Форум » Таймлайны - База Данных » Русская Англия + права Мстиславичей на трон » Ответить
Русская Англия + права Мстиславичей на трон
Радуга: Начинаю восстанавливать старую тему.
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Радуга: События начинают изменяться в 1076 году. После смерти великого князя Святослава Ярославича встает вопрос о законности его правления. Фактически он захватил власть при живом старшем брате Изяславе и может быть признан узурпатором. Изяслав и Всеволод таковым его и объявляют. Тем самым его сыновья теряют права на княжение. Старшего из братьев – Глеба убивают. Олег бежит к Роману в Тьмутаракань, Ярослав скрывается, а Давыд пытается договориться (отказываясь от претензий на великое княжение получить хоть какой-то удел). В этот момент у Святославичей неожиданно появляется союзник. Князь-изгой Борис Вячеславович выбивает воевод Изяслава из Чернигова и около месяца удерживает город. После поражения он также бежит в Тьмутаракань. Все это время Роман и Олег собирают войска (преимущественно из половцев – договариваясь с ними). В 1078 году молодые князья с дружинами совершают стремительный бросок на север, захватывая Чернигов (в городе вспыхивает массовое восстание их сторонников). После этого они возвращаются в Тьмутаракань, куда продолжают подходить половецкие отряды. Одновременно с этим Изяслав и Всеволод собирают войска и осаждают Чернигов. Олег, Борис и Роман бросаются спасать город. (Предпосылка развилки – половцы собирались быстрее, чем в РИ т.к. византийская разведка действовала чуть хуже). В 1078 году происходит бой при Нежатиной Ниве. Молодые князья одерживают победу. Изяслав гибнет в бою (РИ). Владимир Мономах попадает в плен (командовать боем ему не дали отец и дядя). Всеволод умирает после боя (или от ран, или от «крушения планов» – нервного срыва). В лагере Изяслава обнаруживаются грамоты Давыда, в которых он договаривается с ним. В принципе, эти переговоры объясняются просто – он пытался спасти хоть что-нибудь…. Но вел их с убийцами брата, и остальные братья этого «не понимают». Давыду приходится бежать из страны. Несмотря на эту победу и захват Киева положение «Олега и компании» остается весьма тяжелым. Они (точнее – еще Святослав) противопоставили себя наиболее влиятельным силам. Изяслава поддерживали «западники», а Всеволода – «грекофилы». Прекрасно понимая слабость Святославичей, все русские князья уже выступили на стороне «старших». Все кроме Бориса (активнейшего их сторонника) и Всеслава Полоцкого (лидера русских язычников). Договор с ним становится естественным шагом. К осени 1080 года все противники Святославичей сокрушены. Кто-то погиб в бою, кто-то бежал за границу. Мономах по-прежнему остается в плену. 7 ноября 1080 года в Киеве собирается княжеский съезд, на котором происходит распределение уделов, и принимаются новые законы, определяющие порядок управления Русью. На тот момент существует 12 удельных княжеств, которые надо разделить между 5 князьями. Основная сложность состоит в обосновании наделения Бориса уделом. По существующим до этого законам он не имеет на него никаких прав. Именно поэтому приходится менять всю систему управления страной. Отныне Великого князя Всея Руси (Киевского) избирают Удельные Великие князья. Русь делится на 10 уделов – княжеств (точнее на 12, но 2 княжества становятся уделом Великого князя). 1. Киевское княжество и 2. Новгородское княжество – становятся уделом Великого Князя Всея Руси и достаются Олегу как Великому князю Всея Руси. 3. Ростовское княжество – достается Борису Вячеславовичу. 4. Полоцкое княжество – достается Всеволоду. 5. Переяславское княжество и 6. Турово-Пинское княжество – отходят к Ярославу Святославовичу (младший – он получает наименее значимое княжество, а как не принимавший в войне активного участия столицу противников). 7. Смоленское княжество 8. Тьмутараканское княжество 9. Волынское княжество – становятся владениями Романа Святославовича. 10. Черниговское княжество 11. Рязанское княжество 12. Галицкое княжество – достаются Олегу Святославовичу. Долго рассматривается вопрос – что делать с Мономахом. Вариант убийства блокируется Олегом (на тот момент они еще друзья). Но его нельзя ни оставить в стране, ни выслать в Византию (дать возможность добраться до Византии) – он остается наиболее талантливым полководцем Руси и вождем прогреческой партии. Поэтому Владимиру ставят ультиматум – либо он направляется отвоевывать владения жены (английской принцессы Гиты), либо садится в поруб навсегда. Решение очевидно.
Радуга: Гребаное ограничение на размер!!! _________________________________________________________ К началу 1081 года в Новгороде собирается экспедиционный корпус. В его составе: Дружины Владимира и Всеволода (перешедшая к нему по наследству) – 1000 бойцов. «Черные клобуки» из числа «непримиримых» – 1000 бойцов. Переяславцы и киевляне из числа грекофилов – 10000 бойцов. Новгородцы (им захват Англии попросту выгоден) – 3000 бойцов. Суммарно набирается примерно пятнадцатитысячная армия. Корабли для транспортировки предоставляет Новгород. На лояльность каждой из этих групп Мономах может рассчитывать, а для Святославичей уход большого числа их убежденных противников также очень выгоден. Дружинники Всеволода будут бороться с ними в любом случае. Торки (черные клобуки) – давние враги половцев. Рядовые переяславцы вроде бы не опасны, но те же черниговцы принесли Изяславу много вреда (массово пополнив армию Олега). Отправившаяся армия делает остановки в Дании и Норвегии (у родственников), где Мономах еще увеличивает свои войска. Именно в это время в этих странах короли активно упрочивают свою власть, и несогласные с ними должны куда уйти – они и присоединяются к русской армии. В конце мая 1081 года армия высаживается в Восточной Англии. Тут к ним начинают собираться остатки саксов (их немного, два крупных восстания были утоплены в крови, а следующее поколение еще не выросло). К моменту решающего столкновения с войсками Вильгельма под стяг Мономаха собирается около 5000 местных жителей, но реально боеспособны не более 1000. Однако и этих сил оказывается достаточно. Нормандцы находятся в заведомо проигрышном положении. Они НИЧЕГО не знают о тактике и боеспособности русских войск, а вот их тактические приемы хорошо известны Владимиру Мономаху.
sas: давайте, выкладывайте дальше!
Радуга: sas пишет: цитатадавайте, выкладывайте дальше! Продолжу. Постараюсь выкладывать по одному-два листа каждый день.
Telserg: Радуга пишет: цитатаПостараюсь выкладывать по одному-два листа каждый день. Вы пишите все заново?
G.A.D.: Telserg пишет: цитатаВы пишите все заново? Или таки нашли?
Радуга: Telserg пишет: цитатаВы пишите все заново? Да, по памяти пытаюсь, но с уточнениями (так например Ярослава я в прошлый раз не учел).
п-к Рабинович: Титаническая воля!
sas: Может все-таки в архивах поискать...?
п-к Рабинович: Я уже искал. Нэма. Или туповат, не нашел.
Радуга: sas пишет: цитатаМожет все-таки в архивах поискать...? Эти темы погибли еще в конце зимы. Они уже тогда ушли в Средние века (т.е. в архивах их не осталось). Альтернатор обещал посмотреть (у него вроде сохранились), но выкладывал он только архивы основной темы (в которую Русская Англия не попала). Так что их нетути (я уже искал и очень тщательно).
Глебыч: Радуга пишет: цитатаОни НИЧЕГО не знают о тактике и боеспособности русских войск, а вот их тактические приемы хорошо известны Владимиру Мономаху. Вопрос, не в качестве придирки а реально интересно: ПОЧЕМУ? Ну откуда Мономах может знать тактические приемы норманов я еще могу понять, викинги они и в англии викинги есть через кого получить информацию. Но почему обратнеое невозможно?
Сварга: Если торки переправились вместе со своими лошадьми, то вот и один из неизвестный для нормандцев фактор, степная конница. Только вот хватит ли у новгородцев кораблей для транспортировки пятнадцати тысяч бойцов и минимум двух тысяч лошадей? п-к Рабинович пишет: цитатаТитаническая воля! Согласен. Но это не может не радовать , мне всегда интересно читать темы Уважаемого Радуги
Радуга: Глебыч пишет: цитатаНу откуда Мономах может знать тактические приемы норманов я еще могу понять, викинги они и в англии викинги есть через кого получить информацию. Но почему обратнеое невозможно? У него есть более надежный источник инф-ции - свита Гиты (саксы- ветераны её отца в ней наверняка имеются). И информация весьма полная. А вот Вильгельм инф-ю такого такого объема, достоверности и качества явно не получит. На тот момент русскую тактику знают Поляки, Венгры, Византийцы. Частично она известна Половцам и Норвежцам. И кто из этих может сообщить Вильгельму о ней? Плюс. Я согласен с тем, что если Бастард получит время - информацию раздобудет. НО! Об походе Мономаха он узнает не раньше чем корабли окажутся в Копенгагене. Сварга пишет: цитатаТолько вот хватит ли у новгородцев кораблей для транспортировки пятнадцати тысяч бойцов и минимум двух тысяч лошадей? Если верить Нестору-Летописцу, то на Черном море было 2000 кораблей. Для армии Мономаха достаточно 500 кораблей (точнее - 400 на армию с учетом викингов). А Новгород на тот момент - один из крупнейших городов мира. И плюс - 2 года на подготовку. Кстати - лошадей меньше. Дружина конная далеко не вся.
Радуга: В июне 1081 севернее Лондона происходит решающий бой между силами Вильгельма и Владимира. Саксы и торки смогли погрузить нормандцев в «тень» – о передвижения русских войск было ничего неизвестно. В самом бою русская и скандинавская пехота строй так и не разорвала даже в наступлении. Атака дружинников поставила точку в бою, но, по большому счету, была уже излишней. Вильгельм Завоеватель был убит неизвестным «черным клобуком» в процессе преследования. Нормандское господство над Англией было свергнуто. В этом бою погибло не менее трети нормандских дворян. Когда о таких потерях узнали северофранцузские графы и бароны, они моментально вспомнили о своих правах на нормандские владения. Многочисленные массовые нападения на Нормандию со всех соседних территорий привели к тому, что через несколько лет герцогство вошло в состав французского королевского домена (сеньоры предпочли признать власть короля гибели). После этого часто обвиняли французского короля (Людовика 6 ?) в сговоре с Владимиром Мономахом (его кузеном) с целью уничтожения католической Нормандии. К 1082 году Владимир Мономах укрепляет свою власть над Англией и ведет завоевательные войны в Шотландии, Уэльсе и Ирландии. Несомненно, он рассматривал возможность возвращения на Русь и захвата там власти, но после долгих размышлений отказался. Захват Новгорода был весьма вероятен, а последующий захват Смоленска – весьма реален (равно как и восстание в Переяславле). Но что дальше? Справа оказывается Полоцк, в котором его ненавидят, спереди Черниговские земли – безусловно преданные его врагам. На левом фланге останется ростов, где у Святославичей сторонников тоже предостаточно. Тем временем его противники успеют собрать своих половецких союзников и раздавить Переяславль. На этом этапе рассуждения обычно и заканчивались – жертвовать РОДОВЫМ городом – для Мономаха это неприемлемо (тем более, что дальнейших перспектив не видать – ситуация скатывается к патовой). Тем временем Папа Римский (естественно недовольный разгромом своего ставленника) пытается организовать поход против русских и саксов. Но для переправы достаточно крупной армии в Британию элементарно не хватает кораблей, а мелкие десанты Владимир и его воеводы уничтожают без особых проблем. Данный конфликт приводит к активизации православных священников, которые едут в Англию, как с Руси, так и из Византии. Очень быстро (через несколько лет) создается британская митрополия, равная Киевской. В православие массово переходят ирландские священники (которых и так католики относили к православным), что приводит к относительно быстрому и бескровному присоединению Ирландии. В 1096 (?) Урбан II провозглашает Крестовый поход в Святую землю, что моментально снижает угрозу нападений на Британию. До самой своей смерти Мономах деятельно обустраивает новое государство и расширяет его границы. В течение этого периода складывается Лондон-Новгородский договор – организация торговцев на Балтийском и Северном морях. За счет хороших отношений с датским и норвежским правительствами русские купцы постепенно захватывают монополию на северные перевозки. А поскольку на Средиземном море действуют арабские пираты, северный торговый путь становится основным маршрутом европейской торговли. Тем временем, на Руси не начинается работорговля. В результате численность мамелюков в мусульманских государствах снижается примерно на треть (по сравнению с РИ). После смерти Мономаха английский трон наследует Мстислав Великий. Его братья получают территориальные уделы: Ярополк – север Англии и захваченную часть Шотландии, Вячеслав – юг Англии, Юрий – Уэльс и присоединенные части Ирландии, Андрей – оставшийся «центр» Англии. Роман, Изяслав и Святослав умирают раньше отца, не оставив потомства. В правление Мстислава продолжается быстрое и динамичное развитие Англии. В частности, эмиграция из Новгорода и Киева становится весьма массовым явлением. Городское и военно-дворянское население становятся русскоязычными примерно на треть. Мстиславу наследует Ярополк (согласно русским законам). Но дети Мстислава (Мстислав II и Изяслав) не хотят ждать, пока отцарствуют их дядья. За ними европейская традиция престолонаследия – не лествица, а прямое престолонаследие. До своей смерти бездетному Ярополку удавалось удерживать контроль над всей страной (он еще при отце проявил себя незаурядным полководцем), но ожидать, пока умрут Юрий и Андрей, Мстиславичи уже не стали.
