Форум » Таймлайны - База Данных » Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК » Ответить

Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК

Седов: Дэвид Битти стал командующим флотом в водах метрополии 27.11.16, но в связи с особыми условиями назначения (обошел 8 кандидатур) ему требуется время, чтобы завоевать авторитет именно флотоводца ВСЕГО флота метрополии, а не просто человека конкретно зажигавшего в Ютланде. В реале таковой авторитет (и то далеко не сразу) был им завоеван в том числе в качестве организатора системы конвоев. Однако необходимость системы конвоев вызвана началом неограниченной войны. А официальное начало неограниченной подводной войны - 1 февраля 1917г. Даже если в МЦМ Германия этим озаботится (что не факт, так как в данной реальности русская армия представляет занчительно большую проблему, нежели англо-французская), то никаких особенных результатов за неполный месяц они добиться не смогут. В реале в феврале было уничтожено 540 тыс.т. водоизмещения, а в апреле уже 881 тыс.т.. И именно в апреле началась настоящая паника. Первый конвой - 24 мая 1917г. То есть спустя восемьдесят-девяносто лет английские альтисторики мира МЦМ будут спорить - продлись война еще год-другой - уничтожил бы немецкий подводный флот английскую торговлю или нет ? Короче говоря - Битти дополнительно прославится не сумел. В реале жесткие условия по отношению к флоту Германии были выдвинуты именно по инциативе Битти, так как Фош хотел в первую очередь сокрушения армии и боялся того, что жесткие условия по всем фронтам могут привести к прекращению переговоров. В МЦМ не факт, что именно Фош будет вести переговоры, а не какой нибудь русский генерал от инфантерии. И Битти ему будет очень далеко, половинчато и фиолетово. Англичане безусловно потребуют передачи им всех немецких лодок. Немцы вероятно согласятся, но также ясно, что лодки эти будут разделены между странами-победителями. ЧТо же касается надводного флота, то тут интереснее. Вероятно роль Битти могут сыграть русские адмиралы, ничего в войне не добившиеся, но все годы протрусившие, то есть получим ту же плату за страх как и в случае Битти. С другой стороны - нет никаких оснований принимать во внимание тот ужас, который вызвала неограниченная подводная война. В МЦМ она дай бог только начнется. Нет также и восстания на флоте. Который все еще представляет собой внушительную и организованную силу. Возникает ключевой момент - примет ли Россия позицию сохранения хоть и ослабленного и куцего, но все таки флота у Германии в качестве противовеса английскому (хоть какого то) или нет ? Второй вопрос - не будет ли Россия (которая будет практически диктовать условия капитуляции/перемирия) опасаться возможного последнего удара Хоззее ? Вероятность близится к нулю, но в реале и во время капитуляции Хохзее англичане опасались этого. Предположим, что официально озвучены условия аналогичные реалу - передача союзникам 6 ЛКр, 10 ЛК и 8КРл (включая 2 заградителя). Что это такое в феврале-марте 1917г. ? И что остается у Германии ? ЛКР: Фон дер Танн Мольтке Зейдлиц Дерфлингер + Гинденбург, который уже спущен на воду, но в реале вступил в строй в мае 1917г. Своего рода отражение Маккензена, про который союзники тоже думали, что он готов. Итого все таки 5. СТроятся Маккензен, Эрзац Фрея, Эрзац Йорк, Граф Шпее, Эрзац Фридрих Карл. Но ни один еще не спущен на воду. Есть у меня мысль, что те же англичане костьми лягут, но добьются разборки оных дивайсов на стапелях. В реале так и получилось. Ни один из этик кораблей не покинул окрестностей Гамбурга, Данцига и Вильгельмсгафена и все они были разобраны в первой половине двадцатых. Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет. А все остальное точно порежут. По ЛК. 10 - 11 ЛК - это: Баден, Байерн Гроссер Кюрфюрст Кёниг Кронпринц Маркграф Принцрегент Люитпольд Кёниг Альберт Кайзерин Кайзер Фридрих Дер Гроссе Строятся два типа Баден - Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать. Остальные германские линкоры должны быть разоружены, но в портах Германии. То есть немцам остается 8 ЛК типов Нассау и Гельголанд. Рейнланд естевственно целехонек - высадки в Финляндии не было. Имеется еще куча броненосцев - 22 шт. и 8 ББО. Теперь крейсера. Сдать надо 8, но ! Это требования англичан, но России тоже хотелось бы чего нибудь прихватить. Ну ладно, пусть 8. Кто это ? 1 серия крейсеров типа "Кенигсберг" - 4 шт. - "Кенигсберг", "Карсруэ", "Эмден", "Нюрнберг" 1 крейсер типа Висбаден - Франкфурт Вероятно Регенсбург И 2 крейсера-минзага типа Бремзе - "Бремзе и Бруммер. "Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау". Остается - "Грауденц" (1914) "Страссбург" (1912) "Штральзунд" (1912) "Кольберг" (1910) "Аугсбург" (1910) "Штутгарт" (1908) "Штеттин" (1907) "Данциг" (1907) "Мюнхен" (1905) "Любек" (1905) "Берлин" (1905) Итого 11 шт. Все они изначально имели ГК 105мм, но некоторые были частично перевооружены на 150мм - "Любек" (2х150, 6х105), "Аугсбург", "Кольберг" (оба 6х150), "Грудиенц","Штральзунд" и "Страссубург" (7х150мм), то есть по крайней мере 5 из 11 имеют определенную ценность. + еще 13 более старых бронепалубных крейсеров типов "газелле", "фрейя" и "кайзерин августа" не имеющие практически никакой боевой ценности. Также на строятся 10 КРл второй серии "Кенигсберг" «Кёльн» «Висбаден» «Дрезден» «Магдебург» «Лейпциг» «Росток» «Фрауенлоб» Ersatz Coln Еrsatz Emden Ersatz Karlsruhe К моменту окончания войны на воду спущен только "Кёльн". Возможно "Висбаден" (реал 3 марта 1917). "Эмден" в реале был спущен на воду в ареле (реал). Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике. На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe есть вероятность, что Россия может пойти на прямую реквизицию кораблей находящихся в постройке на Балтике. Ну еще добавлю фактор того, что никакой революции в Германии нет. Соответственно, отношение к представителям ЗАКОННОГО правительства будет на порядок толерантнее, чем в реале. Вплоть до сохранения части колоний. Есть прецедент - Венский мир 1815г. по которому Англия ВЕРНУЛА Франции большую часть захваченных колоний. Какую бы я игру мог предложить России ? Ну как вариант право достроить корабли находящиеся в высокой степени готовности на балтийских верфях в счет обязательных репараций при неучастии в разделе остального флота. Плюс конечно Эльбинг и еще один крейсер в счет Пиллау. Германии можно предложить оставить себе линкоры и легкие крейсера - к примеру 8 + 10 (11ый России), остальное передается для резки на металл в счет репараций. Далее - по результатам "ВД" каникулы распространяются также и на Германию при уменьшенных квотах (на одной из конференций предлагалось макс. водоизмещение для ЛК - 25 000 - вот пусть такой норматив для Германии и будет определен при сохранении суммарного водоизмещения ЛК), по результатам Лондонской конференции каникулы будут продолжены еще на 6 лет. И в 1936 немцы начнут строить типаШарнхорсты. 6-7 штук. Но это очень сильный забег в будущее. Как будет разделен флот в Скапа-Флоу - хрен его знает.

