Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Авиация на 1 марта 1941 г. » Ответить

МЦМ-4. Авиация на 1 марта 1941 г.

Mukhin: Авиация на 1 марта 1941 г. (цифры в скобках - на начало войны) 2832 (1442) дальних и тяжёлых бомбардировщиков: 168 (200) "Гамаюн-3" (Г-3) (МЦМ-отражение ТБ-3), 943 (300) С-46 (МЦМ-отражение ГСТ) 1543 (900) С-47 (МЦМ-отражение ДБ-3) 24 ВАЗ-2 (Воронежский авиазавод, МЦМ-отражение Ер-2) 175 Г-12 (МЦМ-отражение ТБ-8) 4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков: 492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ), 2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ), 1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2) 34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2) 32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова) 4201 (1508) Штурмовиков 1244 (1500) Д-25Ш (МЦМ-отражение И-15 в штурмовом варианте) 2822 (8) Д-28Ш (МЦМ-отражение И-153 в штурмовом варианте) 94 Г-21 (МЦМ-отражение Су-8 или штурмовой вариант Та-3) 41 С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) 1569 (1377) Разведчиков 723 (20) "Ботезат-1" (Б-1) (МЦМ-отражение Як-4 в варианте Р-12) 479 (1041) РБ-1 (МЦМ-отражение МДР-2) 294 (316) РБ-2 (МЦМ-отражение КОР-1) 73 РБ-3 (МЦМ-отражение КОР-2) 5986 (2846) истребителей 245 (600) Д-25 3 различных модификаций (МЦМ-отражение И-15 и И-15 бис), 747 (800) Д-26 (МЦМ-отражение И-16) 8 различных модификаций, 612 (4) Д-28 (МЦМ-отражение И-153) 911 (594) Б-2 (МЦМ-отражение Як-1), 1214 (18) "Струков-1" (Ст-1) (МЦМ-отражение ЛАГГ-1), 841 (800) Д-29 (МЦМ-отражение И-180) 204 Д-35 (МЦМ-отражение МиГ-1) 61 Д-36 (МЦМ-отражение И-185) 1151 (30) дальних истребителей ВАЗ-7 (МЦМ-отражение Пе-3). 895 (90) Военно-транспортных самолётов 15 (15) Г-8 (МЦМ-отражение ПС-124) 29 (30) Г-7 (МЦМ-отражение АНТ-14) 44 (9 + 36) Л-10 (МЦМ-отражение К-7) 732 ПС-38 (МЦМ-отражение ПС-84) 50 SIAI S.75 8 SIAI S.82 8 Поте 65Т16 9 LeO-451Т

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

Mukhin: SerB пишет: Не-е. На тот момент как раз разрабатывается И-180 с М-88. ;) Честно говоря, когда мне начинают объяснять, что и когда происходит в МОЁМ таймлайне, я себя чуствую как-то странно. Может, мне всё-таки лучше знать?:) Да, Д-29 (И-180) разрабатываются. Но - для армии. А флот видит одну отраду - Д-28. И определённый смысл в этом был - "чайке" требовлось для взлёта 106 м., а И-16/И-180 - около 200. Поэтому на старых авианосцах истребители-монопланы либо вооще не могли базироваться, либо - с определёнными трудностями. Соответственно, на 38-39 гг. Д-28 - один из основных приоритетов флота. А перевод палубных авиагрупп на Д-29 - это уже 1940 г. И то - производство Д-28 не сокращается (причны я описал выше). Т.о., с этой стороны никакого особого изобилия М-63 (ДК-VII - ДК-VIII) не наблюдается. SerB пишет: Ага. Только младший двигатель в линейке - как раз М-88. 1100 лошадей. Ну, как мне помнится, изначальный заход был "Су-2 с М-82 торпеду не поднял". Теперь, как видим, и с М-88 поднял. SerB пишет: Уверены, что поднимете торпеду с палубы авианосца? Вес Су-2 (первого экземпляра СЗ-3) - 4105 кг. Мощность (взлётная) мотора М-87 (М-88 к этому моменту не отладили) - 950 л.с. Т.е. 0,23 л.с. на кг массы. Накадзима имела мотор в 700 л.с. и вес - 3800 кг. Т.е. 0,18 л.с. на кг. взлётного веса. Так почему нет? SerB пишет: Только вот Накадзима - самолет 30-х. С соответствующими характеристиками. Ясно, что торп 30-х будет иметь "Циклон" (другого просто нету) Ок. Тему "в торпедоносец с М-63 не верю - не потянет" считаем закрытой. SerB пишет: но к началу 40-х уже будет разрабатываться линейка под аналог М-88 или М-82. А, так мы про разные вещи говорим. Да, разумеется, Д-31 под ДК-VIII (М-63) - самолёт, принятый в 1937-38 гг. И, скорее всего, Вы правы, и у на кульманах уже рождается что-то новое. Но вряд ли оно уже появится в 1941 г. Производство Девастатора - с 37 г, а Эвенджера - с 42. Накадзима в производстве с 37, Тендзан (Накадзима В6) - с 43. SerB пишет: Так что опять-таки "Циклоны" высвобождаются, при том, что их производство остается Это Вы переносите на МЦМ-4 реалии СССР. Это в СССР сделали М-63 - и упёрлись в необходимость перехода к двойной звезде. А осуществить этот переход в сери (а не отдельных образцах) удалось только в 1942 г. (стабильная работа М-82). соответственно, с 38 по 42 у пермичан действительно была некоторая проскочка. В МЦМ "дековцы"штампуют привычные ДК-VII, потом переходят на ДК-VIII, а тем временем доделывают двойную звезду ДК-IX. Для них это не проблема - они первую "двойнушку" ещё в 31 сбудовали. Соответственно, производство старых моделей, в первую очередь - ДК-VII (М-62) будет сворачиваться. SerB пишет: И, кстати, на Ил-2 относительно первоначального проекта ЦКБ-57 кабина была поднята на 160мм ЕМНИП. А толку? Все одно - наводить по сапогу. Это Вы путаете 2 вещи. Одно дело - плохой обзор. Эту проблему решили, подняв пилота. вторая проблема - отсутствие приличного бомбардировочного прицела. эту проблему не решили - стали обходиться сапогом. Но! совершенно не факт, что её не решили в МЦМ. С другой стороны, если её не решили для С-48, так её и для 2-моторого штурмовика не решат. SerB пишет: Тот же кессон центроплана, к примеру. Ну вот видите - от необходимости бронировать центральную гондолу с кабиной и вооружением нас никто не освобождал, а тут ещё и кессон бронировать... Нет, тут на пальцах не обойтись - тут тщательно считать нужно. SerB пишет: К 43 году у нас как раз уходят и И-180, и ДБ-3, освобождаются М-88. И появляется И-185-М-90, который забирает всё.;) SerB пишет: У Ил-2 были фундаментальные недостатки Самолётов без "фундаментальных недостатков" не бывает;) SerB пишет: Кстати, как Е.И.В. отреагирует на массовую гибель пилотов беззащитных "Струковых"? У Вас тоже есть курсы пилотов по упрощенной программе? Замечу, что сразу стрелок у Вас не может появиться - дальность в предлагаемой кампании играет важнейшую роль, и стрелка выкинут еще более охотно, чем в реале. Наоборот - стрелок появится в обязательном варианте! Ведь у нас есть дальний штурмовик - значит, мы можем ввести сегрегацию целей. по дальним работают 2-мторники, а С-48 (это Сикорский, а не Струков) - по ближним. А значит, не будет этого желания любой ценой увелисить дальность Ила. SerB пишет: Тот же ВИТ, тот же Таиров. Э, нет, батенька. Это у Вас логическая подмена понятий. Таиров дальний истребитель под 2 М-88. на 1938 г. ) начало проэектирования) - это самый что ни на есть хай-тек. Ааналогично и ВИТ делался под самый навороченный из имевшихся тогда в наличии моторов - не под М-25, не под М-100. вы же предлагаете именно штурмовик на безхозных моторах. Спрашивается - почему никто до этого не додумался в 1940-м? SerB пишет: Причем что касается "Мустангов"- это даже не варианты - а просто применение истребителей. Насколько мне известно, вариант Мустанга с 4х20 использовался практически исклюбчительно как штурмовик. SerB пишет: Давайте посмотрим именно штурмовики специальной разработки. На 1 Ил-2 - 1 Хеншель (двухмоторный) и 1 "Потез". Ну, нет. это Вы слишком много пропустили. У японцев - Мицубиси Ки-51 и Тачикава Ки-36. У Американцев - Нортороп А-17/8А. Это кого я навскидку вспомнил, возможно, кого-то пропустил. SerB пишет: У нас из нереализованного - на 1 Су-6 - 2 2-моторных: ВИТ и Таиров. Не упомянуты 1-моторные ТШ-1/2, ТШ-3, ШОН, БШ-1 и 2-моторный ТШ-Б. В общем, однозначного превосходства 2-мотороной схемы не просматривается. SerB пишет: А есть константа еще круче. Алюминий. Который для "Дакот" есть главный ограничивающий фактор. За цену "в алюминии" одной "Дакоты" можно десяток истребителей наклепать. Вот именно поэтому алюминий идёт на Дакоты и бомберы, а среди истребителей так много "Беркутов" и "Стрижей". SerB пишет: Тем более, что моря мы не шибко контролируем, значит - имеем проблемы с бокситами. А "хозяева морей" - Англия и США - нам отнюдь оным материалом не помогают ??? Вообще-то на 40-егоды Европа сама себя бокситами снабжала. Основные поставщики бокситов - Италия и Югославия, а основные производители алюминия - Франция, Германия, СССР и Норвегия. Глебыч пишет: Скажем Як с движком Мессера... Или И-180 с фоккеровским... Вкуснятинка:)? А Вы посмотрите на результаты сотрудничества итальянского авиапромы с Германией. Ну да, появились у итальянцев неплохие истребители под ДБ-601. Летом 41-го. Нафига нам это "счастье" мощностью 1075 л.с.? SerB пишет: где сухопутная мясорубка советско-германского фронта отсутствует, а имеется несколько локальных сухопутных театров плюс несколько морских. В тих условиях нужна совершенно иная техника. Вы как-то странно рассуждаете. 1. Техника планировалась и производилась в 1937-1940-х г, когда никто не мог гарантировать, что "мясорубки" не будет. 2. Ну, если на Ваш взгляд, боевые действия в Европе не дотягивают до "мясорубки"... Как говорится, "на вкус и цвет". 3. На мой взгляд, существенные изменения в авиаполитике только теперь и могут начаться. 4. Кстати - готов выслушать все мнения, как изменившаяся военно-политическая обстановка повлияет на авиаполитику. Не гарантирую, что всё исполню, но общаю, что всё обдумаю;).

