Форум » Таймлайны - База Данных » Русская Англия + права Мстиславичей на трон » Ответить
Русская Англия + права Мстиславичей на трон
Радуга: Начинаю восстанавливать старую тему.
Сталкер: sas пишет: цитатаВы случайно Вильгельма с Генрихом Плантагенетом не путаете? Ага, прошу прощения, что назвал Вильгельма Нормандского (Завоевателя) Плантагенетом. По инерции. Все остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует.
sas: Сталкер пишет: цитатаВсе остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует. НЕт, ВЫ не поняли вопрос:не путаете ли Вы наличие обширных владений во Франции вовремя Генриха 2-го с намного меньшими французскими землями Вильгельма?
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКто будет снабжать и кормить такое войско? Вы представляете себе 15-тысячную армию по меркам 10-го века? Недолго снабжать придется. В пути проблем нет - походы на Царьград были сопоставимого масштаба (если Нестору верить - намного большего). В Англии кампания длится не более месяца (одно генеральное сражение), а затем расселение уцелевших по Англии (Вильгельм территорию нехило очистил). Кто-то станет дворянином, кто-то крестьянином... Сталкер пишет: цитатафранцузские владения Вильгельма. Обширные, надо сказать. На тот момент - герцогство Нормандия. И ВСЕ!!! Базой для продолжения войны оно НЕ становится из-за того, что северфранцузские феодалы во главе с королем (кузеном Мономаха) его моментально захватывают. Сталкер пишет: цитатаа ведь они еще более приросли после династического брака Генриха ІІ на Элеоноре Аквитанской! Тут это брак был заключен с Всеолодом-Генрихом (внуком Мономаха, впоследствии ставшем главой Русской Англии). Сталкер пишет: цитатаАнглия Мономаха, как мне кажется, окажется с самого начала в невыгодном экономическом положении, лишившись более двух третей своих земель и населения, оказавшись в континентальной полублокаде. Долго ли она протянет? На тот момент (конец 11, начало 12 века - тысячные, тысяча сотые годы, х/з какие это века) торговля в Западной Европе настолько не развита... Наоборот, из-за начала торговли через Балтику с Новгородом - Лондон переживает расцвет. Пояснение - масштабная торговля не развита, но торговля предметами роскоши - высокоприбыльна. Со временем становится прибыльной и иная торговля (главных проблем две - ОПАСНОСТЬ перевозки, что решается И отсутсвие спроса, в РИ появляется как раз одновременно с Крестовыми походами.
sas: Радуга пишет: цитатаНа тот момент - герцогство Нормандия. И ВСЕ!!! Дык я об этом уже два поста отправил! :)
Радуга: sas пишет: цитатаДык я об этом уже два поста отправил! Sorry.
Сталкер: Ваша точка зрения понятна, но если вы посмотрите на тогдашнюю политическую карту Европы, вы увидите, что это так называемое герцогство побольше некоторых королевств. Далее, плотность населения в этом герцогстве и развитие ремесел намного превосходят аналогичные пункты в тогдашней Англии. Богатство герцога Нормандского также не вызывает проблем. И ладно, я в конце-концов, не спорить сюда пришел. Ваш вариант мне интересен. Вопрос: папа отлучил от церкви Гаральда, тем самым освятив миссию Вильгельма. Не послужит ли захват трона Владимиром, этим восточным еретиком, сигналом к началу "крестового похода" против Англии задолго до папы Урбана II? Каким образом можно утрясти эту проблему? Отправить посольство с богатыми дарами папе? Принять католичество?
sas: Сталкер пишет: цитатаНе послужит ли захват трона Владимиром, этим восточным еретиком, сигналом к началу "крестового похода" против Англии задолго до папы Урбана II? Вы тему почитайте-здесь по этому поводу столько копий сломано, и так ни к чему и не пришли. Не забудьте-в любом случае король Франции-за Англию ;)
Сталкер: Ладно, захватил. Обустроил. Как дальше? Новгородская экспансия в Англию продолжается? Или пришлых ждет ассимиляция? Торговые пути в Балтике ненадежны - пираты на Рюгене и Готланде, да и не на всех датских островах еще забыли эпоху ярлов тысячи островов. Что делать с вечно неспокойной Аьбой-Гибернией-Шотландией, которой еще недавно правил подлый Макбет? Какие новые союзы искать, чем за них платить. 12-й век начинается. Как он повернется для Владимировой Англии?
sas: Сталкер пишет: цитата12-й век начинается. Как он повернется для Владимировой Англии? Я чего-то не понял, Вы тему всю прочитали?
