Форум » Таймлайны - База Данных » Таймлайн МЦМ-2ТК, часть 5 (кажется) » Ответить

Таймлайн МЦМ-2ТК, часть 5 (кажется)

п-к Рабинович: Виноват, господа. Влепил эти два абзаца и умчался, не узнал, что тема закрылась. Так что продолжаю, предыдущее здесь. До середины дня пятницы закончу с прорывом Вирениуса (надеюсь), а там - меня снова не будет несколько дней.

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 All

п-к Рабинович: Уточненная ссылка на предыдущее.

п-к Рабинович: Все же в этом году еще успел чуть-чуть. Встречайте адмирала Вирениуса. 8 июля 1904 г., 6 ч. 15 м., южная часть Японского моря. Отряд адмирала Камимуры, крейсирующий примерно в 40 милях севернее острова Мисима, принимает радиограмму, ретранслированную из Сасебо. После быстрого расчета времени Камимура принимает решение на попытку перехвата, и 2-й боевой отряд на 18 узлах устремляется на север, чуть забирая к востоку. 8 июля 1904 г., 14 ч. 30 м., Японское море, ок. 41о24'N, 133о27'E. Пройдя за 10 часов более 230 миль, «Бравый» доворачивает на WSW, строго против ветра. Дурацкая конструкция из бумаги, парусины и деревянных реек, скрепленных проволокой, поднимается на корме и со второй попытки «хватает ветер». Операцию «Посадник» курирует Колчак, нервно притопывающий ногой по палубе. После вытравливания 250 саженей бечевы с подвязанным к ней проводом дана отмашка радисту. Через 5 минут вытравлено еще 100 саженей, но бечева рвется при порыве ветра, и змей уносит в море. Эта опасность была учтена, и потеря змея не стала разочарованием. Миноносец ложится на прежний курс и следует им полным ходом в течение получаса, пока готовят второй змей. Теперь вытравливают только 200 саженей, не стремясь даже идти точно против ветра, а следя лишь за тем, чтобы угол наклона бечевы к вертикали был минимален. Высота подъема змея составляет не менее 160 саженей. Расстояние до Владивостока к концу передачи – почти 130 миль. Отряд Камимуры находится в 270 милях к SW. Из воспоминаний участника похода, следовавшего на «Дмитрии Донском»: «В начале четвертого часа пополудни я поднялся на мостик, заинтересованный общим оживлением. На «Ослябе» был поднят флажный сигнал «слышу БР», который дублировали сигнальным фонарем. Это означало, что «Бравый», находящийся от нас более чем в 100 милях впереди, благополучно начал первую передачу искрового телеграфа. Все были очень воодушевлены тем, что сигнал слышен – это давало надежду, что его услышат и во Владивостоке». 8 июля 1904 г., 17 ч. 10 м., Владивосток. Радиотелеграфная станция приняла сигнал с «Бравого» и установила с ним двустороннюю связь. Миноносец находится в 90 милях от порта и после подтверждения сигнала из Владивостока разворачивается на обратный курс, двигаясь широкими зигзагами 10-узловым ходом. Дополнительные смены кочегаров получили по чарке водки и рухнули без сил – почти сутки полного хода истощили запасы угля и силы команды. На закате Владивостокский отряд крейсеров покинул рейд Владивостока и двинулся к точке рандеву. К 20 часам расстояние между отрядами Камимуры и Вирениуса составляет не более 120 миль. В 22 часа Камимура повернул на NNW. 9 июля 1904 г. 04 ч. 43 м., На рассвете с кораблей Камимуры наблюдают к NO силуэты отряда Вирениуса. На русских кораблях сыграли тревогу, и в 5.20 «Ослябя» дал первый залп из 10-дюймовок – с дистанции почти 100 кабельтовых – скорее даже «в сторону» японцев, чем «в них». До обмена залпами, однако, не дошло, поскольку за две минуты до этого с «Асамы» были замечены искры из большого количества труб к NW. Камимура удачно вышел к точке рандеву русских, но не решился дать им бой. В 5.20 2-й боевой отряд Объединенного флота выполняет поворот «все вдруг» и полным ходом удирает на юг. Владивостокский отряд крейсеров и отряд адмирала Вирениуса встречают друг друга салютом. Крики «Ура!», ликование. Беспримерный переход успешно завершен.

п-к Рабинович: Всех с наступающим Новым годом!

Вандал: п-к Рабинович пишет: Операцию «Посадник» курирует Колчак, нервно притопывающий ногой по палубе. А каким это образом? Он же Порт-Артурец. Причём, примерно в это время (впрочем, возможно, и чуток попозже) он лежит в госпитале (сказались последствия его полярной экспедиции 1903 года).

п-к Рабинович: Здрассте! Он командует одним из отрядов миноносцев.

cobra: п-к Рабинович По Колчаку все верно он шел с отрядом Виренниуса. А когда отряд вернули. Он после этого уже прбыл в Порт-АРтур. п-к Рабинович пишет: На русских кораблях сыграли тревогу, и в 5.20 «Ослябя» дал первый залп из 10-дюймовок – с дистанции почти 100 кабельтовых – скорее даже «в сторону» японцев, Токо Победа, имела тяжелые стволы, и дальность до 110 каб. Остальные все имели легкие стволы, со сниженной нач.скоростью. Ослабя при макс.угле возвышения имел дальность не более 90 каб. п-к Рабинович пишет: 8 июля 1904 г., 17 ч. 10 м., Владивосток. Радиотелеграфная станция приняла сигнал с «Бравого» и установила с ним двустороннюю связь. Миноносец находится в 90 милях от порта и после подтверждения сигнала из Владивостока разворачивается на обратный курс, двигаясь широкими зигзагами 10-узловым ходом. Дополнительные смены кочегаров получили по чарке водки и рухнули без сил – почти сутки полного хода истощили запасы угля и силы команды. На закате Владивостокский отряд крейсеров покинул рейд Владивостока и двинулся к точке рандеву. К 20 часам расстояние между отрядами Камимуры и Вирениуса составляет не более 120 миль. В 22 часа Камимура повернул на NNW. ПОчему БРАВЫЙ пошел на обратно. При таком броске у него пошла бы и вся верхняя команда свободная от вахты на подачу угля. Далее он просто сжег бы все запасы угля и прямая дорога ему только во Владивосток но никак не навстречу с эскадрой. Не говоря уже о том, каково состояние было МКУ, и так мягко говоря не очень хорошее после перехода. И мог ли он по состоянию механзмов без аварии совершить такой бросок........... По Камимуре согласен, этот в бой бы не полез... И еще вопросик, какова погода в районе(могли ли корабли Камимуры держать 18 уз., прописанных - мореходность хреновая ). По состоянию МКУ, самые хреновые Якумо и Адзума(К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. ), потому сомневаюсь в продолжительном 18 уз.ходу

cobra: Колонел, вы меня заинтриговали: и я полез рыться в первоисточниках – вот что я накопал: В первую группу вошли «Блестящий» (командир капитан 2 ранга А.С.Шамов), «Безупречный» (командир капитан 2 ранга И.А.Матусевич), «Быстрый» (командир капитан 2 ранга Н.С.Маньковский), во вторую — «Буйный» (командир капитан 2 ранга А.Ф.Колчак) и «Бодрый» (командир капитан 2 ранга П.В.Иванов), в третью — «Бравый» (командир капитан 2 ранга Н.Н.Былим-Колосов-ский) и «Бедовый» (командир капитан 2 ранга Н.В.Баранов). Это пардон не тот Колчак, в смысле не Александр Васильевич. Да и звание у Колчака было лейтенант тогда. А А.В. Колчак в это время был на севере. Вот среди потомков младшего брата деда адмирала по отцу — Федора Лукьяновича (младшая линия Колчаков) тоже были офицеры, один из них — Александр Федорович — контр-адмирал. Это видимо и был командир БЙНОГО в отряде Виренниуса………. 2 января 1904 г. Академия наук получила телеграмму: «Вверенная мне экспедиция с вельботом и всеми грузами пришла на остров Котельный к Михайлову стану двадцать третьего мая... Найдя документы барона Толля, я вернулся на Михайлов стан двадцать седьмого августа. Из документов видно, что барон Толль находился на этом острове с двадцать первого июля по двадцать шестое октября прошлого года, когда ушел со своей партией обратно на юг... по берегам острова не нашли никаких следов, указывающих на возвращение кого-либо из людей партии барона Толля. К седьмому декабря моя экспедиция, а также и инженера Бруснева, прибыли в Казачье. Все здоровы. Лейтенант Колчак». Поиск группы барона Э. В. Толля был главной задачей экспедиции Колчака. Но вместе с тем она решала и побочные, но тоже важные исследовательские задачи. В частности, Колчаку удалось открыть и описать новые географические объекты, внести уточнения в очертания береговой линии, в характеристики льдообразования. Колчак дал названия горе — Барона Толля, полуострову — Чернышева и др. …………………….По прибытии в Иркутск он составил «предварительный отчет начальника экспедиции на землю Беннетт для оказания помощи барону Толлю лейтенанта Колчака», датированный 9 марта 1904 г. Вскоре он был опубликован. ………………………………………………… Еще по прибытии в Якутск Колчак узнал о начале русско-японской войны, в которой морской флот призван был сыграть особую роль. ………………….По телеграфу 28 января 1904 г. Колчак обратился к президенту Академии наук Великому князю Константину Константиновичу с просьбой отчислить его в силу чрезвычайных обстоятельств от Академии и передать в военно-морское ведомство. Просьба его после некоторых колебаний была удовлетворена. Получив весть о благоприятном решении вопроса, Колчак стал срочно готовиться к поездке в Порт-Артур, куда ему было приказано явиться. По прибытии туда во второй половине марта 1904 г. лейтенант А. В. Колчак явился к вицеадмиралу С. О. Макарову, командующему флотом, и попросил назначения на наиболее боевую должность, на миноносец. Но адмирал счел необходимым, учитывая состояние здоровья Колчака, измотанного двумя экспедициями, назначить его на крейсер 1-го ранга «Аскольд». Так что все правильно Колчак А.Ф. командир Буйного в составе отряда Виренниуса и по совместительству командир отряда миноносцев, А Колчак А.В. в марте прибыл в порт-АРтур. А искать я стал после того как увидел что Колчак А.В. в порт-АРтуре с марта 1904 г., а Буйный вернулся в Россию в начале апреля. Возникла нестыковка однако, требующая прояснения...............

п-к Рабинович: Лоханулсо. Фразу уберу.

cobra: п-к Рабинович пишет: Фразу уберу. Какую именно?

Mukhin: Да, в общем, не важно. Тот Колчак, этот - на суть повествования не влияет. Меня, собственно, другие вопросы интересуют. 1. Вот такая конструкция действительно в те годы применялась? Где об этом можно прочитать? 2. А воздушный шар не надёжней будет? Пар - свой, ткань для шара можно в Маниле купить...

cobra: Mukhin Сие реально все............ По воздухоплавательной техника флота написано у Курочкина "Первые авианосцы"(там про Русь писано подробно кстати). Автор точно Название не точно........

п-к Рабинович: В реале вырвавшийся из Цусимы тот самый "Бравый" совершил именно это годом позже: поднял змея и связался с Владивостоком. Официальные опыты проводились флотом летом 1903 года на крейсере "Посадник" (по другим данным, на "Русалке"). Была в первой же попытке установлена связь на дальности 63 мили.

п-к Рабинович: А монгольфьер без горелки не поднимешь (пар остынет через минуты, и гигнется шар), а с горелкой - слишком уж громоздкое устройство получается. Змей надежнее.

Reinar: Э-э-э, извините, но хочется заметить. Рабинович пишет: 10 июня 1904 года ...До начала июня адмирал Макаров участия в совещаниях не принимает, поэтому доминируют «два опасения» - Алексеев «опасается» , то есть фактически боится, бесславной гибели блокированной эскадры в крепости и стремится во Владивосток Как это Алексеев остался в Порт-Артуре? В реале он так быстро бежал, что и багаж свой оставил.

Reinar: Рабинович пишет: 10 июня 1904 ...До начала июня адмирал Макаров участия в совещаниях не принимает, поэтому доминируют «два опасения» - Алексеев «опасается» (он остался в Порт-Артуре???? – Т.Г.), то есть фактически боится, бесславной гибели блокированной эскадры в крепости и стремится во Владивосток Почему Алексеев остался в Артуре: в РИ он сбежал так быстро, что и багаж оставил.

Reinar: Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует?

Вандал: Reinar пишет: Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует? На Ващ вопрос может ответить только Главный Хронолог, а он сейчас слишком занят на своей работе. Но, я думаю, Ваше замечание не осталось незамеченным, поэтому просто проявите терпение.

Крысолов: Reinar пишет: Неужели МЦМ-2ТК уже никого не интересует? Ну ни фига себе? В соседних темах рубка идет сабельная на тему различных деталей МЦМ2ТК...

Reinar: Крысолов пишет: Ну ни фига себе? В соседних темах рубка идет сабельная на тему различных деталей МЦМ2ТК... То-то и оно: в других темах уже война 1913- 19хх годов обсуждается а таймлайн лишь до 1904 года прописан - сие не есть правильно (ИМХО, разумеется), т.к. проблемы надо решать по мере их поступления.

Крысолов: Эх, молодежь!

Reinar: Крысолов пишет: Эх, молодежь! Ага. Поколение Pepsi выбирает МЦМ-2ТК Хотя не такой уж и "молодёжь"

Крысолов: Reinar пишет: Хотя не такой уж и "молодёжь" Да и мне не 100 лет пока

Reinar: Крысолов пишет: Да и мне не 100 лет пока Это дело наживное.

Вандал: Крысолов пишет: Да и мне не 100 лет пока Reinar пишет: Это дело наживное. Простите великодушно, но неужели это так важно для тайм-лайна?

Reinar: Вандал пишет: неужели это так важно для тайм-лайна да собственно и ищется таймлайн с 1904 (где он кончился) до 1913 (где он обсуждается); за его отсутствием обсуждаем что есть.

Вандал: Reinar пишет: да собственно и ищется таймлайн с 1904 (где он кончился) до 1913 (где он обсуждается); за его отсутствием обсуждаем что есть. Будьте добры проявить больше уважения к чужой работе. В конце концов, здесь никто не обязывался Вам выпускать тайм-лайн к указанному сроку: всё делается в меру наших сил и возможностей. Если по теме нед движения - это ещё не основание зафлуживать её бессодержательным трёпом.

Reinar: Вандал пишет: Будьте добры проявить больше уважения к чужой работе. Я чужую работу очень ценю и уважаю, чем и вызван был мой интерес. В конце концов, здесь никто не обязывался Вам выпускать тайм-лайн к указанному сроку: всё делается в меру наших сил и возможностей. А эта дата есть? не поделитесь ? Если по теме нед движения - это ещё не основание зафлуживать её бессодержательным трёпом. А насчет содержания это еще бабушка надвое сказала.

Крысолов: Так! Скажем нет флейму!

cobra: Как сказал великий АЛЬТЕРНАТОР , при тех темпах вы МЦМ-2ТК будете создавать 110 лет......... Примерно. Год за год а то и хуже.............

п-к Рабинович: Я обязывался, уже два года тому. Работу запарываю фактически. Но шелл оверкам.

п-к Рабинович: Признаки жизни. Вчера провели с Вандалом в г. Ингольштадте ок. 6 часов за написанием таймлайна. Создан "скелет" на 2-3 года. Я постараюсь за выходные обрастить его "мясом" и выложить.

