принцип Оккама). Соответственно у неас остаётся только вторая, которая в МЦМ никуда не девается. Andr пишет: Следуя тойже логике можно сказать что сколько хотели с только и оставили, а лишние вывели в резерв. Разумеется. После ВД гонка морских вороружений пошла на спад - соответственно, и лишние эсминцы встали на прикол. Седов пишет: Потом (в марте 1917) когда стало ясно, что ничего кроме ЭМ (не важно какого) ПЛ противопоставить нечего началась лихорадочная дозакладка. Простите великодушно, но у Вас есть документы,в которых говрится - "ничего кроме эсминцев с ПЛ бороться не может, давайте строить "флешдекеры" для ПЛО", или Вы опираететсь исключительно на хронологическое совпадение? Седов пишет: Как вариант - без конвоев. Поначалу. Почему? Да, в 17-18 НПВ не было. Но это не помешает все 30-е гг. интенсивно к ней готовиться. И соответственно, искать контрмеры.
Седов: Mukhin пишет: почему сокращения начались только в 1923? Вы невнимательно прочитали текст - сокращения начались в 1920г. При этом прямой связи с подписанием ВД и выводом флешдекеров в резерв не обнаружено, так как нет никаких ограничений на ЭМ. Массовое сокращение - июнь 1922 (Филадельфия) и август 1922 (Сан Диего). Но это все частности. Тут в чем дело - Программа 10+6 была выполенена полностью во всем кроме ЛКи Лкр (подлодки строили до 1928г.). В программе - 50 ЭМ. 35 профинансированы. Доп финансирование из внебюджетных фондов - март 1917. Где мотивы, чтобы это сделать в МЦМ ? Кроме того - почему это гонка прекратилась ? На крейсера то количественных ограничений не было введено. Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон", в 1930 - два "Портланда". Итого в тридцатые годы в США в постройке было 20 крейсеров. Англичане строили 9 легких и 17 тяжелых крейсеров. Японцы - 12 тяжелых и 15 легких. Если это не гонка, то что ? Но не смотря на это американцы продолжили сокращение числа ЭМ в ВМФ (уточнение, потому что некоторые переводились в Береговую охрану и Министерство Финансов - "Ромовый патруль"). В 1930г. - 53 ЭМ (53 возвращены из резерва) В 1931г. - 5 (2) В 1933 - 1 (2) Таким образом к концу 1933г. количество еще чуть сократилось - примерно до 101 ЭМ и это при том, что все линкоры были еще в строю и к ним прибавилось до 20 крейсеров. Имеют интерес в первую очередь данные до вступления в строй "Фаррагутов" - первый из них заложен осенью 32г., вступил в строй летом 1934. Кроме того на Лондонской конференции был ограничен тоннаж ЭМ суммарный - США получила квоту в 150 000т. Что позволило США начать строительство новых ЭМ на замену флешдекерам. К чему я это написал ? К тому, что даже 100 ЭМ на 1923г. было многовато, если расширив крейсерские силы и сохранив линейные в 1933 им все еще хватало той же сотни ЭМ. Mukhin пишет: Но это не помешает все 30-е гг. интенсивно к ней готовиться. И соответственно, искать контрмеры. Не спорю. Причем подготовка будет ИМХО более качественная, чем в реале - сделали "Асдик" и успокоились. Mukhin пишет: но у Вас есть документы,в которых говрится - "ничего кроме эсминцев с ПЛ бороться не может, давайте строить "флешдекеры" для ПЛО" Фактически - это цитата одного амеровского исследователя. Но с другой стороны - а что еще в американском флоте весной 1917г. было пригодно для ПЛО ?
Andr: Mukhin пишет: Разумеется. После ВД гонка морских вороружений пошла на спад - соответственно, и лишние эсминцы встали на прикол. Сокращать начали ДО ВД.
Седов: Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты. Это ж не СССР. А то что такого количества флешдекеров было избыточно стало ясно задолго до окончания их строительства.
