Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Авиация на 1 марта 1941 г. » Ответить
МЦМ-4. Авиация на 1 марта 1941 г.
Mukhin: Авиация на 1 марта 1941 г. (цифры в скобках - на начало войны) 2832 (1442) дальних и тяжёлых бомбардировщиков: 168 (200) "Гамаюн-3" (Г-3) (МЦМ-отражение ТБ-3), 943 (300) С-46 (МЦМ-отражение ГСТ) 1543 (900) С-47 (МЦМ-отражение ДБ-3) 24 ВАЗ-2 (Воронежский авиазавод, МЦМ-отражение Ер-2) 175 Г-12 (МЦМ-отражение ТБ-8) 4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков: 492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ), 2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ), 1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2) 34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2) 32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова) 4201 (1508) Штурмовиков 1244 (1500) Д-25Ш (МЦМ-отражение И-15 в штурмовом варианте) 2822 (8) Д-28Ш (МЦМ-отражение И-153 в штурмовом варианте) 94 Г-21 (МЦМ-отражение Су-8 или штурмовой вариант Та-3) 41 С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) 1569 (1377) Разведчиков 723 (20) "Ботезат-1" (Б-1) (МЦМ-отражение Як-4 в варианте Р-12) 479 (1041) РБ-1 (МЦМ-отражение МДР-2) 294 (316) РБ-2 (МЦМ-отражение КОР-1) 73 РБ-3 (МЦМ-отражение КОР-2) 5986 (2846) истребителей 245 (600) Д-25 3 различных модификаций (МЦМ-отражение И-15 и И-15 бис), 747 (800) Д-26 (МЦМ-отражение И-16) 8 различных модификаций, 612 (4) Д-28 (МЦМ-отражение И-153) 911 (594) Б-2 (МЦМ-отражение Як-1), 1214 (18) "Струков-1" (Ст-1) (МЦМ-отражение ЛАГГ-1), 841 (800) Д-29 (МЦМ-отражение И-180) 204 Д-35 (МЦМ-отражение МиГ-1) 61 Д-36 (МЦМ-отражение И-185) 1151 (30) дальних истребителей ВАЗ-7 (МЦМ-отражение Пе-3). 895 (90) Военно-транспортных самолётов 15 (15) Г-8 (МЦМ-отражение ПС-124) 29 (30) Г-7 (МЦМ-отражение АНТ-14) 44 (9 + 36) Л-10 (МЦМ-отражение К-7) 732 ПС-38 (МЦМ-отражение ПС-84) 50 SIAI S.75 8 SIAI S.82 8 Поте 65Т16 9 LeO-451Т
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Mukhin: Всего в строю было 19997 (11028) самолёта основных классов. Эти воздушные силы были сведены в 63 авиадивизий. По типам. Г-3. Откровенно устаревший бомбер. Использовался по прямому назначению только и исключительно ночью. Впрочем, всё чаще "гриши" выступали в роли транспортных машин. С февраля 1941 г. всё больше Г-3 переоборудуются в носители "звеньев". С-46. Основа российской морской авиации. Эта летающая лодка в гражданском варианте довольно широко продавалась за рубеж до войны. Не в последнюю очередь это облегчило захват итальянских кораблей в Венеции. Теперь "пеликаны" выступали в роли патрульных, противолодочных, спасательных, транспортных самолётов, а иногда – и торпедоносцами. С-47. В своё время Сикорский предлагал проекты дальнего бомбардировщика и берегового торпедоносца. В результате бомбардировщик был заказан армией как дальний бомбовоз, а флотом – как торпедоносец. В довоенные годы это вызвало бурное одобрение СОГО (так с 1933 г. стали именовать Совет Государственной Обороны). Ну как же – многолетняя работа по унификации морских и армейских типов вооружения наконец стала приносить конкретные результаты! Уря-уря! К зиме 1940/41 гг. восторги поутихли. Действительно, и бомбовоз, и торпедоносец производились на одних производственных мощностях, поэтому, существовала возможность манёвра – производим или больше торпедоносцев, или больше дальних бомбардировщиков. Вот только штука была в том, что одновременно требовалось побольше и того, и другого. А суммарное производство "сорок седьмых" было константой, которая возрастала крайне медленно. Особенную остроту ситуации придавало то, что и армии, и флоту, С-47 были нужны для проведения одной и той же операции – "Зеелеве". Постепенно победу в этом противостоянии одерживала армия. Если флот ещё мог вывернуться, используя в роли эрзац-торпедоносца "пеликанов", то другого дальнего бомбардировщика просто не было. Именно С-47 вынесли, как российские бомбардировщики, основную тяжесть операций "Адлер" и "Айнштосс". Морские С-47 снискали славу под Нарвиком и потерпели фиаско на Средиземном море. Выяснились две неприятные новости. Во-первых, даже палубные "Гладиаторы" представляли собой серьёзную угрозу для С-47 без истребительного прикрытия. Но ВАЗ-7 хронически не хватало, а у флотских Д-26 и Д-28 не хватало дальности, что бы сопровождать С-47 вдали от берега. Во вторых, торпедоносцы несли тяжёлые потери от огня итальянских миноносцев. Кораблики типов "Алкионе", "Персео", "Спика" и им подобные, будучи почти неуязвимы для торпедного оружия, сами собирали обильную жатву. В течение компании 1940 г. погибло 311 С-47, причём 111 – торпедоносцев. ВАЗ-2. Перспективный дальний бомбардировщик. "Товарищество Воронежского авиазавода" относилось ко второй генерации российских авиапредприятий. Оно было основано в 1922 г. как лицензионный завод Юнкерса. Однако в 1927 г. Юнкерс обанкротился, и был вынужден продать завод вновь учреждённому обществу "Русский Юнкерс", в котором собственно Юнкерсу принадлежало лишь 18% акций. В 1931 г. Юнкерс окончательно запутался в своих делах, в результате чего был вынужден практически устранится от управления концерном "Юнкерс", ставшим, фактически, государственным холдингом. Что касается "Русского Юнкерса", то русские акционеры выкупили у незадачливого профессора его долю, и переименовали предприятие в "ВАЗ". Однако своей конструкторской школы на заводе долгое время не было, поэтому "ВАЗ" занимался производством самолётов по лицензии. Фактически, ВАЗ-2 стал первой машиной воронежской разработки, пошедшей в серию (ВАЗ-1 – пассажирский самолёт на 12 пассажиров – не нашёл заказчиков на гражданском рынке). Однако в Воронеже не растерялись, а создали на базе неудачного транспортника весьма перспективный дальний бомбардировщик, который начал быстро теснить в глазах армейцев С-47. Поставки в АДД начались с марта, и уже к маю была сформирована первая часть, оснащённая новыми бомбовозами. Г-12. Дальний бомбардировщик. Самолёт весьма непростой судьбы. Предлагался "гамаюновцами" на амплуа дальнего бомбардировщика. Однако по соотношению цена-бомбовая нагрузка он явно проигрывал С-47. Единственным шансом получить заказ стало существенно увеличить дальность полёта. Но для этого требовалось повысить высотность, а это, в свою очередь, ставило на повестку дня вопрос о турбокомпрессоре. ТК доводили долго и мучительно. В результате, самолёт, начавший испытательные полёты в 1937 г., заказ получил только в начале 1940 г. Зато потом производство начало развиваться ураганными темпами. Особенно энергично на скорейшем освоении в войсках Г-12 настаивал Потапьев, периодически измерявший расстояние от о. Рождества до Оаху и удовлетворённо резюмировавший – "на пределе, но достаём…" Г-9. Устаревший фронтовой бомбер. Т.к. производство его с марта 1939 г. было прекращено, новые машины на фронт не поступали, а потери эти машины несли серьёзные. Постепенно выводится из первой линии, перебрасывается на Кавказский и Туркестанские фронты. Д-33. Пикирующий бомбардировщик. Триумфатор 1940 г. Вынес на своих плечах основную тяжесть компании. Показал высочайшую точность бомбометания. Громил французские танки при Форж-лез-О, британские эсминцы при Остенде и итальянскую пехоту с артиллерией – везде, где находил. Соответственно, нёс ощутимые потери, которые "Дукс", к сожалению, не покрывал в полной мере. Руководство авиации начинает с тревогой отмечать, что на "Дукс" завязано производство слишком многих типов самолётов. Помимо этого, "дрозды" имеют и недостатки, присущие всем пикировщикам. Они незаменимы, когда речь идёт о поражении точечной цели. Но для поражения целей площадных нужно что-то другое, с большей полезной нагрузкой. Г-15. На фронте их прозвали "гаврюшами". Маленькие юркие самолётики, применявшиеся для непосредственной поддержки войск. В целом, проявил себя не плохо, но особого восторга не вызвал. Как штурмовик он уступал С-48, по точечным целям работал много хуже "дроздов", а для статуса "фронтового бомбардировщика" ему не хватало дальности. Уже в марте 1941 г. их производство было прекращено. Время одномоторных лёгких бомбардировщиков поля боя уходило в прошлое. "Гамаюновцы" начали разрабатывать палубный варинат торпедоносца на основе "гаврюши". Г-20. Если Д-33 стал символом компании 1940 г., то Г-20 прославился в 1941 г. Бомбардировщик, подымающий 2 т. бомб; с максимальной скоростью, сопоставимой с максимальной скоростью британских истребителей; имеющий дальность 2000 км. – это было именно то, о чём мечтали авиаторы. У Г-9 появился достойный сменщик. Д-31. Торпедоносец. На берегу появился в связи с тем, что заказ флота для корабельных авиагрупп был наконец выполнен полностью, и стало возможным что-то выделить и в базовую авиацию. Существенной роли в боях не сыграл. Д-25Ш. Эрзац, он и есть эрзац. Взяли устаревший истребитель, забронировали (ну, как получилось) кабину. Подвесили бомбодержатели и направляющие под НУРСы. Летает, бомбит. Если у противника ПВО нет как такового – даже успешно бомбит. Потери, разумеется, восполняются исключительно за счёт переоборудования очередных истребителей, т.к. с производства он снят ещё в 1938. С появлением на фронте "гаврюш" Д-25Ш и вовсе стал пятым колесом в телеге. Практически все они были сплавлены в среднюю Азию и на Ближний Восток. Д-28Ш. За характерный излом верхнего крыла эти самолёты прозвали "чайками", но судьба у этой птицы получилась извилистая. Изначально Д-28 проектировался как палубный истребитель, и в этом качестве пользовался особым приоритетом. Робкие намёки армии, что, дескать, "Д-25 не худо бы заменить машиной аналогичного класса, но с улучшенными характеристиками, и, например, вот этот биплан выглядит весьма перспективно…" – отметались с ходу. "Чайки" шли только на флот. С огромным трудом армии удалось выцарапать 12 экземпляров для проведения испытаний. Испытания показали, что, по большому счёту, "не очень-то и надо". Не то что Д-29, но даже Б-2 выглядели предпочтительней. 8 штук из этой партии были переоборудованы в штурмовики – им так же забронировали кабину, а на крылья поставили 2 батареи по 4 пулемёта. Стволы пулемётов были наклонены вниз под углом 15 градусов, что позволяло на бреющем полёте поливать пространство перед собой из 8 стволов винтовочного калибра. Собственно, этот вариант то же не вызвал телячьего восторга, но тут случился грандиозный форс-мажор. В январе 1941 г. флот испытал Д-29 в палубном варианте. Реакция последовала незамедлительно. Флот категорически потребовал перевооружения всех новых ударных авианосцев на Д-29. Армия пыталась сопротивляться, но у флота бы железный аргумент – "вы действительно хотите потерять авианосец стоимостью 50 млн. руб. ради того, что бы сэкономить на истребителях 2 млн.?" В виде компенсации флот обещал передать армии все "списанные на берег" Д-28. Как говорится, "на тебе, боже…". Ирония судьбы заключалась в том, что С-48 запаздывал, поэтому армия, которой срочно требовалось оснащать уже чем-то шап-ы, была вынуждена ещё и дозаказывать "чайки". Всего было 2 варианта довооружения Д-28. Первый, пулемётный – описан выше. Второй заключался в установке на нижнем крыле пары 20-мм пушек. Пикируя под углом в 45 градусов, такой "охотник за бронеходами" имел неплохие шансы поразить танкетку, бронеавтомобиль или даже легкий танк. Впрочем, значительно чаще пушечные "чайки" охотились за автомобилями. За счёт относительно высокой скорости Д-28Ш могли действовать даже там, где потери Д-25Ш были слишком велики. С появлением на фронте С-48 стало очевидно, что "чайкам" пора собираться в Азию. Г-21. Тяжёлый штурмовик, оптимизированный для охоты на бронетехнику. Нёс 1 37-мм пушку, пару 23-мм, до 250 кг. бомб. У стрелка – 12,7-мм пулемёт. Давно ожидался в войсках, начал поступать с февраля 1941 г. Практически сразу получил в войсках прозвище "громобой". С-48. Лёгкий фронтовой штурмовик. Состав вооружения был в известной степени, универсальным. Пара 23-мм пушек и 4 7,6-мм пулемёта. У стрелка – 12,7-мм пулемёт. До 400 кг. бомб. То, что лёгкий штурмовик берёт больше бомб, чем тяжёлый – радовало. А вот дальность в 750 км. огорчала. За угловатость форм получил у пилотов прозвище "секач". Б-1. Фронтовой разведчик. Выпускался на авиапредприятиях Министерства государственных имуществ. По основному предназначению проявил себя неплохо, однако попытки сваять на его базе дальний разведчик, что бы снизить остроту ситуации с ВАЗ-7, не увенчались успехом. РБ-1. Морской разведчик. После ухода Сикорского, создавшего свою авиафирму, "Руссо-Балт" не прекратил авиапроизводства. РБ-1 стал основным разведчиком флота в 1930-е гг. Но к 1940 г. машина устарела. С другой стороны, С-46 для Средиземного и Северного морей была, вроде, и избыточна, поэтому РБ-1 не спешили сдавать на склады. РБ-2. Основной корабельный гидро-разведчик. Помимо этого, довольно широко применялся и с береговых баз. К 1941 г. считался устарелым. С января 1941 г. производство прекращено. РБ-3. Новый корабельный гидро-разведчик. Вытеснил РБ-2 с кораблей, а затем стал поставляться и на береговые базы. Д-25. В 1930-е гг. – основной т.