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаВ РИ никаких крестовых походов на схизматиков НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ, О чем вы? Крестовые походы против катаров (альбигойцев) в Лангедоке. Крестовые походы против гуситов.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКрестовые походы против катаров (альбигойцев) в Лангедоке. Крестовые походы против гуситов. Катары - еретики. Гуситы - другая эпоха (по ней никто не спорит)
Сталкер: Чем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Катаров вообще по-большому счету христианами считать можно очень с большой натяжкой...
sas: Сталкер пишет: цитатаЧем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Вы не поверите, однако многим... :) Сталкер пишет: цитатаКатаров вообще по-большому счету христианами считать можно очень с большой натяжкой... Вас еще удивляет, что против них был Крестовый поход? ;)
Радуга: Сталкер пишет: цитатаЧем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Традицией. Долгое время православных не считали врагами и объявить их "исчадиями ада" (а Крестовый поход возможен только против таки) довольно сложно - необходимо преодолеть инерцию мышления. А вот в отношении еретиков таковой нет, поэтому руки развязаны.
thrary: Можно ли как-то использовать сей факт... На останок, пам‘яті Мстислава Великого зашкодило те, що він був сином англійки Гіти Гарольдівни, доньки останнього англо-саксонського короля Англії Гарольда ІІ.
Fenrus: Типа, потребовать назад? Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь? Собственно, это еще Мономах мог сделать...
thrary: Fenrus пишет: Типа, потребовать назад? Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же. Fenrus пишет: Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь? Тоже вариант.
georg: Народ, на это тему давно целый таймлайн написан.
sas: georg пишет: Народ, на это тему давно целый таймлайн написан. Здесь еще тему флеймом задушили...А вот на w-форуме мы с Радугой когда-то развернулись....И напроизволили конечно :) Я даже подумывал какой-нить фанфик писать, нопотом графомана в себе задушил... :)
Сталкер: thrary, как Вы могли забыть Русскую Англию? Владимира Мономаха выдворяют из Руси, и он с присным иидет воевать Англию нвследников у Нормандца. Георг абсолютно прав.
thrary: Простите, это совершенно иная альтернатива.
Артем: thrary пишет: Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же. Ну а продолжение? Герб прияли, пунктик вбили - норманам на это плевать с высокой колокольни. Пылыть отвоевывать материнское наследство - не реально. Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся?
thrary: Артем пишет: Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся? Т.е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее.
Fenrus: Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике.
Артем: thrary пишет: Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее. И не Рюрик пишется племянником Августа во времена Иоанна Васильевича, а Владимир Мономах пытается обосновать родство с династией Севаров... Ему-то зачем? Он и так в родстве с византийской династией. А скандинавы для "руской" элиты - почти родственники... А вы им такую переоценку ценностей навязываете!
sas: thrary пишет: .е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее. У Мстислава не возникнет, а у Мстилавичей проблем и на Руси хватает. Fenrus пишет: Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике. А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля?
thrary: sas пишет: А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля? Одно дело абстрактное знание, а другое гос.стимулирование.
Magnum: Выбираясь на берег, герцог Вильгельм споткнулся и упал. Все его воины одновременно взвыли от ужаса. Это была очень плохая примета! Хуже нее могла быть только черная кошка! И то, если в понедельник. - Отставить панику! - рявкнул герцог. - Видите, я беру эту землю обоими руками! В подтверждение своих слов Вильгельм Бастард сгреб латными перчатками два фунта влажной глины. - Эта земля будет нашей! (Если мы не увязнем в войне.) Победа будет за нами! Храброго стрелы боятся! Храброго меч не берет! Вперед, мои храбрые воины!!! - Гип-гип ура!!! - отозвались храбрые воины, но несколько неуверенно. Слишком сильно было в них средневековое мракобесие и другие суеверные настроения. Нормандские рыцари и прочие наемники построились в каре, квадраты, фалангу и черепаху, после чего нестройным шагом двинулись в сторону Гастингса. - Запевай! - приказал герцог, дабы поднять боевой дух и прогнать мрачные мысли. - Как ныне сбирается храбрый РолАнд... - затянул полковой менестрель. - Нет, не это, - поморщился Вильгельм. Эта песня не подходила. Ведь Роланд не вернулся домой. Менестрель сменил пластинку. Я увидел, как Всевышний приближается ко мне, Темно-красный - цвета вишни - грозный меч Его в огне, Он идет в сверканьи молний, и от страха враг дрожит, И всех Он победит! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! И всех он победит! Я Его в огнях увидел среди сотен лагерей, Мы Ему алтарь воздвигнем на земле среди людей, Я могу читать заветы в свете ярких фонарей, Нашей правды нет сильней! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Наша правда победит! Я читал Его законы в книге мужества стальной, «Если Мой народ обидишь, то заплатишь головой!» И Герой, женой рожденный, раздавил змею ногой! Наша правда за тобой! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Наша правда победит! Вильгельм едва не разрыдался от умиления, но не успел. Впереди показались долгожданные враги. Враги были сильны и коварны. Их терзали ненависть, жестокость и равнодушие ко всему живому. В начищенных до зеркального блеска щитах нормандские завоеватели могли видеть свои небритые рожи. Над ними (врагами) развевались красные и черные знамена с драконами, единорогами, химерами и прочей мифологической нечистью. У нормандского герцога появилось нехорошее предчуствие. Впервые за это утро. - Шагом марш! Крист мит унс! Тэйк но призонерс! - заорал Вильгельм, дабы разбудить Демонов Войны. Мечи скрестились и высекли искры, от которых загорелась сухая трава. Битва обещала быть жаркой. В самом прямом смысле этого слова. - БратиЕ! - закричал в ответ британский король. - Не обоср.. тьфу, не посрамим! Его воины тяжело вздохнули. Королю было явно далеко до своего великого предка из дома Рюрика.
