Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить

Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)

georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

Ответов - 1832, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 All

georg: Dorei пишет: жизнь в вечном ожидании прихода "Праведного царя" Эта вы рассказов с последнего конкурса начитались Dorei пишет: Что северная, что южная династия в грязи по уши. С чего вы взяли? На юге ситуация принципиально иная - там удобны комуникации для миграций переселенцев (попробуйте вы без железных дорог крестьян из Европейской России массово в Сибирь переселять - а на юге-то море кругом, переселяй сколь угодно), и проблема нехватки земли решается за счет мусульманских соседей. В Ромее сложится милитаризированная самодержавная монархия, которая будет перманентно наступать на восток, и отгеноцидив тюрков, заселять "лишними людьми" все новые и новые области Малой Азии (которая ко второй половине XVIII века будет завоевана целиком). Обедневшие крестьяне Балкан и Украины мигрируют туда. Проблемы малоземелья и крестьянского разорения не возникнет вообще. К тому же Царьградские императоры во время войны за Испанское наследство завоюют Египет, превратив эту плодороднейшую страну в дойную корову для снабжения хлебом промышленных городов Эллады. В глазах русского крестьянства "южная династия" будет вполне себе "праведной". Dorei пишет: Что с Петровичами -- непонятно: тут у них родомсловная координально другая. Нет не Катерины Скавронской, не Софьи-Фредерики Ангальт-Цебстской. Учитывая, что у Петра Алексеича скорее всего просто гарем будет... Ну почему - у меня же в этом жанре жесткий детерминизм. Н обвинения отклоняю - никто не докажет мне, что сын Федора Романова не может в этом мире женится на дворянке Стрешневой, а крупнейший землевладелец страны Алексей Михайлович Романов - влюбится в юную красотку Наталью Нарышкину. Катерина Скавронская - дочь нишего белорусского шляхтича, перебравшегося в поисках карьеры в "Русское Эльдорадо" - богатое золотыми приисками и мехами Дальневосточное наместничество. Возлюбленнная Петра, брак с которой позднее узаконен. А вот явно искуственного, навязанного мамашей брака Петра с Евдокией Лопухиной в этом мире небудет - в место него юный Петр уйдет в дальнее плавание Dorei пишет: не Софьи-Фредерики Ангальт-Цебстской А мы приведем ее папашу на Российскую службу. Или - чего лучше - он и в РИ претендовал на герцогство Курляндское, будучи каким-то боком в родстве с Кеттлерами, но его послали. А здесь получит. Dorei пишет: Буружуазия -- вы модернизируйте промышленную буружуазию дореволюционной эпохи. ИМХо изрядно нищую и национально ориентированную. Внешних рынков нет, а внутриенний нищ настолько, что его покупательная способность равна нулю. Дело в том, что на момент подъема русской промышленности (а это середина XVII века) внутренний рынок вполне себе, и те же текстильщики и прочая легкая промышленность будут процветать. Затем обнищание крестьянства разорит их и вполне может получится по вашему. Но многие перепрофилируются на выработку предметов роскоши, которые зажравшаяся элита будет потреблять в изобилии. Металурги найдут внешние рынки - те же Иран и Среднюю Азию, Польшу - в РИ в XVIII веке русское железо и на запад вывозили. Да и госзаказ никуда не денется. Но тяжелой промышленностью будет рулить ограниченное количество могущественных семейств горно-заводских магнатов типа Демидовых, и "новые дворяне". Мелкие мануфактуристы, ремесленники и прочие разоряющиеся производители - да, легковоспламенимый материал.