SerB: Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью. Плюс авианосная составляющая. Я бы предложил следующую схему (не привязываясь к конкретным образцам) предвоенного планирования. 1. Истребители: 1.1. Единый фронтовой и авианосный истребитель. Скорость, маневренность, высокие ВПХ, 2х20мм или4=12.7мм (по предвоенным концептам). Предположительно - смешанная конструкция (алюминий+дерево). Возможна подвеска мелких бомб или РС. 1.2. Тяжелый одномоторный истребитель в модификациях высотного перехватчика и дальнего истребителя сопровождения. Цельнометаллический (на деревяхе отжирается нужный позарез вес), высотный, с невыдающимися ВПХ (работает с бетонных аэродромов). Разница между версиями - у перехватчика тяжелее вооружение (4х20)+опционально РС для работы по бомберам, у дальнего - вооружение легче (как у фронтового), зато увеличена емкость баков. Возможны подвесные баки. Высотность важна для обеих модификаций. 1.3. Тяжелый 2-моторный истребитель(дальний, ночной, на его же базе - разведчик и пр.), вооружение - как у перехватчика плюс оборонительное. Эдакая "тяжелая оружейная платформа". 1.4. Опционально - "мобилизационный" легкий истребитель. Минимум металла, 20мм+12.7мм, высокие ВПХ, стандартная дальность. 2. "Самолеты поля боя" 2.1. Пикирующий бомбардировщик - единый для фронтовой авиации и авианосного базирования. Одномоторный (авианосное базирование), с трапецией для сброса бомб, бомбовая нагрузка - 600-1000 (скорее всего 800) кг, хорошие ВПХ. 2.2. Торпедоносец авианосного базирования. Подозреваю, что возможна и крайне желательна значительная унификация с пикировщиком. На его же базе - флотские транспорты и разведчики авианосного базирования, сухопутные корректировщики и пр. 2.3. Штурмовик непосредственной поддержки войск. Высокие ВПХ, живучесть в условиях противодействия войсковых средств ПВО, способность эффективно работать по бронированным целям. Пушки 23-37мм, РС, бомбовая нагрузка ок. 500 кг. (дискуссию о количестве моторов оставляю за рамками ;-)) Флоту не нужен, задач для него мало, а место в ангаре занимает. Чисто армейский самолет. 2.4. Фронтовой бомбардировщик и, как модификация - торпедоносец берегового базирования. Радиус действия - ок. 800 км (для действий с тыловых аэродромов по оперативному тылу противника и торпедометания), бомбовая нагрузка 1500-2000 кг (2 торпеды) 3. АДД 3.1. Стратегический дальний высотный бомбардировщик. Высотность ок. 10 км, дальность действия 1.5 - 2 тыс. км, мощное навигационное оборудование. Бомбовая нагрузка - 1500-2000 кг. 3.2. Патрульный и противолодочный самолет берегового базирования. Высотность не особо нужна, а вот время патрулирования - минимум 8 часов. Бомбовая нагрузка - пара торпед или глубинные бомбы по весу. В реале - тут у всех был дикий разнобой, но реальнов этой нише нужны только 2 типа самолетов. Прочие специализированные модификации вроде носителя 5-тонных бомб получаются из прочих доступных типов. В принципе даже 3.1 и 3.2 могут быть сделаны на одной базе. 4. Транспортная авиация 4.1. Десантные планеры нескольких типов, минимум - 2 - на десантно-штурмовую группу (6-10 чел) и с расчетом на десантирование легкой техники, транспорта, артиллерии, тонны на полторы, короче. (определяется весом ПТП с БК, полковушки с БК или УнАра) 4.2. "Основной" транспортный самолет - ну тут ясен пень Дакота 4.3. Специализированный транспотрный самолет для перевозки легкой боевой техники. (вряд ли успеют сделать до войны) 4.4 Переоборудование устаревших бомбардировщиков и мобилизованных гражданских самолетов. 5. Самолеты специального назначения. 5.1. Легкий самолет связи - исключительно высокие ВПХ - основополагающее требование. В эту нишу первоначально попадут и вертолеты. 5.2. Катапультный гидросамолет для авианосцев. Требования - специфические, бомбовая нагрузка - пара глубинных бомб. 5.3. Гидросамолет берегового базирования. Исключительно по схеме летающей лодки - не забываем про полярные владения! Межтеатровый маневр через СМП важен критически, так что посадка на лед - обязательное требование. Двухмоторный с возможностью полета на 1 моторе. Бомбовая нагрузка - 1500-2000 кг, для использования в качестве транспорта, торпедоносца и пр. Длительность патрулирования - порядка 6-8 часов. Высотность не обязательна. "Тактический" минимальный стандарт дальности 800 км (радиус действия порядка 300 км) - для быстрого межтеатрового маневра. не у себя дома чай воюем. Дополнительно - экспериментальные работы по: - Вертолетам - ПВРД (ускорители) - ТРД - ТВД - ЖРД - Самонаводящемуся и управляемому вооружению (в реале - наведение на прожекторы и сигналы радиомаяка в СССР, "Мистели" и УАБ в Германии) - Авиационным РЛС - ИК-приборам (реал - боевое применение флотом С 1941 года) - Ракетной технике (скорее крылатые ракеты нежели баллистические)

SerB: Mukhin пишет: ;) Честно говоря, когда мне начинают объяснять, что и когда происходит в МОЁМ таймлайне, я себя чуствую как-то странно. Может, мне всё-таки лучше знать?:) Ну простите, барин. Вот тока раз у Вас имеются отражения самолетов - дожны буть и однозначные отражения процессов. Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. НикакЪ. В крайнем случАе озаботились бы чем-то типа Ст-1 и Ст-3 (со складываюшимся нижним крылом которые) Но уже однозначно под более мощный движок. Mukhin пишет: Это Вы путаете 2 вещи. Одно дело - плохой обзор. Эту проблему решили, подняв пилота. вторая проблема - отсутствие приличного бомбардировочного прицела. эту проблему не решили - стали обходиться сапогом. Но! совершенно не факт, что её не решили в МЦМ. С другой стороны, если её не решили для С-48, так её и для 2-моторого штурмовика не решат. В том-то и дело, что не решили. На 1 варианте обзора вообще почти что и не было. Во 2 варианте, после матюгов ВВС - подняли насколько смогли. Обзор все равно остался малоудовлетворительным. Для решения этой проблемы понадобилость выности пилота ВООБЩЕ над двигателем - но это, извините, а) послевоенье, б) Движок 2400 сил, бо тамолет такой схемы категорически отказывался быть легким и в) все одно ничего не получилось. А прицел просто некуда было ставить. Все одно его поле загораживалось двигателем. И кстати не только у нас - приводимые Вами в пример ФВ-190 тоже по аналогичному "сапогу" бомбы кидали. На счет "фир" ЕМНИП. Тоже капот мешал. ("Сапог" - это кстати фигура речи, сапог - это при виде вниз и принадлежал он как правило штурману, а тут просто секунды считали как цель за капотом скроется). Mukhin пишет: вы же предлагаете именно штурмовик на безхозных моторах. Спрашивается - почему никто до этого не додумался в 1940-м? А просто под ТТХ подходят и доступны. Как раз 6.5-тонная машинка получается с 3.5 кг на лошадь. Mukhin пишет: Наоборот - стрелок появится в обязательном варианте! Тогда дальность вообще будет только до линии фронта долететь. Стрелка-то не от хорошей жизни сняли. На здоровенный двигатель пол-бронекорпуса уходило, так что на баки заброневого объема не хватало. (причем как раз вот эта "моторная" часть в силовую схему вписывалась хуже всего - оконечность все-таки и была, что характерно, наиболее трудоемкой). Увеличить баки не снимая стрелка - от боевой нагрузки ничего не останется, все броня сожрет. Разве что к моменту создания Струкаова у Вас аналог АМ-38 будет 1600+ лошадей давать (в реале с 1350 на ЦКБ-57 начинали),но тогда и прочие движки "задирать" надо. Кроме того - эффективность основного (по первоначальным воззрениям) пушечного вооружения у Ил-2 не фонтан-таки. Боюсь, не полюбят их пилоты, ох, не полюбят... будут правдами и неправдами на двухмоторники мигрировать. Вообще, Ил-2 - мера "пожарная". Я скорее поверю в подобный штурмовик у англо-американцев. Кстати, на базе "Аэрокобры", да ;-) - тем более что в силу компоновки у нее и пушка центральная, и обзор не в пример лучше. Mukhin пишет: Ну, нет. это Вы слишком много пропустили. У японцев - Мицубиси Ки-51 и Тачикава Ки-36. У Американцев - Нортороп А-17/8А. Это кого я навскидку вспомнил, возможно, кого-то пропустил. Не упомянуты 1-моторные ТШ-1/2, ТШ-3, ШОН, БШ-1 и 2-моторный ТШ-Б. В общем, однозначного превосходства 2-мотороной схемы не просматривается. (...) Это штурмовики, ориентированные на применение пушечного вооружения? ;-) Мы же вполне определенную ситуацию обсуждаем - пушечный штурмовик. А ТШ признаны неудачными - там ЕМНИП максимальная серия ок. 10 самолетов и оппаньки. К тому же тоже не пушечные. ;-) Mukhin пишет: Ну вот видите - от необходимости бронировать центральную гондолу с кабиной и вооружением нас никто не освобождал, а тут ещё и кессон бронировать... Нет, тут на пальцах не обойтись - тут тщательно считать нужно. "Все учтено могучим ураганом" (с) ;-) Вот схема бронирования Ил-2: Видно, что на двигатель и радиатор системы охлаждения приходится ок. 2/3 бронирования - это примерно 400 кг. При этом в оставшемся объеме есть еще баки. Счтиаем кессон 4х0.3х0.5 м. Площадь его поверхности - порядка 4х1.6=6.4 кв.м. При 5мм бронировании (как и на Ил-2) масса будет порядка 256 кг - т.е. мы имеем возможность даже усилить бронирование, скажем, передней кромки. Емкость такого кессона - порядка пол-тонны "дополнительного" топлива (дополнительного - потому что часть "осталась" в бронекорпусе). Т.е. имеем дополнительных полтора часа полета ;-).