Mukhin: Седов пишет: Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон", Седов пишет: Если это не гонка, то что ? ??? Вы действительно не понимаете? Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г. Янки просто поняли, что ТКР у них нет как класса, и бросились его (класс) создавать. Ааналогично с лёгкими крейсерами - до Омахи последним был Честер 1905 г. закладки. Видимо сначала янки надеялись, что часть функций крейсера возмут на себя суперэсминцы, потмо передумали. И никаких гонок. Седов пишет: Но не смотря на это американцы продолжили сокращение числа ЭМ в ВМФ Не вопреки, а именно боагодаря этому. Седов пишет: К тому, что даже 100 ЭМ на 1923г. было многовато, если расширив крейсерские силы и сохранив линейные в 1933 им все еще хватало той же сотни ЭМ. Нет, т.к. вы сами писали, что эсминцы долдны были взять на себя часть крейсерских функций. Поэтому сокращение эсминцев синхронно со строительством крейсеров вполне объяснимо и ни в малейшей степени не говорит об избыточности числа флешдекеров. Седов пишет: Фактически - это цитата одного амеровского исследователя. Очень хорошо. Давайте его сюда, мы посмотрим, на что он ссылается. Седов пишет: Но с другой стороны - а что еще в американском флоте весной 1917г. было пригодно для ПЛО ? Если мне склероз не изменяет, специализированые корабли ПЛО появились у англичан в 1916 г. Проект Иглботов был готов за 2 месяца. По-моему, решение очевидно. Седов пишет: Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты. Это Вы чего-то странное пишите. Саус дакоты разобрали, несмотря ни на какие контракты. 5 Салемов разобрали на стапеле, и ничего. Andr пишет: Сокращать начали ДО ВД. Седов пишет: Массовое сокращение - июнь 1922 (Филадельфия) и август 1922 (Сан Диего). Т.е., массовое - после ВД. Седов пишет: Доп финансирование из внебюджетных фондов - март 1917. Где мотивы, чтобы это сделать в МЦМ ? Начало соревнования с Великобританией.
KOMO: О количестве флешдекеров . причина военная доктрина вмс сасш + лобби промышленников. военная доктрина требовала чтобы в случае проигрыша генерального сражения остатки флота обеспечили защиту берегов америки. о количестве русского флота в ммц, после РЯВ до адмиралов дошло что нужно строить не корабли а эскадры. так что на балтике по оперативным соображениям требуются 2 сбалансированные эскадры + дивизия береговой обороны из старья и дополнительно 1 минная дивизия. бригада скоростных минзагов и 40-50 пл. болше на балтику просто не влезет. на средиземном море 2 эскадры. на дв 1-2 эскадры. на севере 1 эскадра. состав эскадры 1 тяжелая дивизия состоящая из 2 бригад линкоров по 2-3 шипа бригада линейных или тяжелых крейсеров (2-3 лкр или 4 ткр) 1 минная дивизия из 3-х флотилий (3-4 лег. кр. 1 мз. 1 кр. пво , 24-36 эм.) в 30-е потребуется авиационное прикрытие и в состав эскадр введут по бригаде линейных авианосцев ( 2 тяж. ав. 1 лег. ав. 130-200 самолетов. ).максимальный состав флота если позволят финансы ( в чем сильно сомневаюсь) 42 лк. 8-12лкр ,8-16 ткр , 10-15 авианосцев, 34-45лкр, мз, кр пво , 200-250 эм. 200-250 пл, + около 50 броненосцев , канлодок, минных транспортов, учебных кораблей и тд. строительсто и модернизация такой армады в 20-30е г. потребует навскидку по миниму 5-6 млрд. зол. рублей содержание также обойдется не дешевле. если считать ввп рос. империи в 20г. 20 млрд. руб. , в 30-м г. 30-35 млрд. к 40-му г. 40-50 млрд. ( половина ввп брит. имп. или сша) суммарный ввп за 20-30-е г. от 650-800 млрд.рублей то расходы на флот 2-3% ввп. если вспомнить что россия континентальная держава и расходы на армию больше чем на флот, что в 30 г. надо моторизировать армию и усиливать ввс , то к 40-му году доля военных расходов в ввп составит не мение 10% (как в японии) . это холодная война.