Вольга С.лавич: georg пишет: Но ведь в РИ до первой англо-голландской в XVII веке и крупных морских войн небыло. А здесь есть. Почему линейная тактика не может возникнуть раньше, по крайней мере быть примененной голландцами? Были шведско-датские и испано-голландские разборки во время 30 летней. Впрочем, в первую англо-голландскую линии были скорее эпизодом, чем правилом. Более-менее эта тактика установилась к концу второй англо-голландской. Для линейной тактики нужно, что бы государство строило десятки крупных военных кораблей со схожими ТТХ. В вашей АИ я предпосылок для этого не вижу.

georg: Вольга С.лавич пишет: Для линейной тактики нужно, что бы государство строило десятки крупных военных кораблей со схожими ТТХ. А не предложите свой сценарий для данного судьбоносного сражения (как оно могло бы протекать)? Учитывая данные в теме характеристики английских и голандских судов (взятые мной у Штенцеля).

Dorei: 1) Уральские заводы -- по сути те же фольварки. Рекомендую их отдать Яицкому войску. Получается концерн покруче Мицубиси. 2) Если вам нужен святой царь, нужно чтоб первый брак был. :) Условно Петр женится на Лопухитной. Его направляют воеводой на Амур. Рождатается сын от первого брака. На востоке Петр буйствует, сдружается с монголами (как в РИ с немцами). Рождается сын (= РИ Алексей Петрович). Характером он напоминает деда -- Алексея Михайловича: никакой государственный деятель, зато весьма продвинутый книжник. При петровском дворе раздрай, пьянство, многоженство. Рядом старцы экстремального направления или минимум их сочинения.Попыткеа переместится в европейскую Россию -- мерзость еще большая, фольварки, дичающие мастеровые Урала, измываетельство над посадскими. Тут царевич скорее всего начнет открыто юродствовать (предложение боярам мяса в великий пост). Батоги, ссылка к отцу. Папа в сути обвинения не разбирается и отпускает сына на все четыре стороны. Сын начинает писать. Писать он умел насколько я понимаю весьма неплохо. Результат "О запустении в царстве Российском". Думаюдщая молодежь Дальнего востока принимает книгу к сведению. Лет на 10 позже РИ умирает Петр. В Петропавловск присылают нового воеводу. Елисавета Петровна приводит к новому воеводе (будет ли здесь Скавронская -- не важно, вполне можно заменить японской гейшей) берет в руки посох Петра и с криком "Помните ли вы чья я дочь?!" натравливает на новополучившего казачью ватагу. После чего правят ее любовники в ранге гетманов. Доедет ли Анна Петровна до Царьграда -- большой вопрос. Хотя если ей просто захудалого Рюроковича пришлют... все возможно. За неименением лучшего племянника воспитывает Алексей. (Если конечно Петр не наделает тайчжей от наложниц.) В голове у племянника зреют соответсвующие идеи. Дальше -- дело техники. :)

Вольга С.лавич: georg пишет: А не предложите свой сценарий для данного судьбоносного сражения (как оно могло бы протекать)? Учитывая данные в теме характеристики английских и голандских судов (взятые мной у Штенцеля). Возьмите за образец разгром Тромпом Окендо. Или пусть голландцы воспользуются плохой манёвренностью англичан и натравят на них брандеры.

georg: Вольга С.лавич пишет: Возьмите за образец разгром Тромпом Окендо. Ситуация не та. Тромп атаковал Окендо в гавани, испанцы в основном не успели ни сняться нормально с якорей, ни построится. На классический морской бой не тянет (а хочется). Вольга С.лавич пишет: пусть голландцы воспользуются плохой манёвренностью англичан и натравят на них брандеры. Пожалуй идея, но... в открытом море? В РИ подобные случаи были?