н. "маневренный" истребитель ВВС. К 1940 г. явно устарел. Последнее применение в Европе – компания на Балканах. После этого выводится в Азию. С сентября 1938 г. снят с производства. Д-26. В рамках концепции двух истребителей – выполнял функции "скоростного". Снят с производства с августа 1939 г. На фронте всё чаще применяется в роли эрзац-пикировщика и эрзац-штурмовика (благо, последние модификации штатно вооружены парой 20-мм пушек). Но формально – считается истребителем. С января 1941 г. началось переоборудование значительной части этих самолётов для участия в "звеньях". Д-28. Последний истребитель-биплан в России. Выше была описана судьба "чайки", превратившей её в самый многочисленный "штурмовик" России на начало 1941 г. Однако часть Д-28 была зачислена в истребительные полки без переоборудования. Востребованной оказалась "морская" дальность истребителя. Собственно, превосходство над Д-26 было не так уж велико – 800 км. против 700, но в ходе воздушного наступления на Англию возможность сопровождать бомбардировщики лишние 40 км. была сочтена важным преимуществом. Как ни странно, осенью 1940 г. концепция двух истребителей возродилась в каком-то новом, ранее немыслимом, варианте. Теперь бомбардировщики, идущие на Бирмингем, сопровождали смешанные группы прикрытия: Д-28 и Bf-110. Смотрелось это довольно забавно, но – действовало. Однако зимой англичане оправились, и в ходе Второй битвы за Британию "чайки" понесли очень тяжёлые потери – 1032 самолёта. После этого уцелевшие машины перевели на "линию Камхубера", где довооружили парой 20-мм пушек, но от бронирования кабины воздержались. Такие самолёты использовались для атак на английские бомбардировщики. Б-2. Фронтовой истребитель. Ботезат сделал попытку создать истребитель, соответствующий уровню начала 40-х, но значительно дешевле Д-29. Для этого потребовалось отказаться от широкого использования дюралюмина и заменить дорогущий мотор РБМ-16Р на Икар-VII. Собственно, на Дуксе тоже пытались году в 37-м разработать истребитель под "икар" (Д-27). Но на тот момент в наличии был только "Икар-Vа", не предусматривавший мотор-пушку, не добиравший до РБМ-14 160 "лошадей", да ещё и не слишком стабильно работавший. Поковырявшись с Д-27, "дуксовцы" решили, что от добра добра не ищут, и сосредоточились на Д-29 под РБМ. В январе 1939 в серию пошёл Икар-VII-П (вариант с мотор-пушкой), и Ботезат рискнул. Рискнул - и не ошибся. Да, Б-2 несколько проигрывал Д-29, но явно был на уровне зарубежных истребителей. Более того, помимо дешевизны, у "беркутов" (фронтовое прозвище) вскрылось и ещё одно важнейшее преимущество – они были значительно проще в пилотировании, чем Д-29. Соответственно, и срок подготовки пилота на них сокращался. Плечом к плечу с Д-29 "беркуты" прошли через компанию 40-го года. Тяжёлые потери не позволили существенно увеличить их число, но они по праву считались отличным истребителем мобилизационного типа. Ст-1. Фронтовой истребитель. Созданная в 1938 г. фирма (точнее – конструкторское бюро) предложила проект мобилизационного истребителя из дельта-древесины. Первоначально проект армию не заинтересовал. Для производства этой самой "дельты" требовались весьма дорогостоящие химикалии, так что такой истребитель получался не намного дешевле Д-29. Однако установочную серию приняли, и направили в войска. С началом войны взгляды на новый истребитель изменились. С т.з. авиаторов, он был несколько похуже Б-2, но вполне соответствовал условиям начала войны. Что же касается дорогостоящих химикалий, то в военное время экономические расчёты встали с ног на голову. Алюминий мог быть дорогим, мог быть дешёвым – главное, что б он был. А его не было. Т.е. быть-то он был, но - значительно меньше, чем запрашивала авиапромышленность. В этом смысле дельта-древесина имела огромное преимущество – её лимитировала только цена. Сама фирма "Струков" явно была не в состоянии развернуть широкомасштабное производство, но у России уже был опыт IWW. Конечно, самолёты – несколько более сложная продукция по сравнению со снарядами, но сравнительно быстро производство новых истребителей было освоено на нескольких конверсированных предприятиях. Масштабное производство компонентов для дельта-древесины позволили снизить их себестоимость, в результате чего цена Ст-1 стала мало отличаться от цены Б-2. В ходе боёв у "стрижей" выявилось ещё 2 достоинства. Во-первых, машина получилась на диво живучей. Во-вторых, Струков, постоянно искавший, в чём бы превзойти "Беркута", поспешил поставить на Ст-1 23-мм мотор-пушку. В результате "стрижи" неожиданно успешно стали выступать в амплуа специализированного "истребителя бомбардировщиков". Ст-1 воевали практически на всех фронтах и в системе ПВО. Струков разрабатывал Ст-2 с 37-мм пушкой. Д-29. Фронтовой истребитель. Что бы на фронте прозвали "драконом" – так это надо было заслужить. Без сомнений, эту машину можно назвать лучшим истребителем компании 1940 г. Не случайно флот так категорически потребовал переоснащения палубной авиации на "драконы". Он был одинаково хорош и для завоевания господства в воздухе, и для перехвата неприятельских бомбовозов, и для сопровождения своих бомбардировщиков, и для атак наземных объектов (ну, разве что, за исключением бронетехники, но это, вроде, и не обязательно для истребителя?). Пару раз его использовали в качестве эрзац-пикировщика. Результаты были вполне удовлетворительны, но все сошлись во мнении, что "заколачивать гвозди микроскопом" – не дело. Основной проблемой Д-29 было то, что их постоянно не хватало. В ходе компании было потеряно 692 "дракона". С учётом того, что львиная доля новых Д-29 уходила на флот, число армейских "драконов" существенно не возросло. Англичане вполне обосновано считали Д-29 развитием Д-26. Т.к. Д-26 был им знаком по боям в Испании, где они прозвали его "Рэйт", Д-29 получил у англичан прозвище "суперрэйт". Д-36. Перехватчик. Первоначально рассматривался как фронтовой истребитель, но после прохождения испытаний был аттестован как "истребитель, идеально подходящий для задач объектовой ПВО". Блестяще себя показал на "линии Камхубера". Получил сразу три прозвища – "демон" (русское), "блэкайвон" (английское) и "риттер" (немецкое). Удет "вентилировал" вопрос о поставке пары сотен "риттеров" в люфтваффе, но после того, как русские запросили встречных поставок Bf-110, вопрос был закрыт. ВАЗ-7. Дальний истребитель. Самый востребованный самолёт ВВС. Вот уж кого рвали на ходу, едва ли не с конвейера. Он был нужен всем – флоту, АДД, разведке. Максутов утверждал, что одна эскадрилья "семёрок" могла предотвратить Китносскую катастрофу. Может, и могла бы, да только не было её – этой эскадрильи. Самолёт получился хорошим, но сложным в производстве, поэтому производство нарастало недостаточно быстро. Г-8. Военно-транспортный самолёт. Бывшие пассажирские лайнеры, курсировавшие между Москвой, Петербургом Минеральными водами, Ялтой и Сочи. Г-7. Военно-транспортный самолёт. Бывшие пассажирские лайнеры, летавшие по всей стране. Л-10. Военно-транспортный самолёт. 9 таких лайнеров в мирное время эксплуатировались на линии Москва – Берлин. Ещё 36 машин этого типа принадлежали ВВС (бомбардировочный вариант). С началом боевых действий бомбовозы от греха подальше переоборудовали в транспортники. ПС-38. Военно-транспортный самолёт. В 1938 г. в США была закуплена лицензия на ДС-3. Самолёт производился на казённых авиазаводах под обозначением "Пассажирский самолёт обр. 1938 г." (ПС-38). Собственно, серийное производство началось только в январе 1940 г. SIAI S.75, SIAI S.82, Поте 65Т16, LeO-451Т. Итальянские и французские самолёты, захваченные как трофеи и переоборудованные в транспортные. Транспортная авиация задыхалась от нехватки материальной части, ПС-38 постоянно не хватало, поэтому трофейные "утюги" тоже пошли в дело. Не упомянут Г-8. Гидроистребитель. Основные ТТХ: макс. скорость – 456 км/ч.; макс. дальность – 740 км., вооружение – 2х12,7. Базировался на авиатранспортах. Прикрывал высадку русских войск в Нарвик и на Филиппины.
Mukhin: Организационное строение авиации: Фронтовая – 9 (4 +2 (из флота) +3 новых (все – по 6 бап)) БАД, 7 ИАД (по 6 иап), 17 (16 + 1 новая) САД (по 1 иап, 4 шап, 1 бап; в XVII - 1 бап, 3 шап, 1 иап), 11 (5 + 6 новых) орап. Морская – 10 МТАД (по 6 мтап, в X - 5 мтап и 1 диап), 1 ИАД, 3 оиап ПВО – 9 (8 + 1 новый) оиап АДД – 2 орап СН (по 63 ВАЗ-7), 15 ДБАД (по 2 дбап по 39 машин и 1 диап) Военно-транспортная – 4 ТРАД (по 6 трап) Воздушные эскадры были признаны неудобными в управлении, и расформированы. АДД была организована в 5 дбак-ов (по 3 дбад). Фронтовая авиация была сведена в 6 Воздушных армий 1 ВА (Бенилюкс и Норвегия) – I-IV БАД; IV-VII ИАД, I-IV,XV-XVI САД, I орап. 2 ВА (Мальта, Италия и Сицилия) – V БАД, III ИАД, V САД, IX орап. 3 ВА (Балканы и Ионическая Турция) – VI-VII БАД, I-II ИАД, VI-VII САД, X орап 4 ВА (Ирак и западный Иран) – IX БАД, XII,XVII САД, IV-VI орап 5 ВА (Тихий океан) – VIII БАД, VIII-XI,XIV САД, XI орап 6 ВА (восточный Иран и Авганистан) – XIII САД, I-II ТРАД, VII-VIII орап
Doctor Haider: Mukhin пишет: ГСТ) Это лицензионная Каталина, или своя разработка?
Mukhin: Думаю, своя. Но - близкая по ТТХ к Каталине из РИ
Sergey-M: Mukhin пишет: 1 ВА (Бенилюкс и Норвегия) – I-IV БАД; IV-VII ИАД, I-IV,XV-XVI САД, I орап. больно разбросано. в норвению или свою ВА( маленькую ) или ОАК
Mukhin: Это ладно. а вот одна 5 ВА на весть ТО - вот это круто. Собственно, получилось именно так, как Вы предлагаете - но формально - всё в рамках одной ВА, Проблема в штабах. Просто не могут сформировать достаточное количество штабов ВА.
Sergey-M: так нафиг штаб 6 ВА деражть в такой дыре? там копуса заглаза хватит -а управление на Тихий. в норвегии -ОАК тоже.
39: Не сильно ли у Вас преувеличены боевые качества Пе-3(ВАЗ-7)?
Mukhin: Ну, это же отражение. Т.е. имеется в виду 2-моторный истребитель с двигунами воляного охлаждения в 1050 л.с. А остальный ТТХ могут варьироваться.
SerB: Смущает огромное разнообразие типов авиатехники. Конкурсы отменили как класс и пускают в серию все конструкторские изыски?
Sergey-M: да не такое большое . сказывается устраелость парка. в одном сторю И-15 и И-185.
SerB: Ну и смотрим. Истребители - Як-1, ЛаГГ-1, МиГ-1 + И-180/185. Из "современных". При этом как Як, так и ЛаГГ - под один мотор, оба - "безалюминиевые" мобилизационные истребители. При грамотной промполитике - один из них - в пролете. Т.е. - основной армейский и флотский - И-180/185, высотный - МиГ, дальний - Пе-3. Тогда из мобилизационных Яка и ЛаГГа "в живых останется только один" (с) - да и то только когда припрет. И кстати насчет Пе-3. Скорее, раз уж запущен Ту-2, будет аналог Ту-1.
Mukhin: Честно говоря, даже не ожидал вопросов по этому поводу... Хм, ну а почему в СССР одновременно производили Як, МиГ и ЛАГГ? У англичан - одноверменно Спит и Харрикейн, у итальянцев - тоже 2-3, у французов - аналогично... У Ботезата, как я вижу - был свой конёк (корпус из пространственной сварной фермы и деревянные крылья), у Струкова - свой. А моторов "Икар" делал не просто много, а очень много - на них "сидели" мобилизационные истребители, ВАЗ-7, фронтовые пикировщики... А начиная с середины 1941 г. - началась специализация. Ботезат делал истребители завоевания воздуха (в духе Як-3), а Струков - тяжёлый перехватчик (в стиле Як-9Т)
SerB: Ну, ЛаГГом пожертвовали в пользу ЯКа. До тех пор, пока он не реинкарнировался в Ла-5, переползя на другой, неконкурирующий мотор. А тут у вас и альтернативный мотор занят. Кстати, еще одна тонкость. Ту-2 у Вас на микулинском семействе? Тогда за очень дорогие движки у Вас конкурируют Ту-2, МиГ-и и Ил-2 (сорри, пишу реальные прототипы, так проще). Считая, что в данной альтернативе у России есть Та-3 или Су-8, а актуальность МиГ-ов и Ту-2 - значительно выше - Ил-2 как очень проблемный самолет (малый радиус, неудобное прицеливание и пр.) будет скоро снят с производства. Или вовсе конкурс не пройдет, кстати. Я тут прикидывал альтернативу - 2-моторный штурмовик на 2хМ-63 общей мощностью 2000+ л/с (впрыск?). Формально его ЛТХ, бомбовая нагрузка и вооружение будет плюс-минус как у Ил-2 последних серий - но это а) уже к 40-му, б) используются отработанные двигатели, в) лучший обхор и прицеливание и г) более удачное размещение основного вооружения. Ну и живучесть из-за 2 моторов воздушного охлаждения повыше будет. Может, дельта-древесину на нем применять? Живучесть там как раз к месту будет. Начинал было моделлить - но не успел :-(
sas: SerB пишет: Ну и живучесть из-за 2 моторов воздушного охлаждения повыше будет А с броней у него как?
SerB: sas пишет: А с броней у него как? Кабина пилотов и баки (кессон центроплана?) бронированы, двигатели воздушного охлаждения от 7.7мм неплохо защищены и так, а в случае ловли чего покрупнее - уковылять можно и на одном моторе. Итого имеем вес брони примерно одинаковый с ИЛ-2. В перспективе, с переходом на 2хМ-82 можно и бронированную обечайку капота сделать.
Mukhin: SerB пишет: Считая, что в данной альтернативе у России есть Та-3 или Су-8, а актуальность МиГ-ов и Ту-2 - значительно выше - Ил-2 как очень проблемный самолет (малый радиус, неудобное прицеливание и пр.) будет скоро снят с производства. М-м-м... посмотрим. У лёгкого штурмовика - своя ниша, и 2-моторник не всегда может её заполнить. 2 мотора явно не станут дешевле одного. Да и базировать такой самолёт можно не везде. SerB пишет: Кабина пилотов и баки (кессон центроплана?) бронированы, двигатели воздушного охлаждения от 7.7мм неплохо защищены и так, а в случае ловли чего покрупнее - уковылять можно и на одном моторе. Итого имеем вес брони примерно одинаковый с ИЛ-2. В перспективе, с переходом на 2хМ-82 можно и бронированную обечайку капота сделат ;) вы описали Г-21, как я его вижу. SerB пишет: Ну, ЛаГГом пожертвовали в пользу ЯКа. До тех пор, пока он не реинкарнировался в Ла-5, переползя на другой, неконкурирующий мотор. В Тбилиси ЛАГГ делали до 1944 г.
Глебыч: Mukhin пишет: Ну, это же отражение. Т.е. имеется в виду 2-моторный истребитель с двигунами воляного охлаждения в 1050 л.с. А остальный ТТХ могут варьироваться. У меня проблемы с памятью, или в проектирование Лайтнинга пара русских инженеров засветилась:)? А то если ВАЗ отражение Р-38, то с его схемой и на базе М-105 можно более менее приличный самолет сделать. Может отражение Лайтнинга а не Пе-2:)?
SerB: Mukhin пишет: М-м-м... посмотрим. У лёгкого штурмовика - своя ниша, и 2-моторник не всегда может её заполнить. 2 мотора явно не станут дешевле одного. Да и базировать такой самолёт можно не везде. Смотря какие моторы. 2 давно освоенных развития "Циклонов", остающиеся не у дел после снятия с производства И-15-153 и И-16, могут оказаться дешевле 1 АМ-38. Тем более,что у Вас не это семейство еще и Пе-8 претендует... Та же ситуация, что с алюминием и дельта-древесиной, нет? ;-) Ниша же на самом деле у них одна - двухместный штурмовик массой ок. 6 тонн с ракетно-пушечным и бомбовым вооружением. Причем применение "нишевого" оружия - пушек и РС с 2-моторного самолета с хорошим обзором и центральным расположением вооружения будет намного эффективнее. Что же до базирования - тут разве что лифт авианосца ограничения накладывает. А корабельная ударная авиация - это в основном пикировщики и торпедоносцы. Цели, прикрытые огнем пулеметов винтовочного калибра (против которых эффективна тогдашняя броня), для авианосных ударников нехарактерны. Это же не действия непосредственно над линией фронта, под которые собственно Ил-2 и затачивался. А для штурмовки можно применить и истребители. Забронируйте И-185 - получите как раз что-то типа "Корсара" Mukhin пишет: ;) вы описали Г-21, как я его вижу. "У дураков мысли сходятся" (с) ;-) Тем более - зачем Ил-2, если есть така-ая шту-ука! Mukhin пишет: В Тбилиси ЛАГГ делали до 1944 г. А что они еще могли делать? Цифры-то производства небось - пара сотен?