Doctor Haider: KOMO пишет: . это холодная война. В МЦМ-4 она и есть с начала 30-х
Седов: Mukhin пишет: Проект Иглботов был готов за 2 месяца. По-моему, решение очевидно. Вы хронологию разработки Иглов знаете ? Если нет, то скажу одно - "Вы не правы", а если знаете, то странно что настаиваете на заведомо безсмысленном тезисе. Mukhin пишет: Т.е., массовое - после ВД. Нет. Вы не правы. Действительно - ВД подписан 6 февраля 1922г., однако ратифицирован сенатом 29 марта 1922г., ратифицирован президентом 6 июня 1923г. , а объявлен публично (proclaimed) только 21 Августа 1923г. Теперь давайте рассмотрим - а какие собственно корабли США подлежали выводу из состава флота собственно и когда и как они выводились ? Начнем со списка линкоров США на конец войны (то есть 11.11.1918) - в скобках дата спуска на воду ) BB-1 Индиана (28.2.1893) - 23.5.14 - будучи уже пять лет учебным судном была выведена в резерв. Весной 1917 возвращена из резерва, но продолжала оставаться учебным судном, в 1919 окончательно перестала считаться линкором и была потоплена в ноябре 1920 при испытаниях бомб и тп. Важны два момента - на момент окончания ПМВ-МЦМ она уже в резерве и явно не вернется. ВВ-2 Массачусетс (1893) - судьба идентична ВВ-1 ВВ-3 Орегон (1893) - находился на активной службе, регулярно делались попытки отправить его в резерв, но также регулярно его возвращали. В итоге в 1921г. его сплавили в качестве корабля-музея в штат Орегон, по ВД ему было запрещено находиться на активной службе, в 1925 его продали штату Орегон, в 1942г. его продали для разборки на металл, но он не сдавался и продолжал служить в качестве склада, а в 1948г. оборвал какнаты и смотался нафиг из порта. Поймали и вернули назад его только в 500 милях от берега. В итоге разобрали его в 1956г. Суммирую - в 1922-23 он неактивен ВВ-4 Айова (1896) - выведен в резерв весной 1914г., весной 1917 возвращен и служил учебным судном, в 1919 окончательно списали в апреле 1919г. и превратили в радиоуправляемую мишень. Потопили нафиг в 1923 ВВ-5 Кирсардж (1898) - выведен в резерв в 1909, в 1915 ворзвращен и отправлен мочить повстанцев Вильи и Сапаты. Затем служил учебным кораблем. В 1920 превращен в корабль-кран и в таком качестве благополучно прослужил до 1955г. ВВ-6 Кентуки (1898) - судьба идентична предыдущему, но в 1920 его вывели из состава флота и разобрали в 1924 ВВ-7 Иллинойс (1898) - судьба похожа, но в 1921 продан штату Нью-Йорк, в национальную гвардию которого был включен. По ВД он был отправлен в резерв, где простоял до 1941г., когда был превращен в плавучую школу мичманов, в каком качестве и прослужил до 1956г. А пытались списать еще в 1912 !!! ВВ-8 Алабама (1898) - с 1912 служил в качестве учебного судна. В 1921 потоплен при бомбардировке http://en.wikipedia.org/wiki/Image:USS_Alabama_%28BB-8%29_1921.jpg ВВ-9 Висконсин (1898) - выведен из состава флота 26 января 1922г. (по ВИКИ - в связи с ВД, но ВИКИ вывод любого судна из флота в 1922 квалифицирует как "в соответствии с ВД", тогда как 26.1.22 ВД еще не подписан и в списке на списание Висконсина попросту нет). ВВ-10 Мэн (1901). Уже интереснее. Это самый старый линкор США, упомянутый в ВД. Выведен из состава флота 15.5.20г., продан на разборку 23.1.22, однако 17.12 23 было пинято решение о невозможности его дальнейшего использования как боевого корабля и он был в скорости разобран. То есть на 17.12.23 он все еще был фактически годен к службе хоть и декомиссован и продан на металл. То есть решение было принято уже после обнародования ВД. ВВ-11 Миссури (1901) еще один линкор находящийся в списках ВД. К моменту начала США войны - учебное судно. Потом возвращен на активную службу. выведен в резерв в 1919 и продан на металл 26.1.22г. и "был разобран в соответствии с ВД". Хитрецы эти амеры - засунули в списки заведомо неактивные корбали неимевшие ни малейшей ценности. Когда же появится хоть один активный линкор ? А ? ВВ-12 Огайо (1901) - в резерве с января 1919, на приколе, выведен из состава флота 31 Мая 1922г., разобран годом позже. Ну вот кажется первый относительно подходящий кандидат. ВВ-13 Вирджиния (1904) - на приколе с 4 июля 1919г., выведен из состава флота 13.8.20, в 1923г. потоплен в качестве цели. Однако еще раньше был поставлен на торги. ВВ-14 Небраска (1904) - выведен из состава флота 2.7.20 и 9.11.23г. признано невозможным дальнейшее использование её (его) в качестве боевого корабля. Таким образом мы имеем два решения о признании невозможности эксплуатации линкоров в качестве боевого судна в соответствии с ВД - ВВ-10 (декабрь 1923) и ВВ-14 (Ноябрь 1923) ВВ-15 Джорджия (1904) - выведен из состава флота в 1916г. и стал общежитием для моряков ожидавших назначение на корабли, в апреле 1917 снова возвращен во флот, 15.7.20 окончательно выведен из состава флота и 1 ноября 1923г. в соответствии с Вд поставлен на торги. Из списка ВМ-судов исключен 10.11.23. То есть еще один линкор ушедший в небытие в ноябре 1923г. ВВ-16 Нью Джерси (1904) - выведен из состава флота 6 августа 1920г. и потоплен в качестве цели 5.9.23 ВВ-17 Род Айленд (1904) - выведен из состава флота 30.6.1920г., 4.10.23 было объявлено о невозможности дальнейшего использования его в качестве боевого судна. 1.11.23 продан на металл. ВВ-18 Коннектикут (1904) - на приколе с 16.12.22, выведен из состава флота 1.3.23 и продан на металл 1.11.23 ВВ-19 Луизиана (1904) - выведен из состава флота 20.10.20 и продан на металл 1.11.23 ВВ-20 Вермонт (1905) - выведен из состава флота 30.6.20, вычеркнут из списка боевых судов 10.11.23 и продан на металл 30.11.23 ВВ-21 Канзас (1905) - выведен из состава флота (будучи учебным кораблем) 16.12.22 и вычеркнут из списка боевых судов 24.8.23 ВВ-22 Миннесота (1905) - выведен из состава флота 1.12.21 (как учебное судно) и в тот же день вычеркнут из списка военных судов. Разобран в 1924г. ВВ-23 Миссисипи (1905) - в 1914 продан Греции ВВ-24 Айдахо (1909) - в 1914 продан Греции ВВ-25 Нью Гемпшир (1906) - выведен из состава флота 21.5.21, продан на металл 1.11.23 в соответсвии с ВД ВВ-26 Саус Каролина (1908) - выведен из состава флота 15.12.21, вычеркнут из списков военных судов 10.11.23 и на следующий год разобран на металл. ВВ-27 Мичиган (1908) - выведен из состава флота 11.2.22, вычеркнут из списков военных судов 10.11.23 и на следующий год разобран на металл. ВВ-28 Делавар (1909) - выведен из состава флота и вычеркнут из списков 10.11.23, продан на металл 5.2.24 ВВ-29 Норт Дакота (1908) - выведен из состава флота 22.11.23 , но вычеркнут из списков и продан на металл только в 1931г. Последние два корабля интересны тем, что были единственными линкорами находившимися на активной службе после обнародования ВД. Что показывает данный список ? ЧТо в основном те корабли которые подлежали списанию по ВД были вычеркнуты из списков осенью-зимой 1923г., а в резерв переведены много раньше (1 в 1919, 6 в 1920, 1 в 1921 до начала Вашингтонских переговоров, 2 после, 2 в 1922, из них один до подписания ВД, 3 в 1923, но 1 до обнародования ВД). При этом все линкоры, которые были в списках на списание и не были ранее переклассифицированы в цели вычеркнуты из списков в октябре-ноябре(в основном)-декабре 1923. Сиречь однозначно ПОСЛЕ обнародования ВД. То есть программа списания была запущена только после завершения всех необходимых формальностей, а вот в резерв их ставить начали много раньше и безо всякой привязки к ВД. Даже последние 2 были одновременно выведены из флота и вычеркнуты из списков, но они к тому моменту находились на активной службе. С какой же радости выведение ЭМ в резерв привязывается к ВД ? Типа сокращение числа линкоров ? Не проходит, потому как флешдекеры сдавались еще в 1922г., а линкоры начали вставать на прикол с 1919, кроме того подавляющее число постдредноутов дослуживали в качестве учебных судов, либо вообще войсковых трансопотров и ни малейшей необходимости в ЭМ для сопровождения не испытывали. Такой же службой занимались и первые два дредноута и только Делавары оставались до конца на реальной службе. так делавар сдал свой экипаж на Колорадо 30.08.23г.. Вспомним, что ВД обнародован 21.8.23. Таким образом - я не вижу никаких оснований привязывать вывод в резерв 170 с лишком ЭМ в резерв с ВД.