Андрей Исаев:

Седов: ИМХО - все это уже никому особо не интересно. МЦМ-2ТК как то по тихому развивается сам по себе безо всякого таймлайна. Ну напишите вы что нибудь - это еще на полгода вялотекущей и непрерывно затухающей дискуссии. Да и не суть - что там Зубатов с Щербатовым нарулят. Честно говоря - скучно. Если таймлайн - то максимально всеобъемлющий и не подогнанный под желаемый результат - условно "великая россия" -а что бы на самом деле могло быть, а зная логику развития стран мира в начале двадцатого века можно прямо сказать - что никакими Щербатово-Зубатовыми это логику не поменяешь - а логика эта насквозь классово-ориентированная и классово-эгоистичная. Вот и все. Не было в то время в мире фигур, способных не просто глубоко задумываться над интересами наций, а еще и возглавлять их при этом. Тедди - редчайшее исключение, а Ллойд-Джордж и Черчиль - это порождение собственно войны. Поэтому - всякие попытки придумать некую внутреннюю альтерпозитиву на материале 1900-1914гг. предельно безсмысленны и как бы не прийти к тому, что самое царствование Никки было максимальной альтпозитивой для России. И даже возможная победа над Японией, как все понимают, стала бы не альпозитивой, а альтнегативой - почему тут демиурги и стараются вничью её свести. Я все больше прихожу к мысли о неизбежности государственного переворота в конце двадцатых - начале тридцатых годов в России - других вариантов вероятно нет. Возможность сохранения неких демократических институтов может быть обусловлено только лишь авторитетом царя. Схему прихода к власти социалистов в 1933-34г. можно выстроить исключительно на варианте чуть более жесткого муссолиниевского варианта. Или не чуть. Иначе резня по типу ВОСР. Причины ? 1.) Если дума не ранее конца войны, то традиций демократии практически нет 2.) Колоссальный аграрный фактор, способствующий в российских условиях радикализации борьбы. ЧТобы удержаться - царю нужен блок с "либералами" и частью крестьянства - только на таких условиях можно удержать власть, фактически слив большую её часть социалистам. Вариант черносотенцев неособенно катит - они могут возникнуть только в условиях хоть какой то демократии, но пока она есть до реальной силы они не дойдут, а когда её зажмут - присоединятся к радикалам.

Крысолов: Седов пишет: все это уже никому особо не ин Зря вы так. Седов пишет: что никакими Щербатово-Зубатовыми это логику не поменяешь Это еще почему? И что за логика такая? Седов пишет: Ллойд-Джордж и Черчиль - это порождение собственно войны. А почему вы России в порождениях войны отказываете? Седов пишет: удержаться - царю нужен блок с "либералами" и частью крестьянства - только на таких условиях можно удержать власть, фактически слив большую её часть социалистам. Вариант черносотенцев неособенно катит Вы не правы. Георг давал отличный ликбез. Реально черносотенцы моглы выбить земельный козырь из рук эсэров. ИМХО, главный каталиатор тут- ПМВ.

Вандал: Седов пишет: ИМХО - все это уже никому особо не интересно. Эта фраза внутренне противоречива Седов пишет: МЦМ-2ТК как то по тихому развивается сам по себе безо всякого таймлайна. Не знаю, что Вы понимаете под развитием. Всё, что было наработано, надо фиксировать. Нет фиксации - нет и движения. Посмотрите на МЦМ-7 - пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что. Понимаете? Есть тайм-лайн - есть предмет для разговора. Нет тайм-лайна - нет и интереса. Я понимаю, что Вы получаете то, что хотите, и без тайм-лайна. Но это Вы. Другим нужно другое. Седов пишет: Ну напишите вы что нибудь - это еще на полгода вялотекущей и непрерывно затухающей дискуссии. Скорее всего, дискуссии как раз и не будет. Всё уже обдискутировали. Настала пора фиксировать результаты. Седов пишет: Если таймлайн - то максимально всеобъемлющий и не подогнанный под желаемый результат - условно "великая россия" -а что бы на самом деле могло быть Насчёт максимально всеобъемлющей - это нереально. А то, что залипух в МЦМ-2ТК хватает - это понятно. И это тоже полезный результат: раз без залипух нельзя, значит Михаил - не точка бифуркации для России. Но остаётся ещё художественный момент. Седов пишет: Поэтому - всякие попытки придумать некую внутреннюю альтерпозитиву на материале 1900-1914гг. предельно безсмысленны и как бы не прийти к тому, что самое царствование Никки было максимальной альтпозитивой для России. Солидарен с Вами. И полковник тоже. Однако тайм-лайн, который бы эту мысль доказывал, следует написать. Кстати, Вас участвовать в написании тайм-лайна никто не обязывает, Ваше участие уже было полезным.

Крысолов: Вандал пишет: И это тоже полезный результат: раз без залипух нельзя, значит Михаил - не точка бифуркации для России. Проясните пожалуйста Вандал пишет: Солидарен с Вами. И полковник тоже а я вот с этим несогласен. Вы действительно так думаете? Что в 00-14 вариантов не было?

CheshireCat: Вандал пишет: осмотрите на МЦМ-7 - пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что. конечно спасибо ...но в графоманстве обвинять несколько неприлично...равно как и в авторском произволе ...ибо бездоказательно.

Крысолов: CheshireCat пишет: равно как и в авторском произволе В произволе-то как раз обвинять можно. ИМХО, в альтистории должна быть презумпция вины в этом смысле.

CheshireCat: Крысолов пишет: В произволе-то как раз обвинять можно. ИМХО, в альтистории должна быть презумпция вины в этом смысле. а может таки презумпция невиновности сорри за оффтоп

Крысолов: CheshireCat пишет: сорри за оффтоп Вины. Автор должн доказать что он не произволит.

CheshireCat: Крысолов пишет: Вины. Автор должн доказать что он не произволит. а это нереально - либо расходящиеся"круги по воде"...либо простите меня не альтист - а бред. Ибо изначально вся альтист - фантазия. слегка прикрепленная к реальности.

Вандал: Крысолов пишет: Проясните пожалуйста Что именно? Крысолов пишет: а я вот с этим несогласен. Вы действительно так думаете? Что в 00-14 вариантов не было? Варианты есть всегда. Вопрос в том, что эти варианты принципиально меняют. Чем больше разбираюсь, тем больше склоняюсь к мнению, что для России поезд ушёл намного раньше.

Вандал: CheshireCat пишет: но в графоманстве обвинять несколько неприлично Не ищите обвинений там, где их нет. Мы не в суде, чтобы Вас обвинять.

Крысолов: Вандал пишет: Что именно? Не совсем понял ваш пессимизм... Вандал пишет: что для России поезд ушёл намного раньше. В каком смысле? Намекаете на неотвратимость революции?

CheshireCat: Вандал пишет: Не ищите обвинений там, где их нет. Мы не в суде, чтобы Вас обвинять. ну и извините меня пожалуйства что неправильно понял... Но слова были написаны

cobra: Вандал пишет: пусть графоманят, пусть авторский произвол цветёт пышным цветом, но, по крайней мере, их можно предметно критиковать, потому что есть что. А конкретезировать плиз? По конкретным вопросам........ ПО большинству моментов я таймлайн правил...

Седов: Вандал пишет: тем больше склоняюсь к мнению, что для России поезд ушёл намного раньше. Я тоже к этому склоняюсь. Я тут мемуары Бьюкенена почитываю на досуге и представляя Михаила на месте Николая кожей ощущаю, что Николай во многих моментах совершал почти идеальные поступки. Походя могу назвать две его ошибки - 1. Не сумел остановить мобилизацию 29-31 июля 2. Не проинформировал союзников о нехватке вооружений еще хоть бы весной 1915г. В плане международной политики практически идеален (в период ПМВ). А вот поставь во главе страны Алекандра III - дубль два - УХ и ВЕСЕЛО блин получается. Хотя... Вообщем Вандал - я от работ по проекту не отказываюсь в том числе и от работ по таймлайну. Но простое параллелирование явным образом не прокатывает.

п-к Рабинович: Все, господа. За 4 недели я так и не смог существенно дополнить, поэтому непосредственно перед отъездом в отпуск (через 10 часов надо уже быть в южной Франции) выкладываю чуть откорректированный черновик, сделанный совместно с Вандалом. Крысолов вводил дополнения, может вставить прямо в текст. Многие даты пока не уточнены. Имеется в виду всегда новый стиль. 14 июля 1904 г. – сообщение Азефа о подготовке покушения на Дурново (но не на Зубатова). Зная, что наблюдение бомбисты ведут не только за Дурново, но и за ним самим, Зубатов окончательно утверждается в мысли о двойной игре Азефа. Приняты дополнительные меры охраны и контрнаблюдения. Середина июля – Пилсудский в Японии, японцы увеличивают финансирование русской оппозиции. Середина июля – начало переговоров в Нордернае. Компромисс по пошлинам 23 июля – Дашичао. Поражение Разговор в Военведе, Сахаров, ВК ВА, НН 25 июля – совещание, подготовка к выходу. 28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился. Добавить по таймлайну Бивера продолжение крестьянской реформы. Начало августа – штурм ПА, отход на Волчьи горы. Начало августа – покушение на Зубатова и Дурново. Зубатов ранен, Дурново невредим. 10 августа – представление проекта указа. Земельная реформа осталась пока неподготовленной. 20 августа – публикация указа «О совершенствовании государственного управления. Образование волостных земств, объявлено о начале подготовки к выборам в них. 21 августа - «Исключительный указ» о бомбистах, по которому уже подготовка к терактам карается бессрочной каторгой. Царский фаворит, израненный, попросил. Рекомендую не произволить. Министром ставим Плеве, он без всяких покушений гайки закрутит Конец августа – начало Ляоянского сражения. После поражения – выезд ВК ВА, просится НН, становится замом. Инженер Сидоров-Пупкин не прорывается к ВА, через неделю добивается все же приема у проезжающего НН и показывает ему железяки. НН своей властью заказывает один БП. Проблемы снабжения демонстрируют Михаилу (лично занимающемуся этим вопросом) преимущество мощных паровозов перед быстроходными: в условиях неразвитой инфраструктуры (разъезды, перегоны) – важнее иметь возможность перебросить больше «на одном плече», чем развить большую скорость с меньшим грузом и оборачиваемость. Скрыдлов уезжает во Владивосток командовать 7 сентября по новому стилю – упоминание о 2ТОЭ (этюд Вандала) – Рожественский-Чухнин. Алексея отправляют в Ниццу. Алексей подает в отставку, получает назначение в Госсовет. Сентябрь – штурм ПА, Парижская конференция „революционеров и оппозиционеров», действия Департамента полиции и заграничного отдела по демонстрации участия японцев в финансировании конференции. Заявление «патриотов» Середина октября – Выход 2ТОЭ, назначение Бирилева на ЧМ 3 ноября – начало сражения на Шахэ Гулльский инцидент, Дубасов едет разбираться. Первая неделя ноября – начало формирования списков избирателей для волостных земств, кампания по сбору недоимок, первые волнения в Нечерноземье. Посмотреть таймлайн Бивера. Победа на р. Шахэ, выход кавалерии ННика к окраинам Ляояна, пехота подойти не успела, фронт по ЖД и предгорьям. Роль 1-го БП. Рождение наследника. Георгий в честь победы при Шахэ, воодушевление в Порт-Артуре. Рекомендую смерть Ксении при родах 20 декабря 1904 – начало 2-го Ляоянского сражения. Демонстративные действия на северных склонах высот от Янтайских копей до Ляояна, демонстративные же попытки переправиться через Тайцзыхэ непосредственно у Ляояна. Глубокий обход НикНика, строительство мостов и опорного пункта у Сяоинпаня. Вскрытие японцами замыслов НН, оборона японцев на рубежах Шоушаньпу, Маетунь, Шаньцзяпу. Контрнаступление японцев в направлении ст. Янтай, роль бронепоездов в отражении японских атак. Опасность отрезания НН, отход, бой на переправе, стабилизация фронта по ж-д веткам. Ругань великих князей в адрес министерства: «Есть у нас военный министр, или только дядья с племянником могут договориться?». Сахаров снят, назначен Редигер. Редигер назначен слишком рано. Полагаю отставка Сахарова возможна только после окончания войны. Поменьше прогрессорства. Крестьянские волнения. Первые числа января 1905. П-А достигает весть о неудаче под Ляояном, ясно, что осаду в скором времени не снимут. Упадочнические настроения. 20 января – вторая попытка наступления под Ляояном вдоль ЖД, тоже неудачная – фронт продвинулся на 5-7 км, уличные бои в Ляояне, снова отступление. Стессель капитулирует 28 января. Провокация 5 февраля, расстрел демонстрации В МОСКВЕ. Разрастание крестьянских волнений по всей стране. Тем не менее, выборы в волостные земства проходят. В местностях, где волнения только что подавлены, обеспечены «чрезвычайно благоприятные» для властей результаты выборов. Мадагаскар, соединенное мнение адмиралов о бесперспективности движения 2-й ТОЭ в депеше к царю. Ответ: «Вы плывите, а мы посмотрим, придется ли воевать». 16-19 февраля попытка японского контрнаступления. Широкий обход с запада в общем направлении на Мукден, маневренные действия НН против японских маршевых колонн, переменный успех, оборона на дальних западных подступах к Мукдену. В центре и на левом фланге ВА сначала подается назад, затем переходит в контрнаступление (бронепоезда опять же, опора на ЖД). Фронт растягивается, Ноги вынужден прекратить наступление и отступать. К концу февраля стабилизация фронта по линии среднее течение Хуньхе - Сандепу – Янтай – Янтайские копи. Март – прибытие эскадры в Камрань. Выборы представителей от губернских земств в Госсовет. Волнения, забастовки – активность большевиков, назревание раскола в СД. Предложение японцев о мире, начало переговоров. Необходимо описание роли Витте как главного сторонника мира с русской стороны. В стремление обелить себя Витте сваливает все на Ламсдорфа и того увольняют. Извольский – министр иностранных дел. Впоследствии у Извольского с Витте конфликт на тему разногласий по внешней политике. Апрель (?) 1905 – Дубасов назначен морским министром. Авелан – в Госсовет Лето 1905 – волнения на ЧФ (Бирилев себя дискредитировал, флот частично неуправляем), забастовки, витийствования и дурость земцев в Госсовете. Убийство Сергея. Михаил проводит «рокировочку»: Святополк-Мирский назначается постоянным секретарем Госсовета, а на МВД встает Дурново (?). Зубатов недолго исполняет должность товарища министра, просится назад на Департамент – хочет оперативной работы. Громит БО ПСР. Ищут грамотного товарища, к осени назначают на тов. Мин. Столыпина. Рекомендую обратить внимание на Плеве. Ситуация выходит из под контроля, нужен человек способный «не пущать» Вспоминается роль Плеве сыгранная им в 80-е годы как начальника депортаманта полиции. Решение, чтобы разогнуть палку, надо согнуть ее в другом направлении. После назначение – начало конвликта между Плеве и Витте. Прописать попытки Витте договорится с либералами и ярая оппозиция этому со стороны сторонников жесткой линии. После колебаний Михаил присоединяется к ястребам. А Столыпина пока предлагаю задвинуть. Июль – учреждение МГШ (Генмор). Раскол в РСДРП, формирование РСДРП (р) – ленинская «РРРРРРеволюционная». Июль – заключение мира, эскадра идет во Владивосток. Манифест об отмене выкупных платежей.. В марте 1906 - прощение недоимок по прежним платежам Прописать роль Витте как противника этой затеи. Конфликт между Мишей и Витте усиливается. Витте этого не замечает и не понимает. Привычка быть великим визирем сыграла с ним злую шутку и он считает свое положение незыблемым. Давление Вильгельма на Михаила, обострение неприязни. Возвращение НН и ВА, Ноябрь 1905 образование СГО. Конец 1905 – образование ГУ ГШ. Последний выкупной платеж К концу 1905 г. волнения большей частью подавлены. Свеаборг (?) 1906 – МГШ обобщает опыт, армия тоже: роль железных дорог, бронепоездов, мощных паровозов, пулеметов, СВЯЗИ. Интерес к автомобилям и бронеавтомобилям, роль мобильных резервов. Февраль – первая атака на Витте – недостаток денег на демобилизационные мероприятия, промышленное перевооружение, земельную реформу… Март 1906 – прощение недоимок по прежним выкупным платежам. Конфликт с Витте и Коковцовым. Вот тут-то предлагаю «по совокупности» Витте уволить. На худой конец - к концу года, после получения ликвидационного займа из Франции ТАЙМЛАЙН БИВЕРА! Таймлайн из «Хроноса», Реальная деятельность Редигера. Резкий рост города и крепости Владивосток. Первые баталии в печати, кто был лучше и кто хуже – армия или флот. Бодания в СГО между Дубасовым и НикНиком. Октябрь 1906 - Отставка Дубасова. Диков встает на Морвед. Конец 1906 г. Аргументация Шарапова-Щербатова как стимул решения задолженности по дворянскому землевладению. 1907: Январь-февраль. Генмор в результате своей плодотворной работы в течение полутора лет представляет концепцию развития флота. «Флот России нужен – как средство поддержки армии и как свободная морская сила для обеспечения политической линии. Главным театром представляется Балтийское море. На Черном море – задача обеспечения судоходства и неприкосновенности проливов. На Тихом океане – действия на коммуникациях, что требует полноценной сбалансированной эскадры. Требуется сбалансированное развитие всех сил флота: линейных, крейсерских и легких. Выдвигается требование строительства сразу целых дивизий однотипных кораблей. Строить только дредноуты. В качестве первого шага в условиях дефицита предлагается строить дивизию из 4 ЛК, 2 БрКр, 6 ЛКр и 18 ЭМ, минные силы, ПЛ. Базиль Захаров, используя инсайдерскую информацию, предлагает проект линкора, удовлетворяющий МГШ. Русско-английский компромисс по Туркестану-Персии, самые тупые из генералов рвутся повоевать, их осаживают.Если Витте не уволили до сих пор, то это тот самый момен - убрать его как противника англо-русского сближения. Роман Миши с Бетси этому делу весьма поможет Головной линкор заказывают в Англии в 1908 г. по высочайшему повелению вопреки мнению Витте. Выделяются средства на реконструкцию верфей Балтийского завода. попытки русско-японского соглашения о разделе сфер влияния, Россия отказывает. Армейская программа на 2 млрд. Крепости, артиллерия, 1908 Утрясание военной и флотской программ. Военная программа. Усиление полевой армии – ликвидация крепостных и резервных войск (в 1-ю очередь пехоты), развёртывание сети военных училищ, перевод полевой артиллерии на 4- и 6-орудийные батареи. Формирование ряда новых дивизий. Роспуск СГО – царю надоело. Флотская программа: ЧМ – несколько миноносцев и модернизация нескольких броненосцев. Отставка Дурново – по здоровью. Министр Столыпин, товарищ – Зубатов. Столыпина предлагаю в министры ни в коем случае не назначать. Кого другого найдите, Трепова там, или Маклакова. И если вариант с назначением Плеве в министры таки прокатит, то 1908 год вполне подходит. Либо сам посер (дедушка уже старенький) либо террористы убили Добавлять от ИМАЛ – автомобильная промышленность. Аграрная и переселенческая реформы. Столыпина держать подальше Заказ головного линкора. Начало строительства тяжелых паровозов. Усиливается давление на Витте – реформы и военные программы требуют денег. Витте денег не дает, только через п…лину. Решение потребовать погашения задолженности помещиков по закладным – частично поступление денег, частично государство начинает выводить на рынок сравнительно большие земельные площади. Независимость Болгарии, успешно сманеврировали в отличие от реала.