Демонолог: Что Мономах может захватить Англию - верю. Что Ангия от этого станет русской - нет. Заметного культурного преобладания нет, массовой эмиграции взяться неоткуда. Не верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТем временем, на Руси не начинается работорговля. В результате численность мамелюков в мусульманских государствах снижается примерно на треть (по сравнению с РИ). Какие мамлюки в 11-ом веке?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаЧто Ангия от этого станет русской - нет. Заметного культурного преобладания нет, массовой эмиграции взяться неоткуда. Над саксами? Которых только что грамотно загеноцидил Вильгельм. Однако имеется преобладание, имеется. Эмиграция тоже есть, но не очень массовая. Лондон и Новгород занимают положение Ганзы (на несколько веков раньше). Поскольку Средиземное море наводнено пиратами - торговля через север становится менее рискованной и значит более выгодной. И значит любому новгородскому купцу треба иметь в Лондоне подворье, т.е. посылать своих приказчиков. Плюс "диссиденты" с Руси к Мономаху похиляют быстро (а это в том числе - священники, причем наиболее пассионарные - почти вся Киево-Печерская Лавра слиняет). Киевляне многие. Плюс Святославичи с Руси всех князей выбили. Без Мономаха они вернуться не смогут, значит придется как-то устраиваться. Князьям-то гонор в Англию ехать не позволит, а вот дружины после смерти своих князей - весьма и весьма вероятно. Демонолог пишет: цитатаНе верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом. Разрешить-то разрешила, но тлело еще многое. Один перевод Евангелия и Библии на ирландский какое влияние окажет. Плюс - не надо подчиняться Риму (с его непонятными призывами).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКакие мамлюки в 11-ом веке? Согласно Мюллеру (история ислама) при Мустансире в Египте уже было 50000 воинов-рабов (чернокожих) В 1062 этих воинов-рабов победили "турки" Согласно Гумилеву (со ссылкой на Киево-Печерский патерик под ред. Д.И.Абрамовича) продажи русских и половцев начались в 1093 году (причем значительная часть направлялась в Египет).
sas: Радуга пишет: цитатаЛюдовика 6 ? ЕМНИП сына Анны Ярославны звали Филипп 1-й(но под рукой списка королей Франции нет-могу и ошибаться)
Magnum: sas пишет: цитатасына Анны Ярославны звали Филипп 1-й "Анна Ярославна - королева Франции", одна из любимых книжек моего детства. Там еще предлагалась конспирологическая версия, почему короля назвали Филиппом.
ымы: Радуга пишет: цитатаЛондон и Новгород занимают положение Ганзы Невозможно. Ганза - это много портов в центре торгового пути, города имеют хороший транспортный путь в Центральную Европу - реки, суша. Новгород и Лондон - на краях, выходы на рынки Франции, Италии, Германии - слабые. Радуга пишет: цитатаСредиземное море наводнено пиратами - торговля через север становится менее рискованной и значит более выгодной А с Севера у Вас пираты куда делись? В РИ их пошерстила Ганза, опираясь на свою развитую сеть портов. В Вашем варианте, все немцы поголовно будут выходить на промысел русско-английских купцов. Берите немцев в долю Только они не согласятся
Радуга: Демонолог пишет: цитатаНе верю и в переход ирландцев в православие, к XI веку ирландская церковь разрешила все свои разногласия с Римом. Сегодня пытался найти подтверждение, но не смог. Тем не менее (поправьте если ошибаюсь) через полвека примерно католическая церковь благословила вторжение в Ирландию (ЕМНИП). ымы пишет: цитатаВ Вашем варианте, все немцы поголовно будут выходить на промысел русско-английских купцов. А их исчо нету. В это время немецких портов на Балтике вообще нету (они еще славянские, а их как раз немцы давят и им не до пиратства по-крупному). Дания и Норвегия - союзники (плюс там короли активно страны эти собирают - т.е. пиратов в частности гнобят). ымы пишет: цитатаА с Севера у Вас пираты куда делись? Их как раз в то время - одних добивали, а другие еще не появились. ымы пишет: цитатаГанза - это много портов в центре торгового пути, города имеют хороший транспортный путь в Центральную Европу - реки, суша. Новгород и Лондон - на краях, выходы на рынки Франции, Италии, Германии - слабые. Там рынков еще ОЧЕНЬ мало. Главные товары это воск (русский), оружие. Со временем шелка и т.д. Их всяко проще из Лондона по Сев. и Зап. Европе развозить чем из Константинополя или Новгорода. Да, еще Копенгаген дружественный имеется.
Демонолог: Радуга пишет: цитатаСегодня пытался найти подтверждение, но не смог. А зачем было искать, потребовали бы у меня доказательств, я бы их и представил. Разногласий было два: 1) метод рассчёта даты Пасхи, 2) форма тонзуры. Кроме того, ирландские и бриттские монахи использовали устав св. Колумбы, а не общекатолический св. Бенедикта, но это нельзя назвать разногласием, т. к. Рим никогда не настаивал на едином монашеском уставе. Южная Ирландия приняла римскую Пасху в 636 г., Нортумбрия в 663, Северная Ирландия в 697, Пиктия в 716, Уэльс и Бретань на протяжении VIII-IX в., Корнуолл в X в. (все данные из книги М. Диллона и Н. Чедвик "Кельтские королевства", СПб, 2002).
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА зачем было искать, потребовали бы у меня доказательств, я бы их и представил. Нет, я про благословление завоевания Ирландии (первых походов Генриха 2 - ЕМНИП).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНет, я про благословление завоевания Ирландии Господи! Я ж говорил уже - это была чисто политическая заморочка!
Демонолог: Не думаю, что Рим мог благословить на это Генриха, который тогда был с ним в ссоре из-за убийства Томаса Бекета.
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаНе думаю, что Рим мог благословить на это Генриха Нет, там действительно было типа благословение. Генрих тогда желая замять дело с Бекетом наплел чего-то Риму, ну те и решили не обострять и примирится.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаНе думаю, что Рим мог благословить на это Генриха, который тогда был с ним в ссоре из-за убийства Томаса Бекета. Крысолов пишет: цитатаНет, там действительно было типа благословение. Генрих опирался на папскую БУЛЛУ. Ирландия - ВикиЗнание - www.wikiZnanie.ru, wiki: Открытая энциклопедия Крысолов пишет: цитатаЯ ж говорил уже - это была чисто политическая заморочка! А вот насчет "чисто политическая" это спорно. Если Глава церкви выдает благословление на войну с кем либо - значит война становится религиозной (приобретает такую окраску). И уже необходимо сравнивать различные факторы (учитывая, что католики подобными буллами не разбрасывались).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕсли Глава церкви выдает благословление на войну с кем либо - значит война становится религиозной (приобретает такую окраску) А когда Филлип Красивый низлагал Бонифация, а тот его буллами засыпал это тоже религиозная война была? Или вспомнить разборки Гогенштауфенов и пап?
Радуга: Господа, прошу прощения, но темп я не выдерживаю. При +32 в комнате без кондиционера - это жуть какая-то. Учитывая, что еще и работать приходится... Обычно я в обед набирал и в свободное время, но при такой погоде... На Флот в МБД еще время находится - там куча фактов под рукой, по существу только компилировать приходится, а вот здесь надо вспоминать и по источникам рыться (в библиотеке - куда в обд переться никакого желания). Жара спадет - обязуюсь исправиться.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА когда Филлип Красивый низлагал Бонифация, а тот его буллами засыпал это тоже религиозная война была? Или вспомнить разборки Гогенштауфенов и пап? Это война ЗА ДЕНЬГИ ЦЕРКВИ. (Кстати - инициатива принадлежала не Папам, у них власть отнять пытались). А в англо-ирландской войне Папа мог выступить третейским судьей - ирландцы-то на него наезжали. Но не выступил, а благословил поход против них. Значит какие-то причины были.
ымы: Радуга пишет: цитатаони еще славянские, а их как раз немцы давят и им не до пиратства по-крупному). Дания и Норвегия - союзники (плюс там короли активно страны эти собирают - т.е. пиратов в частности гнобят От того, что пираты будут славянскими - легче не станет. Кстати, Вы правы - именно славяне тогда во всю ужас и наводили. Дания и Норвегия - у них пиратство - народный промысел. Короли с этим ничего не сделают, как в РИ. Радуга пишет: цитатаИх как раз в то время - одних добивали, а другие еще не появились А теперь вспоминаем почему. Потому что добыча плавать перестала. Как только наладится путь Новгород - Лондон - пираты появятся массово. Тем более путь длинный. Радуга пишет: цитатапроще из Лондона по Сев. и Зап. Европе развозить чем из Константинополя или Новгорода Из Гамбурга и Бремена - еще проще. До Лондона еще довезти надо. Что уже есть задача не тривиальная, без всяких пиратов. А потом из Лондона, опять же морем. А из Германии - рекой и сушей. В Лондон за товаром надо плыть. В Германию - можно прийти ногами. Т.е. после Лондона нужен еще один "оптовик", а в Германию можно уже впорту продавать мелким оптом и в розницу.
Радуга: ымы пишет: цитатаДания и Норвегия - у них пиратство - народный промысел. Короли с этим ничего не сделают, как в РИ. В РИ то сделали - задавили эту вольницу нафиг. ымы пишет: цитатаА теперь вспоминаем почему. Потому что добыча плавать перестала. Как только наладится путь Новгород - Лондон - пираты появятся массово. Тем более путь длинный. Нет. За них немцы взялись всерьез на пару с датчанами - вот их и не стало. Причем где-то в ближайшее время (Аркону разрушат, Вельф с Медведем побесчинствуют). ымы пишет: цитатаТ.е. после Лондона нужен еще один "оптовик", а в Германию можно уже впорту продавать мелким оптом и в розницу. Согласен. Просто по большому счету без разницы куда из Новгорода везти - в Лондон или в Гамбург. А в Лондоне - свои, говорят по русски, налогами не шибко дерут (свои как-никак). А вот уже из Лондона можно доставить в Гамбург, а затем и дальше. Гамбург с Бременом еще не конкуренты - не развились пока. (Гамбургу еще 100 лет до этого, Бремену - 300).
ымы: Радуга пишет: цитатаВ РИ то сделали - задавили эту вольницу нафиг Какой у Вас век? Радуга пишет: цитатаЗа них немцы взялись всерьез Вы как то определитесь - есть у Вас немцы, или нет . А если серьезно - немцы смогли сократить пиратство только опираясь на множество крупных портов-баз именно в пиратоопасных местах, и в момент временного спада торговли на Балтике и севере, когда упало и количество пиратов и их доходы. В принципе, Ганза как раз и формировалась под восстановление торговых связей. Радуга пишет: цитатабез разницы куда из Новгорода везти - в Лондон или в Гамбург Карту смотрели? Лучше морскую. Радуга пишет: цитатауже из Лондона можно доставить в Гамбург Радуга, на пальцах: Вариант Лондон: у Вас в Новгороде товар. Стоит 1 рубль. Вы везете его в Лондон. С учетом транспортных он там стоит 3 (если довезете, с учетом всех рисков морских переходов). Из Лондона кто-то везет его в Гамбург, и там товар стоит уже все 10 (если, опять же, довезете, с учетом всех рисков морских переходов). И это без учета прибыли и прочих. Вариант Гамбург: у Вас в Новгороде товар. Стоит тот же 1 рубль. Вы везете его в Гамбург (условно). С учетом транспортных он там стоит... ну пусть те же 3 (риск морских переходов меньше). И это - конечная цена. Разницу видите?