Глебыч: Mukhin пишет: А Вы посмотрите на результаты сотрудничества итальянского авиапромы с Германией. Ну да, появились у итальянцев неплохие истребители под ДБ-601. Летом 41-го. Нафига нам это "счастье" мощностью 1075 л.с.? Ну во первых итальянцы лучше этого щастья вообще ничего до ДБ-605 не создали. А во вторых этот мотор в серии без осоьых глюков с 1939 года, и на пикировании не глохнет. И к 41 вроде уже до 1300 мощность довели. И потом, мы же не итальянцы, мы моторы сами можем делать, лицензия нужна, просто зачем отражение Яка лепить с Испано сюизой если с ДБ лучше:)? То же про И-180. БМВ воздушка всяко круче М-888. А вот с 82 надо сравнивать. Просто обидно имея в союзниках Германию не использовать их достижения.

SerB: Mukhin пишет: Вы как-то странно рассуждаете. 1. Техника планировалась и производилась в 1937-1940-х г, когда никто не мог гарантировать, что "мясорубки" не будет. 2. Ну, если на Ваш взгляд, боевые действия в Европе не дотягивают до "мясорубки"... 1. В 37-м еще предполагали воевать с Германией? 2. Конечно, не дотягивают. С их точки зрения это конечно страсть и ужать, но с точки зрения войны, которая потребовала такого специфического самолета как Ил-2 - это так, погулять вышли. Mukhin пишет: Ок. Тему "в торпедоносец с М-63 не верю - не потянет" считаем закрытой. Рано ;-) Мы про 40-е годы говорим? Не верю. Категорически. Mukhin пишет: ДК-VII (М-62) будет сворачиваться С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает.

Вольга С.лавич: SerB пишет: Единый фронтовой и авианосный истребитель. SerB пишет: Пикирующий бомбардировщик - единый для фронтовой авиации и авианосного базирования. SerB пишет: Торпедоносец авианосного базирования. Подозреваю, что возможна и крайне желательна значительная унификация с пикировщиком. На его же базе - флотские транспорты и разведчики авианосного базирования, сухопутные Палубные самолёты нужно делать принципиально другие чем наземные. Им нужна принципиально более крепкая корнструкция. Палубный торпедоносец и пикирующий бомбардировщик - это две большие разницы. SerB пишет: 5.2. Катапультный гидросамолет для авианосцев. Наверно всё-таки для линкоров-крейсеров.

SerB: Вольга С.лавич пишет: Палубные самолёты нужно делать принципиально другие чем наземные. Им нужна принципиально более крепкая корнструкция Это американский подход. У англичан Спитфайр и Сифайр отличались только в той мере, в которой отличалась специфика (то самое укрепление конструкции, гак и пр. Немцы планировали на "Цеппелин" 109-е и "Штуки". Вольга С.лавич пишет: Палубный торпедоносец и пикирующий бомбардировщик - это две большие разницы. Так они отдельными графами и идут. Единственное - максимально возможная унификация (моторы и пр.) - для облегчения эксплуатации. "Условно-единые" - с точностью до модификации - флотский и легкий сухопутный пикировщики.

Вольга С.лавич: SerB пишет: Это американский подход. И японский. И английский. Сифайры и СиХаррикейны они сажали на корабли от безнадёжности (и аварийность у них была больше обычной) SerB пишет: Немцы планировали на "Цеппелин" 109-е и "Штуки". Немц ытак ничего и не построили, как бы оно у них летало непонятно.

Tuman: Михаил, что-то у Вас ничего о вертолетах не сказано, а ведь к началу сороковых уже должны быть какие-никакие наработки?!

Mukhin: SerB пишет: В 37-м еще предполагали воевать с Германией? Нет, с Францией, Англией и Италией. И что?SerB пишет: которая потребовала такого специфического самолета как Ил-2 - это так, погулять вышли. О, господи... А какая-такая война требовала такого специфического самолёта, как Ил-2? Штурмовик, и штурмовик... SerB пишет: Рано ;-) Мы про 40-е годы говорим? Не верю. Категорически. Ну, значит Накадзима 5 мне мерещится;) SerB пишет: С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает. Что бы освободить место для более мощных. Может, их производство и сохранят - для Дакот. Но будет оно маленьким-маленьким. Как производство АМ-34 после начало валового выпуска Ам-38. SerB пишет: Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Чем это отличается от реала? То же строили дальние бомберы дальние истребители. Кстати, Ангнличане точно готовились к войне "на удалённых театрах" (у них там любой театр - удалённый). Где английские дальние истребители довоенного производства? Разрабатывать - да, а производить - нет. SerB пишет: Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. По какому параметру? SerB пишет: Обзор все равно остался малоудовлетворительным. Ну, коллега, это смотря с чем сравнивать. А На Р-5 озбор был принципиально лучше? А на Су-2? А на "Штуке"? Оно, конечно, нет предела совершенству, но тем не менее... SerB пишет: приводимые Вами в пример ФВ-190 тоже по аналогичному "сапогу" бомбы кидали. Как я понимаю, там была проблема в плохом прицеле + невозможность 1 человеку и самолёт вести,Ю и в прицел глядеть. Эту проблему либо решать на обоих штурмовиках, либо не решат вовсе. SerB пишет: А просто под ТТХ подходят и доступны. Как раз 6.5-тонная машинка получается с 3.5 кг на лошадь. Не понял. Ещё раз спрашиваю - почему до этого - " ТТХ подходят и доступны" никто не додумался в реале? SerB пишет: Тогда дальность вообще будет только до линии фронта долететь. Нормальная дальность - 600 км. Примерно столько же имеют и почти все истребители. И ничего, воюют. SerB пишет: Вообще, Ил-2 - мера "пожарная". Хоспидя.. да какой же такой пожар случился в СССР в 1940 г.? SerB пишет: Это штурмовики, ориентированные на применение пушечного вооружения? ;-) ;))) Идёт по методу последовательного приближения... Сначала отказались обсуждать "абстрактные самолёты поля боя", потребовали обсуждать только штурмовики. Теперь - уже только пушечные штурмовики. Чуствую, следующим этапом будет "давайте обсуждать только штурмовики с пушками свыше 20-мм";) Штуромвик - это самолёт, предназаначенный для поражения противника стрелково-пушечным вооружением. А чем он вооружён - дело десятое. SerB пишет: "Все учтено могучим ураганом" Эхе-ехе.. SerB пишет: Видно, что на двигатель и радиатор системы охлаждения приходится ок. 2/3 бронирования - это примерно 400 кг Вот, начинается то, о чём я говорил. Может, 400. А может, 350. А может... Не люблю расчётов на пальцах, из которых делают глобальные выводы. SerB пишет: Счтиаем кессон 4х0.3х0.5 м. А почему мы так считаем? Почему не 5х0,6х0,75? Я ж говорю - расчёт на пальцах, плюс-минус три лаптя.. Глебыч пишет: Ну во первых итальянцы лучше этого щастья вообще ничего до ДБ-605 не создали. А в МЦМ - создали. Так зачем попу боян? Глебыч пишет: И потом, мы же не итальянцы, мы моторы сами можем делать, лицензия нужна, Так и итальянцы лицензию купили, и сами делали. Глебыч пишет: И к 41 вроде уже до 1300 мощность довели. О чём я и говорю. Немцы - довели. А итальянцы - остались с той, лицензионной мощностью. Аналогично и наши М-25 (и его продолжения) отставали от райтов на 1,5-2 года. Глебыч пишет: БМВ воздушка всяко круче М-888 На какой год?

