Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ и национальный вопрос » Ответить
МЦМ и национальный вопрос
Dorei: Общие положения: 1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур. 2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции. 3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика. 2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи. Перевод Библии и Корана на соответствую языки. Первая половина века (полное развитие к 30-ым). 3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...
Marco Polo: Но вообще - я тут что-то не понимаю в вашей Михаилии. Я полагал, что у Российской империи, если она выживает, существует несколько реальных нацпроблем. Еврейская - эмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Я знаю о чем говорю, у меня деда не взяли в российский университет из-за "процентной нормы", он получил диплом в Базеле, а заодно стал социал-демократом. А вернувшись в страну, жил в казачьем Армавире и играл в преферанс с отставным генералом Гулькевичем и местным станичным атаманом - стало быть, Революция у него не в крови была. Балтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Кавказская - постепенное внушение горцам мысли о том, что первобытно-родовой строй уже закончился, надо жить по законам, а не по понятиям. И тогда будет хорошо! Тюркская - сделать так, чтобы просвещение, вестернизация тюркских народов вели их к лояльности к России, а не к Стамбулу. Процесс и так шел в этом направлении - но надо тактично помогать. Но к западу от линии Керзона у России никаких национальных вопросов быть не может. Там может быть только раковая опухоль, которая будет давать метастазы в здоровые области. Даже марионеточный режим в Бельведере - только головная боль абсолютно без компенсации за страдания. А уж прямое управление - кошмар в Клошмерле!
ымы: Marco Polo пишет: цитатаЕврейская - эмансипация евреев А зачем?
Marco Polo: Чтобы потом не жаловаться. Нв валяли бы дурака др.Штюрмер и компания - наверное, не повисли бы. Впрочем, есть и такие любители - повисеть.
ымы: Marco Polo пишет: цитатаЧтобы потом не жаловаться Так в РИ никто и не жаловался. Если нет революции - спокойная эволюция с сохранением неравенства и возможно большей ассимиляцией. Хочешь "выйти в люди" - ассимилируйся. А террористов - "повисеть".
Marco Polo: Насчет повешения террористов - согласен. Без различия вероисповеданий и рас. Готов праздновать День Порохового Заговора. А спокойная эволюция с сохранением неравенства ... есть удачные примеры? Тут ведь важен вектор. Ели эволюция ведет к постепенному исчезновению неравенства - есть очень удачные примеры - Бразилия, скажем. А если эволюция направлена к сохранению неравенства ... ну, у Вас память помоложе, может что и припомните. Буду рад узнать.
ымы: Marco Polo пишет: цитатаэволюция ведет к постепенному исчезновению неравенства Именно так. Но постепенно, без всяких резких "эмансипаций".
Pasha: ымы пишет: цитатаИменно так. Но постепенно, без всяких резких "эмансипаций". Хм. Представьте, что Вы находитесь в рабстве. Вас сразу освободить или через полвека?
ымы: Pasha пишет: цитатаПредставьте, что Вы находитесь в рабстве Так там не рабство. А этнические диаспоры должны встраиваться в страну, а отнюдь не наоборот.
Виталий: Marco Polo пишет: цитатаБалтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Имхо в начале XX века еще вполне возможно поставить те же эстонские и латышские национально-освободительно-просветительские движения на службу России. Ассимиляции наверное не получиться, но сделать прибалтов полностью лояльными Москве - реально. Аот насчет немцев - не уверен. Marco Polo пишет: цитатаКавказская - постепенное внушение горцам мысли о том, что первобытно-родовой строй уже закончился, надо жить по законам, а не по понятиям. И тогда будет хорошо! А кто там оставался "первобытно-родовым" окромя вайнахов? А вот их имхо не переделать.... CanadianGoose пишет: цитатаТаким образом неизбежно получаем, что постановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. Это может вылиться в "еврейских механиков", но может и в национальные части. Имхо может получиться так - что если евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". А АФ по первоначальной концепции полный суксь. При всем моем почтении к Федорову. Крысолов пишет: цитатаУкраинское движение было прерогативой части образованного слоя. Самое смешное, что подобная же картина была со страшным и ужасным польским национально-освободительным движением где-то до середины девятнадцатого века. Крестьянство и городские низы крайне неодобрительно относились к подобным панским забавам. Крысолов пишет: цитатаЭто не вы помнится в своей статье доказывали что в 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш? А где подобный креатифф водиться? гутник пишет: цитатаПогранстража у Польши своя ? МИД есть ? Ну по аналогии с Финляндией - погранстража своя, а вот МИД навряд ли.... thrary пишет: цитатаЗнанием о состоянии дел большинство участников напоминают мне Булгакова, который тоже видел только поющую и пляшущую малоросию, а все остальное считал не более чем мифом 1918 года. Как я понимаю энная часть участников на той Украине живет или жила и ситуацию вполне себе представляет. thrary пишет: цитатаотличаются от классических империй. Простите - а кто у нас классическая империя?
Pasha: ымы пишет: цитатаТак там не рабство. А этнические диаспоры должны встраиваться в страну, а отнюдь не наоборот. Отмена дискриминации -- лучший способ ассимилировать диаспору.