Радуга: ымы пишет: цитатаВы как то определитесь - есть у Вас немцы, или нет . А если серьезно - немцы смогли сократить пиратство только опираясь на множество крупных портов-баз именно в пиратоопасных местах, и в момент временного спада торговли на Балтике и севере, когда упало и количество пиратов и их доходы. Вы неправы. Немцы уничтожили БЕРЕГОВЫЕ базы пиратов, что тех и подкосило. Так и здесь на поморян и ободритов начинаются почти непрерывные крестовые походы. Плюс - пиратствовали и новгородцы тоже (а здесь они начинают с пиратами бороться). ымы пишет: цитатаКакой у Вас век? Конец 11го - последнее десятилетие и первая половина 12го. (как и в РИ их задавили именно в это время). ымы пишет: цитатаРадуга, на пальцах: (Все цитировать не стал) А теперь учтем, что Гамбург - чужой город, где с очень высокой вероятностью у новгородца товар попросту отберут. Учтем, что новгородскому купцу нет никакой разницы - где продать товар за этот самый рубль. Учтем, что все равно платить будет конечный потребитель (аналогия с шелком). Учтем, что Гамбург - это ПОКА еще захолустный городишко. Учтем, что на него периодически нападают сухопутные соседи... Риски возрастают многократно. (
sas: Радуга! Не ввязывайтесь во флейм-продолжайте выкладывать! :)
tewton: Радуга пишет: цитатаПоэтому Владимиру ставят ультиматум – либо он направляется отвоевывать владения жены (английской принцессы Гиты) Эта Гита из Саксонской династии - а не оживут тут контакты с Саксонией?
ымы: Радуга пишет: цитатаНемцы уничтожили БЕРЕГОВЫЕ базы пиратов, что тех и подкосило Правильно. Но в РИ немцы стали торговать сами, а здесь заменят тех пиратов, на своих. И Ганза все равно возникнет. Радуга пишет: цитатапиратствовали и новгородцы тоже (а здесь они начинают с пиратами бороться) Пиратствовали все. Новгородцы тоже при случае будут с удовольствием Когда никто не видит А вот как они Из Лондона и Новгорода будут бороться с пиратством на Балтике и в Северном море, это загадка альтистории... Радуга пишет: цитатаГамбург - чужой город, где с очень высокой вероятностью у новгородца товар попросту отберут ??? Ничего подобного. И не обязательно Гамбург, любой крупный торговый город. Радуга пишет: цитатановгородскому купцу нет никакой разницы - где продать товар за этот самый рубль Огромная разница. У него в Германии рынок больше. И оборот растет, при сохранении рентабельности. Радуга пишет: цитатаРиски возрастают многократно На пути из Новгорода в Лондон - они для купца больше. Лучше заводите Ганзу или союзника на том побережье, под руководством Новгорода и Лондона, именно как перевалочные и посреднические порты. Это будет выгодно всем, но при условии союза Новгорода и Лондона - Ганза будет сначала в подчиненном положении. Дальше - зависит от автора.
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЛучше заводите Ганзу или союзника на том побережье, под руководством Новгорода и Лондона, именно как перевалочные и посреднические порты. Поддерживаю. Причем надо две базы - одна до Скагеррака - что-нибудь типа Штральзунда, Данцига или Ростока, а одна после. Я, кстати, думаю, что Гамбург так вот с ходу не подойдет - все-таки по Эльбе до моря почти 90 км, почитай, день плаванья. Так что Куксхафен, Бремерхафен или Вильгельмсхафен удобнее. Преимущество двух первых - в устьях рек, последнего - в хорошо защищенной бухте.
Крысолов: Спасайте остаки балтийских славян. На любых условиях.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ, кстати, думаю, что Гамбург так вот с ходу не подойдет Я тоже так думаю. Это был условный город. Взял его просто для примера. п-к Рабинович пишет: цитатанадо две базы Угу. А вокруг них голодные люди, лишенные возможности встроится в транзит? Сожрут. Надо либо аналог Ганзы, либо страну-союзника в том районе. Крысолов пишет: цитатаостаки балтийских славян Например так.
ымы: Кстати, а что у нас тогда на Готланде и Рюгене? Вполне удобные перевалочные пункты. И из Новгорода, и из Англии, и из Германии, Скандинавии - добираться удобно, хорошее место для торговли. И оборонять удобнее.
Крысолов: ымы пишет: цитатаКстати, а что у нас тогда на Готланде и Рюгене? Что на Готланде не знаю, а на Рюгене - последние ободритские княжества. Кстати, Готшалк скоро должен появится. Надо бы ему помочь. Только как это сделать не знаю. ИМХО - только совместными усилиями Новгорода и Лондона. В принципе логично, но это означает втягивание в борьбу за контроль торговых путей. Т.е. сперва придется поборость, а потом стрич купоны, а не сразу почивать на лаврах.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаа на Рюгене - последние ободритские княжества Насколько я помню, Рюген - владение Велетов, а не Бодричей
Радуга: ымы пишет: цитатаНа пути из Новгорода в Лондон - они для купца больше. В чем? Пиратства на Северном море практически не было в то время. Опасна только Балтика (теоретически). А чужих купцов грабили постоянно и массово. ымы пишет: цитатаЭто был условный город. Это был НЕ условный город. Он на тот момент вообще единственное поселение достойное городом называться, остальные - замок с деревней (и народу мало). Han Solo пишет: цитатаНасколько я помню, Рюген - владение Велетов, а не Бодричей Лютичи доступа к морю вообще не имели. ымы пишет: цитатаКстати, а что у нас тогда на Готланде и Рюгене? Вполне удобные перевалочные пункты. И из Новгорода, и из Англии, и из Германии, Скандинавии Рюген новгородцы заняли. А вообще-то имеется прекрасная перевалочная база (причем союзная) - Копенгаген. Крысолов пишет: цитатаКстати, Готшалк скоро должен появится. Надо бы ему помочь. Только как это сделать не знаю. Получается с ОЧЕНЬ большим скрипом. В первоначальном варианте было не так - играли на противоречиях славян с германскими князьями и дружили с Императором (естественный союзник). ымы пишет: цитатаНо в РИ немцы стали торговать сами, а здесь заменят тех пиратов, на своих. И Ганза все равно возникнет. ЕМНИП Вы ошибаетесь. При завоевании балтийских славян разгромили их поселения, но сами торговать/пиратстовать стали только через столетие. Здесь я на эту паузу весьма расчитываю. Просто скандинавы (окромя шведов) какое-то время дружественны, славян немцы сносят (по суше) и их на свою сторону перетянуть можно, а немцы плавать еще не скоро начнут (у них нет пока ни судостроения, ни моряков).
Радуга: ЧЕГО-ТО ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО ИДЕТ. ЭТОТ ТЕКСТ САМОМУ НЕ НРАВИТСЯ, но в первоначальном варианте было примерно так (хоть и обосновано намного точнее и подробнее). Присоединение Уэльса происходит в 1090 году и связано с довольно необычными событиями. Кельтские вожди, уставшие от войны, идут на переговоры и соглашаются признать себя подданными Мономаха, но с оговоркой – их правителем должен стать человек не говорящий ни по-русски, ни по-саксонски. Владимир Мономах находит такого – это его только что родившийся сын Юрий (почти наверняка это легенда, призванная объяснить поддержку, которую Юрию оказывают кельты). Во время мятежа Мстиславичей кельты и большая часть русских поддержала именно Юрия и Андрея. На стороне Мстислава II выступает большинство саксонских землевладельцев. На первом этапе войны молодые князья одерживают победы. Юрий проигрывает бой у Кембриджа, Андрею не удается удержать Лондон. Но при занятии Лондона происходят события, которые кардинально меняют ход войны – массовые грабежи (в том числе разграблены купеческие подворья). То, что во время штурма убит князь Андрей, сначала кажется более значимым, но оказывается несущественным. Тем временем Юрий собирает новую армию и пытается вернуть верховную власть. При подходе его войск к столице в ней вспыхивает мятеж. Мстислав II, оказавшийся в окружении, вынужден дать бой превосходящим силам дяди и проиграть его. Сам он при этом гибнет. Изяслав бежит с островов и укрывается сначала в Париже, а затем при папском дворе. После своей победы. Юрий пытается нормализовать жизнь в стране. В частности, принимается новый свод законов – Правда Мономашичей (или Англо-Брито-Русская правда – вроде название было более благозвучным, но я не вспомнил). Она очень похожа на правду Ярославичей, действовавшую на Руси. Но в ней, в частности, де-факто оговорены равные права для русичей, саксов и кельтов (необходимо не допустить новой войны). В 11… году король Франции разводится с Элеонорой Аквитанской, под предлогом её бездетности. Юрий пользуется этим и организует брак между своим младшим сыном Всеволодом-Генрихом и Аквитанской герцогиней. Английский трон наследует его старший сын Андрей, а Всеволод становится властителем Аквитании. На этот момент Аквитания еще не входит в Русскую Англию, но после того как Андрей умрет бездетным – станет. Тем временем на Руси сохраняется мир. Олега последовательно сменяют Роман Красный и Борис Вячеславович. За время их правления русские княжества продолжают экспансию по расходящимся направлениям. После смерти Бориса Великим Князем избирают Всеволода Ольговича Черниговского. Его правление по праву будут называть золотым веком Киевской Руси. Новгород становится крупнейшим торговым центром Северной Европы, активно проводит экспансию в Финляндию и эстонские земли, подкупает или уничтожает пиратские поселения. Полоцк активно занимает земли населенные литвинами, пока что превращая их в вассалов. Он по-прежнему остается центром русского язычества. Волынское княжество «держит оборону» на западных границах, на что уходят все усилия. Галицкое княжество при поддержке половцев ведет экспансию на юг к Черному морю (заселяя присоединенные земли). Тьмутаракань, воспользовавшись ослаблением Византии начинает занимать Крым и Северный Кавказ. Переяславль, Чернигов и Рязань осваивают половецкие степи. Ростовское княжество развивается на север и на восток. Смоленск подпитывает остальные княжества людьми и ресурсами. Туров постепенно становится глухим захолустьем.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПолучается с ОЧЕНЬ большим скрипом Виноват, я затупил. Готшалк уже умер. Там сейчас князь Крутой. Надо как-то предотвратить распад страны. Следует форсированно проводить христианизацию. Радуга пишет: цитатаРюген новгородцы заняли То есть как? Так может они вообще всю Вендскую державу к рукам прибрали? Радуга пишет: цитата В первоначальном варианте было не так - играли на противоречиях славян с германскими князьями и дружили с Императором Хм. В принципе вариант. Тогда давайте определимся кто враг русско-английской торговле, немцы или ободриты?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТогда давайте определимся кто враг русско-английской торговле, немцы или ободриты? К сожалению - на ПЕРВОМ этапе ободриты. А Император - союзник. Поэтому до разгрома Генриха Льва - с ободритами вражда была, а потом (при поддержке императора и части славян) оттяпали Любек и Аркону в качетве баз (но КАК это было проделано - не помню). Но обоснование было (причем Вы по датам еще корректировали).
Han Solo: Радуга пишет: цитатаЛютичи доступа к морю вообще не имели. Это вам кто сказал? Другой остров расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее с демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие. Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают. http://www.arkona-club.narod.ru/materials/sklaves.htm И еще карта: http://www.euratlas.com/big/big1000.htm
ымы: Крысолов пишет: цитататолько совместными усилиями Новгорода и Лондона. В принципе логично, но это означает втягивание в борьбу за контроль торговых путей Естественно, совместными. Они ж союзны. А в борьбу за контроль торговых путей Вы втягиваетесь с момента выхода в море первого Вашего купца . Крысолов пишет: цитатасперва придется поборость, а потом стрич купоны Одновременно. Купоны - стригутся, борьба в это время идет. Радуга пишет: цитатаВ чем? Пиратства на Северном море практически не было Пиратство есть везде, где плавают купцы. А Северное море опаснее (в смысле судовождения) для плавания чем Балтика. Радуга пишет: цитатаРюген новгородцы заняли Вот на этом "Русско-английскую Ганзу" и формируйте. Новгород-Дания-Рюген-Англия. Еще Готланд бы неплохо. И можно сформировать два (или общее) островных государства - Рюген, Готланд. Радуга пишет: цитатадружили с Императором Т.е. второй вариант - базы на германском берегу. Но это хуже, т.к. торговые пути подконтрольны империи. Лучше смешанный вариант - на материке - дружите с имератором, на островах - с островитянами Радуга пишет: цитатаПри завоевании балтийских славян разгромили их поселения, но сами торговать/пиратстовать стали только через столетие Потому что торговля приостановилась. Пиратство - вторичное явление. У Вас торговля идет? Ждите пиратов. Крысолов пишет: цитатавраг русско-английской торговле, немцы или ободриты? Тот, кто не в доле.
