Форум » Таймлайны - База Данных » Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК » Ответить

Германский флот сразу после окончания ПМВ в МЦМ-2ТК

Седов: Дэвид Битти стал командующим флотом в водах метрополии 27.11.16, но в связи с особыми условиями назначения (обошел 8 кандидатур) ему требуется время, чтобы завоевать авторитет именно флотоводца ВСЕГО флота метрополии, а не просто человека конкретно зажигавшего в Ютланде. В реале таковой авторитет (и то далеко не сразу) был им завоеван в том числе в качестве организатора системы конвоев. Однако необходимость системы конвоев вызвана началом неограниченной войны. А официальное начало неограниченной подводной войны - 1 февраля 1917г. Даже если в МЦМ Германия этим озаботится (что не факт, так как в данной реальности русская армия представляет занчительно большую проблему, нежели англо-французская), то никаких особенных результатов за неполный месяц они добиться не смогут. В реале в феврале было уничтожено 540 тыс.т. водоизмещения, а в апреле уже 881 тыс.т.. И именно в апреле началась настоящая паника. Первый конвой - 24 мая 1917г. То есть спустя восемьдесят-девяносто лет английские альтисторики мира МЦМ будут спорить - продлись война еще год-другой - уничтожил бы немецкий подводный флот английскую торговлю или нет ? Короче говоря - Битти дополнительно прославится не сумел. В реале жесткие условия по отношению к флоту Германии были выдвинуты именно по инциативе Битти, так как Фош хотел в первую очередь сокрушения армии и боялся того, что жесткие условия по всем фронтам могут привести к прекращению переговоров. В МЦМ не факт, что именно Фош будет вести переговоры, а не какой нибудь русский генерал от инфантерии. И Битти ему будет очень далеко, половинчато и фиолетово. Англичане безусловно потребуют передачи им всех немецких лодок. Немцы вероятно согласятся, но также ясно, что лодки эти будут разделены между странами-победителями. ЧТо же касается надводного флота, то тут интереснее. Вероятно роль Битти могут сыграть русские адмиралы, ничего в войне не добившиеся, но все годы протрусившие, то есть получим ту же плату за страх как и в случае Битти. С другой стороны - нет никаких оснований принимать во внимание тот ужас, который вызвала неограниченная подводная война. В МЦМ она дай бог только начнется. Нет также и восстания на флоте. Который все еще представляет собой внушительную и организованную силу. Возникает ключевой момент - примет ли Россия позицию сохранения хоть и ослабленного и куцего, но все таки флота у Германии в качестве противовеса английскому (хоть какого то) или нет ? Второй вопрос - не будет ли Россия (которая будет практически диктовать условия капитуляции/перемирия) опасаться возможного последнего удара Хоззее ? Вероятность близится к нулю, но в реале и во время капитуляции Хохзее англичане опасались этого. Предположим, что официально озвучены условия аналогичные реалу - передача союзникам 6 ЛКр, 10 ЛК и 8КРл (включая 2 заградителя). Что это такое в феврале-марте 1917г. ? И что остается у Германии ? ЛКР: Фон дер Танн Мольтке Зейдлиц Дерфлингер + Гинденбург, который уже спущен на воду, но в реале вступил в строй в мае 1917г. Своего рода отражение Маккензена, про который союзники тоже думали, что он готов. Итого все таки 5. СТроятся Маккензен, Эрзац Фрея, Эрзац Йорк, Граф Шпее, Эрзац Фридрих Карл. Но ни один еще не спущен на воду. Есть у меня мысль, что те же англичане костьми лягут, но добьются разборки оных дивайсов на стапелях. В реале так и получилось. Ни один из этик кораблей не покинул окрестностей Гамбурга, Данцига и Вильгельмсгафена и все они были разобраны в первой половине двадцатых. Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет. А все остальное точно порежут. По ЛК. 10 - 11 ЛК - это: Баден, Байерн Гроссер Кюрфюрст Кёниг Кронпринц Маркграф Принцрегент Люитпольд Кёниг Альберт Кайзерин Кайзер Фридрих Дер Гроссе Строятся два типа Баден - Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать. Остальные германские линкоры должны быть разоружены, но в портах Германии. То есть немцам остается 8 ЛК типов Нассау и Гельголанд. Рейнланд естевственно целехонек - высадки в Финляндии не было. Имеется еще куча броненосцев - 22 шт. и 8 ББО. Теперь крейсера. Сдать надо 8, но ! Это требования англичан, но России тоже хотелось бы чего нибудь прихватить. Ну ладно, пусть 8. Кто это ? 1 серия крейсеров типа "Кенигсберг" - 4 шт. - "Кенигсберг", "Карсруэ", "Эмден", "Нюрнберг" 1 крейсер типа Висбаден - Франкфурт Вероятно Регенсбург И 2 крейсера-минзага типа Бремзе - "Бремзе и Бруммер. "Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау". Остается - "Грауденц" (1914) "Страссбург" (1912) "Штральзунд" (1912) "Кольберг" (1910) "Аугсбург" (1910) "Штутгарт" (1908) "Штеттин" (1907) "Данциг" (1907) "Мюнхен" (1905) "Любек" (1905) "Берлин" (1905) Итого 11 шт. Все они изначально имели ГК 105мм, но некоторые были частично перевооружены на 150мм - "Любек" (2х150, 6х105), "Аугсбург", "Кольберг" (оба 6х150), "Грудиенц","Штральзунд" и "Страссубург" (7х150мм), то есть по крайней мере 5 из 11 имеют определенную ценность. + еще 13 более старых бронепалубных крейсеров типов "газелле", "фрейя" и "кайзерин августа" не имеющие практически никакой боевой ценности. Также на строятся 10 КРл второй серии "Кенигсберг" «Кёльн» «Висбаден» «Дрезден» «Магдебург» «Лейпциг» «Росток» «Фрауенлоб» Ersatz Coln Еrsatz Emden Ersatz Karlsruhe К моменту окончания войны на воду спущен только "Кёльн". Возможно "Висбаден" (реал 3 марта 1917). "Эмден" в реале был спущен на воду в ареле (реал). Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике. На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe есть вероятность, что Россия может пойти на прямую реквизицию кораблей находящихся в постройке на Балтике. Ну еще добавлю фактор того, что никакой революции в Германии нет. Соответственно, отношение к представителям ЗАКОННОГО правительства будет на порядок толерантнее, чем в реале. Вплоть до сохранения части колоний. Есть прецедент - Венский мир 1815г. по которому Англия ВЕРНУЛА Франции большую часть захваченных колоний. Какую бы я игру мог предложить России ? Ну как вариант право достроить корабли находящиеся в высокой степени готовности на балтийских верфях в счет обязательных репараций при неучастии в разделе остального флота. Плюс конечно Эльбинг и еще один крейсер в счет Пиллау. Германии можно предложить оставить себе линкоры и легкие крейсера - к примеру 8 + 10 (11ый России), остальное передается для резки на металл в счет репараций. Далее - по результатам "ВД" каникулы распространяются также и на Германию при уменьшенных квотах (на одной из конференций предлагалось макс. водоизмещение для ЛК - 25 000 - вот пусть такой норматив для Германии и будет определен при сохранении суммарного водоизмещения ЛК), по результатам Лондонской конференции каникулы будут продолжены еще на 6 лет. И в 1936 немцы начнут строить типаШарнхорсты. 6-7 штук. Но это очень сильный забег в будущее. Как будет разделен флот в Скапа-Флоу - хрен его знает.