Скальд: гутник пишет: цитатаВы о какой УГА говорите ? Где она взялась в МЦМ ? Ну пусть будет она иначе называться. "Соколы" или УСС, но ведь в любом случае горючий матриал остался гутник пишет: цитатаВы о каких "хлопцах из леса" говорите ? О бандеровцах ? Так их в МЦМ нет и не будет. Или о тех гуцульских вуйках, которые с топориками бегали по лесам и разбойничали против автрийцев ? об МЦМшных хлопцах из леса. Будут, обязательно будут, если только вы не планируете превратить МЦМ в Изумрудный город или страну Оз . Как начнут униатскую церковь давить, а начнут обязательно, так все руссофильство исчезнет а вместо топориков будьте уверены западные союзники России подкинут "манлихеры" и "льюисы" Крысолов пишет: цитатаКакое дело крестьянину до городских дел? Крестьянину пофиг, цесарь или царь. Ему земля нужна. И никто мову запрещать не будет. Крестьянину до той мовы дела нет. Ему все равно на какой мове детей учить, чтоб в люди вышли, на немецкой или на русской. Вы в деревне были? в любой не спившейся советской деревне? а еще лучше на западной украине. Поездите, посмотрите и тогда не будите писать такой бред. Извините за резкость Крысолов пишет: цитатаЕсли найдутся такие дураки, то их задавят также как задавили польские восстания А они не дураки в открытый бой не пойдут. Если взять двадцатый век, то 1918 - 1939 Галицию давили поляки. не додавили. 1939 - 41 давили советы, результат тот же. 1941 - 44 немного немцы, без успеха. 1944 - 53 советы, чехи и поляки. вооруженое сопротивление подавили, однако менталитет не сломали, чуть власть дала слабину и галичина сумела подчинить себе всю украину. Крысолов пишет: цитатаА в МЦМ шанса не появится.. шанс появился в 1914 году. тогда и создались отряды УСС. У вас ведь ПМВ была? Крысолов пишет: цитатаСлабее. потому что в Галиции 2 движения. Русофильское и украинской. После ПМВ украинофилы считаются предателями. русофилы отличную пропагандистскую компанию проведут про то как те сдавали австрийцам своих соседей. И разные документы о концлагерях опубликуют. И что. Всяко будут москали давить украинофильство и при этом церковь затронут и порядки навязывать начнут. В реале так было в 1915. Не вижу причин. чтобы этого не было в АИ Крысолов пишет: цитатаВсе соседи - русские вассалы и друзья У СССр тоже все друзья и вассалы были. оказалось несколько иначе Крысолов пишет: цитатаОтносительно же страшного украинского национального движения, то да, оно было очень страшным. Украинская Всеобщая Организация - аж 450 активных членов! Революционная Украинская партия (численность не нашел) вообще развалилась. Так мы о галиции говорим. там совсем иная ситуация Итак, все больше МЦМ начинает напоминать мне банальную утопию. Страну Солнца, у которой небольшие проблемы. А если посмотреть серьезно то 1. Финский вопрос от него никуда не денешься. Плюс к этому растет ингерманладнская интелегенция, плюс еще до войны был создан Союз беломорский карел, который требовал автономию (а в гражданскую именно эти деятели вопили о независимости и присоединении к финляндии) 2. Прибалтика 3.Польша 4 Галиция 5 Кавказ 6 Туркестан 7 рост национального самосознания татар и башкир 8 движение алтайских автономистов 9 И о боже, скажу ересь - сибирские областники. А ведь именно под их бело-зелеными знаменами бовеали белые в Сибири. И идеи их группировок от независмотсти до автономии
ымы: Pasha пишет: цитатаОтмена дискриминации -- лучший способ ассимилировать диаспору Отмена дискриминации влечет и отсену льгот. Потом, если отменять - так всем. Чукчам, евреям, киргизам - одинаковые права и обязанности, т.к. положение у них одинаковое. Скальд пишет: цитатаоб МЦМшных хлопцах из леса В Союзе к 1922 никаких злопцев не стало.