Mukhin: Глебыч пишет: в проектирование Лайтнинга пара русских инженеров засветилась:)? Честно говоря, об этом слышу первый раз. Вот Тандерболт - действительно делала команда Северского под руководством Картвели. Соответственно, у американцев Тандерболта не будет, а будет развитие линии Р-66 "Вангард". SerB пишет: Тем более,что у Вас не это семейство еще и Пе-8 претендует... Ну, это вы слишком буквально переносите на МЦМ ситуацию в СССР. Я имею в виду - лемму про избыток М-62, которых девать некуда. В теории - 2 мотора дороже 1, если в СССР на короткий период времени сложилась другая ситуация - её нельзя считать универсальной. На отражениях М-63 сидят отражения ПС-84 и практически вся палубная авиация. Не исключено, что эти моторы - сами по себе дефицит;) SerB пишет: Причем применение "нишевого" оружия - пушек и РС с 2-моторного самолета с хорошим обзором и центральным расположением вооружения будет намного эффективнее. И даже скорее всего. Но и пилот там потребуется более подготовленный. SerB пишет: Что же до базирования - тут разве что лифт авианосца ограничения накладывает. Отнюдь. Какой вес будет у 2-моторника? Сможет ли он взлетать с полевого аэродрома? Какой длины ему потербуется ВПП? SerB пишет: А для штурмовки можно применить и истребители. Забронируйте И-185 - получите как раз что-то типа "Корсара" О, это великий и неизбывный спор. Мы на эту тему ещё с Платовым в ФИДО резались - что лучше - штурмовик или истребитель-бомбардировщик;) SerB пишет: А что они еще могли делать? То же, что на заводе № 153 - Яки. Но - решили сохранить и ЛАГГи тоже. SerB пишет: Цифры-то производства небось - пара сотен? В 1943 - 1065, в 1944 - 229
SerB: Mukhin пишет: Ну, это вы слишком буквально переносите на МЦМ ситуацию в СССР. Я имею в виду - лемму про избыток М-62, которых девать некуда. В теории - 2 мотора дороже 1, если в СССР на короткий период времени сложилась другая ситуация - её нельзя считать универсальной. На отражениях М-63 сидят отражения ПС-84 и практически вся палубная авиация. Не исключено, что эти моторы - сами по себе дефицит;) Тут надо смотреть цифры - но линейка М-62-М-63 - достаточно дешева. Причем жива в реале до сих пор - см. Ан-2 ;-) А палубная авиация - И-180, ЕМНИП - на М-88? ;-) Что же до Ли-2 - то движки высвобождаются как раз со снимаемых с вооружения истребителей, квота на транспортники так и остается. Mukhin пишет: И даже скорее всего. Не сумлевайтесь, барин. Нет длиннющего "носа", значит лучше обзор "по земле". Пушки не разнесены за плоскость ометания винта, значит, точность намного выше. Нет радиатора под брюхом - значит, возможна подвеска 250- и 500-кг бомб, что резко увеличивает доступный круг задач (мосты и пр.). В перспективе в бомбоотсек фюзеляжа могут ставиться 2 длинноствольных 37-мм автомата, а в версии 1944 года (с М-82Ф и цельнометаллическим крылом) - 57мм автомат "Шерман Капут" Mukhin пишет: Но и пилот там потребуется более подготовленный. С чего бы это? У Ил-2 отвратительный обзор, отвратительные прицельные приспособления и отвратительное размещение оружия. ИМХО это несколько перевешивает двухдвигательность. Нам же надо не просто летать, а выполнять боевую задачу. Mukhin пишет: Какой вес будет у 2-моторника? Сможет ли он взлетать с полевого аэродрома? Какой длины ему потербуется ВПП? Вес предполагается примерно тот же - порядка 6-6.5 тонн против 5.5-6. Тяговооруженность будет при этом даже выше, чем у Ил-2 (на уровне Ил-10), т.е. ВПП будет примерно такая же. К 44-му - можем потолстеть тонн до 8, но там и двигатели будут по 1600 сил. Mukhin пишет: О, это великий и неизбывный спор. Мы на эту тему ещё с Платовым в ФИДО резались - что лучше - штурмовик или истребитель-бомбардировщик;) :-) Лучше для чего? Чисто мое ИМХО - штурмовик лучше, когда действия над передним краем - одна из главных задач (армия) ИБ лучше иметь, если потребности в штурмовке защищенных пехотной ПВО целей низки (действия в тылу или эпизодические налеты на острова) К тому же не забываем - емкость ангара авианосца крайне ограничена, так что держать там спецсамолеты для редких специфических задач - непозволительная роскошь. Тут уж точно ИБ.
Глебыч: Mukhin пишет: Честно говоря, об этом слышу первый раз. Вот Тандерболт - действительно делала команда Северского под руководством Картвели. Соответственно, у американцев Тандерболта не будет, а будет развитие линии Р-66 "Вангард". Упс. Сорри. Действительн6о Пятачок, Т.е. Тандерболт. Никогда не был силен в создателях. Помню звон но не где он. По поводу дешового моб штурмовика АМ-38 против 2*М-63... Даже не знаю куда кинулся бы я сам. Скорость дальность - тут выигрывает один движок. Удобство применения и потенциал модернизации - 2. Нор боюсь что ДО войны предпочтут однодвигательную схему. Со всеми вытекающими. Просто однодвигательных самолетов поля боя гораздо больше было. Прецедент типа:).
SerB: Глебыч пишет: Скорость дальность - тут выигрывает один движок Насчет дальности - си-ильно не факт. Первые Ил-2 имели взлетную мощность 1600 л/с, тут - 2 тысячи. При этом ЕМНИП удельная мощность у звезд воздушного охлаждения - лучше. Итого при равной бомбовой нагрузке, равной массе брони, равной массе двигателей - имеем возможность увеличить емкость баков. А скоростей порядка 450 км/ч (реальная для Ил-2) и на звездах можно добиться спокойно. Глебыч пишет: Но боюсь что ДО войны предпочтут однодвигательную схему Вот как раз до войны штурмовикистарались разрабатывать по 2-двигательной схеме - тот же поликарповский ВИТ, Та-3 опфть же. Преимущество центрального размещения мощного вооружения понимали все.
Mukhin: SerB пишет: А палубная авиация - И-180, ЕМНИП - на М-88? ;-) на момент принятия решения - "Чайки". Плюс торпедоносцы. SerB пишет: квота на транспортники так и остается Но количество самих транспортников (а значит - и число потребных моторов) резко возростает. SerB пишет: У Ил-2 отвратительный обзор ;) У нас нет Ил-2. Есть ОТРАЖЕНИЕ Ил-2. А на нём все эти баги вполне могут быть поправлены. SerB пишет: Вес предполагается примерно тот же - порядка 6-6.5 тонн против 5.5-6. Тут я не специалист, но - мне не верится. Как это так - при одинаковом уровне защищённости 1-моторный самолёт несут столько же бронеи, что и 2-моторный? На 2-моторнике прикрывать-то надо бОльшую площадь! Опять-таки - больший вес топлива. Чую, что бесовсвто - но обосновать не могу;). SerB пишет: Вот как раз до войны штурмовикистарались разрабатывать по 2-двигательной схеме Вот, кстати - вопрос. Почему в реале так и не сделали? С парой М-62?
SerB: Mukhin пишет: на момент принятия решения - "Чайки". Плюс торпедоносцы. На тот момент уже предполагается И-180 с М-88. И какие торпедоносцы? В одномоторный с М-62/63 не верю. Не потянет-с. Даже 450 мм авиационную не потянет. Су-2 с М-82 не тянул. Mukhin пишет: Но количество самих транспортников (а значит - и число потребных моторов) резко возростает. Лимитирующий фактор в выпуске любого "отражения" Ли-2 - не моторы, а алюминий. К тому же тут у нас конкуренция - транспортников (на базе самых разных пассажирских и грузовых ерапланов) должно быть много и разных. С самыми разными движками. Mukhin пишет: Есть ОТРАЖЕНИЕ Ил-2. А на нём все эти баги вполне могут быть поправлены. Увы. Это принципиальный недостаток схемы. Длину АМ-38 резко не сократишь. На Ил-20 кабину взгромоздили уже аж НАД двигателем - ради обзора. В результате он выполз из 8 тонн. Mukhin пишет: это так - при одинаковом уровне защищённости 1-моторный самолёт несут столько же бронеи, что и 2-моторный? На 2-моторнике прикрывать-то надо бОльшую площадь! В том-то идело, что нет. На Ил-2 прикрывался двигатель, водяной радиатор и прочее. Двигатели воздушного охлаждения бронировать необходимости нет. Особенно если их 2 штуки. Mukhin пишет: Вот, кстати - вопрос. Почему в реале так и не сделали? С парой М-62? Просто интегрированный бронекорпус первым сделал Ильюшин, он и сорвал банк. ИМХО.
Вандал: SerB пишет: Просто интегрированный бронекорпус первым сделал Ильюшин, он и сорвал банк. ИМХО. Не совсем так. Просто не успели. А двухмоторные штурмовики перед войной разрабатывались всякие и разные. Да и Та-3 за штурмовик сошёл бы, ему чуть-чуть не хватило времени.
Вольга С.лавич: SerB пишет: И какие торпедоносцы? У меня есть подозрения, что палубные. А они все одномоторные.
Глебыч: SerB пишет: равной массе двигателей - имеем возможность увеличить емкость баков. А скоростей порядка 450 км/ч (реальная для Ил-2) и на звездах можно добиться спокойно. Не забывайте про 2 лишних лба в 2-х двигательной схеме. А массу вы одинаковую заявили. SerB пишет: Вот как раз до войны штурмовикистарались разрабатывать по 2-двигательной схеме - тот же поликарповский ВИТ, Та-3 опфть же. Преимущество центрального размещения мощного вооружения понимали все Я имею в виду что во всем мире самолеты поля боя (расходный материал, как не посмотри) старалась делать однодвигательными. Те что до серии доходили. Попроще, все одно собьют. А с Та-2 2 нормальных, не М-62 мотора теряем.
Вандал: Глебыч пишет: Я имею в виду что во всем мире самолеты поля боя (расходный материал, как не посмотри) старалась делать однодвигательными. Например, A-20 "Бостон", Хеншель-129, французский самолёт поля боя.
SerB: Глебыч пишет: Не забывайте про 2 лишних лба в 2-х двигательной схеме. А массу вы одинаковую заявили. Мощность двух движков - 2000 л/с против 1600 л/с у Ил-2. Т.е. на 25% выше. Глебыч пишет: Я имею в виду что во всем мире самолеты поля боя (расходный материал, как не посмотри) старалась делать однодвигательными. Те что до серии доходили. Попроще, все одно собьют. А с Та-2 2 нормальных, не М-62 мотора теряем. Ну, посмотрим. Штурмовой Харрикейн, Темпест и Тайфун - конверсии истребителей. Ил-2 - самолет специальной разработки. С другой сторны, Hs-129, А-26 - вполне себе двухмоторные. Далее. Совсем не факт, что в данном случае 2хМ-63 дороже 1хАМ-38. К тому же самолет - это не только двигатели, но и планер, и вооружение, и пилот (стрелка цинично считаем дешевым). Далее. Нас интересуют не потери как таковые, а потери на единицу нанесенного противнику ущерба. Так вот, эффективность самолета с центрально расположенным вооружением, а также возможностью подвески 250- и 500-кг боб будет как бы не в разы выше - на ИЛ-2 пушки-то были весьма малоэффективны. Вольга С.лавич пишет: У меня есть подозрения, что палубные. А они все одномоторные Палубный торпедоносец на 1000-сильном двигателе в рассматриваемый период нонсенс. Скорее, они будут оснащаться М-88, М-82 или М-71. Так что по движкам они штурмовику не конкуренты.
Глебыч: Вандал пишет: Например, A-20 "Бостон", Хеншель-129, французский самолёт поля боя. А однодвигательные перечислять будем? Причем поставленные в серию ДО войны. Типа Бэтла и Ю-87? И потом, я же не спорю что 2-х двигательная схема для штурмовика лучше. Но вот ДО войны обычно экономы побеждают:).
SerB: На Ю-87 найдем Пе-2, на Бэттл - Бленхейм и А-20 ;-) А именно ДО войны штурмовики двухмоторными и проектировали. ВИТ, Таиров... Просто Ил-2 сложился, а они - нет.
Вандал: Глебыч пишет: А однодвигательные перечислять будем? Причем поставленные в серию ДО войны. Типа Бэтла и Ю-87? Перечисляйте. Только не забудьте на даты разработки посмотреть. Общая тенденция для конца 30-х - переход к двухмоторной схеме. И не надо бросаться спорить, прежде чем Вы не поняли, что хотел сказать оппонент.
Mukhin: Так, отвечаю по пунктам. SerB пишет: На тот момент уже предполагается И-180 с М-88. На какой - на "тот"? Решение о начале разработки отражения Ила - год 1937-38. если позже - он к весне 1941 г. никак не попадает. А на тот момент "Чайка" - наше всё. SerB пишет: В одномоторный с М-62/63 не верю. Не потянет-с. Даже 450 мм авиационную не потянет. Су-2 с М-82 не тянул. А почему, собственно? Вот ту - http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru70&page=su2 указано, что изначально Су-2 нёс тонну бомб, и лишь после того, как металлический корпус заменили деревянным, грузоподьёмность снизилась. "Иванов" Поликарпова в перегрузку поднимал (с М-62) 900 кг бомб - это при деревянном корпусе. Например, Накадзима B5N1 был оснащён 700-сильным Хикари-2 и отлично таскал 800-кг. торпеду. Что помешает нести такую торпеду "Иванову" с 800-900-сильным двигуном? SerB пишет: Длину АМ-38 резко не сократишь. На Ил-20 кабину взгромоздили уже аж НАД двигателем - ради обзора. В результате он выполз из 8 тонн. Ну вот, Вы и сами говорите, что длину не уменьшишь, но можно поднять пилота. Рудель на "Штуке" как-то летал?;) SerB пишет: Двигатели воздушного охлаждения бронировать необходимости нет. Особенно если их 2 штуки. Ну, вообще-то есть. По опыту IIWW и немцы бронировали моторы на штурмовых вариантах ФВ-190, и Сухому наши рекомендовали забронировать движок на Су-6. Но - допустим, в начале войны это было не очевидно, и в 1940 г. Г-21 вступили с небронированными моторами. НО! в любом случае надо бронировать бенхобаки. 2 мотора требуют больше топлива, чем один - значит и объём баков будет больше. значит, и бронировать надо больше. А к лету 1941 г. с фронта посыпятся требования забронировать и мотор - и вес выростет ещё больше. Вот Вам и причина для оставления С-48 (Ил-2) в серии. SerB пишет: Просто интегрированный бронекорпус первым сделал Ильюшин, он и сорвал банк. Если бы речь шла о серийном производстве - тогда логика "сорвал банк" была бы уместна. Н ведь и проектов не было! По поводу великой бойни о 1-моторных и 2-моторных самолётах поля боя. На мой взгляд, весь этот обмен мнениями подтверждает моё предположение о том, что ВСЕ страны старались иметь и 1-моторные и 2-моторные самолёты поля боя. Американци использовали и штурмовые варианты "Бостона", и штурмовые варианты "Мустанга". Немцы юзали и Хш-129, и штурмовые варианты ФВ-190. Из этой последовательности выбиваются французы - только 2-моторный Поте-63, но, кажется, им это особого счастья не принесло;). SerB пишет: К тому же тут у нас конкуренция - транспортников (на базе самых разных пассажирских и грузовых ерапланов) должно быть много и разных. С самыми разными движками. А вот тут - без вариантов. С 2дакотой" ничего сравнится не может, это константа. А довоенные трансопртники - это либо 10-15 местные самолёты, которые для военных целей практически не годятся (разве что как связные), либо "статусные" лайнеры, которые в мирное время были убыточны и содержались на казённую дотацию - соответственно, их мало.