Mukhin: Tuman пишет: Михаил, что-то у Вас ничего о вертолетах не сказано, а ведь к началу сороковых уже должны быть какие-никакие наработки?! есть, но не думаю, что они скажут решающее слово в компаниях 40-41 г. Вот потом..

SerB: Mukhin пишет: О, господи... А какая-такая война требовала такого специфического самолёта, как Ил-2? Штурмовик, и штурмовик... Это штурмовик с кучей недостатков, чье главное достоинство - что он БЫЛ. И приемлемо выполнял свои функции непосредственной поддержки войск, нивелируя отставание этих самых войск в управлении и маневре. В условиях небывалых до (и, надеюсь, после того) сухопутных сражений. Mukhin пишет: Ну, значит Накадзима 5 мне мерещится;) Дык типичный "самолет 30-х". Вы еще Свордфш вспомните ;-) Mukhin пишет: SerB пишет: цитата: С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает. Что бы освободить место для более мощных. Может, их производство и сохранят - для Дакот. Но будет оно маленьким-маленьким. Как производство АМ-34 после начало валового выпуска Ам-38. Ма-аленькое замечание. "Больше" - не всегда значит лучше, нес па? Почему бы и на "Дакоту" не воткнуть М-71 или М-90? Есть самолет в своей нише. Более мощные движки на него не нужны - бо он из легкого станет тяжелым, дорогим и мелкосерийным. Тут задача не "на максимум", а "на оптимум" Вот пример из реала - не ставят же на современные Су-25 Ал-31 от Су-27, хотя казалось бы мощнее в разы, да и фирма та же, опыт есть... Mukhin пишет: Чем это отличается от реала? То же строили дальние бомберы дальние истребители Ага. На фоне 36 тысяч "Ил-2" и 12 тысяч "Пе-2" - всего 79 "Пе-8", порядка 400 "Ер-2" (и то они с 43 пошли). Разве что "Условно-дальний" Ил-4 - 5 тыс. штук. На фоне 50-60 ЕМНИП тысяч истребителей - пара тысяч Як-9 Д и ДД. На войну далеко лететь было не надо, она сама пришла. Mukhin пишет: SerB пишет: цитата: Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. По какому параметру? Хотя бы по скорости и маневру на вертикалях. Моторчик слмбоват-с. Устарела лошадка. Любить ее будут, но хотеть чего-то более возвышенного от этого меньше не станут. Кроме шуток, как пить дать, будут долго возиться с "трансформерами". Mukhin пишет: Ну, коллега, это смотря с чем сравнивать. А На Р-5 озбор был принципиально лучше? А на Су-2? А на "Штуке"? Оно, конечно, нет предела совершенству, но тем не менее... Да, лучше. Р-5 - полутораплан с открытым фонарем. Нижнее крыло смещено назад, так что лучше обзор. На "Штуке" было нижнее окно, куда тот самый "сапог" можно было поставить. На Су-2 - был бомбардировочный прицел, плохонький - но лучше, чем секунды считать. Да собственно его как раз двухмоторный "Пе-2" и вытеснил. Mukhin пишет: Как я понимаю, там была проблема в плохом прицеле + невозможность 1 человеку и самолёт вести,Ю и в прицел глядеть. Эту проблему либо решать на обоих штурмовиках, либо не решат вовсе. Не в этом дело. Если у Вас есть приемлемый обзор "вперед-вниз" - то прицел более-менее аналогичен истребителю. И проблема дла бомбометания с малых высот этим решается. И даже плохой прицел при таких раскладах лучше чем никакого - бо не мог прицел что на Ил-2, что на ФВ-190 через мотор смотреть. Mukhin пишет: Не понял. Ещё раз спрашиваю - почему до этого - " ТТХ подходят и доступны" никто не додумался в реале? В реале и до царя Михаила не додумались ;-) Шютка. Там 2 тенденции было - либо полный хайтек со скоростью истребителя ("ВИТ" с двигателями водяного охлаждения), либо супердешевое угребище "Пегас" с ажно 2хМ-11. Вот я и взял "средний" тренд. Mukhin пишет: ;))) Идёт по методу последовательного приближения... Сначала отказались обсуждать "абстрактные самолёты поля боя", потребовали обсуждать только штурмовики. Теперь - уже только пушечные штурмовики. Чуствую, следующим этапом будет "давайте обсуждать только штурмовики с пушками свыше 20-мм";) Штуромвик - это самолёт, предназаначенный для поражения противника стрелково-пушечным вооружением. А чем он вооружён - дело десятое. Ну мы тут вообще затеяли дебаты в воздушном министерстве о приеме на вооружение штурмрвого бронированного аэроплана из двух предложенных ;-) Японцы - это ж папуасов китайских гонять (там же где-то прямо говорится - как только над полем боя появились американские истребители - тут им обоим и оппаньки настал, в камикадзе перевели). В Вашем таймлайне аналогичными функциями занимаются выведенные из серьезного дела И-15 и И-153, как раз по Сеньке шапка. Тот же Пегас кстати в эту же нишу ложится - не хотите ль? ;-) Mukhin пишет: Вот, начинается то, о чём я говорил. Может, 400. А может, 350. А может... Не люблю расчётов на пальцах, из которых делают глобальные выводы. "Пальцы" (или "Сапоги" ;-) дают общее представление. цифры получаются одного порядка, так что тезис о том, что бронирование доп. баков будет тяжелее, чем здоровенного двигателя воздушного охлаждения с соответствующим радиатором - аргументированно оспорен. Mukhin пишет: А почему мы так считаем? Почему не 5х0,6х0,75? Я ж говорю - расчёт на пальцах, плюс-минус три лаптя.. Потому что радиус винта будет порядка 1.5 метра. Плюс вылет от фюзеляжа ок. 20 см плюс половина ширины мотогондолы - 30 см - итого 2х2 метра. Толщина крыла - порядка 30 см в максимуме. Расстояние между лонжеронами - полметра. Плюс-минус лапоть (десяток сантиметров) в ту или иную сторону существенного рояля не играет.

Иван Ермаков: Мухину! Замечательное перечисление количества самолетов по типам. Однако имею ряд возражений. 1. Первое что хочется скзать это по поводу аналогий самолетов МЦМ и наших. Вы обмолвились что "Ну, это же отражение. Т.е. имеется в виду 2-моторный истребитель с двигунами воляного охлаждения в 1050 л.с. А остальный ТТХ могут варьироваться." Понимаете ли Вы что в таком случае проводить аналогии нельзя. Ведь Bf-109 очень похож по основным характеристикам на Як, ЛаГГ и МиГ. Однако на нем кроме мотора стоит множество различных технических добавок которые значительно усиливают самолет и облегчают жизнь пилота (хорошая радиостанция, приспособления слепой посадки и т.д.). А вот на наших машинах ничего подобного нет. Значит ли это что российские самолеты в МЦМ как и советские не будут обладать тем техническим совершенством которое есть у Bf-109? Если же они обладают им, то проводить аналогии с советскими самолетами неуместно. 2. Моторы - проводя аналогии с советскими моторами и самолетами, учитываете ли Вы ту разницу между эталонами самолетов и моторов и их серийными образцами. Такой разительной разницы в качестве и соответственно в характеристиках эталонов и серии за рубежом небыло. Значит ли это что подобная разница в России в МЦМ как и в реальном СССР существует? Это довольно странно в мире где заботливо сохраняются рабочие кадры на заводах. 3. В авиации МЦМ есть 3 типа самолетов - пикировщик, разведчик и дальний истребитель, которые можно производить на базе одного планера, к примеру аналога Пе-3. При этом по вышему немцы отказались передать нам Bf-110. Пикантность ситуации в том что есть достаточно большие основания считать Пе-2 не очень удачной (в техническом исполнении) нелицензионной копией Bf-110. 4 . И хотя я не в полном курсе дела о событиях этого МЦМ. но я так понял Россия и Немцы союзники. Так почему бы в этом мире не вернуться к старой идее "русского быка с рогами из крупповской стали". Почему бы не предположить что если уж Гитлер осуществлял массовые поставки образцов авиации в СССР, то почему в этом мире не наладить в России производство немецких моторов и самолетов. Понимаю что алюминевых "русских 109" будет значительно меньше чем отечественных, на четверть, а то и более деревянных. Но я всегда считал что лучше меньше да лучше. Подобное решение сразу снимет вопросы с поставкой различных типов боеприпасов запчастей в совместно действующие части. Да и на более малое количество самолетов можно будет отобрать действительно "экспертов". 5. В количестве ваших типов самолетов наблюдается явная диспропорция в перевесе пикировщиков над истребителями, видны уши суворовского "крылатого шакала". Да и общее количество самолетов очень велико. Для сравнения Германия в июне 41 имела Bf 109 - 1218 (включая SchlGr) Bf 110 - 472 (включая AufklGr, NJG, ZG, SKG) Ju 87 - 400 Hs 123 - 13 Ju 88 - 937 (включая AufklGr) Do 17 - 127 (включая AufklGr) He 111 - 475 Do 217 - 43 Fw 200 - 21 Fw 189 - 74 Hs 126 - 312 Seea. - 114 Ju 52 - 454 Не учтены Эргостаффели и 91 самолет AufklGr ObdL. Да мало, но ничего хватало. А в этом МЦМ вместе с Немцами еще и Русские - еще легче. Если же в этом мире МЦМ в России все тоже решается числом а не умением, то он ничуть не лучше реального. 6. Довольно странно что устаревшие машины до сих пор стоят в строю с новыми. Я из одномоторных истребителей бы оставил только аналоги Як, МиГ и И-180/185 (ЛаГГ в ВВС лишний). Под 2 тысячи самолетов - вполне хвитит. Знаю что вы скажете. Просторы Азии. Однако по моему мнению в каком либо районе на Востоке, вместо 400 И-15 вполне хватит 40 МиГ разница в характеристиках при более элитарной подготовке (скорее отбору) пилотов с избытком покроет разницу в количестве. 7. Вы зря недооцениваете МиГ-3 как фронтовой истребитель. Основная причина его снятия это необходимость его мотора для Ил-2, и нехватка алюминия. А на поле боя по одному меткому выражению: "только МиГ-3 мог согнать мессершмидт с высоты". Так что при других обстоятельствах это творение Поликарпова могло воевать и дальше. Ну вот пока все. В заключение хочу обратиться с просьбой. Нужны данные по предвоенному выпуску алюминия в реальном СССР и возможной оценке а сколько из него можно было произвести Bf-109. Какое количество алюминия, по весу, шло на отечественные самолеты того или иного типа и сколько на Bf-109.