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Седов: Переползаем на Средиземку. К моменту выхода из войны у АВИ полный комплект линкоров (потери в реале были позже): Вирибус Унитис - 4 шт. Радецкий - 3 шт. (преддредноуты) Значительно более слабые 6 броненосцев с 240мм ГК. В реале войну пережили два дредноута, один отдали Италии, другой Франции. Ни один из них в строй не вводился. Радецкие отдали Италии, разобрали на металл. Старики были распределены между Италией, Францией и Англией (4шт.), все в итоге распилили в двадцатые. В МЦМ весь этот флот вообщем тоже никому не нужен. Скорее всего разделят по братски между теми же игроками, ну и Россия что то получит. Все закончат свою карьеру в качестве мишеней. Все таки они уже конкретно устарели. Хотя я бы передал по одному Радецкому Югославии и Болгарии. А мож и Вирибуса. Чтоб было чем гордиться и на парады выводить. Есть еще вопрос "Саламиса". Можно каким то образом значиться грекам скинуть еще один "Вирибус". То есть продать. БКр АВИ никакой ценности не представляют. В реале они уже были перекласифицированы в штабные и тп. корабли. Ну а тут - мишени, металл. Интереснее КРл Адмирал Шпаун. В реале три из них продолжили карьеру во Франции и Италии, один пошел на резку в Англию. Ну может Россия один огребет. На всякий случай. Что же касается Турции, то ИМХО "Гебен" наши приватизируют безо всяких условий. Будет учебным линкором или кораблем-памятником. "Не спи - замерзнешь".

cobra: Англы сделали крупную глупость оставив немцамЭБР "Дойчланды". Которые немедленно начали списывать и породили КАРМАННИКИ. Реально я б Немцам оставил 4 тип Нассау, 4 тип Кайзер, 10 свежих КРЛ. А ЛинКР однозначно изьять и воспретить равно как и ПЛ... Кстати нетривиальное то потем временам требование сдачи флота. Так не делалось тогда.... Может выдача ПЛ, Сверхдредноутов и ВСЕХ ЛинКР А остальное им оставить, с тайным умыслом, пущай с ними. И списать их моментом как немцы сделали с ЭБР низзя!!!

Седов: cobra пишет: Кстати нетривиальное то потем временам требование сдачи флота. Так не делалось тогда.... Не могу пока найти историю принятия этого решения. Откуда ноги растут. cobra пишет: Реально я б Немцам оставил 4 тип Нассау, 4 тип Кайзер, 10 свежих КРЛ. Ну вообщем - я тоже предлагаю. По реквизиции Россией недостроенных кораблей на балтике с последующей достройкой - что думаете ?

cobra: Седов пишет: Не могу пока найти историю принятия этого решения. Откуда ноги растут. Отож, не могу понять это......... По реквизиции Россией недостроенных кораблей на балтике с последующей достройкой - что думаете ? ПЕРЕДАЧА И СТРОИТЕЛЬСТВО ДЛЯ РОССИИ В СЧЕТ РЕПАРАЦИЙ Как вариант............. В составе ВМФ Германии: 4 ЛК "Нассау" 4 ЛК т."Остфрисланд" 2 ЛК т. "Кайзер" Установить срок службы ЛК до смены 25 лет Делятся между победителями 3 ЛК т. "Кайзер", 4 ЛК т."Кениг", 2 ЛК т."Байерн", и ВСЕ Лин.КР Недостроенное на металл, но затем возможны варанты: АВ флот передается Балканским республикам-правонаследникам АВ-Империи При этом при разделе Флота стоимость переданных кораблей учитывается как часть репараций...

Седов: cobra пишет: АВ флот передается Балканским республикам-правонаследникам АВ-Империи Не прокатывает. Но только в целом. Югославия в реале пыталась что то там прихватить - не дали. Лучше как я предложил - Болгарии и Югославии по линкору или додредноуту, остальное - реал + Россия. cobra пишет: Делятся между победителями 3 ЛК т. "Кайзер", 4 ЛК т."Кениг", 2 ЛК т."Байерн", и ВСЕ Лин.КР Без России ? Так ? cobra пишет: 2 ЛК т. "Кайзер" Не прокатывает. До тех пор пока не разберемся о корнях решения - лучше оставить все как есть - 16 ЛК и ЛКр. То есть немцам остаются остфрисланды и нассау. А срок службы - если морские конференции близки к реалу, так и получится плюс-минус 25 лет. Насчет макс.водоизмещения для новых немецких линкоров - 25 000т. - устраивает ?

cobra: Уболтали Немцы оставляют 8 дредноутов(Нассау и Остфрисланды), 8 КРЛ, 32 ЭМ. срок службы ЛК 25 лет, КРЛ 20 лет, ЭМ 15 лет.......... 5 ЛК т.Кайзер, 4 ЛК т.Кениг, 2 ЛК т.Байерн, ВСЕ Лин.КР+новые ЭМ подлежат разделу между странами победительницами............. ПЛ и остальной Германский военный флот подлежат разделке с перечислением денег в репарационный ФОНД. Или продается в третьи страны (кроме ПЛ) с перичислением денег в указанный фонд. Седов пишет: Без России ? Так ? Почему без? Седов пишет: Насчет макс.водоизмещения для новых немецких линкоров - 25 000т. - устраивает ? Строительство только на замену, с тоннажом согласен.......... А по Ави, разделить между правонаследниками.........