Радуга: ымы пишет: цитатаТ.е. второй вариант - базы на германском берегу. Император побережье почти не контролировал. ымы пишет: цитатаПотому что торговля приостановилась. Пиратство - вторичное явление. У Вас торговля идет? Ждите пиратов. А кому пиратствовать? Откуда у немцев корабли/моряки возьмутся?
ымы: Радуга пишет: цитатаИмператор побережье почти не контролировал Тогда первый вариант. На Рюген сами приплывут, если торговать хотят. Правда Рюген усилится - не слабее Венеции Радуга пишет: цитатакому пиратствовать Всем кто живет на берегу моря. Корабли с моряками там есть всегда.
Сварга: Радуга На мой, не искушённый, взгляд этот период идеален для создания торгового союза по типу Ганзы на славянской основе. Всё южное побережье Балтики принадлежит и контролируется славянами – это значит никаких культурных, языковых и религиозных противоречий нет. Все племена на ножах друг с другом, а значит всегда можно найти союзников против кого можно дружить. Например, с ваграми против трансэльбийских саксов, с Рюгеном против Волина, с поморскими славянами против лютичей и т.д. Найдите сильнейших, предложите союз и долю в торговле и никакие пираты вам не опасны. Дания Ваш союзник. Гамбург и Бремен Вам не конкуренты (пока). Чем не идеальный вариант.
Han Solo: Тут возможен вариант, при котором ободриты - сторонники императора, а лютичи и ране (Аркона) - союзники Новгорода. Т.е.ю возвращение к прежним временам, когда ободриты играли за франков, а велеты - за датчан
Радуга: Han Solo пишет: цитатаТут возможен вариант, при котором ободриты - сторонники императора, а лютичи и ране (Аркона) - союзники Новгорода. Император - тесный союзник Лондона (и значит Новгорода тоже). Просто потому что Папа - один из основных врагов. Главными противниками стонвятся Вельф и его союзники (в число которых эпизодически входили ободриты).
ымы: Сварга пишет: цитатапериод идеален для создания торгового союза по типу Ганзы на славянской основе Я бы сказал, в той или иной форме, нечто вроде Ганзы неизбежно Не обязательно на славянской основе. Но с учетом русской Англии...
п-к Рабинович: Сварга пишет: цитатаНайдите сильнейших, предложите союз и долю в торговле и никакие пираты вам не опасны. Два балла, точнее ноль децирэбов по предмету "феодальная интрига"! Читайте Макиавелли! Союзник должен быть заведомо слабее. То есть искать надо не сильнейших, но вторых-третьих по силе максимум. Союзник должен в тебе нуждаться, союзник должен видеть в тебе солнце ясное, избавление от напастей и свет в окошке! Макиавелли рулит.
Han Solo: Ну я и говорю - с велетами надоть корефаниться
Сварга: п-к Рабинович Ну-у-у не уверен, что эти принципы поиска союзников подойдут к данному случаю. Нам ведь нужно обеспечить безопасность торговых маршрутов, причём практически сразу. Альтернативная Ганза не собирается воевать на суше с остальными племенами - это станет прерогативой союзников, ей нужна лишь их морская мощь, а у сильнейших племён лучший флот. Другими словами лучше нанять самых сильных пиратов для уничтожения остальных и играть на противоречиях между ними. К тому же верность союзников будет держаться и на том факте, что в случае разрыва торгово-транспортной цепочки страдают и они, им выгодна её бесперебойное функционирование.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаСоюзник должен в тебе нуждаться, союзник должен видеть в тебе солнце ясное Не для германского побережья (кто б там не был - хоть немцы, хоть славяне). Если Вы контролируете только начало и конец транспортного коридора - не получится. Центр всегда может транзит закрыть. п-к Рабинович пишет: цитатаСоюзник должен быть заведомо слабее. То есть искать надо не сильнейших, но вторых-третьих по силе максимум О! Острова. Обороноспособность выше, чем у городов побережья. При этом нет других финансовых источников, кроме торгового транзита. А транзит всегда можно пригрозить перевести на побережье. И тогда все. Без поддержки Англии и Новгорода Рюген - жертва агрессии
Радуга: ымы пишет: цитатаБез поддержки Англии и Новгорода Рюген - жертва агрессии А он и так жертва агрессии. В РИ его захватили датчане. Ссориться с датскими королями НЕЛЬЗЯ (проливы важнее любого острова). Император германский - это тоже союзник (и ссориться с ним тоже нельзя, ибо Папа - враг, а он единственный кто ему противостит).
Han Solo: А почему папа враг? Может наоборот?
Радуга: Han Solo пишет: цитатаА почему папа враг? Может наоборот? Англия при Вильгельме - его вассал. Приперся какой-то схизматик... Такое он потерпит с трудом. (Там все сыпется - и престолонаследие, и влияние).
ымы: Радуга пишет: цитатаон и так жертва агрессии В РИ. Но русской Англии в РИ нет. Радуга пишет: цитатаего захватили датчане. Ссориться с датскими королями НЕЛЬЗЯ Именно поэтому я Вам предлагал в "русскую Ганзу" включать Данию.
Радуга: ымы пишет: цитатаИменно поэтому я Вам предлагал в "русскую Ганзу" включать Данию. Так она там есть (де-факто, т.к. без Копенгагена торговля невозможна). ымы пишет: цитатаВ РИ. Но русской Англии в РИ нет. Ничего не меняется - 2 из 3 основных противников - союзники Новгорода и Лондона. Есть шанс только в борьбе с Вельфом. Но как раз именно с ним у лютичей противоречий не было, а ободриты эпизодически договаривались.
ымы: Радуга пишет: цитатаНичего не меняется Прикиньте расстояние от Копенгагена до Лондона. Потом до Рюгена. Нет базы между Данией и Англией - не будет нормальной торговли. Кстати, может Рюген тогда совместно Дания и Новгород или Англия возьмут? Или он добровольно войдет? Тогда Дания фактически меняет немцев в торговле (по сравнению с РИ).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА он и так жертва агрессии. В РИ его захватили датчане. Ссориться с датскими королями НЕЛЬЗЯ ПОКА никакие датчане его не захватили. И еще лет 50 даже думать об этом не будут. А потом поздно будет, зачем датчанам собственного союзника гробить?
Cмельдинг: ымы пишет: цитатаКстати, а что у нас тогда на Готланде и Рюгене? Крысолов пишет: цитатаЧто на Готланде не знаю В.В. Фомин Варяги и варяжская Русь. М.: Русская панорама, 2005. С. 365 “Гута-сага, созданная на Готланде, что не могло, конечно, не сказаться на ее исторической основе, говорит о переселении славян с южного побережья Балтики на остров и основании ими города Висби. Славянские фамилии (Лютов, Мальхов, Бескин, Белин, Божеполь и другие; в XVII в. на Готланде был пастор Стрелов) зафиксированы в синодике монастыря миноритов в Висби за период 1279-1549 годов. М. Славянский полагает, что задолго ранее 12 в. русские купцы завели свои поснления на Готланде. Еще в 19 в. указывалось, что в 12 в. в Висби находился гостиный двор Новгородцев и существовала русская церковь. Об этом дворе или “становище” упоминается в договоре новгородцев с Готским берегом, Любеком и немецкими городами в 1262-1263 г. Сейчас в Висби обнаружены остатки 2 русских церквей начала 13 в.” (далее упоминаются церкви 12 века, расписанные в новгородско-псковской манере в местечках Гарда (!) и Челлунге, “небольших элементов русско-византийской живописи еще в пяти селениях острова”) С.456-457 “В свете этих данных особый смысл приобретает вспыхнувший около 1288 года конфликт между жителями Висби и сельскими жителями Готланда, причину которого Арсеньев видит в племенной розни. Причем, отмечает он, горожан поддержали южнобалтийские города, еще славянские в своей основе, а шведский король принял сторону крестьян и усмирил Висби” Там же немало интересных сведений, показывающих – на богатом историческом и археологическом материале – богатство существовавших с самое позднее 8 века торговых городов балтийских славян, их доминирования в балтийской и восточноевропейской торговля, плаваниях в Англию (!). о балтийско-славянских основах Ганзы и происхождении новгородцев. Так что смело включайте в дружины Мономаха тысчонки две-три поморян, лютичей, бодричей и русинов с Рюгена – коли не больше. К восточным христианам зап. Славяне были вполне толерантны (Адам Бременский). Теперь – в Русской Англии имеем следующие конфессии: римскую церковь, сравнительно недавнюю (еще Ричард Льв Сердце попрекал саксонских баронов язычеством) и малопопулярную в связи с поддержкой Бастарда, ирландскую церковь – слабоватую из-за преследований от латинян, очень ЛЮБЯЩУЮ Рим и традиционно толерантную к язычеству, православную церковь, совсем в этих краях свеженькую и всецело зависящую от князя, но уже ОЧЕНЬ ЛЮБЯЩУЮ латинян (см “Слово Феодосия Печерского на латины”) и имеющую причины искать компромисс с ирландцами. При этом самый смак в том, что и среди католиков-то единства нет – местные патеры на Рим поглядывают хмуровато – целибат, негодяи, насаждают, с женушками любимыми разлучить хотят – кто ж стерпит! А православные в РИ были куда терпимее к язычникам, чем к инославным. Как вам цирк, коллеги? Вот такая ситуевина и привела в РИ к тому, что в местах соприкосновения трех и более хр. церквей до 19 века в откровенку поклонялись Перуну и Яриле (Белоруссия, Зап. Украина). А здесь мы имеем следующее: ну, торки то с клобуками быстро оправославятся – курганы пращуров далеко, шаманов мало, сородичей рядом нет. Но кельтским язычникам будет лафа – раз. Многие норманны из христианизируемых в это время Швеции и Норвегии сделают ноги в направлении поневоле религиозно толерантных потомков Мономаха. И самое главное – в Англию волной хлынут славянские язычники из Поморья и Рюгена. Так что Англия в этом варианте представляет такую мозаику племен и вероисповеданий – мама, не горюй! Да, и торговые пути в Балтике однозначно пролегали вдоль ЮЖНОГО берега.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаслабоватую из-за преследований от латинян Каких таких преследований? Обычные разногласия. Cмельдинг пишет: цитатаТак что смело включайте в дружины Мономаха тысчонки две-три поморян, лютичей, бодричей и русинов с Рюгена – коли не больше Очень хорошая мысль. Cмельдинг пишет: цитатаИ самое главное – в Англию волной хлынут славянские язычники из Поморья и Рюгена. А Вендию сохранить удасться? Хоть католической, хоть православной? Или все ж таки принесем ее в жертву на алтарь победы?
Cмельдинг: Переселим в Англию! А вообще думать треба.
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаИ самое главное – в Англию волной хлынут славянские язычники из Поморья и Рюгена. Не только туда. В первоначальном варианте они ломились болше на Русь (Полоцк стал почти что яисто языческим княжеством). Cмельдинг пишет: цитатаТак что смело включайте в дружины Мономаха тысчонки две-три поморян, лютичей, бодричей и русинов с Рюгена – коли не больше. А успеют? ЕМНИП конкретно Мономах был ... излишне православным. Политик он хороший, сориентируется быстро - но успеет ли? Может это ему станет приятным сюрпризом чуть позже?
ымы: Cмельдинг пишет: цитатабогатство существовавших с самое позднее 8 века торговых городов балтийских славян, их доминирования в балтийской и восточноевропейской торговля, плаваниях в Англию (!). о балтийско-славянских основах Ганзы О! Именно то, что нужно. Если на побережье спасти никак - пусть закрепятся на острове.
Cмельдинг: А вот, коллеги, представляете футбол в этой Англии? Любопытно, что читал я тут у Максимова описание игры в мяч в русской дорев. деревне (деревня на деревню), очень живо вспомнилось изречение норманнского рыцаря при виде футбола "Если это игра - тогда что же побоище?!"
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатавспомнилось изречение норманнского рыцаря при виде футбола "Если это игра - тогда что же побоище?!" Это он про американский футбол?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЭто он про американский футбол? Американский футбол по сравнению с регби - говно. А вообще-то в средние века в Англии играли в некую помесь регби и футбола. Игра была немыслимо жесткой, можно было остаться на поле увечным. В этом смысле итальянский средневековый calcio был гораздо больше похож на современный футбол.