SerB: Mukhin пишет: На какой - на "тот"? Решение о начале разработки отражения Ила - год 1937-38. если позже - он к весне 1941 г. никак не попадает. А на тот момент "Чайка" - наше всё. Не-е. На тот момент как раз разрабатывается И-180 с М-88. Т.е. "Циклоны" уже предполагается снимать с основных истребителей. Mukhin пишет: А почему, собственно? Вот ту - http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru70&page=su2 указано, что изначально Су-2 нёс тонну бомб, и лишь после того, как металлический корпус заменили деревянным, грузоподьёмность снизилась. Ага. Только младший двигатель в линейке - как раз М-88. 1100 лошадей. К тому же, как нас учит Резун, жонглирование бомбовой нагрузкой - в какой модификации? в перегруз ли? - вещь крайне "благодарная". Уверены, что поднимете торпеду с палубы авианосца? Mukhin пишет: Например, Накадзима B5N1 был оснащён 700-сильным Хикари-2 и отлично таскал 800-кг. торпеду. Что помешает нести такую торпеду "Иванову" с 800-900-сильным двигуном? Только вот Накадзима - самолет 30-х. С соответствующими характеристиками. Ясно, что торп 30-х будет иметь "Циклон" (другого просто нету) - но к началу 40-х уже будет разрабатываться линейка под аналог М-88 или М-82. Так что опять-таки "Циклоны" высвобождаются, при том, что их производство остается. Mukhin пишет: Ну вот, Вы и сами говорите, что длину не уменьшишь, но можно поднять пилота. Рудель на "Штуке" как-то летал?;) "Флидлих, Флидлих, пликлой, я атакую!" (с) Кошкин. И на Ил-2 летали асы. И, кстати, на Ил-2 относительно первоначального проекта ЦКБ-57 кабина была поднята на 160мм ЕМНИП. А толку? Все одно - наводить по сапогу. Mukhin пишет: Ну, вообще-то есть. По опыту IIWW и немцы бронировали моторы на штурмовых вариантах ФВ-190, и Сухому наши рекомендовали забронировать движок на Су-6. Но - допустим, в начале войны это было не очевидно, и в 1940 г. Г-21 вступили с небронированными моторами. НО! в любом случае надо бронировать бенхобаки. 2 мотора требуют больше топлива, чем один - значит и объём баков будет больше. значит, и бронировать надо больше. Фишка Ил-2 - в том, что бронекорпус был включен в силовую схему. Если мы не прикрываем здоровенный мотор и здоровенный туннель водяного радиатора - уж на дополнительные баки "запас" останется. А уж бронирование баков вписать в силовую схему еще проще. Тот же кессон центроплана, к примеру. "Циклоны" ЕМНИП жрали 200 грамм на лошадиную силу в час - так что дополнительный час полета (с учетом того, что взлетная у нас 2=1000, а номинальный - 2х750) - всего 400 литров. Так что "ценой" брони на двигатель (он порядка 1400 кубометров ЕМНИП "покупаем" два-три часа полета примерно. (грубая прикидка) А доп. бронирование по ходу войны - без проблем. К 43 году у нас как раз уходят и И-180, и ДБ-3, освобождаются М-88. Пусть их за время войны форсировали до 1200 л.с. (это скромно) Имеем дополнительно 400 л/с, т.е. при характерной для того же Ил-2 тяговооруженности 3.5 кг/л.с. В результате имеем проядка 1400 кг "свободного" веса. Хватит и на увеличение бомбовой нагрузки до тонны, и на бронирование движков, и на 2-й пулемет у стрелка. А уж если заменить деревянные лонжероны консолей на дюралевые - вообще малина. Эту опупею можно кстати протянуть параллелью с введением на Ил-2 стрелка в реале - похоже по духу. Mukhin пишет: Вот Вам и причина для оставления С-48 (Ил-2) в серии. Никакая не причина. У Ил-2 были фундаментальные недостатки - и стал он основой ВВС только при отсутствии альтернативы. Будь в 41 внятный конкурент - его сняли бы сразу же, не заморачиваясь проблемами со стрелком. Кстати, как Е.И.В. отреагирует на массовую гибель пилотов беззащитных "Струковых"? У Вас тоже есть курсы пилотов по упрощенной программе? Замечу, что сразу стрелок у Вас не может появиться - дальность в предлагаемой кампании играет важнейшую роль, и стрелка выкинут еще более охотно, чем в реале. Mukhin пишет: Если бы речь шла о серийном производстве - тогда логика "сорвал банк" была бы уместна. Н ведь и проектов не было! Тот же ВИТ, тот же Таиров. Просто Ил-2 довели раньше. Ну и ресурсов не хватало. Только-только молодые конструкторы подраосли, а то было всех - Туполев да Поликарпов. Тут ситуация в силу предполагаемой более сильной конструкторской школы принципиально иная. Mukhin пишет: По поводу великой бойни о 1-моторных и 2-моторных самолётах поля боя. На мой взгляд, весь этот обмен мнениями подтверждает моё предположение о том, что ВСЕ страны старались иметь и 1-моторные и 2-моторные самолёты поля боя. Американци использовали и штурмовые варианты "Бостона", и штурмовые варианты "Мустанга". Немцы юзали и Хш-129, и штурмовые варианты ФВ-190. Ключевое слово здесь - "варианты". Варианты истребителей и варианты бомбардировщиков. Причем что касается "Мустангов"- это даже не варианты - а просто применение истребителей. "Я его слепила из того, что было". Ну так и пожалуйста - ИБ как отдельный класс - версии И-180-И-185. А штурмовик (не абстрактный "самолет поля боя", а именно штурмовик) требует центрального размещения оружия и хорошего обзора. Давайте посмотрим именно штурмовики специальной разработки. На 1 Ил-2 - 1 Хеншель (двухмоторный) и 1 "Потез". У нас из нереализованного - на 1 Су-6 - 2 2-моторных: ВИТ и Таиров. Причем заметьте - оба одномоторных щтурмовика - наши. Специфика-с. Mukhin пишет: только 2-моторный Поте-63, но, кажется, им это особого счастья не принесло;). Боюсь, что ТЕМ французам счастье не принес бы и полк А-10 с мейвериками. Mukhin пишет: А вот тут - без вариантов. С 2дакотой" ничего сравнится не может, это константа. А довоенные трансопртники - это либо 10-15 местные самолёты, которые для военных целей практически не годятся (разве что как связные), либо "статусные" лайнеры, которые в мирное время были убыточны и содержались на казённую дотацию - соответственно, их мало. А есть константа еще круче. Алюминий. Который для "Дакот" есть главный ограничивающий фактор. За цену "в алюминии" одной "Дакоты" можно десяток истребителей наклепать. Тем более, что моря мы не шибко контролируем, значит - имеем проблемы с бокситами. А "хозяева морей" - Англия и США - нам отнюдь оным материалом не помогают. так что будут,будут движки оставаться.
Глебыч: Как обычно спорим о мелочах. Какой штурмовик будет превалировать, 1 или 2-х двигательный . Мне вот интереснее что могут наконструировать Поликарпов, Илюшин, Яковлев и прочие имея доступ к немецким движкам и технологиям. Скажем Як с движком Мессера... Или И-180 с фоккеровским... Вкуснятинка:)?
SerB: На самом деле подход- да, неправильный. Но - по другой причине. танцы ведутся от техники реала, а надо бы танцевать уже от совершенно иных задач, где сухопутная мясорубка советско-германского фронта отсутствует, а имеется несколько локальных сухопутных театров плюс несколько морских. В тих условиях нужна совершенно иная техника.
sas: SerB пишет: где сухопутная мясорубка советско-германского фронта отсутствует, а имеется несколько локальных сухопутных театров Вообще-то по сценарию,как раз сначала и была достаточно большая "мясорубка"...
SerB: Да то ж разве ж мясорубка...
sas: SerB пишет: Да то ж разве ж мясорубка... Нет,это конечно не Ржев,Ленинград, Сталинград, Севастополь или Курск, но тем не менее...Можно также считать,что как всегда,готовились не к той войне ;)
Mukhin: SerB пишет: Не-е. На тот момент как раз разрабатывается И-180 с М-88. ;) Честно говоря, когда мне начинают объяснять, что и когда происходит в МОЁМ таймлайне, я себя чуствую как-то странно. Может, мне всё-таки лучше знать?:) Да, Д-29 (И-180) разрабатываются. Но - для армии. А флот видит одну отраду - Д-28. И определённый смысл в этом был - "чайке" требовлось для взлёта 106 м., а И-16/И-180 - около 200. Поэтому на старых авианосцах истребители-монопланы либо вооще не могли базироваться, либо - с определёнными трудностями. Соответственно, на 38-39 гг. Д-28 - один из основных приоритетов флота. А перевод палубных авиагрупп на Д-29 - это уже 1940 г. И то - производство Д-28 не сокращается (причны я описал выше). Т.о., с этой стороны никакого особого изобилия М-63 (ДК-VII - ДК-VIII) не наблюдается. SerB пишет: Ага. Только младший двигатель в линейке - как раз М-88. 1100 лошадей. Ну, как мне помнится, изначальный заход был "Су-2 с М-82 торпеду не поднял". Теперь, как видим, и с М-88 поднял. SerB пишет: Уверены, что поднимете торпеду с палубы авианосца? Вес Су-2 (первого экземпляра СЗ-3) - 4105 кг. Мощность (взлётная) мотора М-87 (М-88 к этому моменту не отладили) - 950 л.с. Т.е. 0,23 л.с. на кг массы. Накадзима имела мотор в 700 л.с. и вес - 3800 кг. Т.е. 0,18 л.с. на кг. взлётного веса. Так почему нет? SerB пишет: Только вот Накадзима - самолет 30-х. С соответствующими характеристиками. Ясно, что торп 30-х будет иметь "Циклон" (другого просто нету) Ок. Тему "в торпедоносец с М-63 не верю - не потянет" считаем закрытой. SerB пишет: но к началу 40-х уже будет разрабатываться линейка под аналог М-88 или М-82. А, так мы про разные вещи говорим. Да, разумеется, Д-31 под ДК-VIII (М-63) - самолёт, принятый в 1937-38 гг. И, скорее всего, Вы правы, и у на кульманах уже рождается что-то новое. Но вряд ли оно уже появится в 1941 г. Производство Девастатора - с 37 г, а Эвенджера - с 42. Накадзима в производстве с 37, Тендзан (Накадзима В6) - с 43. SerB пишет: Так что опять-таки "Циклоны" высвобождаются, при том, что их производство остается Это Вы переносите на МЦМ-4 реалии СССР. Это в СССР сделали М-63 - и упёрлись в необходимость перехода к двойной звезде. А осуществить этот переход в сери (а не отдельных образцах) удалось только в 1942 г. (стабильная работа М-82). соответственно, с 38 по 42 у пермичан действительно была некоторая проскочка. В МЦМ "дековцы"штампуют привычные ДК-VII, потом переходят на ДК-VIII, а тем временем доделывают двойную звезду ДК-IX. Для них это не проблема - они первую "двойнушку" ещё в 31 сбудовали. Соответственно, производство старых моделей, в первую очередь - ДК-VII (М-62) будет сворачиваться. SerB пишет: И, кстати, на Ил-2 относительно первоначального проекта ЦКБ-57 кабина была поднята на 160мм ЕМНИП. А толку? Все одно - наводить по сапогу. Это Вы путаете 2 вещи. Одно дело - плохой обзор. Эту проблему решили, подняв пилота. вторая проблема - отсутствие приличного бомбардировочного прицела. эту проблему не решили - стали обходиться сапогом. Но! совершенно не факт, что её не решили в МЦМ. С другой стороны, если её не решили для С-48, так её и для 2-моторого штурмовика не решат. SerB пишет: Тот же кессон центроплана, к примеру. Ну вот видите - от необходимости бронировать центральную гондолу с кабиной и вооружением нас никто не освобождал, а тут ещё и кессон бронировать... Нет, тут на пальцах не обойтись - тут тщательно считать нужно. SerB пишет: К 43 году у нас как раз уходят и И-180, и ДБ-3, освобождаются М-88. И появляется И-185-М-90, который забирает всё.;) SerB пишет: У Ил-2 были фундаментальные недостатки Самолётов без "фундаментальных недостатков" не бывает;) SerB пишет: Кстати, как Е.И.В. отреагирует на массовую гибель пилотов беззащитных "Струковых"? У Вас тоже есть курсы пилотов по упрощенной программе? Замечу, что сразу стрелок у Вас не может появиться - дальность в предлагаемой кампании играет важнейшую роль, и стрелка выкинут еще более охотно, чем в реале. Наоборот - стрелок появится в обязательном варианте! Ведь у нас есть дальний штурмовик - значит, мы можем ввести сегрегацию целей. по дальним работают 2-мторники, а С-48 (это Сикорский, а не Струков) - по ближним. А значит, не будет этого желания любой ценой увелисить дальность Ила. SerB пишет: Тот же ВИТ, тот же Таиров. Э, нет, батенька. Это у Вас логическая подмена понятий. Таиров дальний истребитель под 2 М-88. на 1938 г. ) начало проэектирования) - это самый что ни на есть хай-тек. Ааналогично и ВИТ делался под самый навороченный из имевшихся тогда в наличии моторов - не под М-25, не под М-100. вы же предлагаете именно штурмовик на безхозных моторах. Спрашивается - почему никто до этого не додумался в 1940-м? SerB пишет: Причем что касается "Мустангов"- это даже не варианты - а просто применение истребителей. Насколько мне известно, вариант Мустанга с 4х20 использовался практически исклюбчительно как штурмовик. SerB пишет: Давайте посмотрим именно штурмовики специальной разработки. На 1 Ил-2 - 1 Хеншель (двухмоторный) и 1 "Потез". Ну, нет. это Вы слишком много пропустили. У японцев - Мицубиси Ки-51 и Тачикава Ки-36. У Американцев - Нортороп А-17/8А. Это кого я навскидку вспомнил, возможно, кого-то пропустил. SerB пишет: У нас из нереализованного - на 1 Су-6 - 2 2-моторных: ВИТ и Таиров. Не упомянуты 1-моторные ТШ-1/2, ТШ-3, ШОН, БШ-1 и 2-моторный ТШ-Б. В общем, однозначного превосходства 2-мотороной схемы не просматривается. SerB пишет: А есть константа еще круче. Алюминий. Который для "Дакот" есть главный ограничивающий фактор. За цену "в алюминии" одной "Дакоты" можно десяток истребителей наклепать. Вот именно поэтому алюминий идёт на Дакоты и бомберы, а среди истребителей так много "Беркутов" и "Стрижей". SerB пишет: Тем более, что моря мы не шибко контролируем, значит - имеем проблемы с бокситами. А "хозяева морей" - Англия и США - нам отнюдь оным материалом не помогают ??? Вообще-то на 40-егоды Европа сама себя бокситами снабжала. Основные поставщики бокситов - Италия и Югославия, а основные производители алюминия - Франция, Германия, СССР и Норвегия. Глебыч пишет: Скажем Як с движком Мессера... Или И-180 с фоккеровским... Вкуснятинка:)? А Вы посмотрите на результаты сотрудничества итальянского авиапромы с Германией. Ну да, появились у итальянцев неплохие истребители под ДБ-601. Летом 41-го. Нафига нам это "счастье" мощностью 1075 л.с.? SerB пишет: где сухопутная мясорубка советско-германского фронта отсутствует, а имеется несколько локальных сухопутных театров плюс несколько морских. В тих условиях нужна совершенно иная техника. Вы как-то странно рассуждаете. 1. Техника планировалась и производилась в 1937-1940-х г, когда никто не мог гарантировать, что "мясорубки" не будет. 2. Ну, если на Ваш взгляд, боевые действия в Европе не дотягивают до "мясорубки"... Как говорится, "на вкус и цвет". 3. На мой взгляд, существенные изменения в авиаполитике только теперь и могут начаться. 4. Кстати - готов выслушать все мнения, как изменившаяся военно-политическая обстановка повлияет на авиаполитику. Не гарантирую, что всё исполню, но общаю, что всё обдумаю;).