Mukhin: SerB пишет: Ага. На фоне 36 тысяч "Ил-2" и 12 тысяч "Пе-2" - всего 79 "Пе-8", порядка 400 "Ер-2" (и то они с 43 пошли). Вы смешиваете разные вещи. Мы с Вами говорим о состояни авиапарка на начало войны, а Вы - об авиапроизводстве за годы войны.На июнь 1940 г. в РИ СССР имел (округлённо) 1500 дальних и тяжёлых бомберов на 3,5-4 тыс. фронтовых + 1300 штурмовиков. Куда ещё больше? SerB пишет: Дык типичный "самолет 30-х". Вы еще Свордфш вспомните ;-) Именно это я и имею в виду. Самолёт принимался на вооружение во второй половине 30-х (как Накадзима) и летает до 42-43 гг. (как Накадзима) SerB пишет: Это штурмовик с кучей недостатков, чье главное достоинство - что он БЫЛ. И приемлемо выполнял свои функции непосредственной поддержки войск И я про тоже. Согласитесь - такой самолёт нужен на любой войне. А про то, что в РИ был только он, а в МЦМ - ещё и 2-моторник... Ну так разные у них ниши. Обратите внимание - ещё до войны (Великой Отечественной) 2-моторные штурмовики разрабатывались не вместо, а в дополнение к 1-моторным. SerB пишет: Ма-аленькое замечание. "Больше" - не всегда значит лучше, нес па? Да это-то всё правильно, но, как показывает практика, при переходе на новую, более мощную модель, производство старой сокращается. М-62 вытеснил М-25, М-82 потеснил М-62 и т.д. Кстати, когда немцы пошли по Вашему пути и сбацали свой Хш129 на 2 "безхозных" мотора, этот самолёт на фронте фурора не сделал. SerB пишет: Устарела лошадка. Любить ее будут, но хотеть чего-то более ??? На 1939 г.? SerB пишет: Хотя бы по скорости и маневру на вертикалях. ;) Ну, давайте сравним со скоростью и маневру на вертикалях с современниками. У англичан - "Рок", "Си Гладиатор" и где-то там - далеко-далеко - маячит "Фулмар". У японцев - Мицубиси тип 96 (А5 - "Клод") и на кульмане - "Зеро". У американцев - F2F (расчалочный биплан с мотором в 700 л.с.) и готовится к производству F2A-1 с мотром в 950 л.с. (до Мартлетта с 1200 л.с. ещё дожить надо). SerB пишет: На "Штуке" было нижнее окно, куда тот самый "сапог" можно было поставить. Ну, значит, на отражении Ила в МЦМ сделают аналогичное окно;) SerB пишет: На Су-2 - был бомбардировочный прицел, плохонький - но лучше, чем секунды считать. ;) Значит, сама по себе 1-моторная схема не препятсвтует установке бомбардировочного прицела? SerB пишет: бо не мог прицел что на Ил-2, что на ФВ-190 через мотор смотреть. А на Су-2 может?;)) SerB пишет: Там 2 тенденции было - либо полный хайтек со скоростью истребителя ("ВИТ" с двигателями водяного охлаждения), либо супердешевое угребище "Пегас" с ажно 2хМ-11. Вот я и взял "средний" тренд. Вот меня и интересует, почему в реале "средний тренд" не проявился. СерБ, я не инженер, я гуманитарий. Поэтому если я не понимаю, почему вот такое решение не было принято в реале - я стараюсь без нужды ничего не менять. Как говорится, чукча чего не видит, того и не поёт.

Mukhin: Иван Ермаков пишет: Понимаете ли Вы что в таком случае проводить аналогии нельзя. Ведь Bf-109 очень похож по основным характеристикам на Як, ЛаГГ и МиГ. Однако на нем кроме мотора стоит множество различных технических добавок которые значительно усиливают самолет и облегчают жизнь пилота (хорошая радиостанция, приспособления слепой посадки и т.д.). А вот на наших машинах ничего подобного нет. Значит ли это что российские самолеты в МЦМ как и советские не будут обладать тем техническим совершенством которое есть у Bf-109? Если же они обладают им, то проводить аналогии с советскими самолетами неуместно. Видите ли, на мой взгляд, Як-1 от Ме-109 отличается в первую очередь не всякими (очень важными и ценными, но - навесными) прибамбасами, а - технологией. Ме-109 - цельнометаллический моноплан, собранный без плазово-шаблонного метода. Як - композитный самолёт с деревянным крылом и фюзеляжем из хромансилевых труб, собранный по плазово-шаблонному методу. И это отдличие, на мой взгляд, имеет принципиальное значение. А рация, прицел и прочее - это уже опуионально. Кстати, тут хотели использовать опыт союзников - вполне допускаю, что раци и прицелы нам поставляют из Германи. Иван Ермаков пишет: Значит ли это что подобная разница в России в МЦМ как и в реальном СССР существует? Хочется верить, что нет. Иван Ермаков пишет: пикировщик, разведчик и дальний истребитель, которые можно производить на базе одного планера, к примеру аналога Пе-3. Разведчик так и делается на базе дальнего истребителя. А пикировщик на базе "Пе-3" имеет свои траблы - там профилькрыла "истребительный". Иван Ермаков пишет: Пикантность ситуации в том что есть достаточно большие основания считать Пе-2 не очень удачной (в техническом исполнении) нелицензионной копией Bf-110. Думаю, это легенда. Иван Ермаков пишет: то почему в этом мире не наладить в России производство немецких моторов и самолетов. Я уже писал по этому поводу. До 1935 г., собственно, заимстовавть по большому счёту, нечего. А потом - уже есть своя школа, своя технология. Да и отечественные образцы - на уровне. зачем менять шило на мыло? Иван Ермаков пишет: Да и общее количество самолетов очень велико На лето 1940 г. невоеваший на тот момент СССР имел 21 тыс. боевых самолётов. Иван Ермаков пишет: Однако по моему мнению в каком либо районе на Востоке, вместо 400 И-15 вполне хватит 40 МиГ разница в характеристиках при более элитарной подготовке (скорее отбору) пилотов с избытком покроет разницу в количестве. Не очень понимаю, как это возможно. Допустим, Вам надо хотя бы по 10-12 истребителей выделить в прикрытие 40 объектов. Т.е., хоть тресни - но 400-420 истребителей дай. Как тут помогут сверхвозможности 40 супер-пупер истребителей? Иван Ермаков пишет: Нужны данные по предвоенному выпуску алюминия в реальном СССР В 38-40 - по 60 тыс. т. в год. Иван Ермаков пишет: Какое количество алюминия, по весу, шло на отечественные самолеты того или иного типа и сколько на Bf-109. Ну, по отечественным самолётам я, возможно и найду материалы (но это не скоро), а по Мессеру - вряд ли.