Сварга: Уважаемый Радуга, будет ли продолжение?
Радуга: Будет, но не сразу. Смогу что-то делать только со среды - 24 (тьфу-тьфу-тьфу). Ибо ситуация на работе непредсказуемая. Причем чегой-то "не пошло". В первоначальном варианте таймлайн был более обоснованным и тщательно прописанным (сейчас я многого не помню, а все источники перерывать - времени нету), так что буду просто догонять до середины 13 века (где остановились), а там уже работать более тщательно.
sas: Радуга пишет: цитататак что буду просто догонять до середины 13 века (где остановились), а там уже работать более тщательно. Мы остановились на середине 14-го века!(вот только подробности запамятовал...:()
Радуга: Ну наконец-то есть СВЯЗЬ С МОСКВОЙ (поневоле начинаешь верить Паршеву). На Руси после смерти Всеволода Черниговского Великим Князем избирают его брата Игоря Переяславского. В его правление Киевская Русь начинает «рассыпаться» – проявляются центробежные тенденции (слишком различны интересы княжеств – галичан волнует Венгрия, новгородцев – северная торговля, черниговцев – половецкие степи). Князья начинают саботировать походы, организуемые Великим Князем (не являются и не посылают войска под надуманными предлогами). Единственным исключением является Святослав Олегович Рязанский, которого называют «последним витязем Киевской Руси». Но, в результате, Рязанское княжество развивается намного медленнее остальных княжеств (в смысле увеличения территории). Необходимо признать, что подобный «саботаж» объективно приносит благо государству (но только в краткосрочной перспективе). Удельные княжества эффективно решают свои задачи. Волынское княжество выходит к Черному морю, Тьмутараканское – занимает почти весь Крым и обосновывается в степях Северного Кавказа, Черниговское и Переяславское – продвигаются к Волге, Ростовское (несмотря на начинающийся распад) – осваивает северные земли, Полоцкое – окончательно вассализирует литовские племена. Точно также и «торговые» княжества динамично развиваются. Особенно успешно Новгородско-Псковское княжество, которое занимает Северную Прибалтику, Финляндию и прочно обосновывается на южном побережье Балтики. Тем временем в Англии после смерти Всеволода вспыхивает очередная война между его наследниками. Наследник трона Константин-Генрих Аквитанский не пользуется достаточно популярностью среди «русскоязычной» знати и ему бросают вызов младшие братья Юрий-Ричард и Ярослав-Джон. После непродолжительной войны Константин одерживает убедительную победу, но ему «не нравятся» острова и он пытается перенести столицу в Бордо. В Англии и Ирландии его братья снова собирают силы, и государство фактически распадается на 2 части. К счастью для страны Константин является убежденным последователем православия и только поэтому она не распадается на два королевства. В эти годы православие укореняется в аквитанских городах (в первую очередь среди купечества, которое включается в русско-английскую торговлю) и среди части дворянства. После смерти Константина Аквитания остается в составе Английского королевства из-за «дворянских вольностей» (имеется пример французских королей, которые активно ущемляют права знати). В этот же период складывается картина всех последующих войн Англии с соседними государствами. Эти элементы будут присутствовать в каждой из них: 1. Массовые проанглийские восстания в Бретани, в которой большая часть населения уже приняла православие. 2. Мятежи шотландцев с наступлением на Северную Англию (ситуация зеркальна бретонской – католичество и верность папскому престолу стали символом шотландской независимости). 3. Крестьянские восстания в Аквитании по религиозному признаку (дворянство то стало православным, а вот большая часть населения – нет). 4. Беспорядки во фландрских городах (они заинтересованы в торговле с Англией и Германией).
bloodmoon: ымы пишет: цитатаВы правы - именно славяне тогда во всю ужас и наводили Особенно если вспомнить милый обычай ушкуйников грабить пиратов. Сразу приходит на ум байка о царских вратах. ЦВ навроде выехали из рима, с юга точно. По пути на север их загребла какая-то армия. Армия тащила добычу, тащила... и притащила. А тут Эсты вспомнили что у них же в этом году есть народный промысел и пограбили побережье на день пути. И вот значится плывут эти эсты домой в свою Эстию, и встретили они корабли новгородцев и иже с ними, каким после сбора урожая иль чего еще стало скушно и они решили тоже пограбить немцев. А тут такая засада - "все украдено до нас"!(с) Чтоб не плавать даром, слово за слово и порезали эстов, а добычу себе взяли. Вот и говори после этого о мирных купцах с руси
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВолынское княжество выходит к Черному морю Не Волынское, а Галицкое.
sas: Радуга пишет: цитата2. Мятежи шотландцев с наступлением на Северную Англию (ситуация зеркальна бретонской – католичество и верность папскому престолу стали символом шотландской независимости). К шотландцам мы еще вернемся...:)
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ этот же период складывается картина всех последующих войн Англии с соседними государствами. Эти элементы будут присутствовать в каждой из них: Как с Тулузой и Альбигойскими войнами?
sas: Крысолов пишет: цитатаКак с Тулузой и Альбигойскими войнами? ЕМНИП войны были, нопотом Монфор сделал "финт ушами" и принял православие :).В той теме все это обосновывалось, но вот как - не помню :(
Крысолов: sas пишет: цитатанопотом Монфор сделал "финт ушами" и принял православие :) Вообще, ИМХО, слишком разогнались. Придется резать. Православие в Аквитании - это чего такое? До крестового похода против схизматиков доиграться можно. ИМХО, Константин-Генрих примет католицизм для того чтоб на Элеоноре женится. А даже если нет, то в распространение православия не может не вызвать весьма жесткого ответа со стороны Рима.
sas: Крысолов пишет: цитатаПравославие в Аквитании - это чего такое? До крестового похода против схизматиков доиграться можно. ИМХО, Константин-Генрих примет католицизм для того чтоб на Элеоноре женится. А даже если нет, то в распространение православия не может не вызвать весьма жесткого ответа со стороны Рима Хм, а в той теме никаких возражений не припомню...Говорю же-там это как-то обосновывалось, может Радуга вспомнит...
Magnum: А давайте делать ставки. Спорим, что в ХХ веке премьер-министром Великобритании станет И.Джугашвили-Сталин, который сформирует большевистское правительство и поведет Англию в светлое будущее (недалекое, поскольку на планете осталось всего четыре государства, два из которых - Русско-Английская двуединая монархия ).
Радуга: sas пишет: цитатаХм, а в той теме никаких возражений не припомню...Говорю же-там это как-то обосновывалось, может Радуга вспомнит... Пока комп временно собран. Финт ушами делал Монфор- МЛАДШИЙ. Ситуация в Западной Европе. Альбигойские войны. Экспансия православия в Лангедок несомненно есть, но её масштабы незначительны. Несколько высших дворян перешли в православие (допустим граф де Фуа). Принятие православия обозначает явный и публичный разрыв с папой Римским, но с переходом в подчинение англичанам, поэтому графы Тулузские его не примут. Действия Раймонда повторяют РИ вплоть до объявления крестового похода против него. Дальше он, после встречи с королем Франции, несомненно, посетит Лондон (наряду с посещением Императора). Военной и дипломатической помощи Русская Англия ему оказать не сможет, а денег скорее всего подкинут. Крестовый поход впрямую бьёт по интересам Англии – путь крестоносцев идет через Овернь. В результате их прохода разгромлены немногочисленные православные монастыри и земли православных дворян. Овернь отпадает от Русской Англии. Естественно её сразу прибирает к своим рукам Франция. Даже если Англия захочет помешать этому, то моментально активизируются шотландские горцы и вспыхнет мятеж в Аквитании (Иннокентий тоже не дремлет). А на массовый террор на своих землях ни Всеволод (точно), ни его дети (наверное?) не пойдут. Монфора также назначают командиром крестового похода. Граф де Фуа повторяет свой рейд. Начинаются зверства. Как и в РИ захватывается Тулуза. Также сносятся стены. Отреагировать на это англичане просто НЕ УСПЕВАЮТ. Монфор гибнет. Дальше молодой граф Тулузский очищает Лангедок. И вот тут интересная развилка – кому будут направлены русские деньги. Тулузцы или братья Монфоры? По моему, здесь ключевой фигурой становится граф де Фуа и Монфоров он не выберет. Повторяется РИ. В результате Альбигойских войн происходит размен Оверни на Фуа. В остальном повторяется РИ. Правда войны затягиваются из-за русских денег. Для Английской экономики оптимально: 1. Включение Лангедока в состав королевства – свои порты на Средиземном море (нереальный вариант). 2. Лояльность Лангедока – лояльные порты. При этом необходима война Лангедока с итальянскими торговыми городами (лоялен де Фуа или, в меньшей степени, любой граф принявший православие). 3. Максимальный хаос в Северной Италии и Лангедоке. При этом следует учитывать, что английский вариант торговли городам Лангедока маловыгоден (из Тулузы в Константинополь товары везут через Балтику и Новгород). Битва при Бувине. Нечто подобное, скорее всего, будет, но из-за Фландрии. Англия, наверное, не станет вмешиваться. Результат повторит РИ. (Это один из двух уцелевших постов с первой темы).
Радуга: В дальнейшем обсуждении (кстати с участием Крысолова) было решено, что русские англичане предпочли "забашлять" братьям Монфорам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОтреагировать на это англичане просто НЕ УСПЕВАЮТ Как это не успевают? Сколько там прошло времени от битвы в 1213 году (там еще Педро Арагонский погиб) и решением о снесении стен? 2 года? Ни фига себе мало. Далее. Смотрите. После гибели Педро раймон остался без союзников, а тут у него есть Англия. Хотя если все это нивелировать МАССОВЫМ восстанием аквитанской знати, то у Англии будут связаны руки. Радуга пишет: цитатаПо моему, здесь ключевой фигурой становится граф де Фуа и Монфоров он не выберет. Повторяется РИ. Это очень плохо. Получаем Столетнюю войну на 100 лет раньше. С другой стороны это логично. Только Лангедок жалко. Радуга пишет: цитатаВ результате Альбигойских войн происходит размен Оверни на Фуа. В остальном повторяется РИ. Правда войны затягиваются из-за русских денег. Т.е. присоединение Тулузского графтсва к королевскому домену Франции? Ну уж нет. Радуга пишет: цитата1. Включение Лангедока в состав королевства – свои порты на Средиземном море (нереальный вариант). 2. Лояльность Лангедока – лояльные порты. При этом необходима война Лангедока с итальянскими торговыми городами (лоялен де Фуа или, в меньшей степени, любой граф принявший православие). 3. Максимальный хаос в Северной Италии и Лангедоке. При этом следует учитывать, что английский вариант торговли городам Лангедока маловыгоден (из Тулузы в Константинополь товары везут через Балтику и Новгород). 4. Независимый ни от Англии, ни от Франции Лангедок. Радуга пишет: цитатаБитва при Бувине. Нечто подобное, скорее всего, будет, но из-за Фландрии. Англия, наверное, не станет вмешиваться. Результат повторит РИ. Эти вопросы с кондачка не решаются. тут думать надо. Хотя я согласен - поражение Оттона способствует возвышению Фридриха, а этот тип, может перевернуть всю европейскую политику с ног на голову. При помощи Англии... Радуга пишет: цитатаВ дальнейшем обсуждении (кстати с участием Крысолова) было решено, что русские англичане предпочли "забашлять" братьям Монфорам. Не помню. Склероз однако. К сожалению, я не вижу такой возможности.
georg: Крысолов пишет: цитата. Независимый ни от Англии, ни от Франции Лангедок. Им саими не устоять. А если отдать Лангедок Арагону, король которого и так владеет Безье, Монпелье и частью Прованса? И союз с Арагоном.
georg: Например переиграть битву при Мюре: "Педро попытался использовать местность (небольшие ручьи, лощины, возможно еще и болото) с тем, чтобы укрепить свою позицию. Однако эти преграды не остановили атаку трех конных «баталий» де Монфора. Педро II, находясь в авангарде, был убит, после жестокого боя была перебита и вся его maynade, т.е. несколько десятков рыцарей и сержантов ближайшего окружения (Хайме потом писал, что лишь немногие придворные пали, сражаясь за короля, прочие же бежали с поля боя). Потом французы ударом во фланг опрокинули деморализованных смертью короля (Хайме подчеркивает отсутствие порядка среди воинов его отца) арагонских рыцарей (первую линию строя) на их оруженосцев (вторая линия), а поскольку людей Педро не поддержала пехота, они были рассеяны и увлекли в своем бегстве окситанских рыцарей. Затем пехотинцы Симона вышли из соседнего города, где их осаждали ополченцы Тулузы, чтобы добивать раненых арагонцев, тогда как французская конница вернулась и устроила побоище тулузскому пешему ополчению, причем было зарублено или утоплено в Гаронне якобы 15 или 20 тысяч человек." Здесь отлично видно, что Педро проиграл из-за отсутсвия стойкой и тренированной пехоты. А если ему подкинуть пехоту из англичан и валлийцев?