п-к Рабинович: Все, пища для размышлений есть, я выключаю и прячу компьютер.

Крысолов: п-к Рабинович пишет: Отставка Дурново – по здоровью. Министр Столыпин, товарищ – Зубатов. Столыпина предлагаю вообще пока на МВД не ставить. Затеет свою реформу - потом не разгребем А Витте слетает всяко раньше 1908 года. Предлагаю давление на него начать сразу после подписания мира, потом проработвть конфликт между ним и назначенным вместо Святополка в 1905 году министром внутренних дел Плеве для подавления революции, а добить вопросом о выкупных платежах. Ну пусть заем успеет выбить и хватит с него визирьствовать.

Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Предлагаю махнуть местами Пересвет и Ретвизан. У Пересвета разбиты трубы (он как второй флагман получил много), повышен расход угля и до Владика он не дойдёт. А у Ретвизана в РИ всё было нормально. п-к Рабинович пишет: Головной линкор заказывают в Англии в 1908 г. по высочайшему повелению вопреки мнению Витте. Выделяются средства на реконструкцию верфей Балтийского завода. Вообще-то на Балтийском можно строить один ЛК вообще без реконструкции (поэтому в Англии ничего строить не будут, скорее закажут броню, орудия, начинку). А реконструировать надо Адмиралтейский завод.

cobra: А второй стапель на Балтийском? Первый да вполне всем требованиям удовлетворял и можно было сразу строить............

Вольга С.лавич: cobra пишет: Первый да вполне всем требованиям удовлетворял и можно было сразу строить............ И я о том же. cobra пишет: А второй стапель на Балтийском? Вроде бы больше 3 ЛК одновременно не собираемся закладывать.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то на Балтийском можно строить один ЛК вообще без реконструкции (поэтому в Англии ничего строить не будут, скорее закажут броню, орудия, начинку). Начинка - это турбины. Ну и что остаётся на долю Балтийского завода? Только сборка? Не пойдёт. Вольга С.лавич пишет: Вроде бы больше 3 ЛК одновременно не собираемся закладывать. Я бы даже сказал, что по схеме 2+2. Первая пара Виккерс + Балтийский, вторая - Адмиралтейский (после реконструкции) + Балтийский. Учитывая, что первую пару хотят как можно быстрее (потому что первоначальные планы - усиливать флот на Дальнем Востоке), заказ головного линкора Виккерсу выглядит вполне логичным. В общем, соображения, которые за предлагаемый вариант: 1. Продолжающаяся напряжённость на Дальнем Востоке, необходимость вести морскую гонку вооружений с японцами. 2. Крайне ограниченная внутренняя база - Обуховский и Ижорский заводы требуют реконструкции, без реконструкции в лучшем случае потянем только один линкор за раз (два завода ежегодно могут давать только 3900 т брони), нет заводов, способных делать турбины. 3. Очень лестные предложения от Базиля - берётся построить линкор за 23 миллиона, всего за 3 года, плюс готовность оказать техпомощь в постройке остальных кораблей. По русской же смете линкоры выйдут больше чем в 30 миллионов. 4. МГШ за, особенно после того, как сравнил цены. Соображения против: 1. Вопрос престижа. Да ладно, не впервой русские броненосцы строятся за границей. 2. Вопрос загрузки отечественных мощностей. Здесь в итоге год потеряется. Но когда в 1907 году вопрос о заказе будет решаться, кто об этом может знать? Речь будет идти о заказе двух дредноутов: одного "Виккерсу", а второго Балтийскому заводу.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Начинка - это турбины. Ну и что остаётся на долю Балтийского завода? Только сборка? Не пойдёт. На Марию поставили английские турбины - прокатило. Случаи заказа брони за границей весьма многочисленны, тем более что закажут только самые сложные части. А вот орудия за границей делали только для Рюрика, для всех остальных заграничных заказов орудия делал Обухов. Это тенденция - придётся Обуховский расширять пораньше. Вандал пишет: Да ладно, не впервой русские броненосцы строятся за границей. Построили ровно 3 штуки - Первенец - вообще первый броненосный корабль, никакого опыта. Ретвизан и Цесаревич - когда свои верфи полностью забили. Вот Кобра в своём МЦМ-7 тоже все забил и строит один корабль у Крампа. Вандал пишет: По русской же смете линкоры выйдут больше чем в 30 миллионов. Так вы строите Севу, или что-то попроще? Кстати, если я не путаю курс фунта, то Айрон Дьюки стоили дешевле 23 млн. рублей.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Это тенденция - придётся Обуховский расширять пораньше. С деньгами напряг, чтобы ещё Обуховский расширять. И линкоры нужны срочно, что называется "уже вчера". Вольга С.лавич пишет: Ретвизан и Цесаревич - когда свои верфи полностью забили. В данном случае тоже забиты. А интерпретировать факты можно по-разному. Можно ведь и так, что весь XIX век справлялись своими силами, но к началу XX из-за организационного и технического отставания наша промышленность перестала справляться, что и стало выливаться в массовые заказы кораблей за границей. Вольга С.лавич пишет: Так вы строите Севу, или что-то попроще? Проект Виккерса 318Е, в тайм-лайне же написано, что предложение исходит от Базиля Захарова, и что он использует инсайдерскую информацию, на основе наработок МГШ. С учётом предыдущих обсуждений нетрудно догадаться.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: 1. Продолжающаяся напряжённость на Дальнем Востоке, необходимость вести морскую гонку вооружений с японцами. А будет ли она? Японцы к 1908 г - 6 ЭБР, 2 Цукубы и 6 БрКр (будут ли русские трофеи непонятно). Можно конечно оставить на ДВ 2 Пересвета, Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино, но тогда оголяется Балтика. Иначе у японцев вдвое больше кораблей и один дредноут на год раньше не принципиален.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: А будет ли она? Она неизбежна при том исходе войны, который прописан в тайм-лайне.Вольга С.лавич пишет: Можно конечно оставить на ДВ 2 Пересвета, Ретвизана, Цесаревича и 4 Бородино, но тогда оголяется Балтика. Увы. Я даже больше скажу. Боеспособность этих кораблей сомнительна. На Балтике остаются "Слава", "Наварин", "Сисой", оба "Императора" и все три ББО. Плюс, возможно, "Севастополь" (как думаете, в новых условиях у Эссена есть шанс прорваться?) Вольга С.лавич пишет: Иначе у японцев вдвое больше кораблей и один дредноут на год раньше не принципиален. Предполагается не один, а два. Кроме того, надо понимать, что в тенденция в принятии решений системой управления в критической ситуации - неучёт системных задержек. Взять ту же историю со срочным заказом 21 истребителя в ходе войны. Заказывали эсминцы по заведомо устаревшим проектам, по удвоенной цене, да ещё и заведомо было ясно, что раньше 1906 года эсминцы флот не получит. И, тем не менее, заказали. Не надо здесь искать логики и целесообразности, это дурная система, но именно так она и работает.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: как думаете, в новых условиях у Эссена есть шанс прорваться? Скорее да, процентов 60 что прорвётся.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Скорее да, процентов 60 что прорвётся. Ну тогда на Балтике ещё "Севастополь". Потом придётся "Ретвизан", "Цесаря" и "Пересветы" гнать на Балтику для ремонта. А на смену им - "Андрея", "Павла" и "Славу".

CheshireCat: А не кажется ли господа, что у вас все как-то очень часто наступают, без оперативных пауз. Ноябрь, следующее декабрь, следующее январь, затем февраль? Далее как вообще представляются глубокие охваты, маневренные действия русской армии? Или вся система управления и командование резко альтернативным стало? Как в такой ситуации стессель сдает П-А? И главное - какие условия мира?

Крысолов: CheshireCat пишет: какие условия мира? Сдадут Японцам Фэнтян и Корею, остальное оставят себе.

Крысолов: п-к Рабинович пишет: Крысолов вводил дополнения, может вставить прямо в текст. Упс! Смотри красным цветом мои дополнения и пожелания

CheshireCat: Крысолов пишет: Сдадут Японцам Фэнтян и Корею, остальное оставят себе. мдя...а не слишком? не проще ли протянуть еще немного подтащить войска и взять все? П-А как?

CheshireCat: И вообще - а где резонные причины начинать мирные переговоры - революция вроде бы еще не развернулась вовсю. Флот еще не просран, то что вы почему-то сдаете П-А, во что совершенно не верится, на суше не проиграли. Почему такое пораженчество?

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Извольский – министр иностранных дел. откуда? вспомните кто его вытащил из Дании. Здесь такое разве возможно?

cobra: 28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился. А чуть подробнее хотя бы Тезисно можно? А то я в глубокой задумчивости.....

п-к Рабинович: Когда вернусь из отпуска, можно будет и не только тезисно. Извольский будет, если где-то будет Столыпин. Они, ЕМНИП, свояки.

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Извольский будет, если где-то будет Столыпин. позвольте не согласиться...там больше не Столыпин двигал а императрица

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Когда вернусь из отпуска, можно будет и не только тезисно. желательно...ибо есть чувство что сухопутка несколько нереальна...

cobra: Впрочем как и флот................. Собственно с удовольствием бы принял участие в обсуждении...............................

Седов: А я вот сижу и думаю. Хожу и думаю. Езжу и думаю. Все не так было мужики, ой как не так. Но как - еще в вики посидеть надо. Но предварительно (хотел кой кому из тех кто в данной ветке постится лс заслать, да никого в онлайне нету, так что...) - может статься, что есть вариант и намного интересных раскладов в Артуре в январе-июле 1904г., и черноморские броненосцы благополучно проливы пройдут, и Адмирал Макаров повоюет, да еще как повоюет, причем даже не оказавшись в Артуре (мало того - и не собираясь туда, если мои раслады окажуться верны, то н сам откажется от такй чести - "Они, Ваше величество и без меня справятся, театр по крайней мере получше моего знают"), и очень может быть Цусимы и не будет, а может и будет, да вот только неясно какая (кажется мне, что не шибко успешная) и скажет тогда ....-адмирал в Артуре - "Ну что господа, последняя надежда оставила нас. Придется принять Ваш, Ваше Высочество план", а может все будет и не много по другому. Надо покопаться в вики. Покопаться. А всего то - обними Миша малознакомую кузину на пронизывающем сыром январском ветру да скажи пару лет спустя ключевую фразу - "А что делать профессорам ТАМ ?"

cobra: Седов пишет: черноморские броненосцы благополучно проливы Не верю................................................................................ По статусу можно провести через проливы любой корабль если на нем венценосная особа...... Но собственно и отправлять толком нечего.... Тот же Потемкин в 1904 г. небоеспособен..........

Вандал: cobra пишет: Но собственно и отправлять толком нечего "12 апостолов" и "Три святителя". А вот "Ростиславу" котлы менять надо. Седов пишет: А всего то - обними Миша малознакомую кузину на пронизывающем сыром январском ветру да скажи пару лет спустя ключевую фразу - "А что делать профессорам ТАМ ?" Британка не пройдёт. Насчёт профессоров - Вы про Макарова, одного из толковейших адмиралов-практиков? Кто командовал Средиземноморской эскадрой в начале 90-х и отрядом На дальнем Востоке после 1895? Или Вы про "профессора" Чухнина, единственного нашего адмирала, имевшего опыт организации группового плавания с Дальнего Востока на Родину?

п-к Рабинович: CheshireCat, Вы пока свои возражения по сухопутке не изложите, чтобы было хотя бы над чем думать? cobra, если не затруднит - тоже. По флоту. Но тут простор немеряный. Напоминаю, что у нас на ходу "Петропавловск", а Полтава сильно побита при Бицзыво, так что я склоняюсь к тому, что прорвется "Петропавловск" и кто-то из быстроходных.

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: CheshireCat, Вы пока свои возражения по сухопутке не изложите, чтобы было хотя бы над чем думать? не вопрос...изложу и выложу Наверно в понедельник-вторник....после выходных. а то я седня в тоске и печали

CheshireCat: Полковник...если не трудно можете мне пояснить ваш вариант с болгарией ибо в мцм-7 я тоже вопрос с болгарией решил в пользу РИ... И еще...скиньте, можно в личку, как вы себе представляете ход сухопутной РЯВ, или начальные предпосылки...я помедитирую и может помогу. ибо сухопутка и оборона П-А в таймлайне кобры моя.