Скальд: ымы пишет: цитатаВ Союзе к 1922 никаких злопцев не стало Так и Галиции в нем тоже не было. А вот батьки в Союзе были и даже после 1922 года
Крысолов: Скальд пишет: цитатаНу пусть будет она иначе называться. "Соколы" или УСС, но ведь в любом случае горючий матриал остался Для этого материала нужна искра. Сечевые стрельцы это очень интересная тема. По ходу действия они становились все более и более антиавстрийскими. Далее. Искра это шанс на создание государства. В МЦМ этого нет. Хотя я понял что вы имеете ввиду. Отвечу ниже. Скальд пишет: цитатаоб МЦМшных хлопцах из леса. Будут, обязательно будут, если только вы не планируете превратить МЦМ в Изумрудный город или страну Оз . Как начнут униатскую церковь давить, а начнут обязательно, так все руссофильство исчезнет а вместо топориков будьте уверены западные союзники России подкинут "манлихеры" и "льюисы" Ну таки да. Этот момент в МЦМ прописан - вернее будет прописан. Религиозная рознь и некая террористическая организация. Но тут отличие будет от реальной ОУН - а именно - раздел по религиозной, а не национальной границе. Хотя в принципе униатское движение может смыкаться и с национальным. Скальд пишет: цитатаВы в деревне были? в любой не спившейся советской деревне? а еще лучше на западной украине. Поездите, посмотрите и тогда не будите писать такой бред. Вы почему мне в пример ставите современные деревни, а? Я вам говорю о деревнях начала века. Кстати, в деревне был - нищета. А Западная Украина - помню поезд Киев-Берлин в 2000 году. Большая была толпа свiдомих галичан на пероне, отправляющих контрабандные сигареты в Польшу Скальд пишет: цитатаЕсли взять двадцатый век, то 1918 - 1939 Галицию давили поляки. не додавили. Ха. Поляки имели их в хвост и гриву. Вся ОУН была их агентами забита. А у России опыт по террористическим организациям на порядок выше чем у поляков. Скальд пишет: цитата1939 - 41 давили советы, результат тот же. 1941 - 44 немного немцы, без успеха Мимо кассы. Это партизанская война, а не террористическая организация. Скальд пишет: цитата1944 - 53 советы, чехи и поляки. вооруженое сопротивление подавили, однако менталитет не сломали А зачем менталитет ломать? Скальд пишет: цитатачуть власть дала слабину и галичина сумела подчинить себе всю украину. Сладкие мечты провинции стать столицей. Вы меня насмешили, спасибо. К этому вопросу я чуть позже вернусь.
Крысолов: Скальд пишет: цитаташанс появился в 1914 году. тогда и создались отряды УСС. У вас ведь ПМВ была? Шанс появился 28 октября 1918 года. УСС это не шанс. Коновалец насколько я помню с 1915 года в русском плену сидел и вышел в результате революции. В МЦМ он можт не выйти. В МЦМ стрельцов могут чатсью посадить, частью повесить, чать просто домой не вернется. Скальд пишет: цитата И что То чо это внесет раскол в галицийское общество. Скальд пишет: цитатаВсяко будут москали давить украинофильство и при этом церковь затронут и порядки навязывать начнут. В реале так было в 1915. Не вижу причин. чтобы этого не было в АИ Так ведь будет. Конфликт планируется на 20-30-е годы. Кстати, очень интересная петрушка будет иметь место быть. Польское население Галиции ведь никто некуда не депортирует. Так что будет вообще трехсторонний конфликт - поляки будут тянуть в сторону присоединения Галиции к Царству Польскому. Вполне возможен союз поляков с русофилами и Москвой. Вообще Галиция в МЦМ это золотая тема. Тут куча возможностей. Скальд пишет: цитатаУ СССр тоже все друзья и вассалы были. оказалось несколько иначе Так СССР-то государство специфическое. Идеология социализма удивительная вещь - в миг меняет отношение друзей с позитивного на резко негативный. А страна с нормальной капиталистической экономикой такой проблемы не имеет. Вернее имеет, но в гораздо меншьей степени. Скальд пишет: цитатаТак мы о галиции говорим. там совсем иная ситуация Дык ить! А я про что? Конечно иная. Но Галиция - это не Украина. Так, сельская провинция. Я полагаю, что царская Россия так и не будет там строить промышленность как это СССР делал. И Украину такая Галиция хрен подчинит ввиду отсутствия единой республики. По мере русификации Надднипрянщины Галиция превратится в интересный специфический регион со своим колоритом и менталитетом. Не удивлюсь если галичан выделят в отдельную нация. Не удивлюсь, если галичане сами себя выделят в отдельную нацию, дабы подчеркнуть свое отличие от предателей-малоросов. А еще Закарпатье есть, где товарищей украинофилов и побить могут, если что. Да кстати - в Галиции как известно большие проблемы с землей были - дефицит, из-за которого множество людй валили в Канаду. А в МЦМ есть план на колонизацию Дальнего Востока. Угадайте с трех раз, что скажут галицкие крестьяне когда москальский царь скажет им - даю халявную землю на Зеленом Клине? И на Сером тоже? Скальд пишет: цитатаИтак, все больше МЦМ начинает напоминать мне банальную утопию. Страну Солнца, у которой небольшие проблемы Значит вы смотрите с неправильного угла. Либо не владеете всей информацией. Скальд пишет: цитата1. Финский вопрос от него никуда не денешься. По финскому вопросу разъяснения были давным давно даны. Скальд пишет: цитатаПлюс к этому растет ингерманладнская интелегенция, плюс еще до войны был создан Союз беломорский карел, который требовал автономию (а в гражданскую именно эти деятели вопили о независимости и присоединении к финляндии) Это несерьезно. Давайте еще заявим о сепаратизме Самарской губернии на основании того, что Муравьев в 18 году заявил там о создании Волжской республики. Скальд пишет: цитата2. Прибалтика Что прибалтика? "У латыша из добра только хуй да душа". Откуда это? Скальд пишет: цитата3.Польша И этот вопрос поднимался. Скальд пишет: цитата5 Кавказ И? Скальд пишет: цитата6 Туркестан Это вообще обычная колония. Успешно колонизируемая кстати. Какие проблемы?