Крысолов: georg пишет: цитатаА если ему подкинуть пехоту из англичан и валлийцев? А она есть? Далее. Смысла нет для Англии. Меняется шило на мыло и Франция на Арагон. И далее - арагонская кавалерия знациетльно уступает рыцарской коннице Монфора. Хотя... Вариант неплохой, коалиция педро, Раймона и Англии, но вот только как в самой Англии, не будет ли там Аквитанское Восстание? А то слишком уж подыгрываем.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаХотя... Вариант неплохой, коалиция педро, Раймона и Англии, но вот только как в самой Англии, не будет ли там Аквитанское Восстание? А то слишком уж подыгрываем. Извините, буду говорить о том (первоначальном варианте). Идея состояла в том, что сыновья Монфора, после того как их кинули союзнички (Папа и Филипп-Август) и армия начала разбегатся, стали лихорадочно искать деньги и покровителей. В РИ - не нашли и отдали Лангедок королю Франции. Здесь они наверняка посетят Бордо (а может и Лондон) и деньги им русские дадут (и еще их поддержит Фуа). После этого новая война, с разделом Лангедока на Прованс (который достался Тулузскому - младшему) и графство Тулузское (которое отходит к Монфорам, которые становятся вассалами Лондона - с кучей свобод и привелегий). По поводу не успевают - войну с Францией и папой за два года подготовить - не успевают. Овернь разграбят по-любому, угроза восстаия в Аквитании будет реальна (и именно поэтому Всеволод будет помогать деньгами, войсками, советниками, но Англия сама войну не начнет).
Радуга: Когда монголы проходят через Кавказ, они оказываются на землях русских княжеств. Естественно, между ними и русскими возникает конфликт (поскольку русские поддерживают половцев). На слова послов: «Мы воюем с половцами, а не с Вами», следует ответ: «Половцы – наши братья, их война – наша война». Но, поскольку Киевская Русь многоконфессиональное государство послов – несториан не убивают. Княжеские армии выдвигаются к Дону. Как и обычно, большая часть князей саботирует общерусский поход, приходят дружины только «непосредственных участников» – князей Черниговского, Переяславского, Рязанского, Киевского и Тьмутараканского. Против Субедэя русские воеводы оказываются слишком слабы, и армия разгромлена. От полного уничтожения её спасли самоубийственные контратаки Тьмутараканского (попал в плен) и Рязанского (убит) князей. После периода переговоров (описания не помню, кто-то там геройски умирать собирался, кого-то из князей вообще в Монголию занесло) русские признают главенство Чингизхана, но оно остается чисто номинальным.
Радуга: Ситуация на Руси в 1223-1235гг. (позитивный сценарий). После смерти Великого Князя Киевского Мстислава Галицкого была одна кандидатура на престол – герой Калки, князь Игорь Тьмутараканский. он и был избран. Княжество Тьмутараканское контролирует весь Крым, Тамань и долину Кубани. От падения Константинополя оно пострадало в наибольшей степени. Если раньше вся серьезная торговля с Византией и Востоком шла через него, то сейчас появляются средиземноморские торговые пути, а от северной торговли княжество ничего не имеет (меха в Европу завозят через Англию). Перед княжеством есть следующие возможности: 1. Восстановить предыдущую ситуацию (война с Венецией, Генуей и т.д., восстановление Византии или нечто подобное). 2. Изменить торговые пути, т.е. занять положение Новгорода, изменив торговые с Балтики в Средиземноморье. Но минусом варианта является то, что большая часть прибыли будет попадать к итальянцам. Примерно в это же время ухудшается внешнеполитическое положение Руси. Против неё наступают Венгрия, Польша и рыцарские ордена (Тевтонский, меченосцев и …. (Ливонский-?)). Плюс активизируются шведы (они, в отличие от датчан и норвежцев, от северной торговли не имеют ничего и не связаны с Русью или Англией династически) и северогерманские города (по тем же причинам). Новгород может остановить шведов и немцев на море (это торговые войны или борьба с пиратством). Полоцк (при минимальной поддержке остальных княжеств) по силе равен Польше – одинаково слаб. Против Венгрии приходится бросать все силы Великого Князя и лояльных ему князей. А вот рыцарям противопоставить нечего. Перед Русью маячит военная катастрофа. Срочно нужны боеспособные союзники. Игорь Тьмутараканский побывав в плену у монголов (Субедэя) восхищен их военной организацией и решает привлечь их на свою сторону. Для этого он реанимирует заглохший было союз с ними. Формируется армия в 5000 бойцов, которая под командованием лояльного Игорю князя отправляется на восток (допустим князя Юрия Белозерского). Армия преимущественно пехотная, набрана в Новгороде и Белозерске, усилена частью Тьмутарканской дружины. Цель похода – показать свою лояльность Орде. За 1-2 года войска добираются до Китая, где успевают принять участие в войне с чжурчженями. Русская кавалерия уступает всем, но пехота явно превосходит китайскую. Налаживаются связи между славянами и монголами. Армия постоянно пополняется. К 1235г. исход этой войны уже очевиден.
Радуга: Сразу отправляется посольство к Угедэю с просьбой о помощи. На курултае принимается очевидное решение – помочь! В конце весны 1237г. тридцатитысячная монгольская армия переправляется через Волгу (во втором эшелоне 20 тысяч – они пока еще на Оби). Её должна встретить такая же по численности русская рать. Местом сбора назначен Чернигов. Князь Михаил Черниговский узкий националист и противник «монгольских дикарей». По его мнению, у Руси достаточно сил, чтобы отбиться самостоятельно, ну, в крайнем случае, с помощью европейских союзников (Это его скорректированные убеждения из РИ). Ко всему еще он старший в роду Ольговичей и старший (местнически) из всех русских князей. Как и ранее многие князья не присылают свои войска на общерусский поход. Однако на созванный съезд они как обычно съезжаются. Присутствие монгольского экспедиционного корпуса изменяет ситуацию. На Черниговском съезде принимаются новые законы и заключаются новые договора. Естественно единогласно. 1. Создаются новые княжества. Юрьевское на территории Новгородской Прибалтики (князь Игорь Вячеславович, из рода Волынских Романовичей), Царицынское (князем становится один из половецких ханов – кто-то из Боняковичей или Кончаковичей, наиболее лояльный Великому Князю) и Белозерское (князь Юрий) – нынешний русский север (Вологда, Котлас, Архангельск, Мурманск, Вятка). При этом происходит изменение территорий Владимирского (- Белозерск, +Казань) и Черниговского (- Царицын) княжеств. 2. Принимаются новые правила выборов Великого Князя Киевского. В число выборщиков добавляются новые князья ПЛЮС НОВГОРОД в лице посадника. Иначе говоря, Новгород выделяется из удела Великого Князя и приравнивается к остальным княжествам (на это и купили их согласие на создание Юрьевского княжества). 3. Каждое княжество отныне обязуется отправлять часть налогов в Киев. Оговариваются доля (примерно 20%) и порядок выплат, порядок пересмотра выплат. Каждое княжество обязуется отправлять в Киев каждого своего пятого дружинника, а в случае войны – половину дружины и ополчение (половину от общего числа, которое также оговаривается). Следствием данных договоров является значительное усиление власти Великого Князя. Создание новых княжеств показывает малоземельным князьям, что Великий князь может дать им удел за верную службу. Провозглашение князем половца снижает сопротивление неславянских народностей. Включение Новгорода в состав «избирателей» теснее привязывает его к Киевской Руси. В начале лета 1237г. объединенная русско-монгольская армия вторгается на территорию Венгрии. Во главе похода Бату, реально командует Субедэй. Русские подчинены им. За 4 года Венгрия полностью обезлюдеет, Польша (как минимум Южная, с Краковом) будет разграблена, Венецианцев загонят на острова, Чехия и Саксония потеряют свои армии и, допустим, продержатся. Монгольского вторжения в Италию, скорее всего не будет (Император хочет её себе не разоренной). В 1241г. умирает Угедэй, и монголы возвращаются домой, на выборы.
Крысолов: Радуга пишет: цитата+Казань А монголы лапу сосать будут? И вообще, что за союз? Монголы заповет Чингиза забыли? Короче. Князь Киевский после выборов поллучает Ярлык от Царя, т.е. хана. Так оно вероятнее. Радуга пишет: цитата(Император хочет её себе не разоренной) Сложный вопрос. Император хочет задавить папу. Тут монголы могли бы помочь.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА монголы лапу сосать будут? И вообще, что за союз? Монголы заповет Чингиза забыли? Этот "завет" доказан еще меньще чем "завещание Петра Великого". Крысолов пишет: цитатаКороче. Князь Киевский после выборов поллучает Ярлык от Царя, т.е. хана. Так оно вероятнее. Не факт - есть пример Никеи (которая этого избежала).
Dorei: Православие ИМХо имеет шанс приобрести в этом мире этом мире статус общепринятого "знака опозиционности", а заодно и религии банкиров. Континентальные православные будут явно напоминать русских старообрядцев в РИ. Судя по устойчивости последних вполне дотянуть до 16 века. А там Мартин Лютер начитается трудов православных теоретиков о том, что католичество -- ересь, издаст "95 тезисов против индульгенций" и пошло поехало. Также очень непонятна судьба Жанны д"Арк.
sas: Dorei пишет: цитатаТакже очень непонятна судьба Жанны д"Арк. А чего непонятного? Выйдет себе замуж, нарожает детей...:).Вообще же Вы забегаете вперед-тут еще с 13-м и 14-м веками разбираться....
Dorei: Что касается 13-ого и 14-ого века. В конце 11 в. папа запрещает брак священников. К середине 12-ого -- этот обычай утверждается и во Франции. В этом варианте получается нехилая оппозиция (все оппозиционеры тыкают в сторону Англии и указывают, что там женяться и ничего. Далее. Анжуйский период. Некоторая часть аквитанских епископов (в надежде передать епископии потомкам) неизбежно примет православие и начнёт промываеть мозги народу (под тёплым крылышком английских королей) по поводу перехода туда же. (В тот же период и по тем же причинам могут отвалится (и скорее всего отвалятся) скандинавы и начнётся неразбериха в Восточной Европе.) Если вышеназванная аквитанская акция будет успешной, то там начнёт формироваться крайне феодализированное потоственное священство. Что эти товарищи будут вытворять при любых попытках покусится на их феоды -- объяснять не надо. Столетняя война или её эквивалент в этом мире имеет шанс принять явно религиозный оттенок.
Cмельдинг: Коллеги, коллеги, ну чито ж вы, право.. откуда такая нетерпимость к пусть и схизматам, но христианам? В РИ никаких крестовых походов на схизматиков НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ, а что "по пути" на мусульман и язычников раздолбали Конст-ль и влезли в войну с Новгородом, так это уже не религия, это а ля герр, ком а ля герр. И только. М.П. католиков поляков крестоносцы гнобили ничуть не хуже, чем схизматиков. А Харальд Гиллекрист, по пути из Сканды в Св. Землю саомснабжался за счет единоверцев, имевших несчастье попасть по пути, по заветам прпадедушки-викинга:) Так что сворачивайте, дорогие ситуайнены, базар о злом папе, наезжающем на православие. Фанатики помнят, что православные - христиане. а бандюганы, идущие пограбить "по идею", четко знают, что в Англии нет ничего такого, чего нельзя было б добыть с кистенем... пардон, моргенштерном, на ближайшем большаке
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатаКоллеги, коллеги, ну чито ж вы, право.. откуда такая нетерпимость к пусть и схизматам, но христианам? Коллега, а вы бы тему внимательно посмотрели, многие вопросы сами отпадут. Здесь во главу угла поставлен тот самый тезис, из-за которого мы оказались по одну сторону баррикад. :sm11
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаВ РИ никаких крестовых походов на схизматиков НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ, а что "по пути" на мусульман и язычников раздолбали Конст-ль и влезли в войну с Новгородом, так это уже не религия, это а ля герр, ком а ля герр. Был против болгар.
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаКоллеги, коллеги, ну чито ж вы, право.. откуда такая нетерпимость к пусть и схизматам, но христианам? Из политии вытекает. Гибеллины - союзники, гвельфы - враги. Просто Папа становится естественным противником.