Седов: Mukhin пишет: Начало соревнования с Великобританией. Не прокатывает. На тот момент финансирование лишних 15 ЭМ имеет смысл только в реале. Потому как в программе они прописаны, но верфи достаточно загружены. В реале же последние из заказанных в 1917г. ЭМ закладывалисьб еще в 1919г. Какой смысл устраивать истерику если все равно эти корабли будут профинансированы в следующем ФГ, при чем ранее определенного периода (начала 1918) все равно заложены не будут ? Их профинансируют в ФГ18 и закажут всего то на полгода позже, чем в реале. Эт раз. Во вторых - лишние 15 ЭМ отнюдь не дадут какого то особенного преимущества перед Англией. Вот 200 дали бы, но даже в реале бюджет не потянул их эксплуатацию больше 2-3 лет. Mukhin пишет: Саус дакоты разобрали, несмотря ни на какие контракты. Да разобрали, и что ? просто правительство США поняло, что в условиях экономического кризиса оно просто обязано пойти на сокращение флота и урезало осетра. В бюджете деньги были выделены, но бюджет он составляется не на основании имеющихся средств, а на основании предпологаемо имеющихся. То есть тех которые только будут. В реале потратили много средств на ненужные флешдекеры и были вынуждены урезать осетра. Под это дело подписали пол-мира. Однако то, на что можно было найти деньги построили - подлодки и Омахи. Кроме того - вероятно, амеры поняли, что столько линкоров им попросту не нужно, хотя еще в 1919 вмф требовал деньги на 12 линкоров и 16 крейсеров. Ситуация патовая возникла. Если бы не ВД, амеры были бы вынуждены продолжать тратить деньги на постепенно стареющие линкоры и сумрачно наблюдать на то как Япония и Англия обновляет свой флот. Денег на это ни там ни там не было - вот совокупными усилиями и порезали осетра нафиг. Но только ОСЕТРА (линкоры), за СТЕРЛЯДЬ взялись в 1930. КОгда совсем припекло. суммирую - ситуация 1921г. в реале была экстраординарной. И прецедентов неимеющей. До нее - практиии резки недостроенных крупных кораблей не было, а потом будет. Англо-саксонское прецедентное право. Mukhin пишет: Очень хорошо. Давайте его сюда, мы посмотрим, на что он ссылается. Смотрите. Ссылка в тексте. От себя добавлю. Он ссылается на источники мною пока не обнаруженные. Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?" Mukhin пишет: ??? Вы действительно не понимаете? Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г. Янки просто поняли, что ТКР у них нет как класса, и бросились его (класс) создавать. Ааналогично с лёгкими крейсерами - до Омахи последним был Честер 1905 г. закладки. Видимо сначала янки надеялись, что часть функций крейсера возмут на себя суперэсминцы, потмо передумали. И никаких гонок. 1. Вы как всегда слегка неточны - последний заложили в 1905, а не в 1903. 2. Отсутствием ТКР амеры были озабочены все время, но ИМХО разработки велись в направлении мегаСкаута а-ля Корейджес. И только в 1919 начались разработки крейсеров класса "Хаукинс", однако что то окончательное появилось только к ноябрю 1923г.. Опять ноябрь 1923 ! Окончательный поект - весна 1925. Закладка на следующий год. 3. Скаутов им на самом деле не хватало - попытки решить эту проблему делались - см. мой же пост 4. Они не надеялись, что функции скаутов возьмут на себя ЭМ. Они пытались придать ЭМ функции скаутов, это факт, но вот мотив неодназначен - а.) Вы правы б.) усиление универсальности ЭМ - в реале они и канонерками работали, а кто нибудь заранее закладывал в Колдуэлл функцию канонерки или в О'Брайен функцию полицейского патрульного катера ? Так что что они так хотели - неясно. Добавить ЭМ функционал легкого крейсера - а что тут собственно такого ? Проект Колдуэлла - июль 1915г.. В это время Германия не имеет (к примеру) ни одного легкого крейсера с ГК более 105мм. Да и в ВМВ имели место попытки боев ЭМ с крейсерским калибром с легкими крейсерами. Неудачные правда. Но илюзия то оставалась. И эту иллюзию могла развеять только практика. Когда амеры поняли, что 102мм - это не крейскерский калибр - построили Омахи. А поняли они это ИМХО уже к концу 1915г., сложно было не понять. Но вот когда проектирование только начиналось подобная иллюзия имела место быть, то есть имела полное право быть. А вот ничего подобного Пенсаколам они еще не рассматривали. Касаясь же Хаукинсов, то есть у меня предположение, что главная причина их появления - желание достичь качественного превосходства над немцами, которого к концу войны в секторе крейсеров ИМХО толком не было. Более ранняя попытка - "Корейджес" и др. "Белые слоны" вероятно была признана неудачной. А вот Хоукинсы действительно имели право на жизнь. Кстати - рассматривать их возможность в МЦМ надо учитывая то , что в реале 1 из 5 был заложен после окончания МЦМ-ПМВ, и ни один не был спущен на воду до её окончания. И честно говоря я не понял - почему строителство ТКр в 20е не подпадает под термин "Гонка вооружений". Если бы ни у кого не было подобных кораблей, то ладно, но тут то были. И амеры были вынуждены догонять и Англию и Японию, которая тоже кстати не имела на конец ПМВ ТКр.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Он ссылается на источники мною пока не обнаруженные. Есть подозрение, что это Фридман про американские эсминцы. Седов пишет: А вот ничего подобного Пенсаколам они еще не рассматривали. Первые требования на Кр с 8" - 1919 г.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Первые требования на Кр с 8" - 1919 г. Седов пишет: И только в 1919 начались разработки крейсеров класса "Хаукинс"
Вандал: Mukhin пишет: Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г. Миша, я хоть и выпил два литра классного бельгийского и британского пива, но Ваш пост всё равно ниасислил. Какие нах... тяжёлые крейсера в 1903 году? Одумайтесь! Не надо такой травы - у Вас же дитя растёт! Какой пример молодым поколениям Вы подаёте?!!!
KOMO: кстати почему нельзя продавать списанные корабли. не похоже на прагматичных англо-саксов.
Седов: KOMO пишет: кстати почему нельзя продавать списанные корабли. не похоже на прагматичных англо-саксов. А Вы помните, что было сказано на идею ограничить калибр ЛК 305мм, а водоизмещение 25 000т. ? То, что с такими характеритиками линкоры будут заказываться всеми кому не попадя и подобное сокращение может привести к массовой гонке ВМ-вооружений. Тут ситуация идентичная. Вандал пишет: Какие нах... тяжёлые крейсера в 1903 году? Он имел в виду БрКр ИМХО
Mukhin: Седов пишет: Он имел в виду БрКр ИМХО Разумеется. Вандал пишет: Какие нах... тяжёлые крейсера в 1903 году? Тот, кто назовёт "Теннеси" крейсером лёгким - пусть первый бросит в меня камень Седов пишет: И честно говоря я не понял - почему строителство ТКр в 20е не подпадает под термин "Гонка вооружений". Потому что не подтверждает Вашу лемму. США не пытались угнаться за Англией - они пытались обеспечить свой линейный флот соответствующим ко-вом крейсерских сил. И только. Седов пишет: От себя добавлю. Он ссылается на источники мною пока не обнаруженные. Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?" Почему же? Именно это я и хочу сказать. Если г-н Седов берётся утверждать, что толпы флешдекеров не будет, значит он (г-н Седов) чётко представляет все казуальные цепочки развития американского флота, и уж ему-то все нюансы вполне понятны. А если нюансы понятны не в полной мере, так может, не стоит выступать с категоричными утверждениями? Седов пишет: Да разобрали, и что ? И то, что тезис Седов пишет: Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты. Снимается, как не соответствующий практике. Седов пишет: Не прокатывает. На тот момент финансирование лишних 15 ЭМ имеет смысл только в реале. Потому как в программе они прописаны, но верфи достаточно загружены. В реале же последние из заказанных в 1917г. ЭМ закладывалисьб еще в 1919г. Какой смысл устраивать истерику если все равно эти корабли будут профинансированы в следующем ФГ, при чем ранее определенного периода (начала 1918) все равно заложены не будут ? Их профинансируют в ФГ18 и закажут всего то на полгода позже, чем в реале. Эт раз. Во вторых - лишние 15 ЭМ отнюдь не дадут какого то особенного преимущества перед Англией. Вот 200 дали бы, но даже в реале бюджет не потянул их эксплуатацию больше 2-3 лет. Вот тут, извините, ничего не понял. С чего Вы взяли, что будет какая-то истерика? Да, 15 - не дадут. Поэтому будут заказывать 15, потом ещё 15, потом ещё... Пока не заложат всю "орду". Если орда будет готова на 1-2 года позже - на таймлайн это существенно не повлияет. Седов пишет: Что показывает данный список ? Данный список показывает, что корабли 1901-1908 гг закладки выводились в резерв несколько раньше флешдекеров. И больше ничего.