Крысолов: Скальд пишет: цитата7 рост национального самосознания татар и башкир Тут Марко Поло свое мнение приводил. Согласен. Обижать их не надо. А развитие корректировать, для примера показывая как живут гордые декхане Бухарского эмирата. После тамошней картины все националы (может быть кроме совсем отмороженных) очень поблагодарят Аллаха за Белого Царя. И еще раз - демографический вопрос. Без коллективизации на селе сохранятся огромные показатели рождаемости, что ведет к росту русского населения. А это в свою очередь ведет к усилению колонизации и увеличению удельного веса русского населения империи. Скальд пишет: цитатаИ о боже, скажу ересь - сибирские областники. А хотите я вам дам сайт лангедокских сепаратистов? Теперь еще такой момент - относительно разнообразных автономий и т.п. Я считаю, что в России со временем будет все большая децентрализация. Что я имею ввиду - расширение прав земств и губерний. По примеру Франции, гда местная власть очень сильна, но нет больших автономных регионов по типу совстских республик. А такая политика ведет с одной стороны к установлению горизонтальных связей в обществе - что всегда было слабым местом России, а с другой - к уменьшению сепаратизма ибо на фиг надо, если свои дела можно решать на местном уровне. И Жителю Киевской губернии будет в принципе пофиг к чему там призывают какие-то львовские радикалы - свои местные дела он и так может решить в своей губернской думе. Про херсонскую губернию я вообще молчу.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЯ считаю, что в России со временем будет все большая децентрализация. Что я имею ввиду - расширение прав земств и губерний. И первый шаг будет (не слишком осознанно) сделан по земской реформе 1904 года, когда неявно будет разрешена деятельность политических партий на земских выборах. И до появления законодательной думы на рубеже 1920-х вся политика будет расти и зреть в земствах. Я так думаю (с) водитель Хачикян.
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаБалтийская - снижение межнационального напряжения между национальностями - и, по возможности, добровольная русификация и немцев, и латышей с эстами. Что, в принципе, вполне реально. Тут мне кажется проблема не столько национальная сколько социальная. А в принципе русификация латышей и эстонцев возможна. Marco Polo пишет: цитатаТюркская - сделать так, чтобы просвещение, вестернизация тюркских народов вели их к лояльности к России, а не к Стамбулу. Процесс и так шел в этом направлении - но надо тактично помогать. Согласен. Marco Polo пишет: цитатаНо к западу от линии Керзона у России никаких национальных вопросов быть не может. Там может быть только раковая опухоль, которая будет давать метастазы в здоровые области. Даже марионеточный режим в Бельведере - только головная боль абсолютно без компенсации за страдания. А уж прямое управление - кошмар в Клошмерле! Так мы же не Галактическую империю строим. Marco Polo пишет: цитатаЕврейская - эмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Думаю так и будет. Витте именно это предлагал а его влияние высоко. ИМХО, к концу 20-х, началу 30-х их эмансипируют. Виталий пишет: цитатаАссимиляции наверное не получиться, но сделать прибалтов полностью лояльными Москве - реально. Можно и ассимилирвоать честь. Что такое Прибалтика - сельский край. Те кто хочет карьеры - учит русский и едет в город. Те кто не хочет мирно разводит коров и делает масло. Никто его обижать не будет, в колхозы гнать не будет и насильно русский заставлять учить не будет. Виталий пишет: цитатаАот насчет немцев - не уверен. Зря. Вполне себе верные престолу граждане. ымы пишет: цитатаЕсли нет революции - спокойная эволюция с сохранением неравенства и возможно большей ассимиляцией Не считаю это обязательным. В США евреи как-то без неравенства ассимилировались. Сохранение неравенства ведет к нехорошим эксцессам. Зачем это надо? Виталий пишет: цитатаА где подобный креатифф водиться? не промню. Пусть thrary свою сраничку в Самиздате покажет, если не стесняется. Виталий пишет: цитатаА кто там оставался "первобытно-родовым" окромя вайнахов? Почти все. А переделывать не надо. Надо вести колонизационную политику без советских закидонов и ловить абреков. Тогда до всех дойдет что с национальными промыслами надо завязывать. Виталий пишет: цитатаИмхо может получиться так - что если евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". А кто сказал, что будет легко?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ так думаю (с) водитель Хачикян. Правильно думаете. Кстати, с земсвтом в западных губерниях как? ИМХО, их тогда в 1908 году не введут.
гутник: CanadianGoose пишет: цитатапостановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. А цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ?