SerB: Mukhin пишет: Вы смешиваете разные вещи. Мы с Вами говорим о состояни авиапарка на начало войны, Хм. Я, например, говорю о разработке и выпуске новых моделей. Сомнений в наличии отражений И-153, СБ и т.п. разработки и выпуска 30-х у меня нет. Mukhin пишет: Именно это я и имею в виду. Самолёт принимался на вооружение во второй половине 30-х (как Накадзима) и летает до 42-43 гг. (как Накадзима) Хе. И-153 ЕМНИП до 45-го на ДВ прослужил и тех же японцев поштурмовать успел. Но. Мы про другое говорили. Вся дискуссия началась именно из-за того, что я предположил, что на рубеже 30-х и 40-х ожидается смена поколений техники - и великолепные, дожившие в реале производством до 21 века "Циклоны" остаются не у дел. Ну и подсуетились конструкторы, сделали под них ерапланчик. Mukhin пишет: Да это-то всё правильно, но, как показывает практика, при переходе на новую, более мощную модель, производство старой сокращается. М-62 вытеснил М-25, М-82 потеснил М-62 Тем не менее М-82 скончался вместе с Ми-4, а М-62 летает до сих пор :-) Mukhin пишет: ??? На 1939 г.? Имянно. Наших в 39 реала как раз устраивать перестал. Тем более, что у англичан появляются Сифайры, у амеров - Буффало, который на пол-головы выше, у французов - девуатин. да, какое-то время "Чайки" еще послужат - но замена уже нужна. Серьезно, пропишите долгий трах с "бимонопланами" и вынужденное (поначалу) принятие И-180. Mukhin пишет: Ну, значит, на отражении Ила в МЦМ сделают аналогичное окно;) Низзя. Потому что это место, под летчиком - самое защищенное. В реале (см. схему выше) там размещался бензобак. И загонять в это место прицел Вам никто не позволит - заброневыми объемами не разбрасываются. Не говоря уже об ослаблении защиты на брюхе. Су-2 и Юнкерс - небронированные, им - можно. Mukhin пишет: Вот меня и интересует, почему в реале "средний тренд" не проявился. Mukhin пишет: Кстати, когда немцы пошли по Вашему пути и сбацали свой Хш129 на 2 "безхозных" мотора, этот самолёт на фронте фурора не сделал. Вот мы и пришли к нему, родимому :-) Собственно от Hs-129 я и танцевал ;-) - хотя предлагаемый штурмовик и не есть копия "Хеншеля". Изначально, за счет более мощных двигателей ("Хеншель" проектировался аж под 400-сильные движки и 700 сил к моменту выпуска, мы можем начинать с 800-сильных в начале проектирования и 1000 сил к моменту принятия на вооружение) - более адекватный бронекорпус, стрелок, 23мм пушки, бомбовая нагрузка 600 кг и пр. А почему фурора не было... Дело в том, что а) "Гном-роны" зарекомендовали себя как крайне ненадежные во всех отношениях двигатели, к тому же - меньшей мощности. Замена их на 1000-сильные отработанные "до винтика" "Циклоны" снимет эту проблему. Мой учитель физики, царствие ему небесное, вернулся как-то на "Ишаке" без двух цилиндров. Ничо, сел. Ну и б) таки один-единственный полк под Курском разобрал нашу ТБр до состояния полного нестояния и сорвали таки контрудар 8 июля. За один день. Ну и мало их было. Максимальный годовой выпуск - 400 ЕМНИП машин. Плюс - тактика применения, конечно. Были в сети мемуары истребителя, фактически всю войну сопровождавшего "Ил-ы". так у них даже если возвращаешься со сбитым, но свои штурмовики потери понесли - боевой вылет не засчитан. Так-то. В общем, предполагаю, что даже если отражение "Ила" будет принято на вооружение - больше года он вряд ли провоюет. Неустранимый в рамках схемы отвратный обзор, плюс неустранимое в рамках схемы рассеивание при стрельбе из пушек (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) плюс малая дальность, плюс жесткий дефицит отражений АМ-37/38 для дальних бомберов и истребителей сопровождения - и в 42 к облегчению летчиков ШАПы перевооружаются на Г-21.

sas: SerB пишет: (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) Вот и здесь ПТАБ придумают ;)

SerB: sas пишет: Вот и здесь ПТАБ придумают ;) Тока бросать их будет удобНее с Г-21 ;-)

Вольга С.лавич: SerB пишет: что у англичан появляются Сифайры, Сифайры у англичан появились не в 39 (тогда сам спит только-только поставили на поток), причём появились от полной безнадёжности, палубный истребитель это посредственный.

SerB: Вольга С.лавич пишет: Сифайры у англичан появились не в 39 (тогда сам спит только-только поставили на поток), причём появились от полной безнадёжности, палубный истребитель это посредственный Нам бы такую безнадегу.

Mukhin: SerB пишет: Хм. Я, например, говорю о разработке и выпуске новых моделей. Сомнений в наличии отражений И-153, СБ и т.п. разработки и выпуска 30-х у меня нет. Консенсус SerB пишет: Хе. И-153 ЕМНИП до 45-го на ДВ прослужил и тех же японцев поштурмовать успел. Я говорил про торпедоносец с М-63 SerB пишет: Имянно. Наших в 39 реала как раз устраивать перестал. Мы же сравниваем не фронтовые, а палубные истребители. Сравните И-153 с тогдашиним палубниками - "Роком", "Си Гладиатором", "Клодом". SerB пишет: Тем более, что у англичан появляются Сифайры, Много позже SerB пишет: у амеров - Буффало, который на пол-головы выше, На 39 г. - ещё нет. Мотор в 1200 л.с. ему дали, ЕМНИП, только в 1940. А на 950 Брюстер несколько выигрывал в скорости, но проигрывал в маневренности. Тем более - это ещё требовалось узнать его ТТХ. Решение о запуске принималось-то в 1938. А на тот момент Чайка крыла F2F без вопросов. Вот к 1940 - действительно, флот начал требовать Д-29. SerB пишет: один-единственный полк под Курском разобрал нашу ТБр до состояния полного нестояния и сорвали таки контрудар 8 июля. За один день. Дзе-дзе. И сколько там было танков, той бригаде? И сколько из них пожгли? и сколько самолётов в том полку? SerB пишет: Собственно от Hs-129 я и танцевал ;-) Да я понимаю. Но это так и не объясняет, почему средний тренд не появился в СССР. SerB пишет: неустранимое в рамках схемы рассеивание при стрельбе из пушек Это Вы про размещение пушек на большом размахе крыльев? Ну так это вовсе пустяки - завод № 381 делал Илы с "правильным" размещением пушек. SerB пишет: (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) А зачем Илу уничтожать танки? Нехай грузовики жгёть. SerB пишет: и в 42 к облегчению летчиков ШАПы перевооружаются на Г-21. Все? Не думаю. Возможно отражения Илов сменят отражения Су-6 (хотя и это - под вопросом, но что б совсем...

Вольга С.лавич: SerB пишет: Нам бы такую безнадегу. У нас были АВ?

SerB: "Цеппелин" ;-)

SerB: Mukhin пишет: Я говорил про торпедоносец с М-63 В 30-х - пожалуйста. Планирование в конце 30-х - 40-м - "маловато будет". Mukhin пишет: На 39 г. - ещё нет. Мотор в 1200 л.с. ему дали, ЕМНИП, только в 1940. А на 950 Брюстер несколько выигрывал в скорости, но проигрывал в маневренности. Тем более - это ещё требовалось узнать его ТТХ. Решение о запуске принималось-то в 1938. А на тот момент Чайка крыла F2F без вопросов. Вот к 1940 - действительно, флот начал требовать Д-29. Ну военных дураками не считаем, нет? Они что - на десятилетие вперед себе такую лафу "заказывают"? И прогресса у противника, даже если точных разведданных нет, не предполагают? Англичане "Харитона" аж в 36-м сделали, до Испании еще. Хотя имели недурного по тем временам "Гладиатора". Наших даже в Испании первые "Мессеры" тоже не шибко впечатляли - однако в 39-м в реале озаботились заменой "Ишаков" и "Чаек" "по взрослому", а Поликарпов И-17 и И-180 начал делать еще раньше. Так что требовать машины с "пост-Циклоном" и флот, и армия (ввс) начнут где-то с 37-38-го. Другое дело, что в 40-м они начнут И-180 зубами рвать. Но разработка-то пойдет раньше. И в конструкторском сообществе (задание-то будет на конкурсной основе!) - будет известно, что дескать зайцев кому? Кому зайцев? Mukhin пишет: И сколько там было танков, той бригаде? И сколько из них пожгли? и сколько самолётов в том полку? Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Сколько пожгли - ХЗ (немцы говорят - 80, реально, ессно, меньше), но контрудар во фланг немцам сорвали. 4 эскадрильи по 16 машин. Mukhin пишет: Но это так и не объясняет, почему средний тренд не появился в СССР. Кадров не хватало на все варианты. ИМХО. Тут - считаем, у нас с инженерами полегче - конкуренция плюс "старые школы", включая Сикорского и прочих. Mukhin пишет: Это Вы про размещение пушек на большом размахе крыльев? Ну так это вовсе пустяки - завод № 381 делал Илы с "правильным" размещением пушек. ?! Это Вы про Ил-2 с М-82? Так это откровенно неудачная машина. Обзор хуже, летные показатели - ниже. Плюс- все одно пушки ближе радиуса винта не выведешь. Mukhin пишет: А зачем Илу уничтожать танки? Нехай грузовики жгёть. Грузовики - это ЗА линией фронта. Где и дальность побольше, и броня поменьше нужна. Там как раз ИБ рулит. Тандерболты по таким целям отмечались нехило. Кроме того, по грузовикам Илы тоже попадали с большими проблемами порядка 8 заходов, что ли. Mukhin пишет: Все? Не думаю. Возможно отражения Илов сменят отражения Су-6 (хотя и это - под вопросом, но что б совсем... И чем это поможет отцам русской монархии? Обзор по-прежнему не лучше (мотор короче, но "шире", а подъем пилота крайне труден - растет вес бронекорпуса), прицел по-прежнему "на счет фир" - заброневой объем слишком ценен, пушки больше 20мм по-прежнему только в крыльях вне радиуса ометания винта. Нет, с одномоторным штурмовиком могут помучиться (гонялся поп за дешевизной) - но если двухмоторнику дать дорогу - он живо одномоторного собрата похоронит.

гутник: Про самолеты ничего гооворить не буду .. Но вот про организацию авицаии - слов нет. Одни маты ....

Doctor Haider: гутник пишет: о вот про организацию авицаии - слов нет. Одни маты .... В чем конкретно проблема?

гутник: Doctor Haider пишет: В чем конкретно проблема? Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий ...

39: SerB пишет: стрельбе из пушек (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов Даже с 20 заходов уничтожить танк из ШВАК или ВЯ-23,мягко говоря,проблематично.