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Вандал: Седов пишет: Seedlitz пишет: цитата: 1 - "Наваль" и 2 - "Руссуд" В реале два линкора были сразу заложены на "Руссуде": "Императрица Мария" 17.10.1911, спущен 19.10.13 "Император Александр III" 17.10, спущен 2.4.1914 И один на "Навале" "Императрица Екатерина Великая" 17.10.1911, спущен 24.5.1914 После освобождения стапеля был заложен "Император Николай I" 9.6.1914. В реале на реконструкцию заводов отпустили немаленькие суммы, в результате чего и появился третий стапель. Но у меня такое впечатление, что Зейдлиц немножко гонит, и оба стапеля были на одном заводе, а второй завод не мог строить линкоров вообще. Надо будет посмотреть у Виноградова в "Императрицах" или "Последних дредноутах". cobra пишет: Все равно цену то предварительную нарисовали. Вот и вопрос - насколько сильно эта предварительная цена разошлась с реалом. Не получилось ли так, что хотели как лучше, а вышло... Просто НИКОЛАЙ при всем моем мореманстве,дал слишком много денег на флот, в итоге вместо поиска оптимальных решений нашли самые дорогие и бестолковые............ 1. Для того, чтобы оптимизировать, нужна база наработок. Такой базы по дредноутам у русских в 1907-1908 гг. не было. И, по-моему, схема "Севастополя" будет получше, чем ромбическая "Дредноута" или гексагональная "Нассау". 2. Вообще, теория оптимизации - это значительно более позднее время. В начале века поиск оптимума был по большей части интуитивным. А при опоре на интуицию, вероятность оптимального решения напрямую зависит от опыта. У русских опыт был, прямо скажем, небогатый. Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Надо будет посмотреть у Виноградова Посмотрел "Исполины". На Балтике 3 "Севастополя" построили на уже готовых стапелях. На ЧМ - Николаевское и Севастопольское адмиралтейства модернизировать невозможно. На "Навале" есть двойной эллинг 135х60. В принципе, его можно удлинить, но почему-то на его месте в РИ сделали всего один стапель. Завод Руссуд с его двумя стапелями строили с нуля.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Завод Руссуд с его двумя стапелями строили с нуля. Угу. на базе Николавевского адмиралтейства. Но вот тут возможно и отклонение от реала. Руссуд - дитя определенной экономической политики правительства Столыпина. Как оно может быть в МЦМ ?