Вандал: Mukhin пишет: Тот, кто назовёт "Теннеси" крейсером лёгким - пусть первый бросит в меня камень Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые. Но это не так. "Теннеси" имеют принципиально иное назначение по сравнению с тяжёлыми крейсерами 20-х.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые. Кстати, меня всегда интересовало - а к какому классу относить крейсера с 150-миллиметровыми и 180-миллиметровыми орудиями согласно Вашингтонскому Соглашению?!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Кстати, меня всегда интересовало - а к какому классу относить крейсера с 150-миллиметровыми и 180-миллиметровыми орудиями согласно Вашингтонскому Соглашению?! А не было там классов. Крейсер - и всё.
Граф Цеппелин: Вандал , а в принципе - куда их относить? К легким, к тяжелым, или все-таи создать особый класс средних крейсеров?!
Седов: Mukhin пишет: Пока не заложат всю "орду". Сколько ? Сколько конкретно по Вашему мнению амеровский ВМФ должен иметь одновременно ЭМ на активной службе в начале 20х ? Mukhin пишет: Данный список показывает, что корабли 1901-1908 гг закладки выводились в резерв несколько раньше флешдекеров. И больше ничего. Данный список показывает, что вывод в резерв не связан напрямую с программой утилизации линкоров для США принятой в результате ВД. Кроме того - он показывает, что сокращение количества линкоров влияет на сокращение количества ЭМ только в случае Делавара и Норт Дакоты. Mukhin пишет: Снимается, как не соответствующий практике. Седов пишет: суммирую - ситуация 1921г. в реале была экстраординарной. И прецедентов неимеющей. До нее - практиии резки недостроенных крупных кораблей не было, а потом будет. Англо-саксонское прецедентное право. KOMO пишет: кстати почему нельзя продавать списанные корабли. не похоже на прагматичных англо-саксов. Возвращаясь к Вашему вопросу - без ВД таких ограничений не будет и ИМХО практика продажи не очень старых но не нужных кораблей вполне имеет место быть. Насчет амеров не уверен, но вот англы вполне могут малость распродать что нибудь ("Азенкур" например). Потенциальные потребители - Голландия, Греция, Китай - в первую очередь. Во вторую - Чили, Бразилия, Португалия, Испания, Сиам, Перу. Mukhin пишет: США не пытались угнаться за Англией - они пытались обеспечить свой линейный флот соответствующим ко-вом крейсерских сил. А откуда Вы узнали, что "Пенсаколы" - эскадренные крейсера ? "Хаукинсы" задумывались исключительно как средство защиты коммуникаций, так как англы в 1912 (начало разработки) опасались, что немцы начнут строить рейдеры со 170мм ГК. Пенсакола - дитя "Хаукинса" и её главная задача опять же - защита коммуникаций в случае реализации "Красного" или "Оранжевого" плана. Что же касается эскадренного крейсера, так это "Омаха". Mukhin пишет: Почему же? Все что я считал необходимым выложить - я выложил. То что я и историю Иглов не расписал - так это по простой причине - незачем. В МЦМ-ПМВ их не может быть по определению. Если Вы не верите - дайте поиск и добравшись до Вики прочитайте историю их разработки и строительства.
Седов: Граф Цеппелин пишет: Вандал , а в принципе - куда их относить? К легким, к тяжелым, или все-таи создать особый класс средних крейсеров?! Для начала - не было в то время такого термина - легкий крейсер, как и тяжелый. Первый крейсер названный легким ИМХО английская "Аретьюза". Кроме того - первые тяжелые крейсера Англии и США проектировались как средство защиты коммуникаций. БрКр - нет.