Крысолов: Вандал пишет: Британка не пройдёт. Ну не горянка же каракатая

cobra: Вандал пишет: "12 апостолов" и "Три святителя". Логично... Но сие как мы все понимаем вопрос ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ.. ПО РОСТИСЛАВУ, да котлы то нефтянные, какой для него дальний поход.... п-к Рабинович Тут как бы надо очень подумать, чтобы достоверно выстроить сражение... На уровне моей ЦУСИМЫ обещать не буду, но подумаю,.... Что там можно было сделать

cobra: 28-29 июля – выход, прорыв части эскадры во Владивосток, бой Владивостокской эскадры. "Пересвет" и "Победа" прорвались, "Аскольд" и "Новик" тоже, "Цесаревич" интернировался, "Полтава" потонула, "Ретвизан" и "Севастополь" вернулись. Владивостокский отряд и Вирениус вышли навстречу, Камимура от боя уклонился. Виренниус помошник начальника ГМШ кажется... Скорее всего после похода бы он был бы отозван в СПБ Правильно ли я понимаю, что Состав 1-й эскадры: Петропавловск Севастополь Полтава Цесаревич Ретвизан Пересвет Победа Владивостокскийотряд Ослабя Громобой Россия Рюрик (скажем так идея просто крайне сыра, ибо смесь реала и АИ, а с учетом всех моментов должно быть уже моделирование событий) Во первых каково бы ни было состояние побитости, ПОЛТАВУ в любом случае выгнали бы в море, хоть с половиной орудий……….. Во вторых МЕНЯТЬ ФЛАГМАН скорее всего не будет никто… Значит останется скорее всего ПЕТРОПАВЛОВСК …………. В третьих безусловное включение Ослаби должно вызвть реакцию в ВИДЕ УСИЛЕНИЯ отряда Каммимуры, тогда БОЙ а Фусана будет скорее всего, все зависит что конкретно будет содержать приказ…. Самое интересное что строй скорее всего будет иным…. То есть Петропавловск-флагман Полтава Севастополь Цесаревич Ретвизан Пересвет Победа……. То есть бой уже будет иным Как?! ДЖапы имеют в строю: 5 ЭБР, 8 БРКР….(у вас же Ивановской банке подорвался помнится мне 1 броненосец?!) Теперь далее чем мог конкретно усилить Каммимуру ТОГО, и какую задачу он должен был поставить на сражение… Тогда вероятнее всего что туже Асаму передадут Каммимуре(тогда 5 БРКР)….. А Того будет иметь в строю 5 ЭБР, 2 БРКР, и ЯКУМО во главе крейсеров дейцствует отдельно……………. Тогда скоре всего будет и бой у Фузана, и вполне вероятен прорыв 1 ТОЭ….. Вопрос в количественно составе: Можно предположить следующее (в вариант с интернированием Цесаревича неверю, с какой стати собственно?)……….. Ночью попавшая в Полтаву в реале торпеда и не взорвавшаяся, взрывается…. Броненосец в конце концов тонет…. Эссен на Севастополе возвращается из-за того что отстает, ну или аварии в машине в Порт-Артур…. По дороге возможно тот же Пересвет уходит в Циндао, из-за полученных повреждений и интернируется там… Или как вариант возвращается уже практически от Цусимы(уголь там заканчивается или еще что нибудь) Тогда прорываются Петропавловск, Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет(под вопросом)…. В меньшее количество просто не верю загеноцидят по дороге………….. Теперь бой у Фузана….. Практически силы равные более менее… Тут уж аффтарский произвол…… Хотя вероятнее всего разошлись бы в разной степени побитости….. Правда Русские видимо в меньшей степени чем в реале…. Но ушли бы не во Владик а отошли к Северу миль на 100-150 за Дажалет ……………. Таковы мысли для начала………..

Вандал: cobra пишет: Владивостокскийотряд Ослабя Громобой Россия Рюрик И ещё Донской. Возможно, с миноносцами (зря, что ли, их тащили во Владивосток)

Вольга С.лавич: cobra пишет: Тогда прорываются Петропавловск, Он должен получить не меньше Цесаря в РИ. Поскольку бронирован хуже, то до Владика точно не дойдёт. Дальше варианты 1) Уходит в нейтральный порт, как и Пересвет 2) Топится ночью миноносцем 3) Днём получает парочку снарядов, пробивших палубу в оконечностях - тонет от прогрессирующих затоплений (может быть ночью) 4) Побитые Петровавловск и Пересвет и испытывающий проблемы с ЭУ Севастополь возвращаются в ПА, а остальные прорываются во Владик.

cobra: Вандал пишет: миноносцами ПРо Донской собственно забыл... Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд... (скорее с миноносцами отряд прикрытия в районе Владика, а то минонсцы тащить к Цусиме, тот еще гемморой, кесли они к тому же в строю и боеготовы) Тогда кстати получается Ослабя, Грромобой, РОссия, Рюрик, Аврора, Алмаз.... Вольга С.лавич пишет: Он должен получить не меньше Цесаря в РИ. Логично, а здесь дальше СМОТРЯ куда попадут(а он кстати меньше, вспомните для интересу как кальку с попаданиячми в Орел накладывали на ИНI на Цусиме).... Может ему тока надстройки посносят... И вообще в тех конкретных условиях боя крайне сумневаюсь в утоплении ЭБР..... Тогда вопрос с переносом командования после боя.....??? Насколько это скажем так реально!!!??? Ну просто не представляю...... Допустим так, Полтава получает ночью торпеду и тонет... Или же наоборот пущай торпеда попадает уже в сильно покалеченный Петропавловск... Еще до этого Севастополь отстал и затем повернул в Порт-АРтур.... Почему будет поворачивать Пересвет не представляю, даже с учетом его повреждений. Видно это будет не так.... Остается: Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, ПОбеда, ПОлтава..... Скажем так хотелось бы конкретезировать ситуацию..............

Вандал: cobra пишет: Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд... (скорее с миноносцами отряд прикрытия в районе Владика, а то минонсцы тащить к Цусиме, тот еще гемморой, кесли они к тому же в строю и боеготовы) Это же не мелочь, а 350-тонные миноносцы. cobra пишет: ПРо Донской собственно забыл... Но с моей т.з. маловероятно что его включат в отряд... Почему бы и не включить? Главное, чтобы не первым и не концевым. А в середине строя он сможет стрелять практически беспрепятственно. И "Аврору" включат. Вот "Алмаз" с его 10 малокалиберными пушчонками оставят, так как проку от него ноль. cobra пишет: Самое интересное что строй скорее всего будет иным…. То есть Петропавловск-флагман Полтава Севастополь Цесаревич Ретвизан Пересвет Победа……. Цесаревич, скорее всего, будет концевым, так как у него самый сильный залп в корму (чтобы отбиваться при отходе). Потому и огребёт. Потому и огребёт, особенно по трубам и по мачтам. Потому и интернируется. "Петропавловск" тоже огребёт, и вынужден будет вернуться, "Полтава" ночью получит торпеду от миноносца и утонет. "Севастополь" вернется из-за поломки машины. Ну и с остальными - слепое счастье, хотя действительно более вероятно серьёзное повреждение кого-то из "Пересветов", из-за которого тот интернируется. cobra пишет: Скажем так хотелось бы конкретезировать ситуацию А вот как раз не хотелось бы. Потому что на любую конкретику всегда найдётся умник, который начнёт убедительно доказывать, что так быть не могло, потому что не могло быть никогда. А так, описанный в тайм-лайне исход вполне вероятен.

cobra: Вандал пишет: Почему бы и не включить? Если ВОК драпать не собирается, а собирается драться, то возражения снимаются..... Вандал пишет: Вот "Алмаз" с его 10 малокалиберными пушчонками оставят, так как проку от него ноль. А разведчик уже не нужен? Вандал пишет: Это же не мелочь, а 350-тонные миноносцы. Вы ж реальный боевой радиус Невок помните?!Гемморой ишо тот получается, да и ушатаны зело.... Вандал пишет: Цесаревич, скорее всего, будет концевым, так как у него самый сильный залп в корму (чтобы отбиваться при отходе). Потому и огребёт. Потому и огребёт, особенно по трубам и по мачтам. Потому и интернируется. Здесь логично...... Вандал пишет: "Петропавловск" тоже огребёт, и вынужден будет вернуться, Тогда по идее вечером должен быть перенесен флаг на другой корабль.... При этом командующий и прикажет Петропавловску отходить в Порт-Артур....... Вандал пишет: "Севастополь" вернется из-за поломки машины. Резонно, я так и думал........... Вандал пишет: Ну и с остальными - слепое счастье, хотя действительно более вероятно серьёзное повреждение кого-то из "Пересветов", из-за которого тот интернируется. Тут как бы момент какой, если остается три корабля, то очень шустро придется драпать....... В целом в такое же сильное повреждение Пересвета, при декларируемом побитии Флагмана и Концевого верится Слабо..... Сами прикинте возможное количество попаданий... Если по выше названгным вопросам вполне реально, то в побитие Пересвета, как то верится слабо...

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Потому и огребёт. Полтава в том же положении огребла вполне терпимо. А Цесарь бронирован лучше. Предлагаю вариант - и Пересвет и Цесарь огребают примерно одинаково и находятся в состоянии, когда переход во Владик ещё возможен. Но ночью у Цесаря серьёзная поломка в ЭУ (он хуже всех кораблей освоен, на нём ещё до боя "глючило" рулевое управление). Тогда Сева уходит в ПА, Петропавловск пытается, но не доходит, а Цесарь интернируется в Вей-Хай-Вее.

Вандал: cobra пишет: А разведчик уже не нужен? "Авроры" и миноносцев недостаточно? cobra пишет: Вы ж реальный боевой радиус Невок помните?! Не помню. Нашёл только, что порт-артурские "невки" не могли действовать дальше 100 миль от берега. Но у них был ряд дефектов, на следующих "невках" исправленных. cobra пишет: Тогда по идее вечером должен быть перенесен флаг на другой корабль. Да, это сложный момент. Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться? cobra пишет: В целом в такое же сильное повреждение Пересвета, при декларируемом побитии Флагмана и Концевого верится Слабо..... Сами прикинте возможное количество попаданий... Достаточно одного крупнокалиберного фугаса в незащищённую бронёй носовую часть. Как и в реале. Вольга С.лавич пишет: Полтава в том же положении огребла вполне терпимо. А Цесарь бронирован лучше. Трубы и мачты в любом случае не забронированы. Вольга С.лавич пишет: Но ночью у Цесаря серьёзная поломка в ЭУ Не нравится мне, что у двух пароходов подряд ломаются машины.

cobra: Вандал пишет: "Авроры" и миноносцев недостаточно? Нуу не знаю..... Эскадра уходит на миль 400-450 к проливам...... Это придется пополнять запасы в море однозначно................ Как разведчик я бы АЛМАЗ железобетонно использовал... Впрочем скрутив хотя бы пару 120/45 с РЮРИКА, что ИМХО реально........ Вандал пишет: Да, это сложный момент. Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться? Вот здесь да это более вероятно.................... Вандал пишет: Достаточно одного крупнокалиберного фугаса в незащищённую бронёй носовую часть. Как и в реале. Я конечно пониаю лаки-шот есть лаки-шот... Но как то не серьезно... Впрочем предлагаю такой вариант! Пересвет подрывается на мине и тонет у Владика......... Вандал пишет: Трубы и мачты в любом случае не забронированы. Согласен...... Вандал пишет: Не нравится мне, что у двух пароходов подряд ломаются машины. Согласен............

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Трубы и мачты в любом случае не забронированы. Так у Полтавы в РИ трубы повреждены в основном осколками, ничего страшного. cobra пишет: Пересвет подрывается на мине и тонет у Владика......... А там были невытраленые мины? Вандал пишет: Может быть, всей эскадре придти в Циндао, где "Цесаревич" с "Петропавловском" интернируются, а остальные после погрузки угля уйдут прорываться? Это задержка, Того сможет объединисться с Камимурой.

cobra: Вольга С.лавич пишет: там были невытраленые мины? а то нет........... Вольга С.лавич пишет: Это задержка, Того сможет объединисться с Камимурой. тады кранты

п-к Рабинович: Извините, при ограничении интернета 10-30 минутами в день просматриваю наискосок, но все же... Я ведь упоминал, что "Полтава" побита при Бицзыво. Склонен думать, что не починят ее, и в выходе она участвовать не будет. Вариант с заходом в Циндао склонен считать допустимым.

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: 3 ноября – начало сражения на Шахэ почем так поздно? в реале стремились начать как можно быстрее, начали в начале октября, чтобы успеть до холодов. За дополнительный месяц джапы еще больше закопаются. п-к Рабинович пишет: Победа на р. Шахэ, выход кавалерии ННика к окраинам Ляояна, пехота подойти не успела, фронт по ЖД и предгорьям. Роль 1-го БП. как на востоке, так и на западе шахэйских позиций местность малоудобная для крупных конных прорывов. Особенно тоскливо на восточной стороне. И дело не в новом командовании а вголовах тех самых командиров корпусов. Про бронепоезд поподробнее, как он получился Предлагаю как вариант - почти улучшенный реал - сохранение статус-кво на позициях. С последующей чисткой кадров. п-к Рабинович пишет: 20 декабря 1904 – начало 2-го Ляоянского сражения. п-к Рабинович пишет: 20 января – вторая попытка наступления под Ляояном вдоль ЖД, тоже неудачная – фронт продвинулся на 5-7 км, уличные бои в Ляояне, снова отступление. Стессель капитулирует 28 января. 16-19 февраля попытка японского контрнаступления. слишком часто наступления идут - оперативная пауза по месяцу, в условиях той войны слишком часто. Опять же не понимаю причины сдачи П-А. Русская армия ведет активные действия, армия Ноги должна быть меньше реала, меньше народу в П-А, но больше жрачки.

Вандал: CheshireCat пишет: почем так поздно? Вероятно, из-за смены командования. CheshireCat пишет: как на востоке, так и на западе шахэйских позиций местность малоудобная для крупных конных прорывов. А где Вы видите крупные прорывы? CheshireCat пишет: Про бронепоезд поподробнее, как он получился Так написано же: инженер Пупкин прорывается на приём к ВК НН. CheshireCat пишет: слишком часто наступления идут - оперативная пауза по месяцу, в условиях той войны слишком часто. Великие князья делают то, что не осилил Куропаткин: настаивают на маршевых пополнениях, вместо присылки целых корпусов. Таким образом, нагрузка на ж/д сеть снижается. CheshireCat пишет: Опять же не понимаю причины сдачи П-А. Русская армия ведет активные действия, армия Ноги должна быть меньше реала, меньше народу в П-А, но больше жрачки. Жрачка-то всё равно кончится. И поражения будут. P.S. В этом мире Россия у Японии не выиграет войны. Как бы Вам ни хотелось обратного.

CheshireCat: Вандал пишет: Вероятно, из-за смены командования. логично Вандал пишет: А где Вы видите крупные прорывы? выход кавалерии к лаояну, в отрыве от пехоты. возможно я просто не так понял. Вандал пишет: Так написано же: инженер Пупкин прорывается на приём к ВК НН. и что вот так быстро его склепали? вооружение какое? Вандал пишет: Великие князья делают то, что не осилил Куропаткин: настаивают на маршевых пополнениях, вместо присылки целых корпусов. Таким образом, нагрузка на ж/д сеть снижается. логично. только Куропаткин был достаточно грамотным администратором, смогут ли великие князья организовать должное снабжение армии? Вандал пишет: Жрачка-то всё равно кончится. И поражения будут. с чего вдруг кончится жрачка? минус несколько тыщ моряков, при оставшихся флотских запасах? Пароходы с жрачкой в Артур приходили. Судя по активности под Лаояном, в артуре поспокойнее.

Вандал: CheshireCat пишет: выход кавалерии к лаояну, в отрыве от пехоты. возможно я просто не так понял. Там не прорыв. Кавалерия играла на западном фланге, вынудив японцев отойти. Локальные прорывы возможны. Будь там глубокий прорыв, Ляояном бы не ограничились. CheshireCat пишет: и что вот так быстро его склепали? вооружение какое? Это в архивах есть. Склёпан на коленке. Вооружение - полевые пушки на специальных лафетах. За месяц сделать реально. CheshireCat пишет: только Куропаткин был достаточно грамотным администратором, смогут ли великие князья организовать должное снабжение армии? Не великокняжеское это дело - на то генкварт есть. А у Великих князей есть административный ресурс и харизма, которых не хватало Куропаткину. CheshireCat пишет: с чего вдруг кончится жрачка? минус несколько тыщ моряков, при оставшихся флотских запасах? Пароходы с жрачкой в Артур приходили. Судя по активности под Лаояном, в артуре поспокойнее. При проектировании тайм-лайна мы исходим из того, что в гарнизоне Порт-Артура началась цинга. Не вижу, что ей помешает начаться в реальности МЦМ-2ТК.