Седов: 1911-1914 - на левом берегу реки Ингул были построены два стапеля с эллингами, сборочно-сварочный цех, ряд корпусов и достроечная набережная. Завод получил новое название - "Руссуд". Построенные заводом линейные корабли, крейсера, десантные пароходы были лучшими судами своего класса того времени. http://www.shipyard61.com.ua/history-rus.html На юге Севастопольское адмиралтейство было преобразовано в Севастопольский завод, а в Николаеве адмиралтейские стапеля и мастерские были переданы заводу Наваль и новой судостроительной верфи Руссуд. При этом заводам вменялось в обязанность улучшить оборудование и усилить производственную мощность предприятий. http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/25.html То есть - модернизация верфей производилась на частные деньги ?

Вольга С.лавич: Седов пишет: а в Николаеве адмиралтейские стапеля и мастерские были переданы заводу Наваль Ерунда. "Наваль" это бывшее ОНЗиВ, частное. А вот Руссуд действительно стал частным.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Ерунда За что купил, за то и продал - цитата с официального сайта Верфи 61го коммунара

cobra: Вандал пишет: Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев. Ну дык реально сконструировать такую ситуацию, я уже говорил об этом. Отсюда и будем плясать, и даже мысли появились как, но об этом позже.....Седов пишет: то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных Протащите 2-орудийные башни, все у вас будет. Нет, так и финансирование не поможет, занадто она сложна была. И по ним и броне задержки шли прежде всего......... Вандал пишет: А заранее знали? Уже знали, но бабла морведу накидали немеренно, в итоге операторы МГШ задавая параметры на ИДЕАЛЬНЫЙ артиллерийский корабль - забыли обо все, о мореходности, о возможности приминения ПМК в условиях волнения и т.д., типичный короче пример деятельности узких специалистов. И о том что кстати 3-орудийные башни серьезнейшее НОУ-ХАУ. И весила кстати оно поболее чем 2-орудийная 356мм. А как их будут эксплуатировать любимый призывной контингент не думалось в принципе. и в ИТОГЕ такое Г......о на выходе получилось, что полный Теперь в отношении что в схожих условиях принимаются схожие решения. Согласен. Только если условия - одинаковы. Без ЦУСИМЫ - не было б Севообразных, в этом я уже железно уверен. Тем более не все допустим действия МТК были так уж абсурдны. Иногда их решения были и грамотны и продуманы. Ибо корабль это баланс всех составляющих. А попытка склепать Севообразный повторюсь - попытка создания ИДЕАЛЬНОЙ(с точки зрения артиллеристов артплатформы для ГК). МГШ поставил требования по ГК, они всю конструкцию корабля и определили. Чем закончилось - известно

cobra: Вандал пишет: Здесь может быть только опора на случай. А денег должно быть ну очень мало. Типа как у американцев, которые умудрились первую пару дредноутов построить по цене броненосцев. Ну дык реально сконструировать такую ситуацию, я уже говорил об этом. Отсюда и будем плясать, и даже мысли появились как, но об этом позже.....Седов пишет: то их строительство может быть закончено весной-летом 1913г. и уже к началу ПМВ как минимум два "Измаила" будут спущены на воду. Я исхожу из реальной кораблестроительной программы, тогда как ув. мореманы предлагают строить более дешевые линкоры, что автоматически еще более ускоряет строительство оных Протащите 2-орудийные башни, все у вас будет. Нет, так и финансирование не поможет, занадто она сложна была. И по ним и броне задержки шли прежде всего......... Вандал пишет: А заранее знали? Уже знали, но бабла морведу накидали немеренно, в итоге операторы МГШ задавая параметры на ИДЕАЛЬНЫЙ артиллерийский корабль - забыли обо все, о мореходности, о возможности приминения ПМК в условиях волнения и т.д., типичный короче пример деятельности узких специалистов. И о том что кстати 3-орудийные башни серьезнейшее НОУ-ХАУ. И весила кстати оно поболее чем 2-орудийная 356мм. А как их будут эксплуатировать любимый призывной контингент не думалось в принципе. и в ИТОГЕ такое Г......о на выходе получилось, что полный Теперь в отношении что в схожих условиях принимаются схожие решения. Согласен. Только если условия - одинаковы. Без ЦУСИМЫ - не было б Севообразных, в этом я уже железно уверен. Тем более не все допустим действия МТК были так уж абсурдны. Иногда их решения были и грамотны и продуманы. Ибо корабль это баланс всех составляющих. А попытка склепать Севообразный повторюсь - попытка создания ИДЕАЛЬНОЙ(с точки зрения артиллеристов артплатформы для ГК). МГШ поставил требования по ГК, они всю конструкцию корабля и определили. Чем закончилось - известно