Крысолов: гутник пишет: цитатаА цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ? Я вообще предполагаю, что евреи будут призываться на общих основаниях (как они и призывались). А грамотных будут определять в технические войска. Будет простая диспропорция - удельный вес евреев в технических войсках будет больше чем в остальных родах войск.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто несерьезно. Давайте еще заявим о сепаратизме а с этого все и начинается Крысолов пишет: цитатаНе удивлюсь, если галичане сами себя выделят в отдельную нацию так оно и будет Крысолов пишет: цитатаА Западная Украина - помню поезд Киев-Берлин в 2000 году. Большая была толпа свiдомих галичан на пероне, отправляющих контрабандные сигареты в Польшу ха-ха. Насмешили. При всем моем уважении этого мало для понимания Крысолов пишет: цитатаИскра это шанс на создание государства. В МЦМ этого нет арест Шептицкого, чем не искра? или полякам дали автономию, а нам нет Крысолов пишет: цитатаХотя в принципе униатское движение может смыкаться и с национальным. оно и смыкается Крысолов пишет: цитатаПоляки имели их в хвост и гриву. Вся ОУН была их агентами забита. Ну-ну. Поинтересуйтесь хотя бы крупными операциями ОУН, численостью и сетью на 1939 год Крысолов пишет: цитатаТак что будет вообще трехсторонний конфликт - поляки будут тянуть в сторону присоединения Галиции к Царству Польскому. Вполне возможен союз поляков с русофилами и Москвой. Не союза не будет. А еще поляки будут тянуть на свою сторону Литву и Восточные Кресы (Белорусь), так, что конфликт будет еще тот Крысолов пишет: цитатаТак, сельская провинция. Я полагаю, что царская Россия так и не будет там строить промышленность как это СССР делал. Что даже нефть добывать не будут? Крысолов пишет: цитатаУгадайте с трех раз, что скажут галицкие крестьяне когда москальский царь скажет им - даю халявную землю на Зеленом Клине? И на Сером тоже? Нехай москали тудыть едут. А мы в Сибирь не за, что. Это коварный замысел царизма, чтобы зничтожить украинский народ. В общем предложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ. многое услышите Крысолов пишет: цитатаЭто вообще обычная колония. Успешно колонизируемая кстати. Какие проблемы? востания 1916 не будет? в нем корни басмачества
Крысолов: Скальд пишет: цитатаа с этого все и начинается Так ведь не началось. Скальд пишет: цитататак оно и будет Ну и отлично. Я только за. Скальд пишет: цитатаха-ха. Насмешили. При всем моем уважении этого мало для понимания Я не спорю. Очень может быть, что гордые галичане готовы голодать ради сохранения своей самости. Ну и пусть голодают. А нормальные люди будут на них смотреть и смеятся. Скальд пишет: цитатаарест Шептицкого, чем не искра? Его еще в 14-ом арестовали. И где массовое восстание? Скальд пишет: цитатаили полякам дали автономию, а нам нет Это я думаю позже будет. Скальд пишет: цитатаНу-ну. Поинтересуйтесь хотя бы крупными операциями ОУН, численостью и сетью на 1939 год Еще раз. Вся сеть ОУН реально контролировалось польской охранкой и поляки имели все необходимые сведения. Другое дело что сил у поляков не всегда хватало. Скальд пишет: цитатаНе союза не будет А вот это не факт. Я ж говорю - Галиция - золотая тема. Почему по-вашему поляки не пойдут на контакт с центральной властью? Вспомните историю Галиции - когда Вена давала полякам преференции те горой становились за власть цесаря. Логично предположить, что в случае развития антирусского движения царское правительство наладит контакты с поляками против общего врага. Вы думаете поляки упустят возможность подгадить "горяче любимым" украинцам? Может даже пообещают присоединение Галиции к Царству Польскому. Скальд пишет: цитатаА еще поляки будут тянуть на свою сторону Литву и Восточные Кресы (Белорусь), так, что конфликт будет еще тот Белорусия - не уверен. Литва - есть такой вариант. Отличный шанс Петербургу перетянуть на свою сторону литовцев. Хотя тут вопрос - кто такие поляки? Централизованного перетягивания из Варшавы не будет. Это будут местные радикалы. Причем выступающие не за отделение, а всего лишь коррекцию границы автономной Польши. Хотя не думаю, что что-то у них получится. Скальд пишет: цитатаЧто даже нефть добывать не будут? Будут. Будут вышки и нефтеперерабатывающие заводы. Вот и вся промышленность. Скальд пишет: цитатаНехай москали тудыть едут. А мы в Сибирь не за, что. Это коварный замысел царизма, чтобы зничтожить украинский народ Что-то мы с вами сегодня друг друга смешим. Чего ж тогда галичане про эмиграцию в Канаду не говорили, что это злобный замысел ляхов и австрийцев уничтожить украинство, а толпами туда ломились? Скальд пишет: цитатаВ общем предложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ. Во-первых, еще раз - не сваливайте в одну кучу положение на начало 20-го века с началом 21 го века. Во вторых - предложите нищим галичанам поехать на ПМЖ в Канаду. Что мы в ответ услышим? А во-вторых, Россия в МЦМ - та же Канада. Еще раз - не путайте современную Совдепию с капиталистическим государством без советских экивоков. Скальд пишет: цитатавостания 1916 не будет? А причем восстание в Семиречье и Акмолинске к Туркестану? Кстати, восстание будет - это снизит удельную долю киргизского населения в населении империи. Скальд пишет: цитатав нем корни басмачества Нет не в нем. Корни басмачества - в гражданской войне и падении власти Белого Царя в Туркестане.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаТак ведь не началось ? Крысолов пишет: цитатаЕго еще в 14-ом арестовали. И где массовое восстание? А кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Крысолов пишет: цитатаВся сеть ОУН реально контролировалось польской охранкой и поляки имели все необходимые сведения. Усаму бен ладена хорошо контролировало ЦРУ. Плотно, и что? Шамиль Басаев с подачи российских спецслужб оказался в Абахазии. И что. В общем почитайте сеьезные материалы по галицийскому повстанчеству
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВспомните историю Галиции - когда Вена давала полякам преференции те горой становились за власть цесаря. Наоборот украинское движение поддерживалось Веной в пику полякам Крысолов пишет: цитата всего лишь коррекцию границы автономной Польши. Хотя не думаю, что что-то у них получится. там, где автономия там и мысли о независимости. 1815-30 была автономия и что. Даже полезли на восток пламя востания разжигать Крысолов пишет: цитатаЧего ж тогда галичане про эмиграцию в Канаду не говорили, Канада страна хлебная, там москалей нету. Опять таки уезжали с мыслбю заработать, а не на ПМЖ. Многие кстати возвращались заработав приличные суммы
гутник: Скальд пишет: цитатаА кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Ерунда. Всего был ОДИН полк УСС, ОДИН.