Fenrus: sas пишет: А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля? thrary пишет: Одно дело абстрактное знание, а другое гос.стимулирование. Вот именно. В Византии было такое стимулирование, и поэтому они побежали туда. Если бы такое стимулирование было на Руси - могли бы побежать на Русь. А родственные связи - хорошее тому подспорье. В перспективе это может нам дать продолжение "северной" ориентации Руси - которая в РИ сошла на нет с оскудением притока варяжских кадров.
Артем: Магнум, как всегда, велик, о чем все в курсе. Но Алексей Константинович Толстой аутентичней. Ярились под Киевом волны Днепра За тучами тучи летели, Гроза бушевала всю ночь до утра - Княгиня вскочила с постели; Вскочила княгиня в испуге со сна, Волос не заплетши, умылась, Пришла к Изяславу, от страха бледна: "Мне, княже, недоброе снилось! Мне снилось: от берега норской земли, Где плещут варяжские волны На саксов готовятся плыть корабли Варяжскими гриднями полны. То сват наш Гаральд собирается плыть - Храни его Бог от напасти! - Мне виделось: воронов черная нить Уселася с криком на снасти. И бабище будто на камне сидит, Считает суда, и смеется: "Плывите, плывите! - она говорит, - Домой ни одно не вернется! Гаральда-варяга в Британии ждет Саксонец-Гаральд, его тезка; Червонного меду он вам поднесет И спать вас уложит он жестко!" И дале мне снилось: у берега там, У норской у пристани главной, Сидит, волоса раскидав по плечам, Золовка сидит Ярославна. Глядит, как уходят в туман паруса С Геральдовой силою ратной, И плачет, и рвет на себе волоса, И кличет Гаральда обратно... Проснулася я - и доселе вдали Все карканье воронов внемлю - Прошу тебя, княже, скорее пошли Проведать ту норскую землю!" И только княгиня домолвила речь, Невестка их, Гида, вбежала: Жемчужная бармица падает с плеч, Забыла надеть покрывало. "Князь-батюшка деверь, испугана я, Когда бы беды не случилось! Княгиня-невестушка, лебедь моя, Мне ночесь недоброе снилось! Мне снилось: от берега франкской земли Где плещут нормандские волны, На саксов готовятся плыть корабли Нормандии рыцарей полны. То князь их Вильгельм собирается плыть - Я будто слова его внемлю, - Он хочет отца моего погубить, Присвоить себе его землю! И бабище злое бодрит его рать, И молвит: "Я воронов стаю Прикликаю саксов заутра клевать, И ветру я вам намахаю!" И пологом стала махать на суда, На каждом ветрило надулось И двинулась всех кораблей череда - И тут я в испуге проснулась". И только лиш Гида домолвила речь, Бежит, запыхаяся, гриден: "Бери, государь, поскорее свой меч, Нам ворог под Киевом виден! На вышке я там, за рекою, стоял, Стоял на слухУ я, на страже, Я многие тысячи их насчитал: То половцы близятся, княже!" На бой Изяслав созывает сынов, Он братьев скликает на сечу, Он трубит к дружине - ему не до снов - Он половцам едет навстречу. (Продолжение следует)
Артем: Окончание По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран Друг друга, кружась, вопрошают: "Откуда летишь ты? поведай-ка нам!" "Лечу я от города Йорка! На битву обоих Гаральдов я там Смотрел из поднЕбесья зорко: Был целою выше варяг головой, Чернела как туча кольчуга, Свистел его в саксах топор боевой, Как в листьях осенняя вьюга; Копнами валил он тела на тела, Кровь до моря с поля струилась - Пока, провизжав, не примчалась стрела И в горло ему не вонзилась. Упал он, почуя предсмертную тьму, Упал он, как пьяный на брашно; Хотел я спуститься на темя ему, Но очи глядели так страшно! И долго кружился над местом я тем, И поздней дождался я ночи, И сел я варягу Гаральду на шлем И выклевал грозные очи!" По синему морю клубится туман, Слетаются вОронов боле: "Откуда летишь ты?" - "Я, кровию пьян, Лечу от ГастИнгского поля! Не стало у саксов вчера короля, Лежит меж своих он, убитый, Пирует норманн, его землю деля, И мы пировали там сыто! Победно от Йорка шла сакская рать, Теперь они смирны и тихи, И труп их Гаральда