Вандал: ША! За ценную информацию спасибо, но ламеризм некоторых меня достал. Посему всем молчать три недели. Через три недели, если результата не будет, можете тявкать. А пока - всем молчать, Каа думает. И не ждите, что я оправдаю Ваши ожидания. Программа, скорее всего, будет совсем не такой, как Вам представляется. Я вижу, что здесь никто, кроме кобры, не умеет выдавать результат - посему ждите, пока я не дам материал, на котором вам предстоит учиться. Ответ планирую поместить не здесь, а в теме "Флот в МЦМ". Если кого задел - прощения не прошу. Я сейчас пьян и зол, говорю, что думаю. Если кто-то вызвал мою злость - он ССЗБ (сам себе злобный Буратино).

cobra: На комп блокиратор ставить надо!

Седов: ИМХО проблема некоторых форумчан в неспособности лояльно относится к информации, которую не сами нарыли и к вопросам, на которые неспособны так вот сходу, демонстируя подавляющую эрудицию и сокрушая оппонента, ответить.

Седов: И еще - ув. кобре, вольге и ост. Господа - пожалуста - еще раз прочитайте название темы !

cobra: Прочитали. Вопрос в чем пока у нас у ввсех нет оконченной РЯВ. Мы многое не можем учесть.

Седов: Кстати - ведь немцы при подписании БМ не требовали передать им русский флот, подобные закидоны начались позже, ввиду полного бардака, тогда в России творившегося. Возможно, без Кильского мятежа и последующей смены власти, требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции.

cobra: Седов пишет: требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции. Дык я тогда еще спросил, откель такие закидоны? Ну ладно Японцы выебнулись в портсмуте о своих правах на интернированные параходы. Ну их и послали........... А здесь интернирование ДО мирной конференци - непонятно!!!

Седов: cobra пишет: А здесь интернирование ДО мирной конференци - непонятно!!! В сущности опора на реал. ХОТЯ ! Фош на переговорах в Компьене не поднимал вопрос и флоте. Так как опасался, что излишний наезд может оные переговоры сорвать.

cobra: Седов пишет: В сущности опора на реал. Но это сугубо английское требование.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Возможно, без Кильского мятежа и последующей смены власти, требование сдачи флота в Скапа Флоу возникнет не во время переговоров о перемирии, а на мирной конференции. Моё ИМХО, могут вообще не требовать выдачи кораблей. Флот Германии ограничат точно, остальное под вопросом. Вандал пишет: Посему всем молчать три недели. А чего кричать? Пока нет конкретных цифр финансирования, говорить не о чем.

Седов: cobra пишет: Но это сугубо английское требование. cobra пишет: Ну ладно Японцы выебнулись в портсмуте Немного разная ситуация. РЯВ не была МВ. А после ПМВ всем захочется Германию того, к ногтю. Ослабление германского флота выгодно всем сторонам, так что.... ИМХО можно остановится на варианте прекращения компании у всего флота на период от перемирия до подписания мирного договора. А передачу союзникам (возможно в счет репараций) значительной части флота и дополнительные ограничения по строительству занести в условия мирного договора. Подлодки - как в реале. Конкретные схемы раздела - см. самые верхние и некоторые последующие посты. Остается вопрос по недострою высокой степени готовности и чужим кораблям - грекам, голландцам и аргентинцам. Возможна передача аргентинцам и голландцам эсминцев, которые еще не достроены. По недострою ИМХО - не только русские, но и французы захотят иметь самые новейшие легкие крейсера. Англом то они нужны только в качестве целей и на металл.