Седов: cobra пишет: 8 КРЛ 10 КРЛ. Десять. За вычетом ушедших в Скапа Флоу и Эльбинга - 11, еще один - компенсация России (вне всяких репараций кстати) - за Пиллау. cobra пишет: Почему без? ну типа наши и так огребают отличный хоть и недостроеннвый супердредноут, отличный хотя и недостроенный линейный крейсер, два легких крейсера и три недостроенных легких крейсера. Хм.... А Вы правы - маловато будет. Япам вон два линкора в реале подарили. Ну я бы потребовал еще один Баден (для однотипности). cobra пишет: ПЛ и остальной Германский военный флот подлежат разделке с перечислением денег в репарационный ФОНД. Или продается в третьи страны (кроме ПЛ) с перичислением денег в указанный фонд. Согласен cobra пишет: А по Ави, разделить между правонаследниками......... Ну какие там правонаследники ? Есть независимая Югославия. есть Сербия. И все. В реале миноносцы авишные и эсминцы давали всем подряд - Румынии, Греции, даже Португалии. Тут что то подобное будет. Только вместо Греции - Болгария. Югославии и Болгарии дать по дредноуту. Для плезиру. Греки повузмущаются, но им можно предложить что нибудь КУПИТЬ. В качестве компенсации за Саламис. Тогда и Сербам тоже линкор. Комедия конечно. Но почему нет ? Однохерственно все быстро сгниет.

cobra: Седов пишет: ну типа наши и так огребают отличный хоть и недостроеннвый супердредноут, отличный хотя и недостроенный линейный крейсер, два легких крейсера и три недостроенных легких крейсера. Это как?

cobra: Седов пишет: Есть независимая Югославия. есть Сербия. И все. В реале миноносцы авишные и эсминцы давали всем подряд - Румынии, Греции, даже Португалии. Тут что то подобное будет. Только вместо Греции - Болгария. Югославии и Болгарии дать по дредноуту. Для плезиру. Греки повузмущаются, но им можно предложить что нибудь КУПИТЬ. В качестве компенсации за Саламис. Тогда и Сербам тоже линкор. Комедия конечно. Но почему нет ? Однохерственно все быстро сгниет. логично......... Седов пишет: В качестве компенсации за Саламис. А че подарить им Кайзер!!! Пускай натешутся............ Все равно противник опереточный..........Когда понадобится любая морская держава пришлет эскадру и всех того на море раком загнет!!!!

Седов: cobra пишет: Это как? Седов пишет: Интересно то, что "Висбаден" и "Эмден" строятся на Балтике. На стапелях со значительным сроком готовности остальные, из них на Балтике - "магдебург", "Росток", "Фрауэнлоб" и Ersatz Karlsruhe Седов пишет: "Эльбинг" Россия попростому потребует вернуть и будет права, кроме того, вероятно она потребует передать ей на выбор еще один КРЛ в замещение "Пиллау". Седов пишет: Однако один из них строился в Данциге - "Граф Шпее" и есть очень большая вероятность, что наши постараются его приватизировать. Вот его можно и достроить. На февраль 1917г. ему оставалось до готовности 19 месяцев. Почему собственно и нет. Седов пишет: Заксен и Вюртемберг, причем первый в Киле. Почему я это упоминаю ? Потому что есть возможность некоего раздельного принятия капитуляции германского флота. То что в Северном море - англичане и французы, то что на Балтике - Россия. Правда срок готовности Вюртемберга -22 месяца и на воду он еще не спущен, но почему нет собственно. Почему бы и его нашим не привтизировать. Ошибся. Не 3 на достройку КРл, а шесть. Вообщем, хоть и не сразу, но получаем 2 ЛК и ЛКр и 8 КРл. ИМХО - достаточно. Можно и не требовать ничего сверх. Плюс загруженность верфей на Балтике приводит к выстраиванию взаимовыгодных отношений с Германией уже сразу после войны. cobra пишет: А че подарить им Кайзер!!! Ну можно и так, просто ТВД Адриатики ближе к Эгейскому. Проще австрийский отдать.

cobra: А че прикольно. Завтра списочек флота составлю из спортивного интереса так-сказать............... Кстати Русским ВМФ я шчас занимаюсь. Но мысль такая сделать альтернативные справочники по ВМФ, авиации и СВ. Миров у нас 3 выписывается МЦМ-2ТК, МЦМ-4 и мой МЦМ-7......

Седов: cobra пишет: МЦМ-4 Не тратте врямя. МЦМ-2ТК - это наше все. cobra пишет: Завтра списочек флота составлю из спортивного интереса так-сказать............... С нетерпением !!!!!!! Кстати - если Вы список составите, то можно будет и к ВД переползать. Там очень много интересного получается. В свое время Вандал написал, что невступление США в ПМВ приводит к совсем другой картине при реализации плана 10+6. Думается - можно примерно расчитать вечером картину введения в строй американских линкоров в таком случае. Для ВД очень важно знать какие корабли будут в МЦМ-2ТК. Еще раз посмотрю наработки Вольги

cobra: Седов пишет: Не тратте врямя. МЦМ-2ТК - это наше все. Я то со своим миром работаю прежде всего. Но поглядим что можно сделать...