SerB: гутник пишет: Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий Тут не то что не нравится. Скорее, они не соответствуют характеру войны. ИМХО танцевать надо от общеармейской стратегии и тактики, от организации связи, от наличия в войскх подготовленных авианаводчиков. Если связь, целеуказание и управление лучше реала - то логично более мелкое организационное деление авиации. Матчасть тоже влияет. Пример. Если мы имеем фронтовой истребитель с относительно большой дальностью и при этом с хорошими ВПХ - то время барражирования над линией фронта будет в 2-3 раза больше и возможно быстрое перенацеливание - т.е. потребность в истребителях прикрытия сокращается. Опять-таки если имеем мощную систему аэродромного обслуживания - то пилоты будут совершать не 1-2 вылета в сутки, а 3-4. Если фронтовой бомбардировщик (и его пилот!) реально умеют пикировать, а штурмовику для уничтожения танка нужно не 20, а в среднем 5-6 заходов (а мосты они при этом не ковыряют сотками, а сносят четверть- и полутонками) - то и по земле можно работать меньшим нарядом сил. Авианосцы - особь статья, и особь статья - стратегическая авиация. Заметим, что англо-американская модель конца войны для России невозможна - союзники могли клепать тяжелные бомберы тысячами, не особо заботясь о ПВО, начиная с лета 41-го. У нас предполагается огромная потребность во фронтовой авиации и авиации ПВО (не считая авианосной), так что рейд тысячи Пе-8 на Лондон малореален. Так что ИМХО - крупнми рейдами (с обоих сторон! Лафы для Харриса тоже не ожидается!) будут считаться налеты порядка сотни тяжелых бомберов. Мне кажется, что в данной ситуации гонка хайтека будет решать значительно больше, чем в реале. Реал - радары на истребителях ПВО, а как Вам такое новшество, как прикрытие и лидирование ночного рейда на Ливерпуль двадцаткой Пе-3 и Ю-88 в истребительном варианте с бортовыми радарами? При этом теряются не ожидавшие такой прыти восьмерка "Black Widow" с радарами и большое количество "слепых" безрадарных истребителей ПВО? Далее. В реале наши прикручивали ИК-прицелы к ППШ, немцы - к "StG" и "Пантерам". Компактные прицелы можно ставить на центральные посты наведения оборонительного оружия тяжелых бомберов, более серьезные версии - на патрульные самолеты. Опять же - УАБы. Полагаю, в этой альтернативе одной "Ромой" не ограничится.

Doctor Haider: SerB пишет: Тут не то что не нравится. Скорее, они не соответствуют характеру войны. Точно так. Многовато смешанных авиадивизий с высокой долей штурмовых полков.

Mukhin: SerB пишет: Другое дело, что в 40-м они начнут И-180 зубами рвать. Но разработка-то пойдет раньше. И в конструкторском сообществе (задание-то будет на конкурсной основе!) - будет известно, что дескать зайцев кому? Кому зайцев? Ну, это, вполне возможно. Но самолёт, принятый к вооружению в 1938 г., в 1940 г. явно будет производится. И, соответственно, потреблять моторы. А в планах может быть что угодно. SerB пишет: В 30-х - пожалуйста. Планирование в конце 30-х - 40-м - "маловато будет". Дык пока там планируют в 1940-м новый торпедоносец, старый-то производить надо? надо! Мотооы на него идут? Идут. SerB пишет: Англичане "Харитона" аж в 36-м сделали, до Испании еще. Хотя имели недурного по тем временам "Гладиатора". При чём тут это? это же фронтовые истребители. Харрикейн сделали в 36, а парарлелльно - Рок. SerB пишет: Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Сколько пожгли - ХЗ (немцы говорят - 80, реально, ессно, меньше), но контрудар во фланг немцам сорвали. 4 эскадрильи по 16 машин. Ну, из вариантов "удар сорвали" и для Илов можно подобрать набор прецедентов. Я так думаю, еслиб Хеншели были так хороши, немцы их несколько больше 400 штук наделали бы. Да и мотрчик помощнее поставили бы. SerB пишет: Кадров не хватало на все варианты. ИМХО. Ну, это уж явный натяг. на N вариантов "предельных" 2-моторников хватило, а на единственный - на "безхозные" моторы - нет. Мистика какя-то. SerB пишет: Грузовики - это ЗА линией фронта. Линия фронта несколько отличается от геометрической линии;) - в смысле, имеет толщину. А иногда (при маневренной войне) отсутствует вовсе. И даже на передовой, помимо грузовиков для штурмовика найдётся работа. SerB пишет: пушки больше 20мм по-прежнему только в крыльях вне радиуса ометания винта 1. По-моему, это не предопределено. 2. А зачем это лёгкому штурмовику? для противотанковой работы у нас Г-21 есть, а одномоторник - давить пехоту, охотится на грузовики, громить артиллерию. гутник пишет: Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий ... В РИ ВА создали через 1,5-2 года военных действий. В МЦМ - через год. Не так уж, ИМХО, я и ускорился. 39 пишет: Даже с 20 заходов уничтожить танк из ШВАК или ВЯ-23,мягко говоря,проблематично. Да и не его это задача. SerB пишет: Опять же - УАБы. Полагаю, в этой альтернативе одной "Ромой" не ограничится. (загадочно улыбается)

Doctor Haider: Mukhin пишет: В РИ ВА создали через 1,5-2 года военных действий. В МЦМ - через год. Не так уж, ИМХО, я и ускорился. Дело не в ускорении. Организация авиации, похожая на советскую больше ориентирована на большую сухопутную мясорубку вроде Восточного Фронта. А у вас она уже кончилась, идет в основном чисто "воздушная" война.

SerB: Mukhin пишет: Ну, это, вполне возможно. Но самолёт, принятый к вооружению в 1938 г., в 1940 г. явно будет производится. И, соответственно, потреблять моторы. А в планах может быть что угодно. Дык пока там планируют в 1940-м новый торпедоносец, старый-то производить надо? надо! Мотооы на него идут? Идут. Вот как раз пока эти моторы потребляются - штурмовик разрабатывается, доводится, проходит госиспытания. Ил-2 начат разработкой ЕМНИП в 37-м, в 40-мпошел малой серией. Аналогично и с Г-21 будет. Конвееры "Циклонопроизводящего" завода работают ритмично, КБ проектирует систему впрыска91200 лошадей). Кстати! Отдача в данной модели воспринимается бронекоробкой, а не набором консолей крыла, так что Таубинские пушки на первом этапе прокатят. Mukhin пишет: При чём тут это? это же фронтовые истребители. Харрикейн сделали в 36, а парарлелльно - Рок. Это я про новую технику вообще. Тридцатые, прогресс мчит экспрессом. Так что вояки будут требовать новую технику регулярно. Mukhin пишет: Ну, из вариантов "удар сорвали" и для Илов можно подобрать набор прецедентов. Я так думаю, еслиб Хеншели были так хороши, немцы их несколько больше 400 штук наделали бы. Да и мотрчик помощнее поставили бы. Дык им уже писец наступал. ПВО рейха плюс на восточном фронте наши ожили - тут уж не до спецсамолетов. Илы - ага, удары срывали. В том числе и тогда же в ложбинки скока-то десятков танков ПТАБ-ами покрошили. Но их и было 36К выпущено. А тут - мелкосерийный в общем-то самолет крови попортил - мало не показалось. Mukhin пишет: Ну, это уж явный натяг. на N вариантов "предельных" 2-моторников хватило, а на единственный - на "безхозные" моторы - нет. Мистика какя-то. Никакой мистики. Копали, как казалось, на магистральном направлении - "Дальше, выше, быстрее". Даже на Ил-2 пытались высотность поднять, а стрелком пожертвовали из-за дальности и скорости. Потом выяснилось, что оптимизировать надо по другим параметрам. Были бы силы копнуть чуть в стороне - и копнули бы, немцы же смогли. Тем более, что у нас с немцами вполне себе обмен, могли бы идеей вдохновиться, вместо того чтобы "Пегаса" лепить. Тем более, что в МЦМ постулируется более развитая промышленность, и в качестве "дешевых" могут рассматриваться уже не М-11, а М-62. Mukhin пишет: Линия фронта несколько отличается от геометрической линии;) - в смысле, имеет толщину. А иногда (при маневренной войне) отсутствует вовсе. И даже на передовой, помимо грузовиков для штурмовика найдётся работа. Дело не в этом. дело в том, что броня имеет смысл только приработе в условиях массированного огня из стрелкового оружия. Против уже 12.7мм ее эффективность (в те времена) сомнительна, а против 20+ мм спасает только попадание в не-жизненно важные элементы и прочность конструкции. И скорость. Так что в тылу, где относительно мало огня пехотных средств, а ПВО осуществляют ЗПУ, автоматические и просто пушки, предпочтительней ИБ либо более универсальный бомбардировщик. Плюс к тому - штурмовка колонн - это, как правило, свободная охота, наблюдатели во вражеском тактическом тылу редки. Так что нужна большая дальность и для поиска в том числе. Mukhin пишет: 1. По-моему, это не предопределено. 2. А зачем это лёгкому штурмовику? для противотанковой работы у нас Г-21 есть, а одномоторник - давить пехоту, охотится на грузовики, громить артиллерию. 1. Предопределено. Пушки в крыльях создавали проблемы ВСЕМ. 2.Неуниверсальный ераплан получается. Не может многое, что может двухмоторник (либо пикирующий бомбардировщик, если пушки ране рассматриваются как основное оружие), а то, что может - может хуже (рассеивание и обзор). Соответственно - в отсутствие альтернативы одномоторный штурмовик и возрулил бы, в присутствие - сошел бы со сцены как Су-2 после появления Пе-2.