Седов: Вандал пишет: Через три недели, если результата не будет, можете тявкать. Шавки тявкуют. А говорят люди. Не надо по себе остальных мерить, особенно когда по пьяни что то пролаял, а потом заурядно облажался. Я сегодня взял чипсов, пепси-колы, с трудом сдерживая предвкушение от ожидаемого удовольствия от прочтения манускрипта, обещанного "ВЕЛИЧАЙШИМ" специалистом форума, вошел в форум и ........... Вот сейчас с удовольствием просматриваю ту сцену из второго Гарри Поттера где Локонса Златопуста уговаривают пойти и замочить чудовище. А он все ломается.

cobra: ПИСАНО ВЕЛИКИМ В....М 1. Торопитесь. Три недели с 23 октября истекают завтра. 2. Я своему слову хозяин. Хочу - даю, хочу - беру обратно. Претензии я принимаю только со стороны Полковника. А подлаживаться под Вас или кого-то ещё не собираюсь. Выложу, когда сочту готовым к выкладыванию. 3. Конкретно Ваш интерес мне непонятен. К МЦМ-2ТК Вы никаким боком не относитесь, к МЦМ-7 то, что выложу, никоим образом неприменимо. Отсюда делаю вывод - это очередная Ваша попытка развязать флейм. Зря стараетесь. Я делаю то, что должен делать. А кобры и прочие пернатые друзья свободны ползти на йух. Резюме: Данное сообщение даёт исчерпывающее объяснение моей позиции. В дальнейших комментариях по поводу той мышиной возни, которая неизбежно возникнет в этой ветке, необходимости не вижу. А просто общаться с таким хамом как Вы, не считаю нужным. Короче всех послали на ........й.. Ну и ладно. Можно после такого в принципе не принать в расчет дальнейшие бредни.......... Хотя повторюсь мне бы НУ ОЧЕНЬ хотелось услышать: - обоснование программы. - собственно ТТХ кораблей. - Корабли остающиеся в строю после РЯВ, и их модернизации. - суммы на новое судостроене в МЦМ-2ТК в период 1906-1914 гг. Но не судьба. Седов

Вольга С.лавич: Ну что, поробуем вернуться к делу. Поговорил с Кофманом по поводу ВашДоговора при более раннем конце войны. Во первых - срок договора связан с кризисом, а тот с концом войны. Но причина не банальная нехватка денег, а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира, т.е. главное психология, а кризис - во многом повод. Есть подозрение, что у американцев и японцев этого понимания не будет или оно будет сильно слабее. "Что могут построить японцы чисто по экономике - непонятно. И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная"

cobra: Вольга С.лавич пишет: "Что могут построить японцы чисто по экономике - непонятно. И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная" Я так не думаю, прогноз с большей-меньшей степенью достоверности по любому можно сделать..... На то она альтернатива - из этого и исходим.......

Вандал: cobra пишет: Короче всех послали на ........й.. Не всех, а конкретно Вас. cobra пишет: Можно после такого в принципе не принать в расчет дальнейшие бредни.......... Брысь. Разговор с Вами закончен. Говорите, о чём хотите, в МЦМ-7, а МЦМ-2ТК своими бреднями не зафлуживайте.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Ну что, поробуем вернуться к делу. И то дело, а то тема совсем уехала. Вольга С.лавич пишет: Во первых - срок договора связан с кризисом Ну это понятно Вольга С.лавич пишет: Но причина не банальная нехватка денег Не только. Но в значительной степени. Вообще - ВД завязан на вступление США в войну. В МЦМ США в войну не вступили, лишних 200 флешдекеров строить не стали, истерической закладки 23 линкоров не было, соответственно и у Японии не возникает необходимости в 8+8, то есть что то потом жедание построить будет, но первоначально реализуется абсолютно нормальная и совсем неэкстраординарная 8+4, а потом уж какие то другие решения принимаются. Кроме того - там где то вверху мой примерный расчет реализации 10+6, которая (реализация) закончится никак не ранее следующего экономического кризиса, который либо затянет либо прервет ей реализацию (в МЦМ по логике кризис будет где то в 1927), по крайней мере желания запускать следующую суперпрограмму жеания некоторое время не будет, особенно в условиях совсем другой внутренней политики - до Рузвельта - кем он ни был (Рузвельт в МЦМ - еще та тема) идеи рассосать безработицу госзаказами не предвидется. ЧТо же касается Англии, то читал, что Битти считал самоубийтственным требовать денег от парламента на закладку новейших линкоров в условиях массовой резки старых. Вольга С.лавич пишет: а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира Я не прошу ссылок и тп.. Примем это как Ваше или Кофмана мнение. Не гарантирует, но остутствие флота - то же не сахар. Поэтому одно дело Англия, а другое Япония. И тем и другим для сохранения баланса и перспектив на будущее флот был необходим. И вообще, а кто из мировых держав строил флот исходя из посыла не контроллировать мир (или опеределенным регионом - колониями и тп.), а сохранять безопасность ? Ну только если Россия - и то вынужденно. А вот затянись мир на пяток лет, достроит Россия теже Измаилы - еще неизвестно насколько у нее будет искреннее стремление к миру. Суммируя - не гарантирует, но без нее тоже плохо. Вольга С.лавич пишет: И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная" Ктоб спорил