Седов: Так. По немецким торпедоботтенам. В условиях версальского договора говорилось об ограничении в 800т. Будем плясать от этого и от количества сдаваемых "на хранение" в 50шт. Что остается ? Будем скользить по реалу: Тип S113 - в МЦМ-2ТК ни один даже на воду не спущен. Всего пара заложенных. На металл ! Тип G101 - 4 шт. все в Скапа-Флоу Тип В97 - на февраль 1917 - 7шт., все в Скапа-Флоу Тип G96 - в строю только один, остальные даже на воду не спущены. И этот один в Скапа-Флоу. Тип V25 - в строю 54, еще 3 спущено на воду. То есть 38 уходят в Скапа-Флоу, 16+3 остаются. Водоизмещение у них стандартное 802т., то есть вполне могут служить в Райхсзее (по аналогии с Райхсвером). В Версале принято, что у немцев остается 8 ББ, 8Крл и 32 Эм, водоизмещением не более 800т. У нас получается несколько больше - 8 ЛК, 10КрЛ. Следовательно можно предположить, что и количесвто ЭМ и М будет больше. Положим 40. А если учитывать, что колониальная система частично сохранилась и суммарное водоизмещение указанных кораблей более реала, то если я назову число 48, то почему нет. То есть к 19 ЭМ типа V25 добавляем серию V1. 18 штук. И серию S138 еще 11 штук, постройки не ранее 1910г.

cobra: Седов Тоннаж наверно ставте все таки 1000 т..... Тоесть запрещено строить корабли тоннажом более 1000 т., а ЭМ могут быть такие и такие А миноносцы типа А? Неограничивается? Ну тральщики - учитывая что немцы должны моря чистить - то так. На 3 года миннотральные силы сохраняютсвя, а затем сокращаются до 60 ед.

Седов: Что интересного достается России в недострое ? S113,S114 и G119. Заложены в 1916г., но на воду в реале спущены в 1918г. 4х150мм - внушает ! Мож они как эсминцы и не нужны, но в качестве канлодок куда нибудь запендюрить можно. По серии G96 имеем на балтийских верфях S131,132,133 - заложены, но на воду не спущены. Вполне современные и конкурентноспособные эсминцы. По серии V25 имеем на балтийских верфях S64,65,66 - на воду спущены. Но не вижу особой ценности их для русского флота. есть еще десятки малых миноносцев серий А и им подобных.

cobra: Седов пишет: есть еще десятки малых миноносцев серий А и им подобных. Так их статус? А еще ограничение почислу военнослужащих Флота, армии и авиации

Седов: cobra пишет: Тоннаж наверно ставте все таки 1000 т..... Тоесть запрещено строить корабли тоннажом более 1000 т., а ЭМ могут быть такие и такие Разрешалось для "обновления парка" строить ББ водоизмещением до 10000т. (у нас получается 25000т.), крейсера до 6000т., эсминцы до 800т., миноносцы до 200т. Замена через 20 лет (ББ и крейсера) и 15 лет (эсминцы, миноносцы) со дня спуска на воду. Если учитывать, что цифры эти назывались исходя из максимального водоизмещения кораблей соответсвующих классов, остававшихся в германском флоте, то 800т (V25) - единственно верное решение, которое конечно в дальнейшем будет пересмотрено. cobra пишет: Ну тральщики - учитывая что немцы должны моря чистить - то так. Ну пусть как в реале - пока не почистят - все ихнее, а потом им оставляют некоторое количество (в реале 32), остальное продали куда попало - в коммерчекие структуры, на металл в самые разные страны - вплоть до Албании

Седов: Так ! есть уточнение по эсминцам и миноносцам. Сразу упустил - теперь придется переделывать. Дело в том, что Германии разрешалось иметь не 32 эсминца, а 12 эсминцев (+4 в резерве) и 12 миноносцев (+4 в резерве). Причем - резерв - это уже более поздняя либерасня Антанты. Реально же все получилось немного по другому. Разные источники трактуют поразному, но вот по МК получается следующая картина: Оставлены - 12 миноносцев типа А1 (109 т.), 18 серии S138 (большие миноносцы - от 533т. до 700т. стандартного водоизмещения), 12 эсминцев V1 (569-573т.). Итого 42шт. Что вообщем то совсем странно. В "Военно-морское соперничество и конфликты 1919-1939" Минск, Харвест, 2004. указаны конкретные корабли числом 32 шт. - 12 серии V1 (что совпадает с МК), и серии S138 - 20шт. Однако там же указывается, что также оставили и 18 патрульных кораблей. Зная, что миноносцы серии А разрабатывались именно для патрулирования, можно предположить, что это они и есть. Также зная систему обозначений в немецком флоте легко спутать Zerstörer и Torpedoboot. Короче говоря - эсминец и миноносец, тем более, что S138 - это не эсминцы, а большие миноносцы. Как кстати и V1 Короче - друг другу мОзги трахнули и в итоге в немецком флоте оказалось вместо 12 эсминцев и 12 миноносцев - 32 небольших эсминца. Вообщем, я склонен полагать, что миноносцы серии А - это и есть патрульные корабли. Видимо их количество было определено по остаточному принципу - на тебе боже, что нам не гоже. У них в МЦМ может быть более счастливая судьба. Если верно, что часть колоний будет оставлена Германии (варианты - оставлены, но обрезаны; оставлены, но под внешним управлением Антанты), то количество патрульных кораблей может быть заметно увеличено. Если патрульных судов было 18, то это все таки видимо 12 серии А1. Что касается серии А26, то ни одного из них немцам не оставили. Все пошли на слом. Как и большинство остальных миноносцев серий А. Что такое остальные 6 патрульных кораблей ума не приложу. В МК не получается идентифицировать. В Харвесте тоже названия не указаны. Надо кстати учитывать серьезнейшее отклонение от реала - Версальский договор подписан после самозотопления флота и следовательно факт потери большого количества судов, планировавшихся к репарациям учтен. И еще, при чтении документа в подлиннике выясняется, что водоизмещение крейсеров установлено в 5000т., а не в 6000.