Радуга: Продолжаю кратко изглать события (которые обсуждались ранее). В Англии Ярославу-Иоанну наследует Александр-Эдуард (Великий). За время своего правления он добивается феноменальных успехов: 1. Присоединена Шотландия (это первое относительно долгосрочное присоединение). При этом в Равнинной Шотландии даже действуют общеанглийские указы. 2. Усмирены непокорные вассалы Аквитании и Лангедока (опять же впервые королевские эдикты исполняются в полном объеме). 3. Англия (наконец-то) нормализовала отношения с Францией (впервые заключены договора и признаны границы). Ради признания Аквитанского и Тулузского присоединений пришлось «сдать» Фландрию и Бретань (возможно – временно). 4. Резко усилилось влияние на Иберийском полуострове (Ла-Корунья стала полуанглийским городом). 5. В ходе борьбы между Пизой, Венецией и Генуей последняя вошла «в сферу английского влияния». 6. Занята Мальта. 7. При активной помощи Александра Ласкарис занял Константинополь. 8. Англичане приняли участие в Желтом Крестовом походе, нанеся «встречный удар». В результате у них появились владения в Палестине (Тир и Триполи), а у французов в Египте. Наиболее темными моментами этого периода становятся кровавые подавления мятежей братьев и старшего сына. К концу правления Александра-Эдуарда Англия становится сильнейшим государством Европы. При подготовке к походу на Иерусалим король умирает. Ходят упорные слухи об отравлении. В организации убийства обвиняют мусульман, Папу, византийцев, венецианцев, монголов и прочих. Величие Англии длилось недолго. Уже через несколько лет сыновья Александра-Эдуарда сцепились друг с другом и со своими кузенами в борьбе за власть. Наиболее сильными претендентами стали Дмитрий Аквитанский (2 сын), Андрей Шотландский (3 сын), Даниил Ирландский (4 сын) и Михаил Йоркский (племянник). Многолетняя война первых двух привела к фактическому отпадению Лангедока и Средиземноморских владений. Тем временем Русь окончательно «уходит на второй план», занимаясь только внутренними задачами – заселение Волги, Северной Двины и Прибалтики.
sas: Радуга пишет: цитатавладения в Палестине (Тир и Триполи), И Кипр!!!! ПРи этом возникает два православных рыцарских ордена: Георгия Победоносца и Богородицы....
Cмельдинг: sas пишет: цитатадва православных рыцарских ордена славная трава. где брали?
sas: Cмельдинг пишет: цитатаславная трава. где брали? Это не трава, а из первого таймлайна, где это тоже как-то обосновывалось....
Радуга: В общем, первый таймлайн нужен "до зарезу". Большую часть обоснований никто не помнит. sas пишет: цитатаэто тоже как-то обосновывалось.... Длительное сосуществование с католиками. Участие в крестовом походе. Необходимость что-то противопоставить госпитальерам и тамплиерам.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаБыл против болгар. Не было.
Cмельдинг: Радуга пишет: цитатаБыл против болгар. Уточните - когда, где? Мне стыдно, но я что-то не помню.
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаУточните - когда, где? Объявлен в 1238 году против Ивана Асеня. Не состоялся (по одним данным, по другим - окончился после первых неудачных для венгров столкновений, тем более что Асеньпошел на некоторые уступки).
Cмельдинг: Радуга пишет: цитатаНе состоялся ЧИТД
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаЧИТД Объявлен? Объявлен. Официально? Официально. Значит готовность воевать с схизматиками в начале 13 века уже наличествовала.
Сталкер: Гита через Владимира хочет отмстить Плантагенету за папашку, убитого при Гастингсе? Вопрос: извините меня, новичка, а кто такие торки? Впервые слышу... Ладьше вопросы с логистикой... Кто будет снабжать и кормить такое войско? Вы представляете себе 15-тысячную армию по меркам 10-го века? Далее... Скорее не критическое замечание, а так, на перспективу. Хорошо, Русская Англия, меня интересует развитие ее в более поздние века. Вы упомянули уже этот момент, но не придаете ему большого значения, а мне кажется, зря - это французские владения Вильгельма. Обширные, надо сказать. Именно на них зижделось экономическое процветание Англии вплоть до окончания Столетней войны, а ведь они еще более приросли после династического брака Генриха ІІ на Элеоноре Аквитанской! Англия Мономаха, как мне кажется, окажется с самого начала в невыгодном экономическом положении, лишившись более двух третей своих земель и населения, оказавшись в континентальной полублокаде. Долго ли она протянет?
Cмельдинг: Сталкер пишет: цитатакто такие торки? Впервые слышу... Эт народец. Ближайшая родня - тркмены, турки, азеры (народы огузской языковой группы) Имхо, ближе к туркменам - все-таки византийского влияния не испытали. Жили в Поросье с кон. 11 века. Союзничали с русскими князьями.
sas: Сталкер пишет: цитатазря - это французские владения Вильгельма. Обширные, надо сказать. Вы случайно Вильгельма с Генрихом Плантагенетом не путаете?
Сталкер: sas пишет: цитатаВы случайно Вильгельма с Генрихом Плантагенетом не путаете? Ага, прошу прощения, что назвал Вильгельма Нормандского (Завоевателя) Плантагенетом. По инерции. Все остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует.
sas: Сталкер пишет: цитатаВсе остальное остается в силе, и Генрих ІІ там тоже присутствует. НЕт, ВЫ не поняли вопрос:не путаете ли Вы наличие обширных владений во Франции вовремя Генриха 2-го с намного меньшими французскими землями Вильгельма?
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКто будет снабжать и кормить такое войско? Вы представляете себе 15-тысячную армию по меркам 10-го века? Недолго снабжать придется. В пути проблем нет - походы на Царьград были сопоставимого масштаба (если Нестору верить - намного большего). В Англии кампания длится не более месяца (одно генеральное сражение), а затем расселение уцелевших по Англии (Вильгельм территорию нехило очистил). Кто-то станет дворянином, кто-то крестьянином... Сталкер пишет: цитатафранцузские владения Вильгельма. Обширные, надо сказать. На тот момент - герцогство Нормандия. И ВСЕ!!! Базой для продолжения войны оно НЕ становится из-за того, что северфранцузские феодалы во главе с королем (кузеном Мономаха) его моментально захватывают. Сталкер пишет: цитатаа ведь они еще более приросли после династического брака Генриха ІІ на Элеоноре Аквитанской! Тут это брак был заключен с Всеолодом-Генрихом (внуком Мономаха, впоследствии ставшем главой Русской Англии). Сталкер пишет: цитатаАнглия Мономаха, как мне кажется, окажется с самого начала в невыгодном экономическом положении, лишившись более двух третей своих земель и населения, оказавшись в континентальной полублокаде. Долго ли она протянет? На тот момент (конец 11, начало 12 века - тысячные, тысяча сотые годы, х/з какие это века) торговля в Западной Европе настолько не развита... Наоборот, из-за начала торговли через Балтику с Новгородом - Лондон переживает расцвет. Пояснение - масштабная торговля не развита, но торговля предметами роскоши - высокоприбыльна. Со временем становится прибыльной и иная торговля (главных проблем две - ОПАСНОСТЬ перевозки, что решается И отсутсвие спроса, в РИ появляется как раз одновременно с Крестовыми походами.
sas: Радуга пишет: цитатаНа тот момент - герцогство Нормандия. И ВСЕ!!! Дык я об этом уже два поста отправил! :)
Радуга: sas пишет: цитатаДык я об этом уже два поста отправил! Sorry.
Сталкер: Ваша точка зрения понятна, но если вы посмотрите на тогдашнюю политическую карту Европы, вы увидите, что это так называемое герцогство побольше некоторых королевств. Далее, плотность населения в этом герцогстве и развитие ремесел намного превосходят аналогичные пункты в тогдашней Англии. Богатство герцога Нормандского также не вызывает проблем. И ладно, я в конце-концов, не спорить сюда пришел. Ваш вариант мне интересен. Вопрос: папа отлучил от церкви Гаральда, тем самым освятив миссию Вильгельма. Не послужит ли захват трона Владимиром, этим восточным еретиком, сигналом к началу "крестового похода" против Англии задолго до папы Урбана II? Каким образом можно утрясти эту проблему? Отправить посольство с богатыми дарами папе? Принять католичество?
sas: Сталкер пишет: цитатаНе послужит ли захват трона Владимиром, этим восточным еретиком, сигналом к началу "крестового похода" против Англии задолго до папы Урбана II? Вы тему почитайте-здесь по этому поводу столько копий сломано, и так ни к чему и не пришли. Не забудьте-в любом случае король Франции-за Англию ;)
Сталкер: Ладно, захватил. Обустроил. Как дальше? Новгородская экспансия в Англию продолжается? Или пришлых ждет ассимиляция? Торговые пути в Балтике ненадежны - пираты на Рюгене и Готланде, да и не на всех датских островах еще забыли эпоху ярлов тысячи островов. Что делать с вечно неспокойной Аьбой-Гибернией-Шотландией, которой еще недавно правил подлый Макбет? Какие новые союзы искать, чем за них платить. 12-й век начинается. Как он повернется для Владимировой Англии?
sas: Сталкер пишет: цитата12-й век начинается. Как он повернется для Владимировой Англии? Я чего-то не понял, Вы тему всю прочитали?
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаВ РИ никаких крестовых походов на схизматиков НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ, О чем вы? Крестовые походы против катаров (альбигойцев) в Лангедоке. Крестовые походы против гуситов.
Радуга: Сталкер пишет: цитатаКрестовые походы против катаров (альбигойцев) в Лангедоке. Крестовые походы против гуситов. Катары - еретики. Гуситы - другая эпоха (по ней никто не спорит)
Сталкер: Чем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Катаров вообще по-большому счету христианами считать можно очень с большой натяжкой...
sas: Сталкер пишет: цитатаЧем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Вы не поверите, однако многим... :) Сталкер пишет: цитатаКатаров вообще по-большому счету христианами считать можно очень с большой натяжкой... Вас еще удивляет, что против них был Крестовый поход? ;)
Радуга: Сталкер пишет: цитатаЧем принципиально отличается схизматик (раскольник) от еретика (исповедующего по другому символ веры или ритуалы)? Традицией. Долгое время православных не считали врагами и объявить их "исчадиями ада" (а Крестовый поход возможен только против таки) довольно сложно - необходимо преодолеть инерцию мышления. А вот в отношении еретиков таковой нет, поэтому руки развязаны.
thrary: Можно ли как-то использовать сей факт... На останок, пам‘яті Мстислава Великого зашкодило те, що він був сином англійки Гіти Гарольдівни, доньки останнього англо-саксонського короля Англії Гарольда ІІ.
Fenrus: Типа, потребовать назад? Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь? Собственно, это еще Мономах мог сделать...
thrary: Fenrus пишет: Типа, потребовать назад? Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же. Fenrus пишет: Есть, кстати, другая фишка. После Гастингса очень много англосаксов бежало из Англии. Например, в Вяряжской гвардии в Константинополе они к концу XI века стали чуть ли не самой многочисленной составляющей. Так вот, может, их на Русь привлечь? Тоже вариант.
georg: Народ, на это тему давно целый таймлайн написан.
sas: georg пишет: Народ, на это тему давно целый таймлайн написан. Здесь еще тему флеймом задушили...А вот на w-форуме мы с Радугой когда-то развернулись....И напроизволили конечно :) Я даже подумывал какой-нить фанфик писать, нопотом графомана в себе задушил... :)
Сталкер: thrary, как Вы могли забыть Русскую Англию? Владимира Мономаха выдворяют из Руси, и он с присным иидет воевать Англию нвследников у Нормандца. Георг абсолютно прав.
thrary: Простите, это совершенно иная альтернатива.
Артем: thrary пишет: Ну, типа вбить пунктик - что гады материнское наследство захватили... Герб принять - слева серебряный дракон на червленом поле, справа серебряный архангел на лазоревом/или червленом же. Ну а продолжение? Герб прияли, пунктик вбили - норманам на это плевать с высокой колокольни. Пылыть отвоевывать материнское наследство - не реально. Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся?
thrary: Артем пишет: Если правда только Святославичи из родного удела попросят... С расчетом на будущее? Это когда потомки Вильгельма Бастарда окончательно укрепятся? Т.е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее.
Fenrus: Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике.