Седов: Вандал пишет: А не было там классов. Крейсер - и всё. Вот именно - все что меньше 10 000т. и ГК не более 203ммм - крейсер. В Лондоне появилось разделение на крейсера А и B - первый тоже что и ВД, второй тоже, но калибр макс. 155мм.
KOMO: Седов пишет: А Вы помните, что было сказано на идею ограничить калибр ЛК 305мм, а водоизмещение 25 000т. ? То, что с такими характеритиками линкоры будут заказываться всеми кому не попадя и подобное сокращение может привести к массовой гонке ВМ-вооружений. Тут ситуация идентичная. так сделать ограничения на продажу, запретить англии продавать недостроенные худы чили . а максимальный калибр и тоннаж экспортных судов ограничить 12"и25кт оставив себе 35кт и 16" . по всей видимости янки продавили запрет на экспорт разрешением для англии строительства 2 16" линкоров.
Седов: KOMO пишет: по всей видимости янки продавили запрет на экспорт разрешением для англии строительства 2 16" линкоров. Докажите. ИМХО - Вы не правы. KOMO пишет: запретить англии продавать недостроенные худы чили 1. Мотив ? 2. Повод ? ИМХО никаких переговоров о подобных операциях с южноамериканцами не велось. 1. А было ли что продавать ? 2. А были ли у чилийцев деньги ? 3. А как насчет договра об ограничении морских вооружений между Аргентиной и Чили ? 4. А сколько их нужно Чили ? KOMO пишет: так сделать ограничения на продажу 1. Мотив ? 2. Повод ? 3. Как запретить ?
KOMO: Седов пишет: 2. Повод ? ИМХО никаких переговоров о подобных операциях с южноамериканцами не велось. после пмв англия предложила чили перестроить ав. игл обратно в линкор, а после 1-го этапа вашингтонских соглашений продать недостроенный лкр типа худ за доплату ( по моему 4-й в серии). деньги у чили на начало 20х были , заработали на войне когда стоимость селитры и меди выросла. насчет мотива продажи англия продает в кредит и заключает военный союз против сша. кстати почему франции не разрешено заменять дантоны.
Седов: KOMO пишет: чили Ну это исключение все таки. Оба линкора их приватизировали, а по договору чили и аргентина должны были иметь примерно одинаковые флоты. А получалось - у Аргентины - 2, а у Чили ни одного. KOMO пишет: кстати почему франции не разрешено заменять дантоны. Тут интересный момент был. Франция получала по ВД квоту в 175 000 т., но из за споров насчет того, что ей нужен флот сильнее чем у Италии (два ТВД) ей позволили оставить Дантоны и квоту (временно) повысили до 221 000 т., у Италии тоже чуть выше была. По достижению 20 летнего срока Дантоны должны были быть списаны и в 1927 и 1927 позволялось заложить новые линкоры с макс. водоизмещением в 35 000т., а вот дредноуты должны были начать списываться с 1930 (Жан Барт и Курбе), затем в 1931 ей позволялось заложить 1(один) линкор в 35 000т., в 1932 должен был быть списан Франс и сразу можно было закладывать 1 (один) новый. Затем в 1933 еще один новый , затем в 1934-36 списывались оставшиеся 4 дредноута и ничего не закладывалось. В итоге к 1937г. у Франции должны были быть готовы либо строятся 5 линкоров с макс. водоизмещением 35 000т. Итого - 175 000т.
cobra: Ой блин многа Букав, ниасилил Перебор однако... Седов я с вами.............
KOMO: классно французы слили с 2-го места на 1900г до 4 в 1921-22г. прикольно если франки продавят кроме 5 35кт и замену дантонов при гк 240мм . хорошие крейсера получаться 20кт. и 8 240мм.орудий.естественно "дюнкерков" не будет.возможно из за жадности вместо 2*4 240мм. поставят башни с дантонов.в принципе возможно согласие италии при наличии у италии 6 лк против 5фр. лк.+2-4ткр.
Tuman: Михаил, когда нибудь ВМВ в МЦМ-4 продолжится????????
Ольга Вервольфмарине: Tuman пишет: когда нибудь ВМВ в МЦМ-4 продолжится???????? А такое пойдет?
Tuman: Ольга Вервольфмарине пишет: А такое пойдет? Какое такое??
полная версия страницы