Крысолов: Скальд пишет: цитата? где независимая Ингерманландия? Скальд пишет: цитатаА кто в рядах УСС воевал? от добровольцев отбоя не было Еще раз. УСС это УСС. Где восстания в оккупированной русскими Галиции? Скальд пишет: цитатаУсаму бен ладена хорошо контролировало ЦРУ. Плотно, и что? Шамиль Басаев с подачи российских спецслужб оказался в Абахазии. И что. В общем почитайте сеьезные материалы по галицийскому повстанчеству Не понимаю. Все я читал. Итак реально - ОУН была. Но кишела польскими агентами. После краха Польши ОУН испытала шок, вскрыв эти данные. Самое главное, причем Усама и Шамиль? Борьба с террористическими организации это не совсем то же самое что создание лояльных террористических организаций. Не валите все спецоперации в одну кучу. Скальд пишет: цитатаНаоборот украинское движение поддерживалось Веной в пику полякам Это смотря когда. Все от периода зависело. Факт - сильнейшая рознь между поляками и украинцами. Это можно использовать и мочить одних руками других. Скальд пишет: цитататам, где автономия там и мысли о независимости. 1815-30 была автономия и что. Даже полезли на восток пламя востания разжигать Ага. И чем все кончилось? Далее, не путаем 20 век с 19-ым. Все такие несколько иная ситуация в Польше Скальд пишет: цитатаКанада страна хлебная, там москалей нету. Не, это несерьезно. В Канаде не москали, а другие напасти. Вы мне кажется какие-то напевы передаете совершенно несерьезные. Еще раз - дают землю. На Зеленом Клине полно украинцев с Волыни и прочей Полтавщины - они-то туда с какого бодуна поперлись? Кстати, Читатель как-то приводил данные об эмиграции в Россию и там вроде и про галичан были данные. Читатель, ау, не помните цифры? Скальд пишет: цитататаки уезжали с мыслбю заработать, а не на ПМЖ. Заработать - это в города. Те кто землю хотел, те на ПМЖ переселялись. НУ а в России если кто захочет заработать, так поедут в Москву или Питер. И тоже вернуться
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНа Зеленом Клине полно украинцев с Волыни и прочей Полтавщины - они-то туда с какого бодуна поперлись? Полтавщина не галичина гутник пишет: цитатаЕрунда. Всего был ОДИН полк УСС, ОДИН читайте больше, читайте. Крысолов пишет: цитатагде независимая Ингерманландия? а могла бы быть. Где кстати великий Советский Союз? Крысолов пишет: цитатаГде восстания в оккупированной русскими Галиции? А долго ли русские в ней были, их и без востаний согнали. и кто му же мужики в армии кому воставать? Крысолов пишет: цитатаИтак реально - ОУН была странные какие-то агенты это были Крысолов пишет: цитатаЗаработать - это в города. Хотите статистику на примере одного села? Итак Красне (Красное), что подо Львовом. Весной 1914 на заработу в Канаду отправились мужики с целой улицы (почти двадцать душ). Отпрвились удачно ибо все войны там пережили. Вернулись все, кроме нескольких умерших. Прадед такой домину отгрохал за канадские деньги, до сих пор стоит....