Вандал: Седов пишет: есть уточнение по эсминцам и миноносцам. Вот что есть у меня по этому поводу: Организация минных сил Рейхсмарин конца 20-х гг. 1 флотилия (Свинемюнде) 1 полуфлотилия G-7, G-8, G-10, G-11. 2 полуфлотилия Т-151, Т-153, Т-156, Т-158 2 флотилия (Вильгельмсхафен) 3 полуфлотилия Ильтис, Ягуар, Тигр, Вольф 4 полуфлотилия Фальк, Кондор, Меве, Альбатрос Данные даются в последовательности: водоизмещение полное/проектное, т (для М постройки 20-х гг. полное/стандартное); мощность л.с.; скорость, узл.; запас топлива; дальность хода, миль/при скорости, узл.; вооружение; экипаж (из них офицеров). Старые миноносцы. ----------------- Миноносцы Т-139, Т-141, Т-143, Т-144, Т-148. бывшие меиноносцы программы 1906 года. Вооружение - 2 88-мм орудия и 3 450-мм ТА. Первые три исключены в 1927 г., остальные в 1928 г. Т-151 - Т-158 (8 штук) Миноносцы программы 1907 г. Данные после модернизации 1922-24 гг: 796/670 т; 10600 л.с.; 29,9 уз.; 181 т нефти; 3500/17 и 1450/20; 2 88-мм и 2 500-мм ТА; 98-99(4) Т-152 исключен из списков флота 31.3.31, Т-154 - 8.10.28. Т-155 - Т-157 погибли во время войны, остальные дожили до конца войны. Т-175 (2 88-мм, 4 500-мм ТА; 84(3)) исключен из списков флота в 1926 г. Т-185 - данные после модернизации 1925-26 гг: 858/761 т; 33 уз.; 198 т нефти; 2800/12 и 1400/17; 2 105-мм, 2 20-мм и 4 500-мм ТА; 98-99(4). Исключен из списков флота в 1932 г. Т-196 программы 1911 г. Данные после модернизации 1923 г.: 875/766 т, 11200 л.с.; 27,3 уз; ?; 1850/19; 2 105-мм и 4 500-мм ТА (с 1934 г. + 2 20-мм); 98-99(4) V-1, V-2, V-3, V-5, V-6 данные после модернизации 1921-22 г.: 763/670 т; ?; 32,9 уз.; 150 т угля и 77 т нефти; 1750/17; 2 105-мм и 2 500-мм ТА; 74(3). Исключены из списков флота в 1929 г. G-7, G-8, G-10, G-11 программы 1911 г. Данные после модернизации 1920-21 гг. (после модернизации 1928-31 гг.): 775/660 т (884/772 т); 16400 л.с.; 31,5 уз (30 уз.); 156 т угля и 80 т нефти (? нефти); 1800/17 (1900/17); 2 105-мм, (2 20-мм), 2(3) 500-мм ТА; 91(4). S-18, S-19, S-23 после модернизаций 1916-21 гг: 749/650 т; 16000 л.с.; 34 уз; 146 т угля и 71 т нефти; 1700/17; 2 105-мм и 2 500-мм ТА; 90(4) + 16(3) штаба полуфлотилии. S-18 и S-19 исключены из списков флота 31.3.31, S-23 переименован в Т-23. Миноносцы 20-х годов. --------------------- Проект 23 ("птичья серия") 1310/938 т; 23000 л.с.; 33 уз.; 321 т нефти; 1800/17; 3 105-мм обр.16, 2 20-мм 2х3 500-мм ТА (с 1931 г. 533-мм ТА), 30 мин; 120(4) + 30(5) штаба флотилии Мёве (1926), Зееадлер (1927), Гриф (1927), Альбатрос (1928), Кондор (1928), Фальк (1927). Проект 24 ("звериная серия") 1341/948 т; 23000 л.с.; 34 уз.; 327 т нефти; 1997/17; 3 105-мм, 2 20-мм 2х3 500-мм ТА (с 1931 г. 533-мм ТА), 30 мин; 120(4) Вольф, Ильтис (оба - 1928), Лухс, Тигр, Ягуар, Леопард (все - 1929) Зееадлер: 8-11.28 - флагман 2 флотилии (сменил Т-185), 11.28-4.29 - в резерве ( находился в ремонте), 10.4.29 сменил V-5 в 3-й полуфлотилии, 20.7-5.10.33 в резерве, затем сменил Т-196 в качестве флагмана 2-й полуфлотилии. Альбатрос: при вступлении в строй сменил Фальк в качестве флагмана 4 полуфлотилии. 17.12.32-5.10.33 числился в резерве, где сменен Грифом. 5.10.33 сменил Т-151 во 2-й полуфлотилии. Фальк: в конце 1928 г. сдал флагманские полномочия Альбатросу, 16.2.29 переведен в 3 полуфлотилию, а его сменил Гриф. С 1.6.29 в резерве. 19.10.29 вернулся в 4 полуфлотилию. Вольф: еще до вступления в строй 15.11.28 стал флагманом 2 флотилии вместо Зееадлера. 30.8.31 выведен в резерв (сменен Меве). 6.2.32 выведен из резерва. Ильтис с 1.10.28 в 3 полуфлотилии, 6.2.32 выведен в резерв, 1.10.32 выведен из резерва, укомплектован экипажем с "Леопарда". Тигр укомплектован экипажем с V-6. Ягуар 25.9.32 выведен резерв, с 1.10.32 снова в составе флота. Это на базе двух книг Трубицына по миноносцам II Рейха и Веймарской республики. А "птички" с "кошками" хороши.

Вандал: Седов пишет: Если патрульных судов было 18, то это все таки видимо 12 серии А1. Что касается серии А26, то ни одного из них немцам не оставили. Все пошли на слом. Как и большинство остальных миноносцев серий А. Что такое остальные 6 патрульных кораблей ума не приложу. В МК не получается идентифицировать. В Харвесте тоже названия не указаны. Патрульным кораблям торпедное вооружение ни к чему. Могут обязать разоружить их в чисто артиллерийские корабли и оставить хоть все. Кому эти канонерки в далёких колониях нужны?