не могут сыскать Меж трупов бродячие мнихи. Но сметил я место, где на земь он пал, И битва когда отшумела, И месяц, как щит, над побоищем стал Я сел на Гаральдово тело; Недвижные были черты хороши, Нахмурены гордые брови - Любуясь на них, я до жадной души Напился Гаральдовой крови!" По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран, Друг друга, кружась, вопрошают: "Откуда летишь ты?" - "Из Русской земли! Я был на пиру в Заднепровье; Там все Изяслава полки полегли Все поле упитано кровью! С рассветом на половцев князь Изяслав Там выехал, грозен и злобен, Свой меч двуеручный высоко подъяв Святому Георгью подобен... Но к ночи, руками за гриву держась Конем увлекаемый с бою, Уж по полю мчался израненый князь С закинутой навзнИчь главою; И каркая, долго летел я за ним И ждал, чтоб наземь он свалился Но был он, должно быть, судьбою храним Иль Богу, скача, помолился; Упал лишь над самым Днепром он с коня, В ладью рыбаки его взяли, А я полетел, неудачу кляня, Туда, где другие лежали". Поют во Софийском соборе попы, По князе идет панихида, Рыдает княгиня средь плача толпы, Рыдает Гаральдовна Гида, И с ними другого Гаральда вдова Рыдает, стеня, Ярославна, Рыдает: "О горе! зачем я жива, Коль сгинул Гаральд мой державный!" И Гида рыдает: "О горе! убит Отец мой, норманном сраженный! В плену его веси, и взяты на щит Саксонские девы и жены!" Княгиня рыдает: "О князь Изяслав! В неравном посечен ты споре! Победы обычной в бою не стяжав, Погиб ты, о горе, о горе!" Печерские иноки, выстроясь в ряд, Протяжно поют алилуйя. А братья княжие друг друга корят, И вороны жадные с кровель глядят Усобицу близкую чуя... На мой взгляд - вот когда русским нужно было проводить активную западную политику. Именно в этой точке. Помирили бы родственников - глядишь, и битва при Гастингсе закончилась бы иначе... ТЕм более, что рычаги давления через родственные связи имелись. Кстати, по А.К.Толстому обоих Гаральдов и Вильгельма стравили некие "бабищи", что укладывается в теорию заговора....
Magnum: Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли.
Артем: Magnum пишет: Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли. Жаль, а я хотел это уже развернуть в рассказ. "Тайная дипломатия Изяслава Мудрого" Но, поскольку не доверять Вам нет оснований, придется А.К.Толстого включить в Почетные Альт-историки...
Крысолов: Граждане. Была ж такая тема - Русская Англия
Сталкер: Гаральд действительно с дружиной норманской пришел воевать на английскую землю. Чнил зверства и грабежи в районе Йорка, но Гарольд Саксонский с войском разбили виков. Гаральд и его брат погибли. И надо же такому случиться, что именно сразу же после победы под Йорком, Гарольду пришли известия о высадке Вильгельма у Дувра. Так что у Гастингса саксонская армия прибыла очень усталой - мало того, выдержав серьезную битву, а еще совершив за несколько ней беспримерный марш-бросок с самого севера английских земель на самый юг...
Magnum: Артем пишет: а я хотел это уже развернуть в рассказ. "Тайная дипломатия Изяслава Мудрого" Рассказ никогда не поздно написать! Вот, была у нас славная темка по этим развилкам в прежние времена: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-40-00000018-000-10001-0 полюбопытствуйте. Отправить Харальда Норвежского в Нормандию.
Скальд: кстати, есть упоминание о том что дети гаральда 2 укрывались на Руси
Вольга С.лавич: Артем пишет: "Князь-батюшка деверь, испугана я, Мне кажется, дядя мужа это не деверь.
Сталкер: Деверь - это брат мужа. Других значений я не знаю. Очевидно, Алексей Константинович знал русский язык лучше меня.
Артем: Magnum пишет: Вот, была у нас славная темка по этим развилкам в прежние времена: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-40-00000018-000-10001-0 полюбопытствуйте. Спасибо! Увы, ничто не ново под луной... По моему, все альтернативы уже рассмотрены до нас... по разу.
полная версия страницы