SerB: Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью. Плюс авианосная составляющая. Я бы предложил следующую схему (не привязываясь к конкретным образцам) предвоенного планирования. 1. Истребители: 1.1. Единый фронтовой и авианосный истребитель. Скорость, маневренность, высокие ВПХ, 2х20мм или4=12.7мм (по предвоенным концептам). Предположительно - смешанная конструкция (алюминий+дерево). Возможна подвеска мелких бомб или РС. 1.2. Тяжелый одномоторный истребитель в модификациях высотного перехватчика и дальнего истребителя сопровождения. Цельнометаллический (на деревяхе отжирается нужный позарез вес), высотный, с невыдающимися ВПХ (работает с бетонных аэродромов). Разница между версиями - у перехватчика тяжелее вооружение (4х20)+опционально РС для работы по бомберам, у дальнего - вооружение легче (как у фронтового), зато увеличена емкость баков. Возможны подвесные баки. Высотность важна для обеих модификаций. 1.3. Тяжелый 2-моторный истребитель(дальний, ночной, на его же базе - разведчик и пр.), вооружение - как у перехватчика плюс оборонительное. Эдакая "тяжелая оружейная платформа". 1.4. Опционально - "мобилизационный" легкий истребитель. Минимум металла, 20мм+12.7мм, высокие ВПХ, стандартная дальность. 2. "Самолеты поля боя" 2.1. Пикирующий бомбардировщик - единый для фронтовой авиации и авианосного базирования. Одномоторный (авианосное базирование), с трапецией для сброса бомб, бомбовая нагрузка - 600-1000 (скорее всего 800) кг, хорошие ВПХ. 2.2. Торпедоносец авианосного базирования. Подозреваю, что возможна и крайне желательна значительная унификация с пикировщиком. На его же базе - флотские транспорты и разведчики авианосного базирования, сухопутные корректировщики и пр. 2.3. Штурмовик непосредственной поддержки войск. Высокие ВПХ, живучесть в условиях противодействия войсковых средств ПВО, способность эффективно работать по бронированным целям. Пушки 23-37мм, РС, бомбовая нагрузка ок. 500 кг. (дискуссию о количестве моторов оставляю за рамками ;-)) Флоту не нужен, задач для него мало, а место в ангаре занимает. Чисто армейский самолет. 2.4. Фронтовой бомбардировщик и, как модификация - торпедоносец берегового базирования. Радиус действия - ок. 800 км (для действий с тыловых аэродромов по оперативному тылу противника и торпедометания), бомбовая нагрузка 1500-2000 кг (2 торпеды) 3. АДД 3.1. Стратегический дальний высотный бомбардировщик. Высотность ок. 10 км, дальность действия 1.5 - 2 тыс. км, мощное навигационное оборудование. Бомбовая нагрузка - 1500-2000 кг. 3.2. Патрульный и противолодочный самолет берегового базирования. Высотность не особо нужна, а вот время патрулирования - минимум 8 часов. Бомбовая нагрузка - пара торпед или глубинные бомбы по весу. В реале - тут у всех был дикий разнобой, но реальнов этой нише нужны только 2 типа самолетов. Прочие специализированные модификации вроде носителя 5-тонных бомб получаются из прочих доступных типов. В принципе даже 3.1 и 3.2 могут быть сделаны на одной базе. 4. Транспортная авиация 4.1. Десантные планеры нескольких типов, минимум - 2 - на десантно-штурмовую группу (6-10 чел) и с расчетом на десантирование легкой техники, транспорта, артиллерии, тонны на полторы, короче. (определяется весом ПТП с БК, полковушки с БК или УнАра) 4.2. "Основной" транспортный самолет - ну тут ясен пень Дакота 4.3. Специализированный транспотрный самолет для перевозки легкой боевой техники. (вряд ли успеют сделать до войны) 4.4 Переоборудование устаревших бомбардировщиков и мобилизованных гражданских самолетов. 5. Самолеты специального назначения. 5.1. Легкий самолет связи - исключительно высокие ВПХ - основополагающее требование. В эту нишу первоначально попадут и вертолеты. 5.2. Катапультный гидросамолет для авианосцев. Требования - специфические, бомбовая нагрузка - пара глубинных бомб. 5.3. Гидросамолет берегового базирования. Исключительно по схеме летающей лодки - не забываем про полярные владения! Межтеатровый маневр через СМП важен критически, так что посадка на лед - обязательное требование. Двухмоторный с возможностью полета на 1 моторе. Бомбовая нагрузка - 1500-2000 кг, для использования в качестве транспорта, торпедоносца и пр. Длительность патрулирования - порядка 6-8 часов. Высотность не обязательна. "Тактический" минимальный стандарт дальности 800 км (радиус действия порядка 300 км) - для быстрого межтеатрового маневра. не у себя дома чай воюем. Дополнительно - экспериментальные работы по: - Вертолетам - ПВРД (ускорители) - ТРД - ТВД - ЖРД - Самонаводящемуся и управляемому вооружению (в реале - наведение на прожекторы и сигналы радиомаяка в СССР, "Мистели" и УАБ в Германии) - Авиационным РЛС - ИК-приборам (реал - боевое применение флотом С 1941 года) - Ракетной технике (скорее крылатые ракеты нежели баллистические)
SerB: Mukhin пишет: ;) Честно говоря, когда мне начинают объяснять, что и когда происходит в МОЁМ таймлайне, я себя чуствую как-то странно. Может, мне всё-таки лучше знать?:) Ну простите, барин. Вот тока раз у Вас имеются отражения самолетов - дожны буть и однозначные отражения процессов. Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. НикакЪ. В крайнем случАе озаботились бы чем-то типа Ст-1 и Ст-3 (со складываюшимся нижним крылом которые) Но уже однозначно под более мощный движок. Mukhin пишет: Это Вы путаете 2 вещи. Одно дело - плохой обзор. Эту проблему решили, подняв пилота. вторая проблема - отсутствие приличного бомбардировочного прицела. эту проблему не решили - стали обходиться сапогом. Но! совершенно не факт, что её не решили в МЦМ. С другой стороны, если её не решили для С-48, так её и для 2-моторого штурмовика не решат. В том-то и дело, что не решили. На 1 варианте обзора вообще почти что и не было. Во 2 варианте, после матюгов ВВС - подняли насколько смогли. Обзор все равно остался малоудовлетворительным. Для решения этой проблемы понадобилость выности пилота ВООБЩЕ над двигателем - но это, извините, а) послевоенье, б) Движок 2400 сил, бо тамолет такой схемы категорически отказывался быть легким и в) все одно ничего не получилось. А прицел просто некуда было ставить. Все одно его поле загораживалось двигателем. И кстати не только у нас - приводимые Вами в пример ФВ-190 тоже по аналогичному "сапогу" бомбы кидали. На счет "фир" ЕМНИП. Тоже капот мешал. ("Сапог" - это кстати фигура речи, сапог - это при виде вниз и принадлежал он как правило штурману, а тут просто секунды считали как цель за капотом скроется). Mukhin пишет: вы же предлагаете именно штурмовик на безхозных моторах. Спрашивается - почему никто до этого не додумался в 1940-м? А просто под ТТХ подходят и доступны. Как раз 6.5-тонная машинка получается с 3.5 кг на лошадь. Mukhin пишет: Наоборот - стрелок появится в обязательном варианте! Тогда дальность вообще будет только до линии фронта долететь. Стрелка-то не от хорошей жизни сняли. На здоровенный двигатель пол-бронекорпуса уходило, так что на баки заброневого объема не хватало. (причем как раз вот эта "моторная" часть в силовую схему вписывалась хуже всего - оконечность все-таки и была, что характерно, наиболее трудоемкой). Увеличить баки не снимая стрелка - от боевой нагрузки ничего не останется, все броня сожрет. Разве что к моменту создания Струкаова у Вас аналог АМ-38 будет 1600+ лошадей давать (в реале с 1350 на ЦКБ-57 начинали),но тогда и прочие движки "задирать" надо. Кроме того - эффективность основного (по первоначальным воззрениям) пушечного вооружения у Ил-2 не фонтан-таки. Боюсь, не полюбят их пилоты, ох, не полюбят... будут правдами и неправдами на двухмоторники мигрировать. Вообще, Ил-2 - мера "пожарная". Я скорее поверю в подобный штурмовик у англо-американцев. Кстати, на базе "Аэрокобры", да ;-) - тем более что в силу компоновки у нее и пушка центральная, и обзор не в пример лучше. Mukhin пишет: Ну, нет. это Вы слишком много пропустили. У японцев - Мицубиси Ки-51 и Тачикава Ки-36. У Американцев - Нортороп А-17/8А. Это кого я навскидку вспомнил, возможно, кого-то пропустил. Не упомянуты 1-моторные ТШ-1/2, ТШ-3, ШОН, БШ-1 и 2-моторный ТШ-Б. В общем, однозначного превосходства 2-мотороной схемы не просматривается. (...) Это штурмовики, ориентированные на применение пушечного вооружения? ;-) Мы же вполне определенную ситуацию обсуждаем - пушечный штурмовик. А ТШ признаны неудачными - там ЕМНИП максимальная серия ок. 10 самолетов и оппаньки. К тому же тоже не пушечные. ;-) Mukhin пишет: Ну вот видите - от необходимости бронировать центральную гондолу с кабиной и вооружением нас никто не освобождал, а тут ещё и кессон бронировать... Нет, тут на пальцах не обойтись - тут тщательно считать нужно. "Все учтено могучим ураганом" (с) ;-) Вот схема бронирования Ил-2: Видно, что на двигатель и радиатор системы охлаждения приходится ок. 2/3 бронирования - это примерно 400 кг. При этом в оставшемся объеме есть еще баки. Счтиаем кессон 4х0.3х0.5 м. Площадь его поверхности - порядка 4х1.6=6.4 кв.м. При 5мм бронировании (как и на Ил-2) масса будет порядка 256 кг - т.е. мы имеем возможность даже усилить бронирование, скажем, передней кромки. Емкость такого кессона - порядка пол-тонны "дополнительного" топлива (дополнительного - потому что часть "осталась" в бронекорпусе). Т.е. имеем дополнительных полтора часа полета ;-).
Глебыч: Mukhin пишет: А Вы посмотрите на результаты сотрудничества итальянского авиапромы с Германией. Ну да, появились у итальянцев неплохие истребители под ДБ-601. Летом 41-го. Нафига нам это "счастье" мощностью 1075 л.с.? Ну во первых итальянцы лучше этого щастья вообще ничего до ДБ-605 не создали. А во вторых этот мотор в серии без осоьых глюков с 1939 года, и на пикировании не глохнет. И к 41 вроде уже до 1300 мощность довели. И потом, мы же не итальянцы, мы моторы сами можем делать, лицензия нужна, просто зачем отражение Яка лепить с Испано сюизой если с ДБ лучше:)? То же про И-180. БМВ воздушка всяко круче М-888. А вот с 82 надо сравнивать. Просто обидно имея в союзниках Германию не использовать их достижения.
SerB: Mukhin пишет: Вы как-то странно рассуждаете. 1. Техника планировалась и производилась в 1937-1940-х г, когда никто не мог гарантировать, что "мясорубки" не будет. 2. Ну, если на Ваш взгляд, боевые действия в Европе не дотягивают до "мясорубки"... 1. В 37-м еще предполагали воевать с Германией? 2. Конечно, не дотягивают. С их точки зрения это конечно страсть и ужать, но с точки зрения войны, которая потребовала такого специфического самолета как Ил-2 - это так, погулять вышли. Mukhin пишет: Ок. Тему "в торпедоносец с М-63 не верю - не потянет" считаем закрытой. Рано ;-) Мы про 40-е годы говорим? Не верю. Категорически. Mukhin пишет: ДК-VII (М-62) будет сворачиваться С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает.
Вольга С.лавич: SerB пишет: Единый фронтовой и авианосный истребитель. SerB пишет: Пикирующий бомбардировщик - единый для фронтовой авиации и авианосного базирования. SerB пишет: Торпедоносец авианосного базирования. Подозреваю, что возможна и крайне желательна значительная унификация с пикировщиком. На его же базе - флотские транспорты и разведчики авианосного базирования, сухопутные Палубные самолёты нужно делать принципиально другие чем наземные. Им нужна принципиально более крепкая корнструкция. Палубный торпедоносец и пикирующий бомбардировщик - это две большие разницы. SerB пишет: 5.2. Катапультный гидросамолет для авианосцев. Наверно всё-таки для линкоров-крейсеров.
SerB: Вольга С.лавич пишет: Палубные самолёты нужно делать принципиально другие чем наземные. Им нужна принципиально более крепкая корнструкция Это американский подход. У англичан Спитфайр и Сифайр отличались только в той мере, в которой отличалась специфика (то самое укрепление конструкции, гак и пр. Немцы планировали на "Цеппелин" 109-е и "Штуки". Вольга С.лавич пишет: Палубный торпедоносец и пикирующий бомбардировщик - это две большие разницы. Так они отдельными графами и идут. Единственное - максимально возможная унификация (моторы и пр.) - для облегчения эксплуатации. "Условно-единые" - с точностью до модификации - флотский и легкий сухопутный пикировщики.
Вольга С.лавич: SerB пишет: Это американский подход. И японский. И английский. Сифайры и СиХаррикейны они сажали на корабли от безнадёжности (и аварийность у них была больше обычной) SerB пишет: Немцы планировали на "Цеппелин" 109-е и "Штуки". Немц ытак ничего и не построили, как бы оно у них летало непонятно.
Tuman: Михаил, что-то у Вас ничего о вертолетах не сказано, а ведь к началу сороковых уже должны быть какие-никакие наработки?!
Mukhin: SerB пишет: В 37-м еще предполагали воевать с Германией? Нет, с Францией, Англией и Италией. И что?SerB пишет: которая потребовала такого специфического самолета как Ил-2 - это так, погулять вышли. О, господи... А какая-такая война требовала такого специфического самолёта, как Ил-2? Штурмовик, и штурмовик... SerB пишет: Рано ;-) Мы про 40-е годы говорим? Не верю. Категорически. Ну, значит Накадзима 5 мне мерещится;) SerB пишет: С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает. Что бы освободить место для более мощных. Может, их производство и сохранят - для Дакот. Но будет оно маленьким-маленьким. Как производство АМ-34 после начало валового выпуска Ам-38. SerB пишет: Эрго - дальность считалась архиважным фактором. Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Чем это отличается от реала? То же строили дальние бомберы дальние истребители. Кстати, Ангнличане точно готовились к войне "на удалённых театрах" (у них там любой театр - удалённый). Где английские дальние истребители довоенного производства? Разрабатывать - да, а производить - нет. SerB пишет: Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. По какому параметру? SerB пишет: Обзор все равно остался малоудовлетворительным. Ну, коллега, это смотря с чем сравнивать. А На Р-5 озбор был принципиально лучше? А на Су-2? А на "Штуке"? Оно, конечно, нет предела совершенству, но тем не менее... SerB пишет: приводимые Вами в пример ФВ-190 тоже по аналогичному "сапогу" бомбы кидали. Как я понимаю, там была проблема в плохом прицеле + невозможность 1 человеку и самолёт вести,Ю и в прицел глядеть. Эту проблему либо решать на обоих штурмовиках, либо не решат вовсе. SerB пишет: А просто под ТТХ подходят и доступны. Как раз 6.5-тонная машинка получается с 3.5 кг на лошадь. Не понял. Ещё раз спрашиваю - почему до этого - " ТТХ подходят и доступны" никто не додумался в реале? SerB пишет: Тогда дальность вообще будет только до линии фронта долететь. Нормальная дальность - 600 км. Примерно столько же имеют и почти все истребители. И ничего, воюют. SerB пишет: Вообще, Ил-2 - мера "пожарная". Хоспидя.. да какой же такой пожар случился в СССР в 1940 г.? SerB пишет: Это штурмовики, ориентированные на применение пушечного вооружения? ;-) ;))) Идёт по методу последовательного приближения... Сначала отказались обсуждать "абстрактные самолёты поля боя", потребовали обсуждать только штурмовики. Теперь - уже только пушечные штурмовики. Чуствую, следующим этапом будет "давайте обсуждать только штурмовики с пушками свыше 20-мм";) Штуромвик - это самолёт, предназаначенный для поражения противника стрелково-пушечным вооружением. А чем он вооружён - дело десятое. SerB пишет: "Все учтено могучим ураганом" Эхе-ехе.. SerB пишет: Видно, что на двигатель и радиатор системы охлаждения приходится ок. 2/3 бронирования - это примерно 400 кг Вот, начинается то, о чём я говорил. Может, 400. А может, 350. А может... Не люблю расчётов на пальцах, из которых делают глобальные выводы. SerB пишет: Счтиаем кессон 4х0.3х0.5 м. А почему мы так считаем? Почему не 5х0,6х0,75? Я ж говорю - расчёт на пальцах, плюс-минус три лаптя.. Глебыч пишет: Ну во первых итальянцы лучше этого щастья вообще ничего до ДБ-605 не создали. А в МЦМ - создали. Так зачем попу боян? Глебыч пишет: И потом, мы же не итальянцы, мы моторы сами можем делать, лицензия нужна, Так и итальянцы лицензию купили, и сами делали. Глебыч пишет: И к 41 вроде уже до 1300 мощность довели. О чём я и говорю. Немцы - довели. А итальянцы - остались с той, лицензионной мощностью. Аналогично и наши М-25 (и его продолжения) отставали от райтов на 1,5-2 года. Глебыч пишет: БМВ воздушка всяко круче М-888 На какой год?
Mukhin: Tuman пишет: Михаил, что-то у Вас ничего о вертолетах не сказано, а ведь к началу сороковых уже должны быть какие-никакие наработки?! есть, но не думаю, что они скажут решающее слово в компаниях 40-41 г. Вот потом..