Седов: Прежде чем закончить про миноносцы вернусь к крейсерам. В реале Германии оставили всяческий мусор: "Амазоне" (1901) "Аркона" (1903) "Берлин" (1905) "Гамбург" (1904) "Ниобе" (1900) "Нимфе" (1901) "Медузе" (1901) "Тетис" (1901). При этом указанные корабли крейсерами в сущности уже в основном не были. "Аркона" к началу ПМВ уже минзаг. "Амазон", "Тетис" и "Нимфа" - учебные корабли. Сроки замены у них от 1919 до 1924. Складывается впечатление, что немцам подстластили пилюлю - накидали мусора и погладили по головке - ну потерпите годик другой и стройте все что хотите. Однако это ситуация реала. При которой после Скапа-Флоу союзникам были переданы во восполнение пять значительно более современных крейсеров. В МЦМ она другая. Опять же вызванная отсутствием событий в скапа-флоу. Что дает возможность оставить относительно современные крейсера. если Россия приватизирует "Граудиенц", то срок замены оставшихся 10 крейсеров - 1923-1931гг.. Возвращаясь к эсминцам. Опять же - нет Скапа Флоу - Германия оставляет себе более свежие эсминцы/миноносцы V25. Я писал про 48 вместо 32. Но 32 - это более позднее решение. Поэтому можно предположить 32 (+8 в резерве). То есть или 16 или (если разрешат достроить - что мало вероятно) 19 V25. Плюс 18 V1. Плюс 6 S-138. Изменения могут быть в сторону уменьшения числа V25 и соответственно увеличения числа S138. Вернемся к серии A. Ситуация мутная. В реале было построено 25 ед. A1, потеряно во время военных действий 9. При сроках окончания войны - февраль 1917 - 5. Считались неудачными. Серия А26 - построено 30шт., до февраля 1917 - 16. Погибло за войну - 2. В МЦМ - видимо ни одного. Серия А56 - построено за войну 35, в МЦМ - ни одного. Итого к концу войны окажется всего 36. Если колонии не будут под контролем Германии, то видимо 18 так и останется. Если останутся, то может быть даже и все будут в германском флоте. Можно даже предположить, что Германии будет позволено строить столько кораблей водоизмещением менее 200т., сколько ей будет нужно.

Вандал: Седов пишет: Можно даже предположить, что Германии будет позволено строить столько кораблей водоизмещением менее 200т., сколько ей будет нужно. В таком случае будут достраивать военный задел. Не пропадать же полуфабрикатам.

Седов: Вандал пишет: Вот что есть у меня по этому поводу: Спасибо. Сейчас пережую. Вандал пишет: Патрульным кораблям торпедное вооружение ни к чему. Могут обязать разоружить их в чисто артиллерийские корабли и оставить хоть все. Кому эти канонерки в далёких колониях нужны? Согласен. Тем более там всего один ТА на всех сериях. А зачем нужны ? Ну так. Флаг держать. Пиратов гонять. Месных жучить. При водоизмещении в 1,5 (А1) или 2,3 (А26) вполне себе могут плавать по каким нибудь Великим озерам и прилегающим рекам. А мож и германские экономические интересы на Янзцы охранять. Мирового раздела по политическому признаку то не произошло. Теперь по составу флота. В реале 15 000ч. У нас дредноуты против броненосцев. Экипаж броненосцев - 743ч., у . Итого у 6 - 4458, у 8 - 5944. По дредноутам 1180 и 1380 - Нассау и Гельголанд соответственно - Итого - по условиям мира - 8480, если расширение флота будет как в реале, то 10 240. Только на кэпиалшипах. Значит имеем рост - при договрных ограничениях 4000ч., при последующих - 4300ч. Крейсера в реале - от 257 до 288. В среднем получаем от 1600 до 2200. В МЦМ - 3251. То есть рост 1600ч. Суммарно, по отношению к Версалю - 5600ч. Добавим еще сотен 8-10 на эсминцы и еще столько же на сторожевики А. Итого получается 22-23 тыс. человек во флоте.

Седов: Вандал пишет: В таком случае будут достраивать военный задел. Не пропадать же полуфабрикатам. Действительно. Имеется 14 недостроенных А26, 15 А56, 3 V25 (на балтике). Кстати - "А"шки строились в том числе и на Балтике. Россия может конкретно обеспечить всякого рода речные и озерные флотилии почти халявными кораблями. Я имею в виду, к примеру, Амур-Сунгари-Уссури.

Седов: Разобрался вчерне с инфой Вандала. Все понятно вроде, хотя у него она не совсем полная, но надо учитывать, что миноносцы постепенно переоборудовались для других целей. К началу ВМВ все еще плавали 12 кораблей как серии S-138, так и V1. Так 4 V1 c 1937 были учебными, остальные кто чем - в основном также учебными. Интересны сроки ввода в строй новых миноносцев в Германии после ПМВ. Менять можно было уже с 1921г. Но первые 6 - птичья серия - 1926-1928гг., заложены в 1925, спроектированы в 1923. Водоизмещение конечно в версальские рамки не укладывалось. В 1928-1929 была сдана следующая серия - "звериная" по проэкту 1924г. -6 шт. Затем пауза до 1937, когда оставшиеся старые миноносцы были выведены из флота и заменены эсминцами "Либрехт Маас" (16 шт.)

Седов: cobra пишет: армии и авиации Он издевается !