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Поговорил с Кофманом по поводу ВашДоговора при более раннем конце войны. Во первых - срок договора связан с кризисом, а тот с концом войны. Но причина не банальная нехватка денег, а то, что европейцы поняли, что сама морская мощь не гарантирует мира, т.е. главное психология, а кризис - во многом повод. Есть подозрение, что у американцев и японцев этого понимания не будет или оно будет сильно слабее. "Что могут построить японцы чисто по экономике - непонятно. И вообще попытки предсказания, что может быть вещь почти невозможная и неблагодарная" Ну а Вы что хотели? Вполне трезвое и взвешенное утверждение профессионала. Он на эту тему не думал, почему же он должен Вам выдать готовые решения? Скажу Вам по секрету, но по этому вопросу мы с Вами более компетентны, чем он.

Sergey-M: насчет японцев и экономики. по данным лиги наций в 2-21 фин. году военноморской бюджет японии -30 проц от госбюждета (403 млн иен из 1, 36 млрд) , 21-22 -еще больше ( 480 млн иен из 1, 490 млрд). это вообще для японцев нормально или долго такового не осилят?

cobra: Вандал Пошел бред дальше....... Послали вы ж не только меня таки........ Вандал пишет: а МЦМ-2ТК своими бреднями не зафлуживайте. Саркастически............. Умник вы наш, за базар научитесь отвечать, для начала. (это по поводу программ) Да насчет джентльмена пассаж, не удачен. Ибо вы как раз не джентльмен.......

Вандал: Sergey-M пишет: насчет японцев и экономики. по данным лиги наций в 2-21 фин. году военноморской бюджет японии -30 проц от госбюждета (403 млн иен из 1, 36 млрд) , 21-22 -еще больше ( 480 млн иен из 1, 490 млрд). это вообще для японцев нормально или долго такового не осилят? Тут остается только повторить сакраментальное "Восток - дело тонкое".

cobra: Седов пишет: идеи рассосать безработицу госзаказами не предвидется. ЧТо же касается Англии, то читал, что Битти считал самоубийтственным требовать денег от парламента на закладку новейших линкоров в условиях массовой резки старых. именно, но какова цена войны и в материальном и в финансовом и в психологическом плане...... Да и англичан те линкоры нужны были.......... Как собаке пятая нога.....

Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: это вообще для японцев нормально или долго такового не осилят? Долго не осилят. У США и Англии - единицы процентов. Итак, ВД - год 19-20, Худа нет, возможно пределом будет 30 кТ и 15".

Sergey-M: ну у японцев на 24-25 фин год -15 проц от бюджета.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Итак, ВД - год 19-20, Худа нет, возможно пределом будет 30 кТ и 15". Худ достраивается, но он то причем ? Он то как раз в ограничения по водоизмещению не влазил. 35 кТ по Мериленду рисовали. Вольга С.лавич пишет: Долго не осилят. Все бы ничего - только не японцы инициаторами были. А амеры. А в МЦМ амеры во войне не учатствовали и грубо говоря 200 000 стали на флешдеккеры сверхплана не перевели, а, скорее всего мирно строили линкоры по программе 10+6 и не заморачивались. ИМХО - дело и в кризисе и в том, что заложив практически одновременно 15 линкоров они просто поняли, что пупок развяжется. То есть - позиция Японии ни на что не влияет - есть у них деньги, нет - не важно. Сами они такое соглашение не предложат.