SerB: Mukhin пишет: О, господи... А какая-такая война требовала такого специфического самолёта, как Ил-2? Штурмовик, и штурмовик... Это штурмовик с кучей недостатков, чье главное достоинство - что он БЫЛ. И приемлемо выполнял свои функции непосредственной поддержки войск, нивелируя отставание этих самых войск в управлении и маневре. В условиях небывалых до (и, надеюсь, после того) сухопутных сражений. Mukhin пишет: Ну, значит Накадзима 5 мне мерещится;) Дык типичный "самолет 30-х". Вы еще Свордфш вспомните ;-) Mukhin пишет: SerB пишет: цитата: С какого перепугу? Это один из самых удачных и долгоживущих поршневиков реала. До сих пор массово летает. Что бы освободить место для более мощных. Может, их производство и сохранят - для Дакот. Но будет оно маленьким-маленьким. Как производство АМ-34 после начало валового выпуска Ам-38. Ма-аленькое замечание. "Больше" - не всегда значит лучше, нес па? Почему бы и на "Дакоту" не воткнуть М-71 или М-90? Есть самолет в своей нише. Более мощные движки на него не нужны - бо он из легкого станет тяжелым, дорогим и мелкосерийным. Тут задача не "на максимум", а "на оптимум" Вот пример из реала - не ставят же на современные Су-25 Ал-31 от Су-27, хотя казалось бы мощнее в разы, да и фирма та же, опыт есть... Mukhin пишет: Чем это отличается от реала? То же строили дальние бомберы дальние истребители Ага. На фоне 36 тысяч "Ил-2" и 12 тысяч "Пе-2" - всего 79 "Пе-8", порядка 400 "Ер-2" (и то они с 43 пошли). Разве что "Условно-дальний" Ил-4 - 5 тыс. штук. На фоне 50-60 ЕМНИП тысяч истребителей - пара тысяч Як-9 Д и ДД. На войну далеко лететь было не надо, она сама пришла. Mukhin пишет: SerB пишет: цитата: Ну не мог флот к концу 30-х устраивать аналог И-153. По какому параметру? Хотя бы по скорости и маневру на вертикалях. Моторчик слмбоват-с. Устарела лошадка. Любить ее будут, но хотеть чего-то более возвышенного от этого меньше не станут. Кроме шуток, как пить дать, будут долго возиться с "трансформерами". Mukhin пишет: Ну, коллега, это смотря с чем сравнивать. А На Р-5 озбор был принципиально лучше? А на Су-2? А на "Штуке"? Оно, конечно, нет предела совершенству, но тем не менее... Да, лучше. Р-5 - полутораплан с открытым фонарем. Нижнее крыло смещено назад, так что лучше обзор. На "Штуке" было нижнее окно, куда тот самый "сапог" можно было поставить. На Су-2 - был бомбардировочный прицел, плохонький - но лучше, чем секунды считать. Да собственно его как раз двухмоторный "Пе-2" и вытеснил. Mukhin пишет: Как я понимаю, там была проблема в плохом прицеле + невозможность 1 человеку и самолёт вести,Ю и в прицел глядеть. Эту проблему либо решать на обоих штурмовиках, либо не решат вовсе. Не в этом дело. Если у Вас есть приемлемый обзор "вперед-вниз" - то прицел более-менее аналогичен истребителю. И проблема дла бомбометания с малых высот этим решается. И даже плохой прицел при таких раскладах лучше чем никакого - бо не мог прицел что на Ил-2, что на ФВ-190 через мотор смотреть. Mukhin пишет: Не понял. Ещё раз спрашиваю - почему до этого - " ТТХ подходят и доступны" никто не додумался в реале? В реале и до царя Михаила не додумались ;-) Шютка. Там 2 тенденции было - либо полный хайтек со скоростью истребителя ("ВИТ" с двигателями водяного охлаждения), либо супердешевое угребище "Пегас" с ажно 2хМ-11. Вот я и взял "средний" тренд. Mukhin пишет: ;))) Идёт по методу последовательного приближения... Сначала отказались обсуждать "абстрактные самолёты поля боя", потребовали обсуждать только штурмовики. Теперь - уже только пушечные штурмовики. Чуствую, следующим этапом будет "давайте обсуждать только штурмовики с пушками свыше 20-мм";) Штуромвик - это самолёт, предназаначенный для поражения противника стрелково-пушечным вооружением. А чем он вооружён - дело десятое. Ну мы тут вообще затеяли дебаты в воздушном министерстве о приеме на вооружение штурмрвого бронированного аэроплана из двух предложенных ;-) Японцы - это ж папуасов китайских гонять (там же где-то прямо говорится - как только над полем боя появились американские истребители - тут им обоим и оппаньки настал, в камикадзе перевели). В Вашем таймлайне аналогичными функциями занимаются выведенные из серьезного дела И-15 и И-153, как раз по Сеньке шапка. Тот же Пегас кстати в эту же нишу ложится - не хотите ль? ;-) Mukhin пишет: Вот, начинается то, о чём я говорил. Может, 400. А может, 350. А может... Не люблю расчётов на пальцах, из которых делают глобальные выводы. "Пальцы" (или "Сапоги" ;-) дают общее представление. цифры получаются одного порядка, так что тезис о том, что бронирование доп. баков будет тяжелее, чем здоровенного двигателя воздушного охлаждения с соответствующим радиатором - аргументированно оспорен. Mukhin пишет: А почему мы так считаем? Почему не 5х0,6х0,75? Я ж говорю - расчёт на пальцах, плюс-минус три лаптя.. Потому что радиус винта будет порядка 1.5 метра. Плюс вылет от фюзеляжа ок. 20 см плюс половина ширины мотогондолы - 30 см - итого 2х2 метра. Толщина крыла - порядка 30 см в максимуме. Расстояние между лонжеронами - полметра. Плюс-минус лапоть (десяток сантиметров) в ту или иную сторону существенного рояля не играет.
Иван Ермаков: Мухину! Замечательное перечисление количества самолетов по типам. Однако имею ряд возражений. 1. Первое что хочется скзать это по поводу аналогий самолетов МЦМ и наших. Вы обмолвились что "Ну, это же отражение. Т.е. имеется в виду 2-моторный истребитель с двигунами воляного охлаждения в 1050 л.с. А остальный ТТХ могут варьироваться." Понимаете ли Вы что в таком случае проводить аналогии нельзя. Ведь Bf-109 очень похож по основным характеристикам на Як, ЛаГГ и МиГ. Однако на нем кроме мотора стоит множество различных технических добавок которые значительно усиливают самолет и облегчают жизнь пилота (хорошая радиостанция, приспособления слепой посадки и т.д.). А вот на наших машинах ничего подобного нет. Значит ли это что российские самолеты в МЦМ как и советские не будут обладать тем техническим совершенством которое есть у Bf-109? Если же они обладают им, то проводить аналогии с советскими самолетами неуместно. 2. Моторы - проводя аналогии с советскими моторами и самолетами, учитываете ли Вы ту разницу между эталонами самолетов и моторов и их серийными образцами. Такой разительной разницы в качестве и соответственно в характеристиках эталонов и серии за рубежом небыло. Значит ли это что подобная разница в России в МЦМ как и в реальном СССР существует? Это довольно странно в мире где заботливо сохраняются рабочие кадры на заводах. 3. В авиации МЦМ есть 3 типа самолетов - пикировщик, разведчик и дальний истребитель, которые можно производить на базе одного планера, к примеру аналога Пе-3. При этом по вышему немцы отказались передать нам Bf-110. Пикантность ситуации в том что есть достаточно большие основания считать Пе-2 не очень удачной (в техническом исполнении) нелицензионной копией Bf-110. 4 . И хотя я не в полном курсе дела о событиях этого МЦМ. но я так понял Россия и Немцы союзники. Так почему бы в этом мире не вернуться к старой идее "русского быка с рогами из крупповской стали". Почему бы не предположить что если уж Гитлер осуществлял массовые поставки образцов авиации в СССР, то почему в этом мире не наладить в России производство немецких моторов и самолетов. Понимаю что алюминевых "русских 109" будет значительно меньше чем отечественных, на четверть, а то и более деревянных. Но я всегда считал что лучше меньше да лучше. Подобное решение сразу снимет вопросы с поставкой различных типов боеприпасов запчастей в совместно действующие части. Да и на более малое количество самолетов можно будет отобрать действительно "экспертов". 5. В количестве ваших типов самолетов наблюдается явная диспропорция в перевесе пикировщиков над истребителями, видны уши суворовского "крылатого шакала". Да и общее количество самолетов очень велико. Для сравнения Германия в июне 41 имела Bf 109 - 1218 (включая SchlGr) Bf 110 - 472 (включая AufklGr, NJG, ZG, SKG) Ju 87 - 400 Hs 123 - 13 Ju 88 - 937 (включая AufklGr) Do 17 - 127 (включая AufklGr) He 111 - 475 Do 217 - 43 Fw 200 - 21 Fw 189 - 74 Hs 126 - 312 Seea. - 114 Ju 52 - 454 Не учтены Эргостаффели и 91 самолет AufklGr ObdL. Да мало, но ничего хватало. А в этом МЦМ вместе с Немцами еще и Русские - еще легче. Если же в этом мире МЦМ в России все тоже решается числом а не умением, то он ничуть не лучше реального. 6. Довольно странно что устаревшие машины до сих пор стоят в строю с новыми. Я из одномоторных истребителей бы оставил только аналоги Як, МиГ и И-180/185 (ЛаГГ в ВВС лишний). Под 2 тысячи самолетов - вполне хвитит. Знаю что вы скажете. Просторы Азии. Однако по моему мнению в каком либо районе на Востоке, вместо 400 И-15 вполне хватит 40 МиГ разница в характеристиках при более элитарной подготовке (скорее отбору) пилотов с избытком покроет разницу в количестве. 7. Вы зря недооцениваете МиГ-3 как фронтовой истребитель. Основная причина его снятия это необходимость его мотора для Ил-2, и нехватка алюминия. А на поле боя по одному меткому выражению: "только МиГ-3 мог согнать мессершмидт с высоты". Так что при других обстоятельствах это творение Поликарпова могло воевать и дальше. Ну вот пока все. В заключение хочу обратиться с просьбой. Нужны данные по предвоенному выпуску алюминия в реальном СССР и возможной оценке а сколько из него можно было произвести Bf-109. Какое количество алюминия, по весу, шло на отечественные самолеты того или иного типа и сколько на Bf-109.
Mukhin: SerB пишет: Ага. На фоне 36 тысяч "Ил-2" и 12 тысяч "Пе-2" - всего 79 "Пе-8", порядка 400 "Ер-2" (и то они с 43 пошли). Вы смешиваете разные вещи. Мы с Вами говорим о состояни авиапарка на начало войны, а Вы - об авиапроизводстве за годы войны.На июнь 1940 г. в РИ СССР имел (округлённо) 1500 дальних и тяжёлых бомберов на 3,5-4 тыс. фронтовых + 1300 штурмовиков. Куда ещё больше? SerB пишет: Дык типичный "самолет 30-х". Вы еще Свордфш вспомните ;-) Именно это я и имею в виду. Самолёт принимался на вооружение во второй половине 30-х (как Накадзима) и летает до 42-43 гг. (как Накадзима) SerB пишет: Это штурмовик с кучей недостатков, чье главное достоинство - что он БЫЛ. И приемлемо выполнял свои функции непосредственной поддержки войск И я про тоже. Согласитесь - такой самолёт нужен на любой войне. А про то, что в РИ был только он, а в МЦМ - ещё и 2-моторник... Ну так разные у них ниши. Обратите внимание - ещё до войны (Великой Отечественной) 2-моторные штурмовики разрабатывались не вместо, а в дополнение к 1-моторным. SerB пишет: Ма-аленькое замечание. "Больше" - не всегда значит лучше, нес па? Да это-то всё правильно, но, как показывает практика, при переходе на новую, более мощную модель, производство старой сокращается. М-62 вытеснил М-25, М-82 потеснил М-62 и т.д. Кстати, когда немцы пошли по Вашему пути и сбацали свой Хш129 на 2 "безхозных" мотора, этот самолёт на фронте фурора не сделал. SerB пишет: Устарела лошадка. Любить ее будут, но хотеть чего-то более ??? На 1939 г.? SerB пишет: Хотя бы по скорости и маневру на вертикалях. ;) Ну, давайте сравним со скоростью и маневру на вертикалях с современниками. У англичан - "Рок", "Си Гладиатор" и где-то там - далеко-далеко - маячит "Фулмар". У японцев - Мицубиси тип 96 (А5 - "Клод") и на кульмане - "Зеро". У американцев - F2F (расчалочный биплан с мотором в 700 л.с.) и готовится к производству F2A-1 с мотром в 950 л.с. (до Мартлетта с 1200 л.с. ещё дожить надо). SerB пишет: На "Штуке" было нижнее окно, куда тот самый "сапог" можно было поставить. Ну, значит, на отражении Ила в МЦМ сделают аналогичное окно;) SerB пишет: На Су-2 - был бомбардировочный прицел, плохонький - но лучше, чем секунды считать. ;) Значит, сама по себе 1-моторная схема не препятсвтует установке бомбардировочного прицела? SerB пишет: бо не мог прицел что на Ил-2, что на ФВ-190 через мотор смотреть. А на Су-2 может?;)) SerB пишет: Там 2 тенденции было - либо полный хайтек со скоростью истребителя ("ВИТ" с двигателями водяного охлаждения), либо супердешевое угребище "Пегас" с ажно 2хМ-11. Вот я и взял "средний" тренд. Вот меня и интересует, почему в реале "средний тренд" не проявился. СерБ, я не инженер, я гуманитарий. Поэтому если я не понимаю, почему вот такое решение не было принято в реале - я стараюсь без нужды ничего не менять. Как говорится, чукча чего не видит, того и не поёт.
Mukhin: Иван Ермаков пишет: Понимаете ли Вы что в таком случае проводить аналогии нельзя. Ведь Bf-109 очень похож по основным характеристикам на Як, ЛаГГ и МиГ. Однако на нем кроме мотора стоит множество различных технических добавок которые значительно усиливают самолет и облегчают жизнь пилота (хорошая радиостанция, приспособления слепой посадки и т.д.). А вот на наших машинах ничего подобного нет. Значит ли это что российские самолеты в МЦМ как и советские не будут обладать тем техническим совершенством которое есть у Bf-109? Если же они обладают им, то проводить аналогии с советскими самолетами неуместно. Видите ли, на мой взгляд, Як-1 от Ме-109 отличается в первую очередь не всякими (очень важными и ценными, но - навесными) прибамбасами, а - технологией. Ме-109 - цельнометаллический моноплан, собранный без плазово-шаблонного метода. Як - композитный самолёт с деревянным крылом и фюзеляжем из хромансилевых труб, собранный по плазово-шаблонному методу. И это отдличие, на мой взгляд, имеет принципиальное значение. А рация, прицел и прочее - это уже опуионально. Кстати, тут хотели использовать опыт союзников - вполне допускаю, что раци и прицелы нам поставляют из Германи. Иван Ермаков пишет: Значит ли это что подобная разница в России в МЦМ как и в реальном СССР существует? Хочется верить, что нет. Иван Ермаков пишет: пикировщик, разведчик и дальний истребитель, которые можно производить на базе одного планера, к примеру аналога Пе-3. Разведчик так и делается на базе дальнего истребителя. А пикировщик на базе "Пе-3" имеет свои траблы - там профилькрыла "истребительный". Иван Ермаков пишет: Пикантность ситуации в том что есть достаточно большие основания считать Пе-2 не очень удачной (в техническом исполнении) нелицензионной копией Bf-110. Думаю, это легенда. Иван Ермаков пишет: то почему в этом мире не наладить в России производство немецких моторов и самолетов. Я уже писал по этому поводу. До 1935 г., собственно, заимстовавть по большому счёту, нечего. А потом - уже есть своя школа, своя технология. Да и отечественные образцы - на уровне. зачем менять шило на мыло? Иван Ермаков пишет: Да и общее количество самолетов очень велико На лето 1940 г. невоеваший на тот момент СССР имел 21 тыс. боевых самолётов. Иван Ермаков пишет: Однако по моему мнению в каком либо районе на Востоке, вместо 400 И-15 вполне хватит 40 МиГ разница в характеристиках при более элитарной подготовке (скорее отбору) пилотов с избытком покроет разницу в количестве. Не очень понимаю, как это возможно. Допустим, Вам надо хотя бы по 10-12 истребителей выделить в прикрытие 40 объектов. Т.е., хоть тресни - но 400-420 истребителей дай. Как тут помогут сверхвозможности 40 супер-пупер истребителей? Иван Ермаков пишет: Нужны данные по предвоенному выпуску алюминия в реальном СССР В 38-40 - по 60 тыс. т. в год. Иван Ермаков пишет: Какое количество алюминия, по весу, шло на отечественные самолеты того или иного типа и сколько на Bf-109. Ну, по отечественным самолётам я, возможно и найду материалы (но это не скоро), а по Мессеру - вряд ли.