Вольга С.лавич: У меня по Германии очень экстремисткое предложение. Англия настояла, что бы немцам оставили только недостроенные корабли. И обязала их достроить. Допустим 2 Баерна, 4 Маккензена и 2 Эрзац Йорка. Немцы их будут до начала 30х достраивать и гробанут на это весь свой морской бюджет. Так же недостроенные 8 Кр и 32-36 ЭМ. Предполагается, что к моменту их достройки все корабли будут устаревшими и уже не опасными. Подлодок естественно нет. Насчёт немецких трофеев - я против того, что бы Россия брала много кораблей. Использование кораблей построенных для чужого флота - это страшный гимор, там ведь всё, вплоть до дверных ручек и гаек не той системы. В эксплуатации они окажутся значительно дороже кораблей отечественной постройки (или построенных за границей, но для России с учётом всех её требований). Недаром даже такой старьёвщик как Сталин использовал трофейные корабли только как учебные. Тапк что Пиллау, замена Эльбингу и несколько подлодок (лучше разных типов). А репарации лучше получить гражданскими судами, толку будет больше. И бюджет будем тратить не на строительство новых кораблей, а не на подгонку трофеев под наши требования. Подробнее про раздел немецкого флота напишу позже, нужно обдумать. Ответ Седову на вопрос, заданный в прошлой теме. Я считаю, что в МЦМ будет другой стандарт линкоров, что-то около 45 кТ. Потому-что. В РИ стандарт на линкоры в 35 кТ появился, когда в начале 20х начали закладывать новое поколение линкоров (8+8, 10+6, Английские 8+4), а денег на них нет. Тут у нас страны менее разорены войной, а главное, психологически меньше устали от войны и согласны выделить заметную долю бюджета на новые линкоры. ИМХО, в РИ определяющей причиной "линкорных каникул" было именно психололгическое нежелание тратить деньги на вооружения (любые). В МЦМ Россия построит один линкор Костенко, англия 4 G-3, Япония выполнит часть своей 8+8 (как максимум первую 8), а США вполне может потянуть 10+6 полностью. И только после этого появится желание ограничить гонку вооружений. Естественно новые корабли резать не будут, поэтому стандарт будет 43-48 кТ. Теперь по крейсерам. Я с вами не согласен, 10 кТ построили в Англии и проектировали в США, России и Австро-Венгрии (очень интересный проект с 6- 190 и 150 мм поясом, между прочим включили в последнюю флотскую программу). Так что это мировая тенденция и волей-не волей, на конференции придётся её учитывать.

Седов: Вольга С.лавич пишет: И бюджет будем тратить не на строительство новых кораблей Кхе ! Кхе ! Сказано - в счет репараций. Пусть у немцев голова болит. Вольга С.лавич пишет: Насчёт немецких трофеев - я против того, что бы Россия брала много кораблей. Использование кораблей построенных для чужого флота - это страшный гимор, там ведь всё, вплоть до дверных ручек и гаек не той системы. Целиком и полностью ! Но если речь идет о 8 (восьми) крейсерах, то почему бы просто не принять системы вооружения этих кораблей на вооружение собственного флота ? Тем более - 6 из них стоят на стапелях, то есть можно подогнать их под свои стандарты. Тем более, что немецкие корабелы вовсю помогали русским разрабатывать теже Новики. Тут вопрос к специалистам по вооружениям - можно ли например заменить немецкие 150мм пушки на 152 Канэ или на 130мм или вообще принять на вооружение немецкую 150мм пушку. Я не специалист. Демонстрировать свое незнание желания не имею. Вольга С.лавич пишет: У меня по Германии очень экстремисткое предложение Действительно, экстремистское !

Седов: Вольга С.лавич пишет: Так что это мировая тенденция и волей-не волей, на конференции придётся её учитывать. Проектировали ! Но к 1919 будет готов только один ! Ведь не стали же подгонять стандарт вашингтонского линкора под Худ. Приняли к сведению и всё. А других таких крейсеров ни у кого нет. есть "Светланы" или что то светланоподобное с водоизмещением 6800т. и все ! Я имею в виду хоть какую то серию. А вот в Лондоне (или где там они соберуться в следующий раз) может и на 10 000т. перейдут. Вольга С.лавич пишет: в РИ определяющей причиной "линкорных каникул" было именно психололгическое нежелание тратить деньги на вооружения (любые). Определяющей причиной был мировой экономический кризис 1921г. если привязать его к ПМВ, то в МЦМ он начнется в 1919г. Теперь о линкорах. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000218-000-120-0 Вот тут я изобразил реальную картину строительства линкоров в США. Задержки в закладке 10+6 (программа 1916г. - заметте никак не привязанная к ПМВ) вызваны в том числе и массовым строительством флешдекеров (на что указал Вандал). Если до 1916 года в строй вводилось в среднем 6-7 эсминцев в год, то в течении трех лет с 1917 пор 1920 - по 90 (!). Теперь представим, что вводится только по 8, ну по 9-10. Это означает, что высвобождаются средства для строительства 2-3 линкоров в период 1917-1920, то есть в период когда линкоры практически не закладывались. Помоляся и прикинув производительность верфей на основе предыдущих кораблей прикинем как бы дело шло без массовой постройки эсминцев. Реал: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-09.21 (впервые сразу два линкора строятся на одной верфи) МЦМ: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). Philadelphia, Pennsylvania - "Западная Виргиния", 05.17-06.19 (стапель свободен почти 7 лет ) Camden, New Jersey - "Колорадо", 07.17-05.19 (1 месяц свободный стапель ) Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Вашингтон", 08.17-08.19 1918 New York Navy Yard (2 стапель) - "Южная Дакота" 06.18 - 10.20 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Индиана" 07.18 - 12.20 1919 Camden, New Jersey - "Монтана", 06.19-10.21 (стапель свободен один месяц) Philadelphia, Pennsylvania - "Северная Каролина", 07.19-01.22 Mare Island Navy Yard, California - "Айова" - 12.19 - 09.22 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Массачусетс" 09.19 - 11.21. 1920 Newport News, Virginia - "Констеллейшн", 04.20-07.24 New York Navy Yard (2 стапель) - "Саратога" 11.20 - 05.24 1921 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Лексингтон" 02.21 - 09.24 Camden, New Jersey - "Юнайтед Стейтс", 11.21 - 07.25 1922 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Рейнджер" 02.22 - 08.25. Philadelphia, Pennsylvania - "Конститьюшн", 03.22-07.25 Я не знаю - планировалось строить новые стапели по программе 10+6, поэтому допустил, что если они и появились,то не более чем по одному. Вот такая примерно картина получилась при условии нерасширения строительных мощностей. Указаны даты закладки и спуска на воду. Ну плюс достройка. Срок - от 10 месяцеов до 2х лет. Вообщем без Вашингтона последние линейные крейсера вступят в строй не позднее лета 1927г. Первые же линкоры по программе 10+6 будут совсем готовы летом 1920го.