Седов: Возвращаясь к невозможности Англии (в лице Дэвида Битти) заказывать и строить новые линкоры в виду массовой резки старых. Посмотрел данные по выводу из эксплуатации Дердноутов, додредноутов и броненосных крейсеров после ПМВ. И вот что получается: На конец войны Англия имела в строю: Супердредноутов - ЛК и ЛКр - 30 Дредноутов - ЛК и ЛКр - 15 Додредноутов в строю - 19 (еще некоторое количество разукомплектовано и тп.) Броненосные крейсера - 21 США: Супердредноутов - 8 Дредноутов - 8 Додредноутов в строю - 23 (еще некоторое количество разукомплектовано и тп.) Броненосные крейсера - 11 Япония: Супердредноутов - 8 Дредноутов - 2 Додредноутов в строю (плюс 3 КрБр) - 11 Броненосные крейсера - 8 Франция: Супердредноутов - 3 Дредноутов - 4 Додредноутов в строю - 13 Броненосных крейсеров - 15 Италия : Дредноутов - 5 Додредноутов - 5 Броненосные крейсера - 5 Таким образом по числу супердредноутов+дредноутов Англия превосходила все остальные активные флота - 45 против 41 (еще три испанских). Однако всего через пару лет английский флот оказался едва ли не аутсайдером. Что произошло ? Дело в том, что все страны победители после окончания войны начали выводить в резерв совсем уж устаревшие корабли. Италия до ВД вывела в резерв, переквалифицировала в учебные суда и суда береговой обороны - 1 КрБр и 1 ЭБр. Франция - 5 КрБр, 5 ЭБр. Япония - 6 КрБр, 4 ЭБр. Что касается Японии, то большинство из этих кораблей стали кораблями береговой обороны, продолжая числится в составе флота и дожили до ВМВ. США - 5 КрБр, 9 Эбр. То есть все эти державы оставили некоторое количество и броненосцев и броненосных крейсеров в составе флота. Вроде - зачем ? А затем, что для стационерской службы, али для поддержки десантных операций эти корабли вполне еще могли сгодиться. Не зря некоторые из них дотянули аж до ВМВ. Таким образом состав флотов к моменту подписания ВД у этих держав должен был бы быть следующим: США Сверхдредноуты - 12 (4 построены в период между окончанием ПМВ и подписанием ВД) Дредноуты - 8 Броненосцы - 14 Броненосные крейсера - 6 Япония Сверхдредноуты - 10 (два построены в 1918-1921) Дредноуты - 2 Броненосцы - 7 Броненосные крейсера - 2 Франция Сверхдредноуты - 3 Дредноуты - 4 Броненосцы - 8 Броненосные крейсера - 10 Италия Дредноуты - 5 Броненосцы - 4 Броненосные крейсера - 4 Можно заметить, что ни одна из этих морских держав не пошла на списание дредноутов. Ну ладно Япония - у них всего 2 их было или Италия - у них супердредноутов вообще не было, да и Франция - у которой дредноутов было больше чем с приставкой супер, но США то тоже ! А вот что натворили англичане. Списано - КрБР - списаны все. ЭБр - списаны все кроме одного. Да и Агамненон списали в 1923. Дредноуты - списаны все. Построен один "Худ" И к моменту подписания ВД оставалось только 31 супердредноут. То есть к концу войны соотношение было - 45 против 41, а к моменту подписания ВД - 31 против 37. При этом Англия ничего не строила, в отличии от США, Японии и даже Италии. То что просто дредноут при определенных обстоятельствах еще способен был противостоять супердредноуту показало Ютландское сражение. Также при наличии модернизации (ПТЗ, зенитки) и хорошем обслуживании корпуса и машин такие корабли вполне могли бы эфективно использоваться даже и в ВМВ. В принципе - реал. Чилийский супердредноут благополучно проплавал до 1956г., итальянцы также. Их вполне можно было использовать для обеспечения десантных операций, для конвоирования и тп.. То есть ключевым моментом было уничтожение довольно современных английских дредноутов. Как этого можно было избежать в МЦМ-2ТК ? 1. В МЦМ-ПМВ дело видимо до неограниченной войны не дойдет, а значит будут сэкономлены агромадные средства пошедшие на поддержание тонажа грузового флота 2. Меньшие расходы на флот могут позволить реализоваться проекту азиатского флота, отвергнутого доминионами, как и более интенсивно строить новые корабли. 3. Япония так и не пошлет эскадру на Средиземку, а значит отношения с ней после войны будут заметно хуже, чем в реале, что вызовет больший интерес доминионов к проекту азиатского флота. 4. Неучастие США в войне и соответсвенно нормальная реализация 10+6 (расчет вверху) заставит англичан либо быстро заложить линкоры нового поколения, либо достроить всю серию Худов. Проблемой вызвавшей подписание мирового морского соглашения может оказаться не ужас от необходимости реализовывать (быстро !) программы 10+6 и 8+8 в условиях мирового экономического кризиса 1921-22гг., а невозможность содержать громадные флоты. А с этим столкнулись только англичане в реале. Поэтому я бы предложил отнести момент переговоров по сокращению морских вооружений на 1926-1929гг. Следующий мировой кризис в МЦМ предполагаю будет где то в 1927-1930гг. (в реале Депрессия не всех накрыла одновременно - поэтому и сроки растянул). Кстати - в реале в 1930 (в разгар кризиса) собиралась Лондонская морская конференция, которая продлевала "линкорные каникулы". Вот пусть в 1929-1930 и соберется там же конференция по морскому разоружению.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Худ достраивается, но он то причем ? Он на конец войны построен примерно на треть (т.е. его ещё года два достраивать в том же темпе). Не исключено, что от его достройки откажутся. Седов пишет: 35 кТ по Мериленду рисовали. Скорее Нагато с учётом увеличения водоизмещения вследствие модернизаций. Интересно, американцы согласятся, если им оставить все 4 Мериленда, но обязать поставить 14"? Россия показала себя, как сторонница ограничения всевозможных вооружений. А после тяжёлой войны сам бог веле быть инициатором разоружения.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Интересно, американцы согласятся, если им оставить все 4 Мериленда, но обязать поставить 14"? Давайте определятся по срокам договора. Мне все больше нравится вариант конца двадцатых. Что касается 14" ИМХО - никто не согласится (в двадцатые годы). Проекты 16" линкоров были у всех, плюс опыт Ютланда. К концу двадцатых линкоры с 16" есть видимо у всех крупных игроков. Не резать же все имеющиеся линкоры, а против них новые с 14" артиллерией будут смотрется слабо. В реале идея перехода на 14" была безопасна хотя бы потому, что 7 (на весь мир) линкоров с 16" артиллерией имели уже солидный возраст и по любому должны были вскорости после строительства новых уйти в резерв, а тут имеется значительно большее количество линкоров с таким вооружением, а главная цель переговоров будет не прекращение реализации программ, а неначало новых. к 1929 США по любому закончит 10+6, что то будет у японцев и англичан. Значит надо просто остановится на том, что есть и заморачиваться не на типоразмерах, а на сроках каникул. Отложив обсуждение размеров будущих линкоров на момент когда каникулы будут заканчиваться. Также можно не заморачиваться на квотах. Что у кого есть - пусть остается. Но это по максимуму, а не по максимуму - квоты нужны. Предлагаю исходить из тоннажа взаимноконкурентных кораблей. Думаю так.