Артем: thrary пишет: Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее. И не Рюрик пишется племянником Августа во времена Иоанна Васильевича, а Владимир Мономах пытается обосновать родство с династией Севаров... Ему-то зачем? Он и так в родстве с византийской династией. А скандинавы для "руской" элиты - почти родственники... А вы им такую переоценку ценностей навязываете!
sas: thrary пишет: .е. изменения в мировозрении не рассматриваются как альтернатива? Что всякие викинги и варяги попадают автоматом в неблагонадежные элементы. Что варяжская гвардия заменяется англо-саксонской. Что возникает болезненый и противоестественный интерес к западноевропейским делам и политике - т.е. не на стандартной вовлеченности в польско-чешские и венгерские дела, что было в РИ, но и расширение контактов с французами, папством и так далее. У Мстислава не возникнет, а у Мстилавичей проблем и на Руси хватает. Fenrus пишет: Если в конце XI века на Русь хлынет неслабый поток англосаксов, по аналогии с норманнским потоком за сто лет до того, это может сказаться весьма существенно. И на культуре, и на политике. А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля?
thrary: sas пишет: А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля? Одно дело абстрактное знание, а другое гос.стимулирование.
Magnum: Выбираясь на берег, герцог Вильгельм споткнулся и упал. Все его воины одновременно взвыли от ужаса. Это была очень плохая примета! Хуже нее могла быть только черная кошка! И то, если в понедельник. - Отставить панику! - рявкнул герцог. - Видите, я беру эту землю обоими руками! В подтверждение своих слов Вильгельм Бастард сгреб латными перчатками два фунта влажной глины. - Эта земля будет нашей! (Если мы не увязнем в войне.) Победа будет за нами! Храброго стрелы боятся! Храброго меч не берет! Вперед, мои храбрые воины!!! - Гип-гип ура!!! - отозвались храбрые воины, но несколько неуверенно. Слишком сильно было в них средневековое мракобесие и другие суеверные настроения. Нормандские рыцари и прочие наемники построились в каре, квадраты, фалангу и черепаху, после чего нестройным шагом двинулись в сторону Гастингса. - Запевай! - приказал герцог, дабы поднять боевой дух и прогнать мрачные мысли. - Как ныне сбирается храбрый РолАнд... - затянул полковой менестрель. - Нет, не это, - поморщился Вильгельм. Эта песня не подходила. Ведь Роланд не вернулся домой. Менестрель сменил пластинку. Я увидел, как Всевышний приближается ко мне, Темно-красный - цвета вишни - грозный меч Его в огне, Он идет в сверканьи молний, и от страха враг дрожит, И всех Он победит! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! И всех он победит! Я Его в огнях увидел среди сотен лагерей, Мы Ему алтарь воздвигнем на земле среди людей, Я могу читать заветы в свете ярких фонарей, Нашей правды нет сильней! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Наша правда победит! Я читал Его законы в книге мужества стальной, «Если Мой народ обидишь, то заплатишь головой!» И Герой, женой рожденный, раздавил змею ногой! Наша правда за тобой! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Глори, глори, Алилуйя! Наша правда победит! Вильгельм едва не разрыдался от умиления, но не успел. Впереди показались долгожданные враги. Враги были сильны и коварны. Их терзали ненависть, жестокость и равнодушие ко всему живому. В начищенных до зеркального блеска щитах нормандские завоеватели могли видеть свои небритые рожи. Над ними (врагами) развевались красные и черные знамена с драконами, единорогами, химерами и прочей мифологической нечистью. У нормандского герцога появилось нехорошее предчуствие. Впервые за это утро. - Шагом марш! Крист мит унс! Тэйк но призонерс! - заорал Вильгельм, дабы разбудить Демонов Войны. Мечи скрестились и высекли искры, от которых загорелась сухая трава. Битва обещала быть жаркой. В самом прямом смысле этого слова. - БратиЕ! - закричал в ответ британский король. - Не обоср.. тьфу, не посрамим! Его воины тяжело вздохнули. Королю было явно далеко до своего великого предка из дома Рюрика.
Fenrus: sas пишет: А что, в РИ они не знали, где живет дочь их последнего короля? thrary пишет: Одно дело абстрактное знание, а другое гос.стимулирование. Вот именно. В Византии было такое стимулирование, и поэтому они побежали туда. Если бы такое стимулирование было на Руси - могли бы побежать на Русь. А родственные связи - хорошее тому подспорье. В перспективе это может нам дать продолжение "северной" ориентации Руси - которая в РИ сошла на нет с оскудением притока варяжских кадров.
Артем: Магнум, как всегда, велик, о чем все в курсе. Но Алексей Константинович Толстой аутентичней. Ярились под Киевом волны Днепра За тучами тучи летели, Гроза бушевала всю ночь до утра - Княгиня вскочила с постели; Вскочила княгиня в испуге со сна, Волос не заплетши, умылась, Пришла к Изяславу, от страха бледна: "Мне, княже, недоброе снилось! Мне снилось: от берега норской земли, Где плещут варяжские волны На саксов готовятся плыть корабли Варяжскими гриднями полны. То сват наш Гаральд собирается плыть - Храни его Бог от напасти! - Мне виделось: воронов черная нить Уселася с криком на снасти. И бабище будто на камне сидит, Считает суда, и смеется: "Плывите, плывите! - она говорит, - Домой ни одно не вернется! Гаральда-варяга в Британии ждет Саксонец-Гаральд, его тезка; Червонного меду он вам поднесет И спать вас уложит он жестко!" И дале мне снилось: у берега там, У норской у пристани главной, Сидит, волоса раскидав по плечам, Золовка сидит Ярославна. Глядит, как уходят в туман паруса С Геральдовой силою ратной, И плачет, и рвет на себе волоса, И кличет Гаральда обратно... Проснулася я - и доселе вдали Все карканье воронов внемлю - Прошу тебя, княже, скорее пошли Проведать ту норскую землю!" И только княгиня домолвила речь, Невестка их, Гида, вбежала: Жемчужная бармица падает с плеч, Забыла надеть покрывало. "Князь-батюшка деверь, испугана я, Когда бы беды не случилось! Княгиня-невестушка, лебедь моя, Мне ночесь недоброе снилось! Мне снилось: от берега франкской земли Где плещут нормандские волны, На саксов готовятся плыть корабли Нормандии рыцарей полны. То князь их Вильгельм собирается плыть - Я будто слова его внемлю, - Он хочет отца моего погубить, Присвоить себе его землю! И бабище злое бодрит его рать, И молвит: "Я воронов стаю Прикликаю саксов заутра клевать, И ветру я вам намахаю!" И пологом стала махать на суда, На каждом ветрило надулось И двинулась всех кораблей череда - И тут я в испуге проснулась". И только лиш Гида домолвила речь, Бежит, запыхаяся, гриден: "Бери, государь, поскорее свой меч, Нам ворог под Киевом виден! На вышке я там, за рекою, стоял, Стоял на слухУ я, на страже, Я многие тысячи их насчитал: То половцы близятся, княже!" На бой Изяслав созывает сынов, Он братьев скликает на сечу, Он трубит к дружине - ему не до снов - Он половцам едет навстречу. (Продолжение следует)
Артем: Окончание По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран Друг друга, кружась, вопрошают: "Откуда летишь ты? поведай-ка нам!" "Лечу я от города Йорка! На битву обоих Гаральдов я там Смотрел из поднЕбесья зорко: Был целою выше варяг головой, Чернела как туча кольчуга, Свистел его в саксах топор боевой, Как в листьях осенняя вьюга; Копнами валил он тела на тела, Кровь до моря с поля струилась - Пока, провизжав, не примчалась стрела И в горло ему не вонзилась. Упал он, почуя предсмертную тьму, Упал он, как пьяный на брашно; Хотел я спуститься на темя ему, Но очи глядели так страшно! И долго кружился над местом я тем, И поздней дождался я ночи, И сел я варягу Гаральду на шлем И выклевал грозные очи!" По синему морю клубится туман, Слетаются вОронов боле: "Откуда летишь ты?" - "Я, кровию пьян, Лечу от ГастИнгского поля! Не стало у саксов вчера короля, Лежит меж своих он, убитый, Пирует норманн, его землю деля, И мы пировали там сыто! Победно от Йорка шла сакская рать, Теперь они смирны и тихи, И труп их Гаральда не могут сыскать Меж трупов бродячие мнихи. Но сметил я место, где на земь он пал, И битва когда отшумела, И месяц, как щит, над побоищем стал Я сел на Гаральдово тело; Недвижные были черты хороши, Нахмурены гордые брови - Любуясь на них, я до жадной души Напился Гаральдовой крови!" По синему морю клубится туман, Всю даль облака застилают, Из разных слетаются вОроны стран, Друг друга, кружась, вопрошают: "Откуда летишь ты?" - "Из Русской земли! Я был на пиру в Заднепровье; Там все Изяслава полки полегли Все поле упитано кровью! С рассветом на половцев князь Изяслав Там выехал, грозен и злобен, Свой меч двуеручный высоко подъяв Святому Георгью подобен... Но к ночи, руками за гриву держась Конем увлекаемый с бою, Уж по полю мчался израненый князь С закинутой навзнИчь главою; И каркая, долго летел я за ним И ждал, чтоб наземь он свалился Но был он, должно быть, судьбою храним Иль Богу, скача, помолился; Упал лишь над самым Днепром он с коня, В ладью рыбаки его взяли, А я полетел, неудачу кляня, Туда, где другие лежали". Поют во Софийском соборе попы, По князе идет панихида, Рыдает княгиня средь плача толпы, Рыдает Гаральдовна Гида, И с ними другого Гаральда вдова Рыдает, стеня, Ярославна, Рыдает: "О горе! зачем я жива, Коль сгинул Гаральд мой державный!" И Гида рыдает: "О горе! убит Отец мой, норманном сраженный! В плену его веси, и взяты на щит Саксонские девы и жены!" Княгиня рыдает: "О князь Изяслав! В неравном посечен ты споре! Победы обычной в бою не стяжав, Погиб ты, о горе, о горе!" Печерские иноки, выстроясь в ряд, Протяжно поют алилуйя. А братья княжие друг друга корят, И вороны жадные с кровель глядят Усобицу близкую чуя... На мой взгляд - вот когда русским нужно было проводить активную западную политику. Именно в этой точке. Помирили бы родственников - глядишь, и битва при Гастингсе закончилась бы иначе... ТЕм более, что рычаги давления через родственные связи имелись. Кстати, по А.К.Толстому обоих Гаральдов и Вильгельма стравили некие "бабищи", что укладывается в теорию заговора....
Magnum: Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли.
Артем: Magnum пишет: Алексей Константинович не менее велик, чем Магнум, но он ввел вас в заблуждение. Здесь полно анахронизмов. Гита приехала на Русь после войны и смерти отца. Замуж за Мономаха вышла круглая сирота. Мирить было некого, все уже давно умерли. Жаль, а я хотел это уже развернуть в рассказ. "Тайная дипломатия Изяслава Мудрого" Но, поскольку не доверять Вам нет оснований, придется А.К.Толстого включить в Почетные Альт-историки...
Крысолов: Граждане. Была ж такая тема - Русская Англия
Сталкер: Гаральд действительно с дружиной норманской пришел воевать на английскую землю. Чнил зверства и грабежи в районе Йорка, но Гарольд Саксонский с войском разбили виков. Гаральд и его брат погибли. И надо же такому случиться, что именно сразу же после победы под Йорком, Гарольду пришли известия о высадке Вильгельма у Дувра. Так что у Гастингса саксонская армия прибыла очень усталой - мало того, выдержав серьезную битву, а еще совершив за несколько ней беспримерный марш-бросок с самого севера английских земель на самый юг...
Magnum: Артем пишет: а я хотел это уже развернуть в рассказ. "Тайная дипломатия Изяслава Мудрого" Рассказ никогда не поздно написать! Вот, была у нас славная темка по этим развилкам в прежние времена: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-40-00000018-000-10001-0 полюбопытствуйте. Отправить Харальда Норвежского в Нормандию.
Скальд: кстати, есть упоминание о том что дети гаральда 2 укрывались на Руси
Вольга С.лавич: Артем пишет: "Князь-батюшка деверь, испугана я, Мне кажется, дядя мужа это не деверь.
Сталкер: Деверь - это брат мужа. Других значений я не знаю. Очевидно, Алексей Константинович знал русский язык лучше меня.
Артем: Magnum пишет: Вот, была у нас славная темка по этим развилкам в прежние времена: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-40-00000018-000-10001-0 полюбопытствуйте. Спасибо! Увы, ничто не ново под луной... По моему, все альтернативы уже рассмотрены до нас... по разу.
Радуга:
полная версия страницы