Mukhin: SerB пишет: Вот как раз пока эти моторы потребляются - штурмовик разрабатывается, доводится, проходит госиспытания. Ил-2 начат разработкой ЕМНИП в 37-м, в 40-мпошел малой серией. Аналогично и с Г-21 будет. Конвееры "Циклонопроизводящего" завода работают ритмично, КБ проектирует систему впрыска91200 лошадей). Ну да, но вроде и я о том? Срез ситуаци на 1940 г. : торпедоносцы на "М-62" ещё в серии, торпедоносцы обр. 1942 г. ещё на кульмане, Г-21 - уже в серии. Не вижу, как это приведёт к избытку свободных моторов. SerB пишет: Это я про новую технику вообще. Тридцатые, прогресс мчит экспрессом. Так что вояки будут требовать новую технику регулярно. Ну так - и флаг им в руки. В 1935 они заказаи "предельный палубный истребитель". К 1938 г. Дукс дал им Чайку. Адмиралы восхитились. Чайка пошёл на ковейер, а Дукс начал разрабатывать перспективный палубьник обр. 1941. Вполне возможно, что это был моно-биплан или "идеальный биплан" в стиле Боровкова и Флорова. Но на 1939 - Чайка наше всё. опять не вижу почвы для "безхозности" "М-63" SerB пишет: Но их и было 36К выпущено. А тут - мелкосерийный в общем-то самолет крови попортил - мало не показалось. Ну, если покоматься - можно из 1941 г. примерчиков нарыть. они и по Гудериану неплохо отработали, и какую-то дивизию там "уговорили". SerB пишет: Потом выяснилось, что оптимизировать надо по другим параметрам. Были бы силы копнуть чуть в стороне - и копнули бы, немцы же смогли. Так вот это меня и смущает. Немцы копнули, когда жаренный петух в афедрон клюнул. Т.е. появление штурмовика на "безхозных" (читай - никому не нужных) моторах - шаг отчаяния. А Россиив 1938 г. в отчаяние вроде впадать не отчего... SerB пишет: Так что в тылу, где относительно мало огня пехотных средств, Простите, в каком тылу? В тылу полка (1-3 км. от передовой)? В тылу дивизии (до 7 км.)? Вы же всё равно не сможете окучивать собсвенно передовую - из опасений попасть по своим. SerB пишет: Плюс к тому - штурмовка колонн - это, как правило, свободная охота, наблюдатели во вражеском тактическом тылу редки А авиаразведка для чего? SerB пишет: Предопределено. Пушки в крыльях создавали проблемы ВСЕМ. А пушки в крыльях - из-за проблем с синхронизатором. А вот эти проблемы, теоретически, и решаемы. SerB пишет: Неуниверсальный ераплан получается Универсальный может многое, но не всё может хорошо;) SerB пишет: Не может многое, что может двухмоторник (либо пикирующий бомбардировщик, если пушки ране рассматриваются как основное оружие), а то, что может - может хуже (рассеивание и обзор). Зато дешевле и может базироваться там, где не может базироваться 2-моторник. SerB пишет: как Су-2 после появления Пе-2. Вы знаете, с Су-2 многое до сих пор не ясно. Если бы запорожский завод не уехал бы в эвакуацию... SerB пишет: Соответственно - в отсутствие альтернативы одномоторный штурмовик и возрулил бы, в присутствие - сошел бы со сцены Посмотрите на янки. Вот уж кто мог себе позволить всё что угодно. Но штурмовые варианты Мустангов применяли массово.

Mukhin: Doctor Haider пишет: Дело не в ускорении. Организация авиации, похожая на советскую больше ориентирована на большую сухопутную мясорубку вроде Восточного Фронта. А у вас она уже кончилась, идет в основном чисто "воздушная" война. Вот в том-то и фишка. ВА ввели по опыту именно мясорубки в Итали, на Балканах и во Франции. А то, что началась "воздушная война" - не просекли. Ещё просекут.

Mukhin: SerB пишет: Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Перепроверил. Это штат 1941 г. на лето 1943 г. по штату тбр - 53 машины. Так что немецкие сказки про 80 сожжённых идут лесом. И, извините, силами 64 штурмовиков сорвать наступление полустони танков - не такое уж сложное дело. Скажем, 21-22 августа 1941 г. пара шапов на Ил-2 47 САД совершили 82 самолёто-вылета, и сорвали наступление 7 тд. немцев. это я не к тому, чтоИл-2 был супер-пупер, а к тому, что удачные примеры использования можно подобрать к большинству самолётов.

SerB: Mukhin пишет: Так вот это меня и смущает. Немцы копнули, когда жаренный петух в афедрон клюнул. Т.е. появление штурмовика на "безхозных" (читай - никому не нужных) моторах - шаг отчаяния Конкурс между ФВ и Хеншелем был еще ДО войны. Mukhin пишет: Ну да, но вроде и я о том? Срез ситуаци на 1940 г. : торпедоносцы на "М-62" ещё в серии, торпедоносцы обр. 1942 г. ещё на кульмане, Г-21 - уже в серии. Не вижу, как это приведёт к избытку свободных моторов Mukhin пишет: Но на 1939 - Чайка наше всё. Ужосс. Сталина на них нет. В РИ уже и Су-2 с М-88 и М-82, и Поликарпов Чкалова угробить успел как раз на И-180. Mukhin пишет: Простите, в каком тылу? В тылу полка (1-3 км. от передовой)? В тылу дивизии (до 7 км.)? Вы же всё равно не сможете окучивать собсвенно передовую - из опасений попасть по своим. Грузовики - это на дорогах. за десятки кэмэ от фронта. См.повесть о настоящем человеке, 4 часть. Там как раз тема охоты на грузовики (мессерами) раскрыта. И грузовики - они, знаете ли, ездят. Так что, разведчик должен колонну отслеживать до прибытия ударной группы? А что в это время будут делать вражеские истребители? Mukhin пишет: А пушки в крыльях - из-за проблем с синхронизатором. А вот эти проблемы, теоретически, и решаемы. Примеры решения? Mukhin пишет: Универсальный может многое, но не всё может хорошо;) В том-то и дело, что одномоторный ВСЕ может хуже. Mukhin пишет: Зато дешевле и может базироваться там, где не может базироваться 2-моторник Это ГДЕ он не сможет базироваться? На авианосце? Так авианосцу штурмовик как рыбе зонтик. Вес примерно одинаковый, а вынос винта относительно шасси у двухмоторного меньше, так что ВПХ у Г-21 еще и повыше будут (на слабом грунте) А насчет "дешевле" - говорилось же ранее. Вовсе не факт, что "предельный" жидкостный микулинский движок, из которого со скрипом тянут силы по принципу "ну кисонька, ну еще капельку" дешевле двух отработанных моторов воздушного охлаждения. Весовая категория - одна (6-6.5 т против 5.5-6),т.е. планер не принципиально дороже, а эффективность на рупь - выше. Mukhin пишет: Вы знаете, с Су-2 многое до сих пор не ясно. Если бы запорожский завод не уехал бы в эвакуацию... Да все с ним было ясно. Дешевизна попу слишком дорого обошлась. Ну не годится одномоторный ераплан в ударники, если есть 2-моторная альтернатива! Что там на заводе было такого уникального, что это оказалось сложнее цельнометаллической пешки, утыканной сервоприводами по самое не могу?! Если Вы про двигатель- так в конце 41-42-м М-82 пытались воткнуть куда ни попадя, лишь бы воткнуть - и на ЛаГГ/Ла, и на МиГ-3, и на Ил-2, и на ту же Пешку, и на Ту-2 вместо тех же Микулиных, и на Пе-8, и на Ил-4... Mukhin пишет: Посмотрите на янки. Вот уж кто мог себе позволить всё что угодно. Но штурмовые варианты Мустангов применяли массово Ну так это ИБ. Как и штурмовые фоки. Введите штурмовой вариант И-180/185, не вопрос. Они и на авианосцах при десантных операциях лишними не будут, в отличие от "специального" штурмовика. Впрочем, аргументы идут по десятому кругу уже, так что я дискуссию прекращаю. Таймлайн Ваш, Вы хозяин. Просто вижу одну "глобальную" проблему - у Вас слишком много отражений частных решений при решительно разной общей ситуации. Это-то и режет глаз.

Platov: Про ИБ и штурмовики снова затевать не буду, скажу лишь, что авиации над полем боя не место. Только как аварийный вариант, пехоту ушла в прорыв без артиллерии - но тут лучше самоходки, да... Ну, или окруженцев поддержать... Выскажусь по поводу новых самолетов на старых авианосцах. Опыты с ракетными ускорителями велись с начала 30-х.... Идея понятна? ;))) В конечном итоге к концу 40-х в СССР существовали перехватчики безаэродромного старта - катапульта+ускорители, МиГ-15 в качестве боезапаса... В одной из моих игр существовали аналогичные "поезда ПВО" - платформы с короткой (32 метра, больше не получалось по закруглениям туннелей байкальской ж/д) пирокатапультой + ракетные ускорители на МиГ-3. В составе 4 самолета.

SerB: Platov пишет: что авиации над полем боя не место Да и на поле боя никому вообще не место. Однако вот приходится... Кроме того,"полебоя" и "линия фронта" - разные понятия ;-)

Mukhin: SerB пишет: Впрочем, аргументы идут по десятому кругу уже, так что я дискуссию прекращаю. ОК.



полная версия страницы