CheshireCat: Вандал пишет: Там не прорыв. Кавалерия играла на западном фланге, вынудив японцев отойти. Локальные прорывы возможны. Будь там глубокий прорыв, Ляояном бы не ограничились. понято Вандал пишет: Не великокняжеское это дело - на то генкварт есть. А у Великих князей есть административный ресурс и харизма, которых не хватало Куропаткину. не думаю что ресурса и харизмы хватит Вандал пишет: При проектировании тайм-лайна мы исходим из того, что в гарнизоне Порт-Артура началась цинга. Не вижу, что ей помешает начаться в реальности МЦМ-2ТК. не в таких масштабах. Да и флот вполне может пар-раз блокаду пррвать и витамины привезти. Тем более пока русские не отойдут от Лаояна, возожность деблокады еще остается

cobra: п-к Рабинович пишет: Вариант с заходом в Циндао склонен считать допустимым. Тогда скорее всего перехват в Цусимском проливе.......... Вольга С.лавич пишет: А там были невытраленые мины? Кстати вы в курсе что в 1906 году ГОРЧАКОВ после подрыва на мине затонул?

cobra: CheshireCat ПРо бронепоезд вы зря! Про наши что ли забыли? ПРо бронепоезд и жд мортирную батарею?

cobra: Скажем так морской бой надо хотя бы примерно общитать а так неконкретно все это..... Впрочем произвол свят, свои идеи я высказал.............

Вандал: CheshireCat пишет: не думаю что ресурса и харизмы хватит А я думаю иначе. CheshireCat пишет: не в таких масштабах. Это гадание на кофейной гуще. Если цинга начнётся - она начнётся у всех. Насчёт прорывов блокады - Вы опять пытаетесь подыграть русским. cobra пишет: Тогда скорее всего перехват в Цусимском проливе. А если разминутся? Или если пойдут вокруг Японии, как "Новик"? cobra пишет: Скажем так морской бой надо хотя бы примерно общитать а так неконкретно все это. Не надо. Неконкретно и останется. Чем больше конкретики, тем больше возможностей придраться.

Седов: Вандал пишет: Насчёт профессоров - Вы про Макарова, одного из толковейших адмиралов-практиков? Кто командовал Средиземноморской эскадрой в начале 90-х и отрядом На дальнем Востоке после 1895? Или Вы про "профессора" Чухнина, единственного нашего адмирала, имевшего опыт организации группового плавания с Дальнего Востока на Родину? Да вот как раз не о них. Идея в сущности в том , чтобы не проводить ротацию и оставить всю эту бригаду во главе с Чухниным на ДВ. ИМХО - это существенно меняет дело. Теперь об англичанах. Вильгельм II не был членом британской королевской фамилиии, хотя был внучком Виктории, а вот Миша (как и Кирилл) очень даже могут стать, да и отношения Лондона с Мелитой вполне себе можно устаканить. Не изменится ли общественное мнение в Британии в пользу поиска взаимопонимания с Россией, если там будут знать, что член Британской королевской фамилии героически сражается с желтыми варварами в Артуре. И не поплыть ли поврежденным во время прорыва броненосцам не в далекий Циндао, а в близкий гостеприимный Вейхайвей (Ну да ! Я англофил. И что ?) К сожалению не могу помногу сидеть в сети, поэтому на этом заканчиваю. p.s. А вот Макаров во главе Второй Тихоокеанской - как ?

Вандал: Седов пишет: Да вот как раз не о них. Идея в сущности в том , чтобы не проводить ротацию и оставить всю эту бригаду во главе с Чухниным на ДВ. ИМХО - это существенно меняет дело. Не получится. Корабли требовали ремонта. Или Вы предлагаете адмиралов оставить, а корабли поодиночке отослать? И Чухнина оставить во главе тоже не получится, он ещё свой контр-адмиральский срок не выслужил, чтобы его на вице-адмиральскую должность переводить. Седов пишет: вот Миша (как и Кирилл) очень даже могут стать, да и отношения Лондона с Мелитой вполне себе можно устаканить. Кирилл может. Полагаю, что Михаил более спокойно будет смотреть на то, как его августейшие родственники устраивают свою личную жизнь.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если разминутся? Или если пойдут вокруг Японии, как "Новик"? Риск большой. Прорываться 4-5 ЭБР против Камимуры - риск поменьше.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Риск большой. Прорываться 4-5 ЭБР против Камимуры - риск поменьше. Не будет 4-5. В эскадре остаются броненосцы "Победа" и "Ретвизан", крейсера "Аскольд", "Паллада" и "Новик". "Петропавловск" утоплен, "Севастополь" вернулся из-за поломки машин, "Пересвет" требует ремонта, "Цесаревич" тоже. Может, в таком случае им всем интернироваться?

п-к Рабинович: О бронепоезде была долгая дискуссия во второй или третьей частях таймлайна, поищите. Должны хорошо помнить многие. Вернусь - найду. В реале в Харбине то ли в Мукдене лежало бронирование для ПЯТИ БРОНЕПАРОВОЗОВ И ПЯТНАДЦАТИ ВАГОНОВ. Просто лежало в реале.

CheshireCat: Вандал пишет: А я думаю иначе. Вандал пишет: Это гадание на кофейной гуще. Если цинга начнётся - она начнётся у всех. Насчёт прорывов блокады - Вы опять пытаетесь подыграть русским. а обосновать? пароходы в П-А приходили регулярно. Если уж такая харизма у руководства, то они хоть как-то помочь П-А должны. Я вам предалаю вполне реальный вариант, исходящий из реалий той войны. Шахэ практически как в реале, дело не в командующем а в головах командиров среднего комсостава - нач. корпусов, бригад, дивизий. Опятьже, русская кавалерия все войну ховалась за спинами пехоты, и вдруг оказывается впереди? что НикНик с шашкой наголо их поведет? После Шахэ окапываться, без отхода к Мукдену, принудить флот оказать посильную помощь П-А, провести перетряхивание кадров, не давать Ояме отсылать крупные силы к П-А - проврдить локальные операции. В январе-феврале начать глобальное наступление или ждать когда в него перейдет Ояма, отбить и в контрнаступлении нанести поражение.

Вандал: CheshireCat пишет: а обосновать? пароходы в П-А приходили регулярно. Вы сами и обосновали. Пароходы в Порт-Артур приходили регулярно, однако от цынги это не спасло. CheshireCat пишет: Если уж такая харизма у руководства, то они хоть как-то помочь П-А должны. Никому они ничего не должны. У них с армией забот хватает. CheshireCat пишет: Я вам предалаю вполне реальный вариант, исходящий из реалий той войны. А я нахожу этот вариант галактическим. CheshireCat пишет: Опятьже, русская кавалерия все войну ховалась за спинами пехоты, и вдруг оказывается впереди? что НикНик с шашкой наголо их поведет? Задачи надо уметь ставить. CheshireCat пишет: В январе-феврале начать глобальное наступление или ждать когда в него перейдет Ояма, отбить и в контрнаступлении нанести поражение. Галактизм не пройдёт. В общем так. Если есть какие предложения по нюансам - будем благодарны. Но глобальных изменений не будет.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы сами и обосновали. Пароходы в Порт-Артур приходили регулярно, однако от цынги это не спасло. а хоть кто-то пытался...стессель мечтал получить бало и сдать крепость. Куропаткин на нее просто забил Вандал пишет: Никому они ничего не должны. У них с армией забот хватает. а в П-А случайно только армия не осталась? морячки-то в большинсве своем свалили. Вандал пишет: А я нахожу этот вариант галактическим. т.е если бы при Мукдене, старый пердун Линевич не ослушался Куропаткина и джапов отпинали по полной...это было бы тоже нереально? тоже галактизм? По вашему варианту Шахэ -навскидку назовите время требуемое на ознакомление с театром, действующими наличными и вражескими силами, с оперативно-тактическим планом настпуления, придуманные предыдущим главкомом...и потом начать настпуление? оттяжка времени с октября на ноябрь, в холода толком ничего не даст, т.е новое командование будет действовать по старому плану. Отличий от реала не вижу. при Шахэ проиграл не куропаткин а командиры корпусов. Вандал пишет: Задачи надо уметь ставить. задачи кавалерийским отрядам ставились точно. Грекову при Мукдене где сказали находиться и чё делать? так почему он выделенный в разведку, узнаёт от японцев когда они вступают в огневой контакт с передовой линией обороны? равно как и вся остальная наша кавалерия, вспомните действия Мищенко при Шахэ и Лаояне? Вандал пишет: В общем так. Если есть какие предложения по нюансам - будем благодарны. Но глобальных изменений не будет. по нюансам - нужна точная картина. Пока что я вижу нюансы в постановке глобальной задачи, ибо так быть не могло, либо пишите почему и как и в результате чего так произошло...либо это просто голимый произвол. Идя таким образом можно всю РЯВ за сутки написать.

Вандал: CheshireCat пишет: а хоть кто-то пытался...стессель мечтал получить бало и сдать крепость. Куропаткин на нее просто забил Вы неправильно ставите сам вопрос. Чтобы искать пути решения проблемы, проблему сначала надо увидеть. Чтобы видеть вероятность цынги, надо быть не генералом, а врачом, да при этом ещё и провидцем (потому что у военного врача на войне тоже хватает забот, чтобы еще размышлять о том, может ли возникнуть цынга в порт-артурском гарнизоне). CheshireCat пишет: а в П-А случайно только армия не осталась? морячки-то в большинсве своем свалили. Опять Вы не понимаете. Чтобы организовать прорывы в Порт-Артур, надо рулить моряками. А у Великих Князей с армией забот хватает. CheshireCat пишет: т.е если бы при Мукдене, старый пердун Линевич не ослушался Куропаткина и джапов отпинали по полной...это было бы тоже нереально? тоже галактизм? Вы о чём? Мы пока обсуждаем Шахэ. А Мукдена в МЦМ-2ТК не будет. CheshireCat пишет: По вашему варианту Шахэ -навскидку назовите время требуемое на ознакомление с театром, действующими наличными и вражескими силами, с оперативно-тактическим планом настпуления, придуманные предыдущим главкомом...и потом начать настпуление? Удивительно, как же это Фош умудрился симпровизировать свою девятую армию за считанные дни. Нет, Вы действительно считаете, что за те полтора месяца, которые будут у Великих Князей, они не сумеют ознакомиться с ТВД и не переработают план? CheshireCat пишет: задачи кавалерийским отрядам ставились точно. Грекову при Мукдене где сказали находиться и чё делать? так почему он выделенный в разведку, узнаёт от японцев когда они вступают в огневой контакт с передовой линией обороны? равно как и вся остальная наша кавалерия, вспомните действия Мищенко при Шахэ и Лаояне? Считаете, что ничего изменить нельзя? Забавно. Понимаете, всё, что Вы пишете - это вопрос веры. Вы верите в то, что пожарные меры ничего не изменят, но планомерная подготовка позволит России выиграть войну. Я же по своему опыту знаю, что если хорошо накрутить хвосты, то это может дать локальный результат, но вот планомерная подготовка требует очень глубоких системных изменений, которые в данном случае маловероятны, поэтому уповать на неё означает впадать в галактизм. И ещё: Вы сейчас говорите - зачем Вы сделали так, давайте сделаем по-другому. Так вот, такое предложение не нужно. Вот если бы Вы доказали, что предлагаемый вариант невозможен ни при каких обстоятельствах, это дало бы основания говорить о необходимости переработки тайм-лайна. И я Вам честно скажу - доказывать Вы упаритесь, потому что каждое Ваше мнение оспаривается. CheshireCat пишет: по нюансам - нужна точная картина. Если Вам нужна точная картина, то Вы здесь зря теряете время - точной картины не будет. Тайм-лайн МЦМ-2ТК пишется не ради обсасывания таких рюшечек, как действия 7-й роты 20-восточно-сибирского стрелкового полка при Шахэ. Не можете работать без нюансов - спасибо за уже сделанные Вами предложения и до свидания.

CheshireCat: Вандал пишет: Опять Вы не понимаете. Чтобы организовать прорывы в Порт-Артур, надо рулить моряками. А у Великих Князей с армией забот хватает. а как же административный ресурс? или они на пикник в военных условиях еду. аж два великих князя на одну армию... Вандал пишет: Удивительно, как же это Фош умудрился симпровизировать свою девятую армию за считанные дни. Нет, Вы действительно считаете, что за те полтора месяца, которые будут у Великих Князей, они не сумеют ознакомиться с ТВД и не переработают план? либо они организовавают наступление заново, либо переделывают старое, что приводит к тем же результатам. конечно понимаю, можно за недели сделать и 4 и 5 и 10 армии из имеющихся частей и кинуть их закрывать брешь или в наступление... но это не есть создание первоначального плана. Вандал пишет: Так вот, такое предложение не нужно. Вот если бы Вы доказали, что предлагаемый вариант невозможен ни при каких обстоятельствах, это дало бы основания говорить о необходимости переработки тайм-лайна ну чтож точку зрения я вашу понял. Кроме общих слов о незыблемости таймлайна, по существу сказать ничего не можете, что и требовалось доказать. Вандал пишет: Если Вам нужна точная картина, то Вы здесь зря теряете время - точной картины не будет. опять же ч.т.д. Написанная сухопутная война это просто из разряда вот приехал Жюков и все решил. Ибо: Вандал пишет: онимаете, всё, что Вы пишете - это вопрос веры. Вы верите в то, что пожарные меры ничего не изменят, но планомерная подготовка позволит России выиграть войну. Я же по своему опыту знаю, что если хорошо накрутить хвосты, то это может дать локальный результат, но вот планомерная подготовка требует очень глубоких системных изменений, которые в данном случае маловероятны, поэтому уповать на неё означает впадать в галактизм. вы сами так написали...у вас пожарные меры, которые не приводят к системному осмысливанию - а почему мы просрали? Именно у вас пожарные меры - приехали князья - и что-то у них получилось и все, Россия - суперстар. Только непонятно. если не вскрыть системный кризис в армии, как вы собираетесь делать реформы. Без Мукдена, без любого другого проигранного из-за системных ошибок сражения (а-ля Сыпингай июня 1904 у нас) никакого понимания что происходит не будет. Будет 100% уверование в гениальность НикНика или кого еще. Любое системное изменение можно сделать было уже исходя из опыта неудачного сражения на Шахэ, к сожалению ни Куропаткин ни кто-либо другой из его окружения сделать их не смог.

Вандал: CheshireCat пишет: а как же административный ресурс? или они на пикник в военных условиях еду. аж два великих князя на одну армию... Непонятный вопрос. У Великих Князей есть административный ресурс, а не магические часы, позволяющие им быть одновременно во всех местах и решать все задачи. CheshireCat пишет: либо они организовавают наступление заново, либо переделывают старое А на даты Вы посмотрели? Сдаётся мне, что Михаил не будет требовать от Куропаткина готовить наступление и одновременно посылать ему замену. Следовательно, никакого плана наступления не будет. А приехавшие великие князья, после ознакомления с войсками и рекогносцировки местности, предложат наступать не по горам, а по равнине, правым флангом, с ясной и чёткой целью сбить японцев с линий снабжения. Умники, которые предложат такое решение, найдутся: великие князья приедут с собственными штабами, составленными из гвардейских офицеров. CheshireCat пишет: ну чтож точку зрения я вашу понял. Кроме общих слов о незыблемости таймлайна, по существу сказать ничего не можете, что и требовалось доказать. Никто Вам ничего говорить не обязан. CheshireCat пишет: Написанная сухопутная война это просто из разряда вот приехал Жюков и все решил. И что же решил "Жуков"? CheshireCat пишет: у вас пожарные меры, которые не приводят к системному осмысливанию - а почему мы просрали? Да что Вы говорите? CheshireCat пишет: Без Мукдена, без любого другого проигранного из-за системных ошибок сражения (а-ля Сыпингай июня 1904 у нас) никакого понимания что происходит не будет. Я понимаю, что самореклама - великая вещь, но чем Вы гарантируете такие заявления? Поменьше драматизма и побольше конкретики, пожалуйста. CheshireCat пишет: Любое системное изменение можно сделать было уже исходя из опыта неудачного сражения на Шахэ, к сожалению ни Куропаткин ни кто-либо другой из его окружения сделать их не смог. Нельзя. В горячке войны при отсутствии нормально функционирующего Генштаба не до осмыслений. Нету тех мудрецов, которые бы спокойно, оценивая со стороны опыт других людей, сделали бы глубокие выводы.