SerB: Mukhin пишет: Вы смешиваете разные вещи. Мы с Вами говорим о состояни авиапарка на начало войны, Хм. Я, например, говорю о разработке и выпуске новых моделей. Сомнений в наличии отражений И-153, СБ и т.п. разработки и выпуска 30-х у меня нет. Mukhin пишет: Именно это я и имею в виду. Самолёт принимался на вооружение во второй половине 30-х (как Накадзима) и летает до 42-43 гг. (как Накадзима) Хе. И-153 ЕМНИП до 45-го на ДВ прослужил и тех же японцев поштурмовать успел. Но. Мы про другое говорили. Вся дискуссия началась именно из-за того, что я предположил, что на рубеже 30-х и 40-х ожидается смена поколений техники - и великолепные, дожившие в реале производством до 21 века "Циклоны" остаются не у дел. Ну и подсуетились конструкторы, сделали под них ерапланчик. Mukhin пишет: Да это-то всё правильно, но, как показывает практика, при переходе на новую, более мощную модель, производство старой сокращается. М-62 вытеснил М-25, М-82 потеснил М-62 Тем не менее М-82 скончался вместе с Ми-4, а М-62 летает до сих пор :-) Mukhin пишет: ??? На 1939 г.? Имянно. Наших в 39 реала как раз устраивать перестал. Тем более, что у англичан появляются Сифайры, у амеров - Буффало, который на пол-головы выше, у французов - девуатин. да, какое-то время "Чайки" еще послужат - но замена уже нужна. Серьезно, пропишите долгий трах с "бимонопланами" и вынужденное (поначалу) принятие И-180. Mukhin пишет: Ну, значит, на отражении Ила в МЦМ сделают аналогичное окно;) Низзя. Потому что это место, под летчиком - самое защищенное. В реале (см. схему выше) там размещался бензобак. И загонять в это место прицел Вам никто не позволит - заброневыми объемами не разбрасываются. Не говоря уже об ослаблении защиты на брюхе. Су-2 и Юнкерс - небронированные, им - можно. Mukhin пишет: Вот меня и интересует, почему в реале "средний тренд" не проявился. Mukhin пишет: Кстати, когда немцы пошли по Вашему пути и сбацали свой Хш129 на 2 "безхозных" мотора, этот самолёт на фронте фурора не сделал. Вот мы и пришли к нему, родимому :-) Собственно от Hs-129 я и танцевал ;-) - хотя предлагаемый штурмовик и не есть копия "Хеншеля". Изначально, за счет более мощных двигателей ("Хеншель" проектировался аж под 400-сильные движки и 700 сил к моменту выпуска, мы можем начинать с 800-сильных в начале проектирования и 1000 сил к моменту принятия на вооружение) - более адекватный бронекорпус, стрелок, 23мм пушки, бомбовая нагрузка 600 кг и пр. А почему фурора не было... Дело в том, что а) "Гном-роны" зарекомендовали себя как крайне ненадежные во всех отношениях двигатели, к тому же - меньшей мощности. Замена их на 1000-сильные отработанные "до винтика" "Циклоны" снимет эту проблему. Мой учитель физики, царствие ему небесное, вернулся как-то на "Ишаке" без двух цилиндров. Ничо, сел. Ну и б) таки один-единственный полк под Курском разобрал нашу ТБр до состояния полного нестояния и сорвали таки контрудар 8 июля. За один день. Ну и мало их было. Максимальный годовой выпуск - 400 ЕМНИП машин. Плюс - тактика применения, конечно. Были в сети мемуары истребителя, фактически всю войну сопровождавшего "Ил-ы". так у них даже если возвращаешься со сбитым, но свои штурмовики потери понесли - боевой вылет не засчитан. Так-то. В общем, предполагаю, что даже если отражение "Ила" будет принято на вооружение - больше года он вряд ли провоюет. Неустранимый в рамках схемы отвратный обзор, плюс неустранимое в рамках схемы рассеивание при стрельбе из пушек (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) плюс малая дальность, плюс жесткий дефицит отражений АМ-37/38 для дальних бомберов и истребителей сопровождения - и в 42 к облегчению летчиков ШАПы перевооружаются на Г-21.
sas: SerB пишет: (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) Вот и здесь ПТАБ придумают ;)
SerB: sas пишет: Вот и здесь ПТАБ придумают ;) Тока бросать их будет удобНее с Г-21 ;-)
Вольга С.лавич: SerB пишет: что у англичан появляются Сифайры, Сифайры у англичан появились не в 39 (тогда сам спит только-только поставили на поток), причём появились от полной безнадёжности, палубный истребитель это посредственный.
SerB: Вольга С.лавич пишет: Сифайры у англичан появились не в 39 (тогда сам спит только-только поставили на поток), причём появились от полной безнадёжности, палубный истребитель это посредственный Нам бы такую безнадегу.
Mukhin: SerB пишет: Хм. Я, например, говорю о разработке и выпуске новых моделей. Сомнений в наличии отражений И-153, СБ и т.п. разработки и выпуска 30-х у меня нет. Консенсус SerB пишет: Хе. И-153 ЕМНИП до 45-го на ДВ прослужил и тех же японцев поштурмовать успел. Я говорил про торпедоносец с М-63 SerB пишет: Имянно. Наших в 39 реала как раз устраивать перестал. Мы же сравниваем не фронтовые, а палубные истребители. Сравните И-153 с тогдашиним палубниками - "Роком", "Си Гладиатором", "Клодом". SerB пишет: Тем более, что у англичан появляются Сифайры, Много позже SerB пишет: у амеров - Буффало, который на пол-головы выше, На 39 г. - ещё нет. Мотор в 1200 л.с. ему дали, ЕМНИП, только в 1940. А на 950 Брюстер несколько выигрывал в скорости, но проигрывал в маневренности. Тем более - это ещё требовалось узнать его ТТХ. Решение о запуске принималось-то в 1938. А на тот момент Чайка крыла F2F без вопросов. Вот к 1940 - действительно, флот начал требовать Д-29. SerB пишет: один-единственный полк под Курском разобрал нашу ТБр до состояния полного нестояния и сорвали таки контрудар 8 июля. За один день. Дзе-дзе. И сколько там было танков, той бригаде? И сколько из них пожгли? и сколько самолётов в том полку? SerB пишет: Собственно от Hs-129 я и танцевал ;-) Да я понимаю. Но это так и не объясняет, почему средний тренд не появился в СССР. SerB пишет: неустранимое в рамках схемы рассеивание при стрельбе из пушек Это Вы про размещение пушек на большом размахе крыльев? Ну так это вовсе пустяки - завод № 381 делал Илы с "правильным" размещением пушек. SerB пишет: (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов) А зачем Илу уничтожать танки? Нехай грузовики жгёть. SerB пишет: и в 42 к облегчению летчиков ШАПы перевооружаются на Г-21. Все? Не думаю. Возможно отражения Илов сменят отражения Су-6 (хотя и это - под вопросом, но что б совсем...
Вольга С.лавич: SerB пишет: Нам бы такую безнадегу. У нас были АВ?
SerB: "Цеппелин" ;-)
SerB: Mukhin пишет: Я говорил про торпедоносец с М-63 В 30-х - пожалуйста. Планирование в конце 30-х - 40-м - "маловато будет". Mukhin пишет: На 39 г. - ещё нет. Мотор в 1200 л.с. ему дали, ЕМНИП, только в 1940. А на 950 Брюстер несколько выигрывал в скорости, но проигрывал в маневренности. Тем более - это ещё требовалось узнать его ТТХ. Решение о запуске принималось-то в 1938. А на тот момент Чайка крыла F2F без вопросов. Вот к 1940 - действительно, флот начал требовать Д-29. Ну военных дураками не считаем, нет? Они что - на десятилетие вперед себе такую лафу "заказывают"? И прогресса у противника, даже если точных разведданных нет, не предполагают? Англичане "Харитона" аж в 36-м сделали, до Испании еще. Хотя имели недурного по тем временам "Гладиатора". Наших даже в Испании первые "Мессеры" тоже не шибко впечатляли - однако в 39-м в реале озаботились заменой "Ишаков" и "Чаек" "по взрослому", а Поликарпов И-17 и И-180 начал делать еще раньше. Так что требовать машины с "пост-Циклоном" и флот, и армия (ввс) начнут где-то с 37-38-го. Другое дело, что в 40-м они начнут И-180 зубами рвать. Но разработка-то пойдет раньше. И в конструкторском сообществе (задание-то будет на конкурсной основе!) - будет известно, что дескать зайцев кому? Кому зайцев? Mukhin пишет: И сколько там было танков, той бригаде? И сколько из них пожгли? и сколько самолётов в том полку? Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Сколько пожгли - ХЗ (немцы говорят - 80, реально, ессно, меньше), но контрудар во фланг немцам сорвали. 4 эскадрильи по 16 машин. Mukhin пишет: Но это так и не объясняет, почему средний тренд не появился в СССР. Кадров не хватало на все варианты. ИМХО. Тут - считаем, у нас с инженерами полегче - конкуренция плюс "старые школы", включая Сикорского и прочих. Mukhin пишет: Это Вы про размещение пушек на большом размахе крыльев? Ну так это вовсе пустяки - завод № 381 делал Илы с "правильным" размещением пушек. ?! Это Вы про Ил-2 с М-82? Так это откровенно неудачная машина. Обзор хуже, летные показатели - ниже. Плюс- все одно пушки ближе радиуса винта не выведешь. Mukhin пишет: А зачем Илу уничтожать танки? Нехай грузовики жгёть. Грузовики - это ЗА линией фронта. Где и дальность побольше, и броня поменьше нужна. Там как раз ИБ рулит. Тандерболты по таким целям отмечались нехило. Кроме того, по грузовикам Илы тоже попадали с большими проблемами порядка 8 заходов, что ли. Mukhin пишет: Все? Не думаю. Возможно отражения Илов сменят отражения Су-6 (хотя и это - под вопросом, но что б совсем... И чем это поможет отцам русской монархии? Обзор по-прежнему не лучше (мотор короче, но "шире", а подъем пилота крайне труден - растет вес бронекорпуса), прицел по-прежнему "на счет фир" - заброневой объем слишком ценен, пушки больше 20мм по-прежнему только в крыльях вне радиуса ометания винта. Нет, с одномоторным штурмовиком могут помучиться (гонялся поп за дешевизной) - но если двухмоторнику дать дорогу - он живо одномоторного собрата похоронит.
гутник: Про самолеты ничего гооворить не буду .. Но вот про организацию авицаии - слов нет. Одни маты ....
Doctor Haider: гутник пишет: о вот про организацию авицаии - слов нет. Одни маты .... В чем конкретно проблема?
гутник: Doctor Haider пишет: В чем конкретно проблема? Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий ...
39: SerB пишет: стрельбе из пушек (на уничтожение одного танка в полигонных! условиях на испытаниях требовалось порядка 20 заходов Даже с 20 заходов уничтожить танк из ШВАК или ВЯ-23,мягко говоря,проблематично.
SerB: гутник пишет: Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий Тут не то что не нравится. Скорее, они не соответствуют характеру войны. ИМХО танцевать надо от общеармейской стратегии и тактики, от организации связи, от наличия в войскх подготовленных авианаводчиков. Если связь, целеуказание и управление лучше реала - то логично более мелкое организационное деление авиации. Матчасть тоже влияет. Пример. Если мы имеем фронтовой истребитель с относительно большой дальностью и при этом с хорошими ВПХ - то время барражирования над линией фронта будет в 2-3 раза больше и возможно быстрое перенацеливание - т.е. потребность в истребителях прикрытия сокращается. Опять-таки если имеем мощную систему аэродромного обслуживания - то пилоты будут совершать не 1-2 вылета в сутки, а 3-4. Если фронтовой бомбардировщик (и его пилот!) реально умеют пикировать, а штурмовику для уничтожения танка нужно не 20, а в среднем 5-6 заходов (а мосты они при этом не ковыряют сотками, а сносят четверть- и полутонками) - то и по земле можно работать меньшим нарядом сил. Авианосцы - особь статья, и особь статья - стратегическая авиация. Заметим, что англо-американская модель конца войны для России невозможна - союзники могли клепать тяжелные бомберы тысячами, не особо заботясь о ПВО, начиная с лета 41-го. У нас предполагается огромная потребность во фронтовой авиации и авиации ПВО (не считая авианосной), так что рейд тысячи Пе-8 на Лондон малореален. Так что ИМХО - крупнми рейдами (с обоих сторон! Лафы для Харриса тоже не ожидается!) будут считаться налеты порядка сотни тяжелых бомберов. Мне кажется, что в данной ситуации гонка хайтека будет решать значительно больше, чем в реале. Реал - радары на истребителях ПВО, а как Вам такое новшество, как прикрытие и лидирование ночного рейда на Ливерпуль двадцаткой Пе-3 и Ю-88 в истребительном варианте с бортовыми радарами? При этом теряются не ожидавшие такой прыти восьмерка "Black Widow" с радарами и большое количество "слепых" безрадарных истребителей ПВО? Далее. В реале наши прикручивали ИК-прицелы к ППШ, немцы - к "StG" и "Пантерам". Компактные прицелы можно ставить на центральные посты наведения оборонительного оружия тяжелых бомберов, более серьезные версии - на патрульные самолеты. Опять же - УАБы. Полагаю, в этой альтернативе одной "Ромой" не ограничится.
Doctor Haider: SerB пишет: Тут не то что не нравится. Скорее, они не соответствуют характеру войны. Точно так. Многовато смешанных авиадивизий с высокой долей штурмовых полков.
Mukhin: SerB пишет: Другое дело, что в 40-м они начнут И-180 зубами рвать. Но разработка-то пойдет раньше. И в конструкторском сообществе (задание-то будет на конкурсной основе!) - будет известно, что дескать зайцев кому? Кому зайцев? Ну, это, вполне возможно. Но самолёт, принятый к вооружению в 1938 г., в 1940 г. явно будет производится. И, соответственно, потреблять моторы. А в планах может быть что угодно. SerB пишет: В 30-х - пожалуйста. Планирование в конце 30-х - 40-м - "маловато будет". Дык пока там планируют в 1940-м новый торпедоносец, старый-то производить надо? надо! Мотооы на него идут? Идут. SerB пишет: Англичане "Харитона" аж в 36-м сделали, до Испании еще. Хотя имели недурного по тем временам "Гладиатора". При чём тут это? это же фронтовые истребители. Харрикейн сделали в 36, а парарлелльно - Рок. SerB пишет: Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Сколько пожгли - ХЗ (немцы говорят - 80, реально, ессно, меньше), но контрудар во фланг немцам сорвали. 4 эскадрильи по 16 машин. Ну, из вариантов "удар сорвали" и для Илов можно подобрать набор прецедентов. Я так думаю, еслиб Хеншели были так хороши, немцы их несколько больше 400 штук наделали бы. Да и мотрчик помощнее поставили бы. SerB пишет: Кадров не хватало на все варианты. ИМХО. Ну, это уж явный натяг. на N вариантов "предельных" 2-моторников хватило, а на единственный - на "безхозные" моторы - нет. Мистика какя-то. SerB пишет: Грузовики - это ЗА линией фронта. Линия фронта несколько отличается от геометрической линии;) - в смысле, имеет толщину. А иногда (при маневренной войне) отсутствует вовсе. И даже на передовой, помимо грузовиков для штурмовика найдётся работа. SerB пишет: пушки больше 20мм по-прежнему только в крыльях вне радиуса ометания винта 1. По-моему, это не предопределено. 2. А зачем это лёгкому штурмовику? для противотанковой работы у нас Г-21 есть, а одномоторник - давить пехоту, охотится на грузовики, громить артиллерию. гутник пишет: Не нравятся мне эти воздушные армии, организованные точно как советские ВА образца 1943 года, да и организация дивизий ... В РИ ВА создали через 1,5-2 года военных действий. В МЦМ - через год. Не так уж, ИМХО, я и ускорился. 39 пишет: Даже с 20 заходов уничтожить танк из ШВАК или ВЯ-23,мягко говоря,проблематично. Да и не его это задача. SerB пишет: Опять же - УАБы. Полагаю, в этой альтернативе одной "Ромой" не ограничится. (загадочно улыбается)
Doctor Haider: Mukhin пишет: В РИ ВА создали через 1,5-2 года военных действий. В МЦМ - через год. Не так уж, ИМХО, я и ускорился. Дело не в ускорении. Организация авиации, похожая на советскую больше ориентирована на большую сухопутную мясорубку вроде Восточного Фронта. А у вас она уже кончилась, идет в основном чисто "воздушная" война.