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПолтавщина не галичина У тамошних крестьян по три пары рук и восемь глаз? Т.е. полтавские крестьянам земля нужна, а галицийским нет? Странно... Скальд пишет: цитатачитайте больше, читайте. Не знаю, не знаю. Вот Николай Лазаревич в своей статье пишет: цитатаУ березнi 1914 р. «Січові Стрільці I» знову ввiйшли до «Українського Сiчового Союзу» i разом з «Січовими Стрільцями II» заново органiзували «Стрiлецьку секцiю», завдання якої полягало в твореннi стрiлецьких товариств у провiнцiї. В результатi їх спiльної працi перед Першою свiтовою вiйною в Галичинi постало 96 українських стрiлецьких товариств, що нараховували 8200 членів [4, с.440]. Не шибко густо. А вы какие материалы посоветуете? Скальд пишет: цитатаа могла бы быть. Причин нету. На тех же основаниях можно утверждать, что независимая Долгано-ненецкая республика могла бы быть. Скальд пишет: цитатаГде кстати великий Советский Союз? И что? Причем это к появлению Ингерманландии? Что-то я вас не понимю. Скальд пишет: цитатаА долго ли русские в ней были, их и без востаний согнали. и кто му же мужики в армии кому воставать? Что? ВСе мужики? В 14-ом австрийцы так бежали, что нормальной мобилизайции в Галиции провести не успели. Скальд пишет: цитатастранные какие-то агенты это были Вы вообще знаете что такое внедренные агенты и что они должны делать? Скальд пишет: цитатаХотите статистику на примере одного села? Итак Красне (Красное), что подо Львовом. Весной 1914 на заработу в Канаду отправились мужики с целой улицы (почти двадцать душ). Отпрвились удачно ибо все войны там пережили. Вернулись все, кроме нескольких умерших. Прадед такой домину отгрохал за канадские деньги, до сих пор стоит.... И что это доказывает, кроме того, что в Австро-Венгрии был избыток рабочей силы, а в Канаде нехватка? Так и в России с ростом экономики тоже нехватка будет. И будут целые улицы галицийских сел ехать на заработки в Москву. Как сейчас примерно. Кстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаКстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать. Блин, я офигеваю на эту молодежь! Собор святого Юра, площадь Рынок, самая старая аптека в Европе, картинная галерея с этюдами Гойи, оперный театр. Это с ходу, притом что последний раз я там был 18 лет назад.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаСобор святого Юра, площадь Рынок, самая старая аптека в Европе, картинная галерея с этюдами Гойи, оперный театр. Это с ходу, притом что последний раз я там был 18 лет назад Да, я темный, знаю. Я даже в Одессе не все дворики облазил - а это очень красиво, старые одесские дворики. Но я с друзьями еду, они вроде в курсе. Просто мало ли, вдруг посоветуют что-то чего ни они, ни я не знают. Во Львове памятник Даниле Галицкому или Льву есть?
п-к Рабинович: А вот это к тем, кто там жил последние 18 лет. 1987 году был памятник Ивану Подкове. И Ленину, есссно.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНе шибко густо. А вы какие материалы посоветуете? вообще много чего есть к примеру Збройны силы Украины Для організації Українського леґіону австрійська військова влада скерувала 6 офіцерів-українців, хоча УБУ висунула пропозицію виділити не менше 100 старшин. 6 серпня УБУ спільно з ГУР видали маніфест до українського народу, закликаючи молодь вступати в ряди Українських Січових Стрільців.На звернення відгукнулося українське населення краю: селяни і робітники, урядовці й інтелігенція складали свої пожертви на організацію леґіону. З добровольців у Львові сформовано першу сотню під командуванням І. Чмоли. Пізніше створено ще кілька сотень, зведених у два курені: першим командував Дмитро Вітовський, другим — Ераст Коник.Під час формування леґіону Українських Січових Стрільців проявилася подвійна політика австрійської влади — хоч уряд і дав дозвіл на формування української військової частини, водночас (до чого спричинилося багато австрійських урядників польської національності) на ділі не підтримував її організації. 30 серпня львівські сотні Українських Січових Стрільців[Б.Якимович Збройні Сили України: Наріс історії... -C.75]переїхали до Стрия, де зібралися приблизно 10 тис. добровольців. Тут знову дійшло до непорозумінь з австрійським командуванням, яке обмежувало чисельність леґіону до 2 тис. стрільців. Крысолов пишет: цитатаИ что? Причем это к появлению Ингерманландии? Эстония тоже смешное слово. Однако глядите ныне государство есть Крысолов пишет: цитатаЧто? ВСе мужики? В 14-ом австрийцы так бежали, что нормальной мобилизайции в Галиции провести не успели. Это шутка? Крысолов пишет: цитатаКстати, Скальд, вы со Львова? Не подскажете какие там достопримечательности есть посмотреть, а то я собрался поехать. Будите смеяться нет. И даже не на Украине живу, хотя переодически там бываю. И опять таки я даже не украинский/галицийский националист хотя имею кучу родственников из ОУН-УПА и ныне живущих и хорошо известных на Украине. И, о боже, я даже не украинец - русский с долей украинской крови. Просто я много жил в той самой Галичине, наслуался от тех самых родственников. работал в архивах. В общем смею судить, что представляю ту ситуацию не плохо А если будите во Львове, то там есть много что посмотреть. Уверен не пропустите Высокий замок. Церкви, музеи великолепные. Недавно читал в новостях, что там появился первый на украине музей пива. Сам еще не был(сорвалась моя поездка на Украину), но пишут, что не плох. Есть еще крест погибшим бойцам УПА - но это на любителя. Недалеко ото Львова есть Олеський замок. Чудесно. Моя любимая скульптура - Варвары Радзивилл (умершей правда), Картины Страшного суда и битвы под Веной, орудия, сам замок... Побывайте
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВо Львове памятник Даниле Галицкому или Льву есть? Есть Бандере, есть музей шухевича . даниилу вроде бы собирались, но проблемы с финансированием. три года не был может быть поставили
ымы: Крысолов пишет: цитатапредполагаю, что евреи будут призываться на общих основаниях (как они и призывались) Вот именно. А грамотных там столько же, как и везде. Это ж местечки еще. Крысолов пишет: цитатав деревне был - нищета В какой-то Вы неправильной деревне были. На юге Украины я нищеты в деревнях не видел. Скальд пишет: цитатапредложите нищим ныне галичанам поехать туда же на ПМЖ ГЫЫЫЫ. А откуда, они по Вашему за Уралом беруться? Из пробирок?