CheshireCat: Вандал пишет: Непонятный вопрос. У Великих Князей есть административный ресурс, а не магические часы, позволяющие им быть одновременно во всех местах и решать все задачи. то есть, чтобы помочь сухопутному гарнизону П-А. великие князья время не найдут? ясно. Вандал пишет: Сдаётся мне, что Михаил не будет требовать от Куропаткина готовить наступление и одновременно посылать ему замену. у нас что главком по указке из Питера работает? Значит приезжают князья и за два месяца входят в курс обстановки. принимают дела. готовят наступление. причем в уже плохих погодных условиях. Вандал пишет: Нельзя. В горячке войны при отсутствии нормально функционирующего Генштаба не до осмыслений. Нету тех мудрецов, которые бы спокойно, оценивая со стороны опыт других людей, сделали бы глубокие выводы. можно, организовать по опыту нормальное ведение разведки, боле быстрая передача информации с места в штаб и обратно, постановки конкретных задач и многое другое. Вандал пишет: Я понимаю, что самореклама - великая вещь, но чем Вы гарантируете такие заявления? Поменьше драматизма и побольше конкретики, пожалуйста. дело в не саморекламе. мне поверьте это не нужно. Какой конкретики? в ответ на что? конкретика может быт в ответ на конкретику, а не набор неопределенных действий. ничем не подкрепленных.

cobra: Вандал пишет: А если разминутся? Или если пойдут вокруг Японии, как "Новик"? И что у нас там с углем будет? А как идти будем через какой пролив? Угольщиков то нет........... Вандал пишет: Не надо. Неконкретно и останется. Чем больше конкретики, тем больше возможностей придраться. Тут двояко... Или неконкретику, что собственно говоря делает шаткой ВСЮ КОНСТРУКЦИЮ... Либо наоборот ПРОСЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ... И пускай опонент попробует опровергнуть Вандал пишет: Может, в таком случае им всем интернироваться? Да? Тогда точно Сеппуку в русском исполнении.... Не вижу вариантов как это сделать... Так как нет поражения....

cobra: Седов пишет: (Ну да ! Я англофил. И что ?) Фуууу!!!

CheshireCat: Вандал пишет: А на даты Вы посмотрели? Сдаётся мне, что Михаил не будет требовать от Куропаткина готовить наступление и одновременно посылать ему замену. Следовательно, никакого плана наступления не будет. А приехавшие великие князья, после ознакомления с войсками и рекогносцировки местности, предложат наступать не по горам, а по равнине, правым флангом, с ясной и чёткой целью сбить японцев с линий снабжения. Умники, которые предложат такое решение, найдутся: великие князья приедут с собственными штабами, составленными из гвардейских офицеров. да посмотрел. Выезд начало сентября, приезд в идеале к третьей неделе сентября. Пока приехавшие офицеры врубятся. Пока то да се, джапы имеют цельный месяц на укрепление своих позиций, это раз, подтянутся свежие отмобилизованные резервы.

Вандал: cobra пишет: Да? Тогда точно Сеппуку в русском исполнении.... Не вижу вариантов как это сделать... Так как нет поражения.... Вопрос такой - Камимура сможет подтянуть миноносцы, или у него в распоряжении ничего нет?

Вандал: CheshireCat пишет: Пока то да се, джапы имеют цельный месяц на укрепление своих позиций На укрепление позиций недели более чем достаточно. Если японцы этого не сделали - не сделают и за месяц. CheshireCat пишет: подтянутся свежие отмобилизованные резервы. Только 7-я и 8-я дивизии. А с нашей стороны приедет гренадерский корпус.

CheshireCat: Вандал пишет: На укрепление позиций недели более чем достаточно. Если японцы этого не сделали - не сделают и за месяц. при наличии усилившейся русской активности? Кстаи вопрос а карты вы где возьмете? Вандал пишет: Только 7-я и 8-я дивизии. А с нашей стороны приедет гренадерский корпус. 7-я и 8-я пойдут в армии Оку, т.е как раз на правый фланг

Вандал: CheshireCat пишет: при наличии усилившейся русской активности? Вы уж определитесь - если смена командования, то какое может быть усиление русской активности? CheshireCat пишет: 7-я и 8-я пойдут в армии Оку, т.е как раз на правый фланг Подозреваю, что они поспеют к шапочному разбору. CheshireCat пишет: Кстаи вопрос а карты вы где возьмете? Только не говорите, что отсутствие карт сделает реализацию Шахейской операции безнадежным.

cobra: Кроме четырех броненосных крейсеров адмирала Камимуры, непосредственных участников в операции 14 августа, в Корейском проливе в этот день находились крейсеры 4-го боевого отряда: «Нанива» (флаг адмирала Уриу), «Такачихо», «Ниитака», «Цусима» и авизо «Чихайя», затем миноносцы 9 и 19-го отрядов: «Аотака», «Кари», «Цубаме», «Хато», «Одори», «Камоме», а также 11, 14, 15, 17 и 18-й отряды миноносцев. То бишь 150 тонных - 6 штук, остальные 80-100 тонники 11-й отряд миноносцев № 73 — капитан-лейтенант Фудзимото (начальник отряда) № 72 — старший лейтенант Сасао № 74 — старший лейтенант Оота № 75 — старший лейтенант Каваи 15-й отряд миноносцев: «Хибари» — капитан 2 ранга Кондо (начальник отряда) «Удзура» — старший лейтенант Иокоо [643] «Хаситака» — старший лейтенант Мори «Саги» — старший лейтенант Судзуки № 66 — старший лейтенант Цунода 17-й отряд миноносцев № 34 — капитан-лейтенант Аояма (начальник отряда) № 31 — старший лейтенант Ямагучи № 32 — старший лейтенант Хитоми № 33 — старший лейтенант Кавакита 18-й отряд миноносцев № 36 — капитан-лейтенант Канада (начальник отряда) № 60 — старший лейтенант Кисика № 61 — старший лейтенант Миямура № 35 — старший лейтенант Соедзима Насчет 14 отряда, они вроде под П-А были..........

cobra: Да кстати вы не ответили по усилению Каммимуры тяжелыми кораблямы, что по любому должно было быть сделано................

Вандал: cobra пишет: Да кстати вы не ответили по усилению Каммимуры тяжелыми кораблямы, что по любому должно было быть сделано Это разумное предположение, скорее всего, у Камимуры соберётся вся шестерка "Асам". Плюс лёгкие силы.

Вандал: cobra пишет: То бишь 150 тонных - 6 штук, остальные 80-100 тонники Ну что ж, тогда вырисовывается такая картина. За исключением вернувшегося в Порт-Артур "Севастополя" и ушедшего интернироваться в Циндао "Цесаревича", эскадра единой группой движется к Цусиме (надо будет сделать расчёт времени). Имеет столкновение с Камимурой, без решительного результата, а в прохождении ночью Цусимским проливом подвергается атаке миноносцев, в результате которой гибнут "Пересвет" и "Петропавловск".

cobra: Я чутка посчитал.... -ПОЛТАВА, 6 ЭБР в БОЮ..... 4 идут на прорыв, 2 топят в проливе..... Разгром полный..... Кстати а что мешает Каммимуре с утра умучить 2 оставшихся ЭБР(а остается Ретвизан и Победа)? Кстати тем более все командование ТОФ погибает с вероятность процентов 75....... Тем более зря вы так ответ подгоняете.... Гробьте Флагман со штабом, оставляйте избитый Пересвет(так веселее).... Как то мне не верится в утопление сразу 2! ЭБР миноносцами...... ПРЕДЛАГАЮ так из 7 ЭБР (1 интернирован, второй из-за аварии вернулся в П-А, третий избитый остался в П-А, четвертый потоплен в проливе, и три прорвалось)....... Впрочем вам решать... Вандал пишет: скорее всего, у Камимуры соберётся вся шестерка "Асам". Я думал таки ПЯТЬ... Но 6 более вероятно...... Вандал пишет: эскадра единой группой движется к Цусиме (надо будет сделать расчёт времени). я хдето даже варианты прокладок выкладывал.............

Вандал: cobra пишет: Разгром полный. Именно так. cobra пишет: Кстати а что мешает Каммимуре с утра умучить 2 оставшихся ЭБР(а остается Ретвизан и Победа)? Не догонит. cobra пишет: Кстати тем более все командование ТОФ погибает с вероятность процентов 75.. Почему это? Что "Сисой", что "Наварин" тонули достаточно долго, чтобы штаб мог спастись. cobra пишет: Тем более зря вы так ответ подгоняете. Я ответ не подгоняю. Вы хотели подробностей? Вот Вам подробности. А по самому исходу кости давно брошены судьбой. cobra пишет: Как то мне не верится в утопление сразу 2! ЭБР миноносцами.. Вспоминаем Цусиму. Утоплены не только два броненосца, но и ещё 2 крейсера.

cobra: Вандал пишет: Вспоминаем Цусиму. Там эээ условия другие были.... Ибо днем ещеэскадру разгромили и дезорганизация была полная, опять же у них первый бой был. НЕКОРРЕКТНО...Наоборт 1 ТОЭ вполне успешно атаки отражала....... Так что 2 ТОЭ не пример скажем так..... Вандал пишет: Что "Сисой", что "Наварин" Как то я себе хреновато представляю ситуацию, таких ночных развлекух.... Впрочем ЭБР могут циркулировать по кругу вокруг подбитого, по ка крейсер какой нибудь экипаж снимает.................. Тут других вариантов не вижу..... Впрочем опять таки, повторюсь, торпедные попадания сразу в 2 ЭБР НЕРЕАЛЬНО.... Подыгрыш Джапам полный......... Хотите угробить ПЕРЕСВЕТ, делайте ему подрыв в "протраленном" районе Владика... Практически РЕАЛ получится..... Вандал пишет: А по самому исходу кости давно брошены судьбой. . Че так круто то!?

Вандал: cobra пишет: Ибо днем ещеэскадру разгромили и дезорганизация была полная, опять же у них первый бой был. Была ли там полная дезорганизация - вопрос дискуссионный. Корабли строй держали. Младший флагман командование принял. cobra пишет: Как то я себе хреновато представляю ситуацию, таких ночных развлекух Необязательно ночных. Тонуть броненосцы вполне могли часами. До утра. Штаб с "Петропавловска" скорее всего снял бы "Новик". В конце концов, какой-нибудь из этих броненосцев, потеряв ход и отстав от эскадры, мог геройски погибнуть в бою на следующий день. cobra пишет: Впрочем опять таки, повторюсь, торпедные попадания сразу в 2 ЭБР НЕРЕАЛЬНО.... Подыгрыш Джапам полный. Представляю возмущение альтернативного кобры в МЦМ-2ТК, прочитавшего на тамошнем альтисторическом форуме в теме "Мир выжившего Николая II" про Цусиму и бесславную гибель 1-й тихоокеанской эскадры. cobra пишет: Че так круто то!? На судьбу грех жаловаться.

cobra: Вандал пишет: Представляю возмущение альтернативного кобры в МЦМ-2ТК, прочитавшего на тамошнем альтисторическом форуме в теме "Мир выжившего Николая II" про Цусиму и бесславную гибель 1-й тихоокеанской эскадры. Это мне как расценивать?Что то я не понял............. Вандал пишет: Была ли там полная дезорганизация - вопрос дискуссионный Но то что у 2 ТОЭ опыта боевого не было я надеюсь вопрос не дисскуссионный Вандал пишет: Тонуть броненосцы вполне могли часами. До утра. Штаб с "Петропавловска" скорее всего снял бы "Новик". В конце концов, какой-нибудь из этих броненосцев, потеряв ход и отстав от эскадры, мог геройски погибнуть в бою на следующий день. В принципе да, тока что бы ЭБР бросили нужен и ТОГО на подходе.......

Вандал: cobra пишет: Это мне как расценивать?Что то я не понял Это была шутка, с намёком. cobra пишет: Но то что у 2 ТОЭ опыта боевого не было я надеюсь вопрос не дисскуссионный У кого опыта не было? У "Мономаха", у "Невского", у "Сисоя"? Это же всё были старые корабли. Спаслись те, кто не светили прожекторами, не привлекая к себе внимания миноносцев. Не уверен, что 1-я ТОЭ так умела плавать. cobra пишет: В принципе да, тока что бы ЭБР бросили нужен и ТОГО на подходе Или как с "Ушаковым" - плыл, потом отстал. В темноте не заметили.

cobra: Вандал пишет: Или как с "Ушаковым" - плыл, потом отстал. В темноте не заметили. Это ближе... тогда Пересвет довжон крайним быть Вандал пишет: У кого опыта не было? Ээээ БОЕВОГО опыта однако........ Скока 1 ТОЭ раз обивала минные атаки? И кстати 10 июня отразили атаки стоя на внешнем рейде...... Результат джапских миноносцев = 0.. По целям наСТОПЕ!

Вандал: cobra пишет: И кстати 10 июня отразили атаки стоя на внешнем рейде...... Результат джапских миноносцев = 0.. По целям наСТОПЕ! Война - путь удачи. 10 июня повезло русским, а здесь повезло японцам. Возможно, в этот раз японцы шли до конца, в отличие от атаки на внешнем рейде. cobra пишет: Это ближе... тогда Пересвет довжон крайним быть После повреждения станет отставать и перейдёт в конец.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Война - путь удачи. Не только. Миноносцы раскиданы по всему проливу и радиостанций не имеют. За все походы Владивосткоских крейсеров была всего одна атака. С вероятностью процентов 60% русские ЭБР пройдут проливы неатакованные миноносцами (там совсем не истребители, а 24 узла на испытаниях не гарантируют, что миноносец сможет хотя бы догнать 16 узловой ЭБР при волнении) и ещё 40%, что атакует только один отряд миноносцев. Вот боя с Камимурой похоже не избежать. Вандал пишет: Может, в таком случае им всем интернироваться? Скорее обратно вернутся. В общем, Сева вернулся, Петропавловск в Циндао или потоплен, Пересвет добил Камимура или подорвался на мине, 3 лучших ЭБР пришли во Владик.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Миноносцы раскиданы по всему проливу и радиостанций не имеют. Ради такого дела (удар по всей тихоокеанской эскадре) соберут в одном месте. Вольга С.лавич пишет: (там совсем не истребители, а 24 узла на испытаниях не гарантируют, что миноносец сможет хотя бы догнать 16 узловой ЭБР при волнении) 16 узлов не будет. 14 максимум. Не забывайте, в линии "Петропавловск", максимальная скорость которого в лучшие времена 16 узлов. Минус узел на изношенность машин, минус узел на кильватерную колонну из 4 броненосцев. Вольга С.лавич пишет: Вот боя с Камимурой похоже не избежать. Камимуре плохо придётся. Вольга С.лавич пишет: В общем, Сева вернулся, Петропавловск в Циндао или потоплен, Пересвет добил Камимура или подорвался на мине, 3 лучших ЭБР пришли во Владик. Вам осталось только найти для себя убедительный повод, почему "Цесаревич" интернируется, и Вы согласитесь с моими цифрами. Бой - это точка бифуркации. И как в любой точке бифуркации исход боя может быть абсолютно любым.