SerB: Mukhin пишет: Ну, это, вполне возможно. Но самолёт, принятый к вооружению в 1938 г., в 1940 г. явно будет производится. И, соответственно, потреблять моторы. А в планах может быть что угодно. Дык пока там планируют в 1940-м новый торпедоносец, старый-то производить надо? надо! Мотооы на него идут? Идут. Вот как раз пока эти моторы потребляются - штурмовик разрабатывается, доводится, проходит госиспытания. Ил-2 начат разработкой ЕМНИП в 37-м, в 40-мпошел малой серией. Аналогично и с Г-21 будет. Конвееры "Циклонопроизводящего" завода работают ритмично, КБ проектирует систему впрыска91200 лошадей). Кстати! Отдача в данной модели воспринимается бронекоробкой, а не набором консолей крыла, так что Таубинские пушки на первом этапе прокатят. Mukhin пишет: При чём тут это? это же фронтовые истребители. Харрикейн сделали в 36, а парарлелльно - Рок. Это я про новую технику вообще. Тридцатые, прогресс мчит экспрессом. Так что вояки будут требовать новую технику регулярно. Mukhin пишет: Ну, из вариантов "удар сорвали" и для Илов можно подобрать набор прецедентов. Я так думаю, еслиб Хеншели были так хороши, немцы их несколько больше 400 штук наделали бы. Да и мотрчик помощнее поставили бы. Дык им уже писец наступал. ПВО рейха плюс на восточном фронте наши ожили - тут уж не до спецсамолетов. Илы - ага, удары срывали. В том числе и тогда же в ложбинки скока-то десятков танков ПТАБ-ами покрошили. Но их и было 36К выпущено. А тут - мелкосерийный в общем-то самолет крови попортил - мало не показалось. Mukhin пишет: Ну, это уж явный натяг. на N вариантов "предельных" 2-моторников хватило, а на единственный - на "безхозные" моторы - нет. Мистика какя-то. Никакой мистики. Копали, как казалось, на магистральном направлении - "Дальше, выше, быстрее". Даже на Ил-2 пытались высотность поднять, а стрелком пожертвовали из-за дальности и скорости. Потом выяснилось, что оптимизировать надо по другим параметрам. Были бы силы копнуть чуть в стороне - и копнули бы, немцы же смогли. Тем более, что у нас с немцами вполне себе обмен, могли бы идеей вдохновиться, вместо того чтобы "Пегаса" лепить. Тем более, что в МЦМ постулируется более развитая промышленность, и в качестве "дешевых" могут рассматриваться уже не М-11, а М-62. Mukhin пишет: Линия фронта несколько отличается от геометрической линии;) - в смысле, имеет толщину. А иногда (при маневренной войне) отсутствует вовсе. И даже на передовой, помимо грузовиков для штурмовика найдётся работа. Дело не в этом. дело в том, что броня имеет смысл только приработе в условиях массированного огня из стрелкового оружия. Против уже 12.7мм ее эффективность (в те времена) сомнительна, а против 20+ мм спасает только попадание в не-жизненно важные элементы и прочность конструкции. И скорость. Так что в тылу, где относительно мало огня пехотных средств, а ПВО осуществляют ЗПУ, автоматические и просто пушки, предпочтительней ИБ либо более универсальный бомбардировщик. Плюс к тому - штурмовка колонн - это, как правило, свободная охота, наблюдатели во вражеском тактическом тылу редки. Так что нужна большая дальность и для поиска в том числе. Mukhin пишет: 1. По-моему, это не предопределено. 2. А зачем это лёгкому штурмовику? для противотанковой работы у нас Г-21 есть, а одномоторник - давить пехоту, охотится на грузовики, громить артиллерию. 1. Предопределено. Пушки в крыльях создавали проблемы ВСЕМ. 2.Неуниверсальный ераплан получается. Не может многое, что может двухмоторник (либо пикирующий бомбардировщик, если пушки ране рассматриваются как основное оружие), а то, что может - может хуже (рассеивание и обзор). Соответственно - в отсутствие альтернативы одномоторный штурмовик и возрулил бы, в присутствие - сошел бы со сцены как Су-2 после появления Пе-2.
Mukhin: SerB пишет: Вот как раз пока эти моторы потребляются - штурмовик разрабатывается, доводится, проходит госиспытания. Ил-2 начат разработкой ЕМНИП в 37-м, в 40-мпошел малой серией. Аналогично и с Г-21 будет. Конвееры "Циклонопроизводящего" завода работают ритмично, КБ проектирует систему впрыска91200 лошадей). Ну да, но вроде и я о том? Срез ситуаци на 1940 г. : торпедоносцы на "М-62" ещё в серии, торпедоносцы обр. 1942 г. ещё на кульмане, Г-21 - уже в серии. Не вижу, как это приведёт к избытку свободных моторов. SerB пишет: Это я про новую технику вообще. Тридцатые, прогресс мчит экспрессом. Так что вояки будут требовать новую технику регулярно. Ну так - и флаг им в руки. В 1935 они заказаи "предельный палубный истребитель". К 1938 г. Дукс дал им Чайку. Адмиралы восхитились. Чайка пошёл на ковейер, а Дукс начал разрабатывать перспективный палубьник обр. 1941. Вполне возможно, что это был моно-биплан или "идеальный биплан" в стиле Боровкова и Флорова. Но на 1939 - Чайка наше всё. опять не вижу почвы для "безхозности" "М-63" SerB пишет: Но их и было 36К выпущено. А тут - мелкосерийный в общем-то самолет крови попортил - мало не показалось. Ну, если покоматься - можно из 1941 г. примерчиков нарыть. они и по Гудериану неплохо отработали, и какую-то дивизию там "уговорили". SerB пишет: Потом выяснилось, что оптимизировать надо по другим параметрам. Были бы силы копнуть чуть в стороне - и копнули бы, немцы же смогли. Так вот это меня и смущает. Немцы копнули, когда жаренный петух в афедрон клюнул. Т.е. появление штурмовика на "безхозных" (читай - никому не нужных) моторах - шаг отчаяния. А Россиив 1938 г. в отчаяние вроде впадать не отчего... SerB пишет: Так что в тылу, где относительно мало огня пехотных средств, Простите, в каком тылу? В тылу полка (1-3 км. от передовой)? В тылу дивизии (до 7 км.)? Вы же всё равно не сможете окучивать собсвенно передовую - из опасений попасть по своим. SerB пишет: Плюс к тому - штурмовка колонн - это, как правило, свободная охота, наблюдатели во вражеском тактическом тылу редки А авиаразведка для чего? SerB пишет: Предопределено. Пушки в крыльях создавали проблемы ВСЕМ. А пушки в крыльях - из-за проблем с синхронизатором. А вот эти проблемы, теоретически, и решаемы. SerB пишет: Неуниверсальный ераплан получается Универсальный может многое, но не всё может хорошо;) SerB пишет: Не может многое, что может двухмоторник (либо пикирующий бомбардировщик, если пушки ране рассматриваются как основное оружие), а то, что может - может хуже (рассеивание и обзор). Зато дешевле и может базироваться там, где не может базироваться 2-моторник. SerB пишет: как Су-2 после появления Пе-2. Вы знаете, с Су-2 многое до сих пор не ясно. Если бы запорожский завод не уехал бы в эвакуацию... SerB пишет: Соответственно - в отсутствие альтернативы одномоторный штурмовик и возрулил бы, в присутствие - сошел бы со сцены Посмотрите на янки. Вот уж кто мог себе позволить всё что угодно. Но штурмовые варианты Мустангов применяли массово.
Mukhin: Doctor Haider пишет: Дело не в ускорении. Организация авиации, похожая на советскую больше ориентирована на большую сухопутную мясорубку вроде Восточного Фронта. А у вас она уже кончилась, идет в основном чисто "воздушная" война. Вот в том-то и фишка. ВА ввели по опыту именно мясорубки в Итали, на Балканах и во Франции. А то, что началась "воздушная война" - не просекли. Ещё просекут.
Mukhin: SerB пишет: Бригада свежак, т.е. предположительно 96 машин. Перепроверил. Это штат 1941 г. на лето 1943 г. по штату тбр - 53 машины. Так что немецкие сказки про 80 сожжённых идут лесом. И, извините, силами 64 штурмовиков сорвать наступление полустони танков - не такое уж сложное дело. Скажем, 21-22 августа 1941 г. пара шапов на Ил-2 47 САД совершили 82 самолёто-вылета, и сорвали наступление 7 тд. немцев. это я не к тому, чтоИл-2 был супер-пупер, а к тому, что удачные примеры использования можно подобрать к большинству самолётов.
SerB: Mukhin пишет: Так вот это меня и смущает. Немцы копнули, когда жаренный петух в афедрон клюнул. Т.е. появление штурмовика на "безхозных" (читай - никому не нужных) моторах - шаг отчаяния Конкурс между ФВ и Хеншелем был еще ДО войны. Mukhin пишет: Ну да, но вроде и я о том? Срез ситуаци на 1940 г. : торпедоносцы на "М-62" ещё в серии, торпедоносцы обр. 1942 г. ещё на кульмане, Г-21 - уже в серии. Не вижу, как это приведёт к избытку свободных моторов Mukhin пишет: Но на 1939 - Чайка наше всё. Ужосс. Сталина на них нет. В РИ уже и Су-2 с М-88 и М-82, и Поликарпов Чкалова угробить успел как раз на И-180. Mukhin пишет: Простите, в каком тылу? В тылу полка (1-3 км. от передовой)? В тылу дивизии (до 7 км.)? Вы же всё равно не сможете окучивать собсвенно передовую - из опасений попасть по своим. Грузовики - это на дорогах. за десятки кэмэ от фронта. См.повесть о настоящем человеке, 4 часть. Там как раз тема охоты на грузовики (мессерами) раскрыта. И грузовики - они, знаете ли, ездят. Так что, разведчик должен колонну отслеживать до прибытия ударной группы? А что в это время будут делать вражеские истребители? Mukhin пишет: А пушки в крыльях - из-за проблем с синхронизатором. А вот эти проблемы, теоретически, и решаемы. Примеры решения? Mukhin пишет: Универсальный может многое, но не всё может хорошо;) В том-то и дело, что одномоторный ВСЕ может хуже. Mukhin пишет: Зато дешевле и может базироваться там, где не может базироваться 2-моторник Это ГДЕ он не сможет базироваться? На авианосце? Так авианосцу штурмовик как рыбе зонтик. Вес примерно одинаковый, а вынос винта относительно шасси у двухмоторного меньше, так что ВПХ у Г-21 еще и повыше будут (на слабом грунте) А насчет "дешевле" - говорилось же ранее. Вовсе не факт, что "предельный" жидкостный микулинский движок, из которого со скрипом тянут силы по принципу "ну кисонька, ну еще капельку" дешевле двух отработанных моторов воздушного охлаждения. Весовая категория - одна (6-6.5 т против 5.5-6),т.е. планер не принципиально дороже, а эффективность на рупь - выше. Mukhin пишет: Вы знаете, с Су-2 многое до сих пор не ясно. Если бы запорожский завод не уехал бы в эвакуацию... Да все с ним было ясно. Дешевизна попу слишком дорого обошлась. Ну не годится одномоторный ераплан в ударники, если есть 2-моторная альтернатива! Что там на заводе было такого уникального, что это оказалось сложнее цельнометаллической пешки, утыканной сервоприводами по самое не могу?! Если Вы про двигатель- так в конце 41-42-м М-82 пытались воткнуть куда ни попадя, лишь бы воткнуть - и на ЛаГГ/Ла, и на МиГ-3, и на Ил-2, и на ту же Пешку, и на Ту-2 вместо тех же Микулиных, и на Пе-8, и на Ил-4... Mukhin пишет: Посмотрите на янки. Вот уж кто мог себе позволить всё что угодно. Но штурмовые варианты Мустангов применяли массово Ну так это ИБ. Как и штурмовые фоки. Введите штурмовой вариант И-180/185, не вопрос. Они и на авианосцах при десантных операциях лишними не будут, в отличие от "специального" штурмовика. Впрочем, аргументы идут по десятому кругу уже, так что я дискуссию прекращаю. Таймлайн Ваш, Вы хозяин. Просто вижу одну "глобальную" проблему - у Вас слишком много отражений частных решений при решительно разной общей ситуации. Это-то и режет глаз.
Platov: Про ИБ и штурмовики снова затевать не буду, скажу лишь, что авиации над полем боя не место. Только как аварийный вариант, пехоту ушла в прорыв без артиллерии - но тут лучше самоходки, да... Ну, или окруженцев поддержать... Выскажусь по поводу новых самолетов на старых авианосцах. Опыты с ракетными ускорителями велись с начала 30-х.... Идея понятна? ;))) В конечном итоге к концу 40-х в СССР существовали перехватчики безаэродромного старта - катапульта+ускорители, МиГ-15 в качестве боезапаса... В одной из моих игр существовали аналогичные "поезда ПВО" - платформы с короткой (32 метра, больше не получалось по закруглениям туннелей байкальской ж/д) пирокатапультой + ракетные ускорители на МиГ-3. В составе 4 самолета.
SerB: Platov пишет: что авиации над полем боя не место Да и на поле боя никому вообще не место. Однако вот приходится... Кроме того,"полебоя" и "линия фронта" - разные понятия ;-)
Mukhin: SerB пишет: Впрочем, аргументы идут по десятому кругу уже, так что я дискуссию прекращаю. ОК.
Mukhin: Platov пишет: Опыты с ракетными ускорителями велись с начала 30-х.... Идея понятна? ;))) Понятна. Но это а) дорого и б) огнеопасно. Возможно, будет использовано позднеее. В любом случае - а садиться как? Конечно, англичане могли извращаться с "катафайтерами", но это уж от очень большой безнадёги.
Platov: Ну.... Палубы в любом случае стальные необшитые. Так что огнеопасность слегка преувеличена. Посадка - на тросы. У кошек американских посадочная дистанция на береговой аэродром была втрое больше, чем на палубу с тросами. Т.о. можно дооснастить старые авианосцы новыми истребителями. С ударными самолетами - да, сложнее, но этого и не требуется. Недостаток - истребители потеряют возможность нести бомбы.
Вольга С.лавич: Platov пишет: Палубы в любом случае стальные необшитые. Американцы обшивали деревом, пропитанным негорючим составом.
Глебыч: Mukhin Михаил, извините что возвращаюсь к отыгранному, но неделою был на отдыхе без инета. По движкам в Германии. В МЦМ не должно вроде быть такого долгого провала в 20-е 30-е если Россия позволит разработку нормальных моторов потенциальному союзнику, раньше смягчив Верс ограничения. И еще, а не поедет ли Фоккер творить в Россию вместо Голландии:)? Представьте конкурс И-16 и Фоккер Д-21 для ВВС Росси:). Забавненько.
Mukhin: Глебыч пишет: В МЦМ не должно вроде быть такого долгого провала в 20-е 30-е если Россия позволит разработку нормальных моторов потенциальному союзнику, раньше смягчив Верс ограничения. Смягчить условия не получится. Тут дело такое - собственно запретами немцев давили где-то до 25 г. Сейчас надо подымать материалы, а мне лень, но после 25-30 гг. союзники махнули на это рукой, и даже, если мне склероз не изменяет, вывели наблюдателей из Германии. А за рубежём немцы и так делали что хотели. Хейнкель имел авиазаводы в Шведци, Дорнье - в Швейцарии, Юнкерс - в СССР. Если они в РИ мотор не сделали, то за счёт чего гни его в МЦМ сделают? Глебыч пишет: И еще, а не поедет ли Фоккер творить в Россию вместо Голландии:)? Как я понял, там были давние связи именно с голландским капиталом. Впрочем, в СССР пытались перенести производство Юнкерс, Хейнкель, Арадо (?- возможно, путаю). В Таллине был завод Альбатроса и ещё, ЕМНИП, кто-то в Литве. М.б., Физилер? как я понимаю, величие именно советского авиарома в том, что он смог строить самолёты с такими кадрами, какие были, а не которые хотели иметь немцы.
Глебыч: Mukhin пишет: Сейчас надо подымать материалы, а мне лень, но после 25-30 гг. союзники махнули на это рукой, и даже, если мне склероз не изменяет, вывели наблюдателей из Германии. Кажется в мемуарах Хенкейля было что его и в 30-е доставали проверки англичан, причем просто найдя на заводе 800 лс мотор ФИАТа уже привязались. Мол - не положено иметь таких в Германии. Он тогда отмазался что некондиция служит для тренировки техников, которые должны уметь их обслуживать в представительствах Люфтганзы за рубежом. Это как советские ВМС - прервалась на чуть туть преемственность кадров - потом заколебались догонять. Так ПМСМ и в двигетеле строение, 5 лет пропуск - 5-10 догонять надо. В МЦМ если просто немцы двигателисты творят в России без ограничений проблем вообще не будет. Но в любом случае - таймлайн ваш, вам и решать. Кстати - жду продолжения:).
Tuman: Ув. Михаил, когда будет продолжение??? душа требует.....
Mukhin: Пишу. Сейчас в работе Весна 1941 г.
Alex_Carrier: Mukhin пишет: 175 Г-12 (МЦМ-отражение ТБ-8) Не спец в авиации, но кто такой ТБ-8 не нашёл. Надо полагать, это Пе-8, он же ТБ-7?
полная версия страницы