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ какой-то Вы неправильной деревне были. На юге Украины я нищеты в деревнях не видел. Может быть. А может это я зажрался.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаТак СССР-то государство специфическое. Идеология социализма удивительная вещь - в миг меняет отношение друзей с позитивного на резко негативный. Крысолов, не подскажете, благодаря какой именно идеологии социализма, Болгария - обязанная России самим фактом своего существования, воевала во время ПМВ на стороне Германии. Крысолов пишет: цитатаЗря. Вполне себе верные престолу граждане. На эту тему мы уже вроде спорили? Счастливо
Крысолов: начало тут click here Виталий пишет: цитатаКрысолов, не подскажете, благодаря какой именно идеологии социализма, Болгария - обязанная России самим фактом своего существования, воевала во время ПМВ на стороне Германии. Я же сказал, в капитализме такие шансы тоже есть. Но при социализме они стремятся к 100%. Виталий пишет: цитатаНа эту тему мы уже вроде спорили? Ага. Каждый остался при своих.
CanadianGoose: Marco Polo пишет: цитатаНу, есть, как минимум, три варианта: а la 1812 ("Так я ж их заставлю жрать конину" + восстановительные работы в Москве); a la 1855 ("Михаил - Алексею: "Оставляю тебе дела, Леха, не в полном порядке!" и немедленно выпил йаду); и a la незабываемый 1919-й Показателен 1812-й. Кстати, 1855-й тоже показателен. Та "победа" над Россией в сочетании с Франко-Прусской вбила во французов на уровне мозжечка убеждение, что "рюсски коссак" - единственная надежда Прекрасной Франции в противостоянии с тевтонами. А говорить о 1919-м - всё равно, что строить предположения о боеспособности Советской Армии образца июля 1945 по действиям в Грозном в девяностых. Marco Polo пишет: цитатаэмансипация евреев таким образом, чтобы их потенциал ((в том числе и наличие родственников за рубежом) служил России, а не был питательной средой для левого революционного движения. Боюсь (и уже высказывался на эту тему) что "черта" долго будет священной коровой. Что, впрочем, не исключает её сильного ослабления "по факту" (не забываем, что суровость законов Российских смягчается необязательностью их исполнения). Например, одновременным распространением всяких технических и ремесленных училищ и предоставлением полных прав выпускникам оных. Виталий пишет: цитатаесли евреи в тыловых частях, а механники это все же тыловые, то могут начаться воплли типа "жиды в тылу отсиделись". Если же делать из евреев штурмовые части, то вопли начнуться с другой стороны - "эти гои погубили в бессмысленных атаках цвет еврейской молодежи". Согласен. Всё это будет и в том, и в другом случае. Крысолов пишет: цитатаЧто прибалтика? "У латыша из добра только хуй да душа". Откуда это? Проблема Прибалтики есть, но это в большей степени проблема с Ригой и Ревелем, а также с немцами. И горожане, и немцы - люди вполне разумные и склонные договариваться. Так что будет обычное взаимное вымогательство на переговорах между "центром" и "регионами". Крысолов пишет: цитатаА развитие корректировать, для примера показывая как живут гордые декхане Бухарского эмирата. После тамошней картины все националы (может быть кроме совсем отмороженных) очень поблагодарят Аллаха за Белого Царя. Вообще говоря, может сработать, а может и нет. В Израиле арабы-граждане живут в среднем лучше, чем любые другие арабы, исключая Эмираты и верхушку саудитов. Даже арабы на территориях живут лучше, чем их соседи из Иордании или Египта. В первом случае "демонстрация" срабатывает (угроза передать определённые территории в Арафатию сняла поползновения арабского национализма в собственно Израиле в начале второй Интифады), во втором - практически нет [img src=/gif/sm/sm21.gif] Крысолов пишет: цитатаТут мне кажется проблема не столько национальная сколько социальная. А в принципе русификация латышей и эстонцев возможна. Русификация - вряд ли. Лояльность - да. В общем, надо привязывать к Империи немцев, а "туземцы" тогда и так никуда не денутся. гутник пишет: цитатаА цифры каковы, т.е. сколько автоматов Федорова будет на вооружении и сколько еврейской молодежи будет призываться ? Лозунг какой будет ? Каждому еврею по автомату ? Или каждомуавтомату по еврею ? Разговор о другом. Если есть определённое количество техники - нужно определённое количество квалифицированных рабочих рук для её обслуживания. А то получится, как в СССР РИ, когда "ненадёжную" СВТ выбрасывали Принятие на вооружение автомата означает, что нужен резерв квалифицированных людей в армии. А единственный недоиспользуемый резерв - евреи.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаво втором - практически нет А в России нет "территорий". По крайней мере к концу 20 го века.
полная версия страницы