Седов: Давайте прикинем судьбу проектов G3 и N3 в МЦМ. В реале проектирование было закончено в Декабре 1920г. Инспирировалось оно в занчительной мере информацией о реализации 10+6. В МЦМ реализация этой программы не прервется на закладке первого из линкоров, а значит можно перенести заказ G3 и N3 на год как минимум ранее. Пусть это будет - апрель 1919г. Строится они будут на верфях Армстронг, Джон Браун, Кеммел Лярд и Файрфильд. Спуск на воду возможен не ранее января 1922. Завершение строительства - июнь-июль 1923г. В след за G3 начинают строить N3. Закладка в феврале 1922, спуск на воду октябрь 1924, ввод в эксплуатацию май 1926г.. Таким образом к лету 1926г. у англичан имеется 8 линкоров и ЛКр с 16" ГКА, 15 с 15" ГКА, 15 с 13,5" ГКА. Остальные все таки порезаны. Итого - 38 супердредноутов.

Седов: К лету 1926 у США программа практически закончена - 10 линкоров построены, 3 линейных крейсера тоже, еще три спущены на воду и достраиваются. То есть у них есть - 13 ЛК и ЛКр с 16"-18" и 11 ЛК с 14" ГКА и 3 ЛКр с 16" в достройке. Всего 24 или 27 кэпиталшипов. Плюс какое то количество старых дредноутов. Если есть. Япония. Япония сцука далекая. Я бы предположил, что по программе 8+8 к 1926 могут быть построены не более 4+4 (2 типа Мутсу и тп.) + имеющиеся 4ЛК и 4ЛКр с 14" ГКА. Итого не более 16. Вот от этого и плясать стоит. Англичане вполне могут пойти на равенство с американцами по тоннажу. Это хорошо тем, что только у них есть линкоры с 18", а линкоры с 13,5" уже по 15 лет в строю и вообще могут оказаться баластом при встрече с американским флотом.

Вольга С.лавич: Седов пишет: 3. Япония так и не пошлет эскадру на Средиземку, а значит отношения с ней после войны будут заметно хуже, чем в реале, Вам не кажется, что может сохраниться направленный против России Англо-Японский союз? Седов пишет: 2. Меньшие расходы на флот могут позволить реализоваться проекту азиатского флота, отвергнутого доминионами, как и более интенсивно строить новые корабли. Проблема в том, что в Англии и доминионах перестали понимать - зачем давать деньги на флот, если от войны он не спасает? Седов пишет: И к моменту подписания ВД оставалось только 31 супердредноут. У меня выходит всего 26. 5 R+ 5 QE+ 2 Repalse+2 Liona+Tiger+4 Iron Duke+3 KGV+4 Orion.

Седов: Вольга С.лавич пишет: У меня выходит всего 26. 5 R+ 5 QE+ 2 Repalse+2 Liona+Tiger+4 Iron Duke+3 KGV+4 Orion. 1 Нооd (его сдали в 1920) + 5 R + 5 QE + 2 Repalse + 2 Glories (их перестроили в АВ во второй половине двадцатых) + 1 Erin + 4 ID + 3 KGV + 4 Orion + Tiger + 2 Lion. Итого - 30. На один ошибся. Одейшиос изначально посчитал. Моя вина.



полная версия страницы