CheshireCat: Вандал пишет: Вы уж определитесь - если смена командования, то какое может быть усиление русской активности? а как же подготовка к наступлению? или разведка будет фунциклировать как и при прежнем главкоме? или вы собираетесь гением двух князей воевать без карт? Вандал пишет: Подозреваю, что они поспеют к шапочному разбору. подозреваю, что затянув на месяц наступление они придут. И тогда Ояма сам начнет наступление. Вандал пишет: Только не говорите, что отсутствие карт сделает реализацию Шахейской операции безнадежным. а вот расскажите мне, как можно воевать не зная толком рельефа местности, а кроков у русских толком не было и не зная расположения противника?

Вандал: CheshireCat пишет: а как же подготовка к наступлению? или разведка будет фунциклировать как и при прежнем главкоме? или вы собираетесь гением двух князей воевать без карт? А с какой стати разведке фунциклировать лучше? Вы такие вопросы задаёте, что неудобно даже. CheshireCat пишет: а вот расскажите мне, как можно воевать не зная толком рельефа местности, а кроков у русских толком не было и не зная расположения противника? Воевали же, и неплохо.

CheshireCat: Вандал пишет: А с какой стати разведке фунциклировать лучше? Вы такие вопросы задаёте, что неудобно даже. конечно неудобно...как же собрались Шахэ выигрывать? Чистым гением Князей и то сомнительным? Вандал пишет: Воевали же, и неплохо. в РЯВ?

Вандал: CheshireCat пишет: как же собрались Шахэ выигрывать? Так и быть, расскажу. 1. При приезде устроить смотр войскам, на котором по-кутузовски заявить: "С такими молодцами - и отступать?" Войска воодушевятся. 2. Собрать совещание, на котором накрутить всем хвосты, для профилактики. 3. Поручить "моментам" разработку плана. 4. Сформировать две армии: 1-ю и 2-ю, 1-я - на правом фланге, под командованием НВК НН. ВК ВА - главком. Передать в 1-ю армию как минимум 1 корпус и одну кавалерийскую дивизию (Самсонова). Положиться на то, что НикНик так накрутит хвосты кавалеристам, что они не будут вылезать из дозоров, и уж линию расположения передовых дозоров выявят. 5. Не тянуть с выжиданием и согласованием неделю. Наступать по 10 км в день. 6. В ходе операции израсходовать все резервы. 7. В решающий момент, когда Штакельберг побежит, оголив фланг НикНика, приползёт бронепоезд и спасёт положение. В итоге правый фланг фронта стабилизируется по Тайцзыхэ. Да, начало наступления возможно уже в конце второй декады октября. Месяца на подготовку более чем достаточно.

CheshireCat: Вандал пишет: Так и быть, расскажу. ну чтож...уже ближе к телу. все хорошо и красиво, НО? Вандал пишет: 3. Поручить "моментам" разработку плана. на основании чего? точно известно положение японских частей? - необходимо время для нормальной разведки. Вандал пишет: 4. Сформировать две армии: 1-ю и 2-ю, 1-я - на правом фланге, под командованием НВК НН. ВК ВА - главком. Передать в 1-ю армию как минимум 1 корпус и одну кавалерийскую дивизию (Самсонова). Положиться на то, что НикНик так накрутит хвосты кавалеристам, что они не будут вылезать из дозоров, и уж линию расположения передовых дозоров выявят. Вандал пишет: 2. Собрать совещание, на котором накрутить всем хвосты, для профилактики. чтобы накручивать хвосты, надо хотя бы разобраться в причине неудач. А так получается самодурство, у офицеров это вызовет отторжение - понаехали тут князья в войнушку играться. Вандал пишет: 5. Не тянуть с выжиданием и согласованием неделю. Наступать по 10 км в день. тут большая проблема состоит в том. что передача информации слишком долгая, при таких темпах к примеру Штакельберг уходит на 10 км. прорвав оборону джапов, а Реннекампф на месте топчется - в итоге корпус оказывается в окружении и усе. Вандал пишет: Да, начало наступления возможно уже в конце второй декады октября. Месяца на подготовку более чем достаточно. и это правильно, ибо холодно уже становится. да и джапы резервы подтягивают, да еще и окопы копают. В целом, притянуто за уши, но согласиться можно.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Камимуре плохо придётся. Против Победы, Ретвизана и Пересвета? Это русским будет плохо. Цесаревич нужен, что бы Камимура не съел. У меня другой вопрос - неужели Полтава настолько повреждена? Скорее подождут недели две и выйдёт с ней. Тогда всё нормально- Сева - в ПА, Цесарь - Циндао, Петропавловск не дошёл, Пересвет Камимура или мина. Вандал пишет: Ради такого дела (удар по всей тихоокеанской эскадре) соберут в одном месте. Нужно знать это место. Скорее раскидают, что бы перекрыть весь пролив.

Вандал: CheshireCat пишет: на основании чего? точно известно положение японских частей? - необходимо время для нормальной разведки. Приказано - разработают. Надо будет разведать - разведают. CheshireCat пишет: чтобы накручивать хвосты, надо хотя бы разобраться в причине неудач. С чего Вы это взяли? Вы - счастливчик, если никогда не сталкивались с армейским стилем руководства. Главный армейский принцип - "я начальник, ты дурак". А повод накрутить хвосты всегда найдётся. CheshireCat пишет: А так получается самодурство, у офицеров это вызовет отторжение - понаехали тут князья в войнушку играться. А пох. Августейшая фамилия вне критики. А самодурство - это и есть армейский стиль. Или Вы думаете, что офицеры -т все из себя такие утончённые эстеты, системно мыслящие? Они прежде всего члены армейской иерархии. Даром им что ли ещё в юнкерских училищах цук устраивают? Это школа самодурства. Сначала они пробуют себя в роли нижних. а потом - в роли верхних. Постигают таким образом вкус власти над другими людьми. CheshireCat пишет: тут большая проблема состоит в том. что передача информации слишком долгая, при таких темпах к примеру Штакельберг уходит на 10 км. прорвав оборону джапов, а Реннекампф на месте топчется - в итоге корпус оказывается в окружении и усе. Не так всё печально. Штакельбергу голова на плечах на что? В пекло он тоже не дурак лезть. Но вот искусственных ограничений типа как в реале не будет. И это уже хорошо. Беда Куропаткина в том, что он был слишком умный и пугливый, пытался всё предусмотреть и риска избежать. А на войне иногда надо просто дуриком переть. И Великие Князья, в отличие от Куропаткина (и от Вас) это понимали. В целом такая тактика ни к чему хорошему не приведёт. Но первый раз, при Шахэ, с учётом эффекта неожиданности (японцы совсем к другому стилю русских уже успели привыкнуть) вполне сработать может. CheshireCat пишет: В целом, притянуто за уши, но согласиться можно. А Вы не верили, доказательств требовали. Ведь доказательств я так и не представил. просто нарисовал убедительную картинку. Рекомендую задуматься на тем, что у Вас не так в консерватории.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Нужно знать это место. На то, чтобы знать место, есть крейсера-разведчики. Каждый из них в состоянии наблюдать фронт до 50 миль. Сколько там ширина Цусимского пролива у южной оконечности Кореи? Вольга С.лавич пишет: Против Победы, Ретвизана и Пересвета? Это русским будет плохо. Против "Ретвизана", "Победы", "Пересвета" и "Петропавловска". Русским плохо не будет, они по скорости почти равны крейсерам Камимуры, а пушки более длинные. А вот броня у броненосных крейсеров для нашего главного калибра вполне проницаема. Полагаю, что как только Камимура пойдёт на сближение - сразу огребёт.

Seedlitz: Вандал пишет: На то, чтобы знать место, есть крейсера-разведчики. Каждый из них в состоянии наблюдать фронт до 50 миль. А кто будет миноносцы собирать - "Чихайя"? Но на них нет радио и, судя по описаниям реального боя в Корейском проливе. они разбросаны по обоим проливам (часть - вообще в Куре). Чтобы их всех собрать потребуется время, хватит ли его японцам, чтобы организовать ночные атаки?

CheshireCat: Вандал пишет: А Вы не верили, доказательств требовали. Ведь доказательств я так и не представил. просто нарисовал убедительную картинку. Рекомендую задуматься на тем, что у Вас не так в консерватории. вы фразу притянуто за уши не заметили, да? Согласиться можно с чем угодно... Доказательств не представили, чистый произвол, картинка да...убедительная, для притягивания за уши. далее насчёт консерватории - я не знаю сколько времени вы медитировали над той же Шахэ...я на каждый Сыпингай тратил в среднем по 2 месяца...за уши не притягивал, а пытался сделать реально. Вандал пишет: Не так всё печально. у вас все так печально ...в том то и дело что вы понять не может... разруха была в головах...и простым самодурством решить было нельзя Вандал пишет: А на войне иногда надо просто дуриком переть ясно. просто круто, я конешна не кадровый военный...но это простите бред. Это как кости кинуть - либо мы угробим тыщ пятьдесят солдат и просрем, либо при тех же результатах у япов просто не хватит патронов нас отстреливать и они убегут... Вандал пишет: А самодурство - это и есть армейский стиль это есть стиль ограниченного военного... Вандал пишет: Приказано - разработают. Надо будет разведать - разведают. зашибись...вот например мне как командиру взвода связи чтобы что-либо сделать потребуется много чего, например карты...а если прикажут дуриком связь организовывать, то в письменном виде, ибо потом я за связь не отвечаю Вандал пишет: Главный армейский принцип - "я начальник, ты дурак". вам явно не повезло в жизни...

Вандал: Seedlitz пишет: А кто будет миноносцы собирать - "Чихайя"? Что ещё, кроме "Чихайи" можно привлечь? Seedlitz пишет: судя по описаниям реального боя в Корейском проливе. они разбросаны по обоим проливам Если Вы про бой при Ульсане, то он произошёл уже после того, как эскадра вернулась назад. И Камимуре об этом было известно. Поэтому по бою при Ульсане судить о дислокации миноносцев после боя в Жёлтом море нельзя.

Вандал: CheshireCat пишет: Доказательств не представили, чистый произвол, картинка да...убедительная А то, что Вы там вырисовывали по два месяца - не произвол? Попробуйте доказать, что всё, Вами расписанное, действительно могло бы быть сделано, и других вариантов нет. CheshireCat пишет: в том то и дело что вы понять не может... разруха была в головах...и простым самодурством решить было нельзя Простите, как Вы поняли, что я не понимаю? И что, самодурством совсем ничего решить нельзя? Вы про кризис-менеджмент слышали? В терпящую бедствие контору приглашают "варяга", он всем накручивает хвосты, поднимает показатели и сваливает. Потом контора часто разваливается, потому что в действие вступают такие отложенные факторы как недовольство ветеранов новыми порядками, в результате чего опытные ветераны разбегаются, новички ни хрена не умеют, ну и т.д. Но иногда контора после этого преображается и получает второе дыхание. А Вы говорите, что ничего сделать нельзя. CheshireCat пишет: я конешна не кадровый военный. Вы не просто не кадровый военный. Вы с военными вообще дел не имели, если в шоке от правдивого описания их стиля руководства. CheshireCat пишет: но это простите бред. А с парой "Валлентайнов" на батальон "пантер" переть - это не бред? Но ведь прокатило. CheshireCat пишет: Это как кости кинуть Поздравляю - Вы, наконец, открыли для себя главный закон войны, описанный ещё Клаузевицем: обилие неучитываемых факторов делает войну более всего похожей на карточную игру. Недалеко от костей, тоже случайный расклад многое определяет. CheshireCat пишет: это есть стиль ограниченного военного Куропаткин не был ограниченным военным. А вот Блюхер был. В итоге первого чем только не мажут, в то время как второй - герой. Я Вам только один умный вещ скажу - если Вы не понимаете психологию военных, то чего стоят Ваши модели? Ведь Вы мыслите и выбираете решения совсем не так, как военный. CheshireCat пишет: вот например мне как командиру взвода связи чтобы что-либо сделать потребуется много чего, например карты...а если прикажут дуриком связь организовывать, то в письменном виде, ибо потом я за связь не отвечаю Вот это лишнее доказательство Вашей некомпетентности как военного. Военный должен взять под козырёк и исполнять приказ. CheshireCat пишет: вам явно не повезло в жизни... У меня есть опыт, которого нет у Вас. Я лучше знаком с реалиями этого мира, в то время как Вы витаете в иллюзиях. В чём моё невезение?

Seedlitz: Вандал пишет: Что ещё, кроме "Чихайи" можно привлечь? Про что и речь. Сколько ей понадобиться времени, чтобы оповестить все отряды миноносцев? Вандал пишет: то он произошёл уже после того, как эскадра вернулась назад. И Камимуре об этом было известно. Не так. Камимуре не было известно где будут прорываться артурские крейсера, поэтому он и перекрывал весь пролив.

CheshireCat: Вандал пишет: А то, что Вы там вырисовывали по два месяца - не произвол? Попробуйте доказать, что всё, Вами расписанное, действительно могло бы быть сделано, и других вариантов нет. вам? доказать? а зачем? не поймете... Вандал пишет: И что, самодурством совсем ничего решить нельзя? вы эта...чем мыслите? армия это не контора...это вещи абсолютно разные. Причем века разные. Вандал пишет: Вы с военными вообще дел не имели, если в шоке от правдивого описания их стиля руководства. еще раз сочуствую...Все мои начальники были бывшие военные, в ранге от подпола и выше. Так что знаком... Вандал пишет: А с парой "Валлентайнов" на батальон "пантер" переть - это не бред? Но ведь прокатило да...кстати хорошо что напомнили. Ваш склепанный на коленке БП так сильно напугал джапов. что спас положение? Этот уродец на поле боя проживет максимум несколько часов, пока лейтенат Хасегава, на него батарею не перенацелит...или он у вас весь такой бронированный, многодюймовой броней? Вандал пишет: Поздравляю - Вы, наконец, открыли для себя главный закон войны, описанный ещё Клаузевицем: обилие неучитываемых факторов делает войну более всего похожей на карточную игру. Недалеко от костей, тоже случайный расклад многое определяет. это разве я сказал? но все равно...чтож это ответ...вы так и писали - берем армию и кидаем орел-решка - победит/проиграет, берем корабль, опять же - утонет/не утонет...а потом что-нибудь написать от балды, лишь бы результат подходил, невзирая на все остальное. великие князья так же наверно выбирали - орел-правый фланг, решка-левый? Вандал пишет: Куропаткин не был ограниченным военным. А вот Блюхер был. В итоге первого чем только не мажут, в то время как второй - герой. Я Вам только один умный вещ скажу - если Вы не понимаете психологию военных, то чего стоят Ваши модели? Ведь Вы мыслите и выбираете решения совсем не так, как военный. да ну? между прочим кадровые военные это читали...и прорисовку я делал со знакомыми из военного училища (я понимаю они идиоты и дебилы...куда полковникам до вас)...мои модели просчитаны с поправкой на дурость и маразм, но просчитаны, а ваши - просто игра в солдатики. И еще...среди форумчан есть кадровые военные которые читали мои модели...что-то возражений не возникало. а те что были я переправил Вандал пишет: Вот это лишнее доказательство Вашей некомпетентности как военного. Военный должен взять под козырёк и исполнять приказ. Зае...сь (прости меня модератор). Вы хоть представляете что нужно для организации связи просто батальон-полк...? развертывание обычного взвода связи из 3-4-х машин? Взяв под козырек и уйдя...связи не будет. Ибо от балды я машины поставит не могу...это к примеру Вандал пишет: У меня есть опыт, которого нет у Вас. Я лучше знаком с реалиями этого мира, в то время как Вы витаете в иллюзиях. В чём моё невезение? о великий гуру...вас случайно "манечка величка" не посещает.