Вандал: Седов пишет: Реал: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель ) МЦМ: 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). Philadelphia, Pennsylvania - "Западная Виогиния", 05.17-06.19 (стапель свободен почти 7 лет ) Camden, New Jersey - "Колорадо", 07.17-05.19 (1 месяц свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-03.21 (стапель свободен один месяц) Здесь такой момент. Не всегда дата формальной закладки равна фактическому началу работ. Довольно часто к моменту закладки построенной оказывается уже значительная часть корабля.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Но к 1919 будет готов только один ! А вот не будет в 1919 договора по ограничению вооружений. Как выверно заметили кризис - 21 год, так что не раньше 21 года и будет аналог Вашингтона (имхо позже на 1-2 года). Седов пишет: Теперь представим, что вводится только по 8, ну по 9-10. Они по 10+6 хотели построить около 70 ЭМ. Что-то я забыл, где я видел первоначальный состав программы 10+6. Его ещё кто-нибудь видел?

Седов: Вандал пишет: Довольно часто к моменту закладки построенной оказывается уже значительная часть корабля. Честно говоря - догадывался. Но в любом случае - при наличии НАЦИОНАЛЬНОЙ или хотя бы фирменной практики - этот временной лаг должен быть или постоянен или пропорционален объему работ. Я несколько варьировал сроки строительства, исходя из имевшихся данных по строительству однотипных линкоров на разных верфях.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Как выверно заметили кризис - 21 год, так что не раньше 21 года и будет аналог Вашингтона ИМХО будет в 1919, ну может в 1920. Привязка к последствиям ПМВ. Возможно масштаб поменьше будет. Да ведь и кризис 1921-22гг. не сравнить с Великой Депрессией. Ударил он кстати в первую очередь по малым странам и по России (!), сегодня без расшифровки прочитал мысль, что НЭП - это не только последствия ГВ, но и ответ как раз на экономический кризис. Вольга С.лавич пишет: Они по 10+6 хотели построить около 70 ЭМ. Хорошо ! 70 ! начнем одновременно с линкорами. 8-9 лет. В 1917 начать и в 1925-26 кончить. При этом совершенно ненапрягаясь. Там еще 10 легких крейсеров было.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Там еще 10 легких крейсеров было. Ну это общеизвестно. Мне интереснее какие и сколько ПЛ хотели построить.

Седов: 10 линкоров 6 линейных крейсеров 10 легких крейсеров 270 эсминцев 84 подводных лодки Принято по 29.08.16. Цитирую по Харвесту. Однако число эсминцев ИМХО завышено. ИМХО - более 100 ПЛАНИРОВАТЬ не могли. Скорее всего очепятка и должно быть 70.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Использование кораблей построенных для чужого флота - это страшный гимор, там ведь всё, вплоть до дверных ручек и гаек не той системы. Ну вот если иметь в виду, что есть даже неспущенные на воду крейсера, то почему бы им изначально не поставить 130мм/55 пушки. Как на Светланах. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/Draw/25.jpg Сменить все 150мм на 130мм. Снять нафиг ТА и на их место тоже поставить 130мм. Итого 12 шт. Я это. Дилетант. Табуретками не кидайтеся. А орудия ГК на недостроенных ЛК и ЛКр просто принять на вооружение и не заморачиваться. У нас все равно ничего работающего с таким калибром еще нет. "В 1912—1914 годах ГАУ заказало ОСЗ 17 356/52-мм пушек СА, отличавшихся от морских большим весом и большим объемом каморы. До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис-пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го-товность 4 из них составляла 60%." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/37.htm Неясно сколько их было получено до февраля 1917г. А тут наверняка и готовые орудия в руки попадут и документацию со специалистами прикупить можно. И даже заказать в счет репараций (то есть нахаляву).

Вольга С.лавич: Насчёт германского флота. Я тут подумал - война у нас менее ожесточённая и требовать интеренирования не будут. Допустим Германии оставят 4 ЛКр и 8 ЛК. Или лучше так - при Ютланде Джеллико таки нашёл ночью немецкий флот и потопил больше половины из него. Тогда у немцев осталось 2 ЛКр (Мольтке и Зейдлиц), 8 ЛК (2 Баерна, 1 Кёниг, 1 Кайзер, 4 типов Олденбург и Нассау) + 8 лКр и 32 ЭМ. России достались два крейсера, Франции и Италии тоже по 2-3. Ещё Германия выдала все свои подлодки. Ну а флот АВ поделили поровну.

Седов: Вольга С.лавич пишет: Допустим Германии оставят 4 ЛКр и 8 ЛК Я думаю - мой вариант рабочий. Версальский договор был подписан после скапа флоу и привел к передаче большего чем планировалось количества кораблей Англии. Эт раз. С другой стороны - нигде первоначально не говорилось, что все корабли за пределами 10+6 (англы макензен считали) должны быть порезаны. Их планировалось лишь разоружить. ЧТо вполне логично - как гарантия от срыва ПЕРЕМИРИЯ. Капитуляция ИМХО - это именно факт подписания договора, а не то что было раньше. Вольга С.лавич пишет: война у нас менее ожесточённая Не факт. Для России ИМХО более кровавая (до 1917г.). С другой стороны может не быть неограниченной войны. В ней смысл пропадает, если основным ТВД для Германии становится Восточный фронт, а уж при разгроме Турции еще осенью 1917г. и подавно. С третьей стороны англичане могут занимать довольно жесткую (возможно менее жесткую, но достаточно жесткую чтобы требовать интернирования) позицию хотя бы потому, что будут опасаться перехода всего хохзее в руки русских и французов. Вольга С.лавич пишет: Или лучше так - при Ютланде Как это вытекает из ранней смерти Николая ? Если не вытекает, то давайте не заморачиваться.

Вандал: Седов пишет: то почему бы им изначально не поставить 130мм/55 пушки. А если их не будет?



полная версия страницы