Вандал: CheshireCat пишет: вы эта...чем мыслите? Вы эта... летите ка всед за птицами, на йух, значит, молодой человек. Разговор с Вами закончен.

Вандал: Seedlitz пишет: Про что и речь. Сколько ей понадобиться времени, чтобы оповестить все отряды миноносцев? Вы не поняли вопроса. Я не спрашивал "а как же так?", я спросил "Что можно сделать?" Seedlitz пишет: Камимуре не было известно где будут прорываться артурские крейсера, поэтому он и перекрывал весь пролив. Вот именно. В одном случае прорываются отдельно взятые крейсера, к тому же весьма быстро плавающие, а в другом - компактная и неторопливая колонна броненосцев. Её и обнаружить легче, и сманеврировать можно успеть.

Крысолов: Вандал CheshireCat спор на тему кто начальник кто дурак закончен. Попытка его реанимировать повлечет за собой награждение одреном Галки третьей степени.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: На то, чтобы знать место, есть крейсера-разведчики. Каждый из них в состоянии наблюдать фронт до 50 миль. Сколько? 20, если с видимостью повезёт. Вандал пишет: и "Петропавловска". Почему вы думаете, что головной и хуже бронированный Петропавловск огребёт меньше Цесаря? Вот у Петропавловска вполне реальные шансы не дойти до Владика из-за разбитых труб. Вандал пишет: Что ещё, кроме "Чихайи" можно привлечь? Ваш тезис, что соберутся все миноносцы- вам и доказывать. В РИ зафиксирована одна атака на крейсера, причём всего одним отрядом. Вандал пишет: В одном случае прорываются отдельно взятые крейсера, к тому же весьма быстро плавающие, а в другом - компактная и неторопливая колонна броненосцев. Экономическая скорость у них одинакова, длина колонны из 4 ЭБР слабо отличается от колонны 3 крейсеров. Ещё раз повторю вопрос - не ужели Полтава так повреждена, что её не будут ждать?

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Сколько? 20, если с видимостью повезёт. А Вы что думаете, он на месте стоять будет? А дымы, кстати, видны больше, чем за 10 миль. Вольга С.лавич пишет: Почему вы думаете, что головной и хуже бронированный Петропавловск огребёт меньше Цесаря? И Вы туда же. На войне ничего нельзя предсказать точно. Есть ещё его Величество случай. Но пусть даже так. Допустим, "Петропавловск" огребёт больше, но: 1. Пробитие труб для него менее критично, чем для "Цесаревича", в том числе в плане расхода топлива. 2. Его Величество случай изволил распорядиться так, что на "Цесаревиче" мачту перебило, а на "Петропавловске" - нет. Вольга С.лавич пишет: Ваш тезис, что соберутся все миноносцы- вам и доказывать. Хватит бычить - мы пишем тайм-лайн. Или Вам есть что сказать, или летите туда же, куда уже полетел чеширский кот. Вольга С.лавич пишет: Экономическая скорость у них одинакова, длина колонны из 4 ЭБР слабо отличается от колонны 3 крейсеров. Впервые слышу, чтобы порт-артурские крейсера шли единым строем. А даже если бы и шли, их скорость была бы 18 узлов. А экономическая скорость тут ни при чём - через критические пункты надо прорываться на максимально возможной скорости. Вольга С.лавич пишет: Ещё раз повторю вопрос - не ужели Полтава так повреждена, что её не будут ждать? Полковник сказал, что не будут.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Или Вам есть что сказать, Я хочу сказать. что в РИ японские номерные миноносцы показали крайне низкую эффективность при атаках маневрирующих эскадр. Это если отбросить задачу целеуказания. Если вам так нужно "исключить" "лишние" ЭБР, то это куда проще и реалистичнее сделать у ПА, а не в Корейском проливе. Вандал пишет: А Вы что думаете, он на месте стоять будет? А дымы, кстати, видны больше, чем за 10 миль. На каком расстоянии Того расставлял в разведывательные завесы свои крейсера перед Цусимой известно, это совсем не 50 миль. Я думаю, ему виднее, чем мне или вам, и ориентироваться нужно на цифры, имеющие места в РИ.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: На каком расстоянии Того расставлял в разведывательные завесы свои крейсера перед Цусимой известно, это совсем не 50 миль. У того крейсеров было больше. Вольга С.лавич пишет: Если вам так нужно "исключить" "лишние" ЭБР, то это куда проще и реалистичнее сделать у ПА, а не в Корейском проливе. У Порт-Артура не получится. В дневном бою никто миноносцы в атаку не пошлёт. Вольга С.лавич пишет: Я хочу сказать. что в РИ японские номерные миноносцы показали крайне низкую эффективность при атаках маневрирующих эскадр. Вы хотите сказать, что ночью в Цусимском проливе прорывающаяся русская эскадра будет ещё и маневрировать? В конце концов, на русских броненосцах запасы угля небесконечны.

Seedlitz: Вандал пишет: "Что можно сделать?" Ничего. Сама "Чихая" использовалась как репетичный корабль, вряд ли ее пошлют за миноносцами. Остаются "Цусима" и "Нийтака", в реале именно они "собирали" миноносцы (т.е. услышав звуки выстрелов все ринулись к месту боя, крейсера нагоняя миноносцы, сообщали им о бое, т.к. лучше знали обстановку, потому что имели радио), при этом наблюдение за проливом прекращалось. Четыре отряда миноносцев просто не успели добраться до места боя Вандал пишет: В одном случае прорываются отдельно взятые крейсера, к тому же весьма быстро плавающие, а в другом - компактная и неторопливая колонна броненосцев. Её и обнаружить легче, и сманеврировать можно успеть. Не так. В первом случае еще был ВОК, поэтому и шло наблюдение за всем проливом. Во втором случае прорыв через пролив может осуществляться двумя колоннами (одна отвлекающая), или вы все крейсера топите вместе с миноносцами и оставляете только броненосцы?

cobra: Возник собственно вопрос, а где и что делает ВОК? Далее Вандал пишет: В дневном бою никто миноносцы в атаку не пошлёт. Понятно! А ночью им никак не судьба атаковать? Тем-более там кораблики побоеспособнее чем в проливах....... Вандал пишет: Полковник сказал, что не будут. Полковник не прав, впрочем я хотел бы услышать его мнение, с учетом сказанного мною.... Скажем так что я считаю маловероятным! а. Неучастие Полтавы в Прорыве. Даже бы без половины артиллерии все равно бы в бой пошла... б. Интернирование того же Цесаревича в Циндао... На это в тот момент судя по всему бы не пошли... А рапорта офицеров Цесаревича об угле и т.д. вероятнее всего таки отмазка...... Все латалось +- на живую влет в том числе трубы и мачта....... в. Чрезвычайно успешные атаки японских легких сил в проливной зоне..... Тем более по Бою в ЖМ, смазанные атаки получились потому что минонсцы собирались атаковать эскадру на курсе прорыва, а русские повернули обратно................. Впрочем если создателям нужен разгром, то он должен выглядеть реалистичнее чем это рисуется сейчас... Во первых Полтава может подорваться на мине в районе Потр-АРтура при выходе и вернутся Севастополь - авария машин и т.д., что ж вполне реально, тем более он там не помешает.... А Пересвет таки может схлопотать торпеду ночью именно у Порт-Артура после прорыва, это реальнее чем в проливах.... Теперь Цесаревич, в интернирование после повреждений как в реале-+....Просто неверится... Хотите интернирование, пусть к утру будет шальной миноносец и торпеда в какое нибудь удачное место(типа как в Принстон, по степени случайности), шоб он пополз таки к Циндао, и пусть туда доползет... Вот и все.. Тогда остается ПОбеда, Петропавловск, Ретвизан.... Но если их будет трое то тогда шестерка Каммимуры их там и загеноцидит, по крайней мере очень высока вероятность что они все там и останутся... (Посему оставляйте Цесаревич....) А то что там должны быть все шестеро я писал ранее.......... А вот с Каммимурой если его ВОК боем не свяжет, то тогда он нанесет удар по трем оставшимся БР, что равнозначно полному ..... Поход вкружную вокруг Японии не реален, из-за запасов угля.... А уголщики и схему снабжения надо организовывать заранее...........

Вольга С.лавич: Вандал пишет: У Порт-Артура не получится. Почему? Я вообще крайне сомнительно смотрю на бой 6 русских ЭБР с 5 ЭБР и 2 БрКр Японии с учётом большей точности японцев и того, что бой может продолжаться дольше, чем в РИ. Там и без миноносцев может быть очень плохо русским. Вандал пишет: Вы хотите сказать, что ночью в Цусимском проливе прорывающаяся русская эскадра будет ещё и маневрировать? При 2 атаках той же эскадры под ПА она маневрировала (сменой скорости и курса отдельными кораблями), не вижу, почему в Цусимском проливе этого не будет.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Почему? Я вообще крайне сомнительно смотрю на бой 6 русских ЭБР с 5 ЭБР и 2 БрКр Японии с учётом большей точности японцев и того, что бой может продолжаться дольше, чем в РИ. Там и без миноносцев может быть очень плохо русским. Вандал пишет: То есть, Вы таки согласны, что Цесаревичц могут навалять сильнее, чем "Полтаве" в реале? Вольга С.лавич пишет: При 2 атаках той же эскадры под ПА она маневрировала (сменой скорости и курса отдельными кораблями), не вижу, почему в Цусимском проливе этого не будет. Темно, не видно, дефицит угля стал очевиден.

Вандал: cobra пишет: А вот с Каммимурой если его ВОК боем не свяжет, то тогда он нанесет удар по трем оставшимся БР, что равнозначно полному Может быть загеноцидит, а может и нет. В реале при столкновении с куда менее меткими русскими кораблями при Цусиме, Камимура вынужден был бежать.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: То есть, Вы таки согласны, что Цесаревичц могут навалять сильнее, чем "Полтаве" в реале? Но при этом Петропавловску ещё сильнее, чем Цесарю в РИ. Т.о. у Цесаря шансов больше

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Но при этом Петропавловску ещё сильнее, чем Цесарю в РИ. Т.о. у Цесаря шансов больше А как же бифуркации? И ещё - "Цесаревич" не флагман. Поэтому он может свинтить, в отличие от "Петропавловска".

Вольга С.лавич: Вандал пишет: А как же бифуркации? А слишком много снарядов будет для бифуркации. Уже то количество попавшее в Цесаревич в РИ оставляет мало простору для бифуркаций (помним про sqrt(N)). Т.е. Витгефт может и выживет, а трубы всё равно будут разбиты. У нас Петропавловск попадёт ещё больше. Вандал пишет: "Цесаревич" не флагман. Поэтому он может свинтить, в отличие от "Петропавловска". А свинтит ли при неразвале эскадры? Это ведь военные, выполнение задачи важнее выживания. Отбивание от Камимуры и затопление Цесаря при недостатке угля лучше, чем отпускание Цесаря и огребание от Камимуры.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Это ведь военные, выполнение задачи важнее выживания. Отбивание от Камимуры и затопление Цесаря при недостатке угля лучше, чем отпускание Цесаря и огребание от Камимуры. Это уже перебор для тех военных. Современные, пожалуй, так и поступили бы.

cobra: Посмотрел справочник Флота 46-47 гг., расстояние между П-А и Владивостоком 1135 миль, Если надо промежуточные расстояния спрашивайте, там таблицы подробнейшие....

п-к Рабинович: Просмотрел, сколько в сентябре всего наговорили.... По 1-й ТОЭ: 1. Я не настаиваю, что "Полтавы" не будет. Но правильно ли я понял, что даже без "Полтавы" есть шансы на прорыв целых трех броненосцев? 2. На вопрос о Владивостокском отряде крейсеров (в котором есть еще и корабли Вирениуса) армянское радио отвечает, что ВК АМ (он у нас во Владивостоке, если кто забыл) и Скрыдлов, накручиваемые из СПБ, из кожи вон вылезут , пусть и через задний проход, а в нужное время в нужное место отряд выведут, и пусть и только издали, а Камимуру напугают. В итоге склоняюсь к прорыву во Владик трех ЭБР и "Аскольда" с "Новиком". По Шахэ. На основные возражения ответил Вандал. Я же скажу вот о чем: CheshireCat пишет: а вот расскажите мне, как можно воевать не зная толком рельефа местности, а кроков у русских толком не было и не зная расположения противника? Именно в этих условиях и воевали в реале, пытаясь наступать сильным левым флангом против "жуть-какого-опасного" Оку. Левым, по горам, не имея кроков. А теперь смотрим: Приезжает новое начальство со штабами. Видят - на левом фланге горы, на правом равнина. Кавалерию за всю кампанию до сих пор никто нормально не использовал. Карт нормальных нет. Охреневает начальство? Охреневает, понятное дело. Наступать надо? Еще как надо, в Питере царь-батюшка-племянничек только что не визжит от ярости. Что быстрее получится картографировать, где легче подготовить нормальное наступление - равнину или сопки? На мой взгляд, это еще один очевидный фактор переноса направления главного удара и протекания операции так, как описано в черновике.

Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: 1. Я не настаиваю, что "Полтавы" не будет. Но правильно ли я понял, что даже без "Полтавы" есть шансы на прорыв целых трех броненосцев? Как снаряды лягут - насколько я понимаю у нас 5 русских ЭБР против 4 ЭБР и 2 БрКр японцев (Асаму и Якуму подчинили Камимуре). В общем, соотношение пожалуй хуже, чем в РИ, а в РИ могли дойти только Ретвизан и Победа (+ Полтава под вопросом). Однако 2 ЭБР явно мало против Камимуры. Цесаревич по любому в Циндао. Похоже без Полтавы сильно хуже.

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Приезжает новое начальство со штабами. Видят - на левом фланге горы, на правом равнина. Кавалерию за всю кампанию до сих пор никто нормально не использовал. Карт нормальных нет. Охреневает начальство? Охреневает, понятное дело. охреневает...согласен. только надо время снять хоть какую-то карту местности, понять хоть приблизительно где японские позиции п-к Рабинович пишет: а мой взгляд, это еще один очевидный фактор переноса направления главного удара и протекания операции так, как описано в черновике. я не спорю... наступление западным отрядом предпочтительнее Но тогда необходимо уменьшать резерв оставленый по планам, уменьшать количественно восточный отряд. Далее - боевые качества русской казачьей кавалерии оставляют желать лучшего. Еще нюанс - японцы полностью в курсе были планов русского командования и никто не мешает усилить армии Оку и Нодзу...даже в ущерб Куроки.

п-к Рабинович: Куропаткин дал на "обдумывание наступления" неделю, если верить Керсновскому. Тут немудрено, что лишь ленивый не знал планов русского командования. Приезжающие великие князья такого делать явно не будут, но именно на то же картографирование, на перегруппировку и перераспределение сил и уйдет у них время. Конечно, вряд ли наступление начнется действительно так поздно, но уж точно не 5 октября. А офицеры ГШ и штабники великих князей, подозреваю, и к секретности несколько серьезнее отнесутся.

CheshireCat: п-к Рабинович пишет: Конечно, вряд ли наступление начнется действительно так поздно, но уж точно не 5 октября. именно... я так думаю им нужно до холодов успеть? п-к Рабинович пишет: А офицеры ГШ и штабники великих князей, подозреваю, и к секретности несколько серьезнее отнесутся. тогда да... самое глдавное - не дать определить место основного удара... И не оставлять в резерве 3 корпуса...

Седов: Вандал пишет: Не будет 4-5. В эскадре остаются броненосцы "Победа" и "Ретвизан", крейсера "Аскольд", "Паллада" и "Новик". "Петропавловск" утоплен, "Севастополь" вернулся из-за поломки машин, "Пересвет" требует ремонта, "Цесаревич" тоже. Может, в таком случае им всем интернироваться? а возможен ли вариант ухода оставшихся более или менее невредимыми кораблей на встречу с отрядом Вирениуса ? И почему Севастополю не доползти до Циндао ? Есть правда другой вариант - он после ремонта в Артуре уходит перед сдачей в ВейХайВей.



полная версия страницы