georg: Dorei пишет: Доедет ли Анна Петровна до Царьграда -- большой вопрос. Доезжать не надо. Царевич из боковой линии. После завоевания ромеями Египта командует созданной ими в Индийском океане эскадрой, и совершает "дружественный визит". С Петром они быстро скорефанятся как фанаты-флотофилы. Далее играют роль и чувства, и немеренное приданное любимой дочери Дальневосточного "вице-роя". Dorei пишет: Елисавета Петровна Я думаю, Петр здесь наделает сыновей, и бабе места не будет. Dorei пишет: В Петропавловск присылают нового воеводу. Если тянет на подробности, то у меня в порядке прикола и альтисторического бреда рождается маленько иной сюжет, более достойный пера авторов грядущих рассказов . Старший брат Петра, Федор Романов, канцлер Российской империи - в начале века возглавляет движение "честных чиновников", аналогичное группировке Дуньлинь в Минском Китае (Алексей в плане политической публицистики будет верным последователем дяди). Федор пытается провести реформы, снижающие социальное напряжение. Одновременно организуется выселение безземельных крестьян на Дальний Восток. Их везут морем и почти кругосветом, но зато "одной душой" - расходы на их обзаведение финасируются за счет доходов с золотых приисков Приамурья, на них же покупается у монголов скот для переселенцев. Затем умирает поддерживавший Федора царь. Власть берет камарилья, и "великий канцлер" (как и его сотрудники), обвиненный во всех смертных грехах, складывает голову на плахе. Петру объявлено о смещении и приказано явится в столицу. Петр, понимая что его ожидает, объявляет, что покойного государя "уморили" и поднимает мятеж при поддержке своего старого союзника, велкого хана Джунгарии (к этом времени присоединившему Халху, Тибет, Восточный Казахстан и Бухару). Попытки московского правительства подавить мятеж проваливаются (располагая Восточно-Сибирским золотом, Петр может привлечь какие угодно ресурсы). В конце концов заключается хрупкий мир, по которому Петр формально признает власть Москвы, но фактически правит самостоятельно в своей казацко-морской республике к востоку от Байкала. И передает власть сыну, тоже Петру (впрочем единогласно избранному кругом). Можете делать его хоть сыном дочери японского дайме княжества Муроран Далее примерно ваш сценарий. Внук Петра от Анны и ромейского царевича провозлашается царем на Дальнем востоке, когда в Европейской России разгорается революция. В то время как идут бои в районе Дона и Яика (примерно по сценариям РИ Булавинщины и Пугачевщины), новый царь занимает Сибирь, и выходит на уже восставший Урал. Далее - бросок к Казани. Dorei пишет: нужно чтоб первый брак был. Вот уж на то, от какого брака рождена его мать, вряд ли будут смотреть. Главное - царь настоящий, природный Рюрикович. А на московском троне будет сидеть какой-нибудь фактически лишенный дворянством власти Иоанн Антонович Брауншвейг, получивший трон по женской линии.

Вольга С.лавич: georg пишет: Пожалуй идея, но... в открытом море? В РИ подобные случаи были? При Гравелине, когда Армада испугалась брандеров и петряла якоря. Позднее голландцы и англичане неоднократно топили таким образом отдельные корабли. Но! Поздние более мощные корабли могли быстро топить брандеры - у вас этого нет. И позднее была выше дисциплина - сожгите пару адмиральских кораблей - у противника будет большой бардак.

Кемель: Несколько вопросов, если можно: 1) а чего у Вас хлеб из черноземья не отправляют в Европу через Черное море? Не ромейский же василевс Дмитрий Иваныч мешает? Напомню, что очень немалый вывоз хлеба через Черное море в РИ имел место при турецком контроле над проливами и до появления всяких железных дорог. 2) представление о богатстве восточно-сибирских золотых приисков очень сильно преувеличено. Для разработки тех месторождений, которые эксплуатируются сейчас, в 17 - 18 веках не было технологий. Да и залегают многие из них достаточно глубоко.

georg: Кемель пишет: а чего у Вас хлеб из черноземья не отправляют в Европу через Черное море? Спроса в данной АИ там нет - Средиземноморье само себя обеспечивает хлебом. Испанцы располагают Египтом и Ливией - богатейшими житницами Средиземноморья, и Италию снабжают. Кемель пишет: Для разработки тех месторождений, которые эксплуатируются сейчас, в 17 - 18 веках не было технологий. Речь идет не о тех приисках, которые эксплуатируются сейчас, а о золотых приисках Приамурья и Забайкалья. С 1839 по 1861 годы было открыто 33 россыпных месторождений. Золото было россыпное, и добыча велась просто артелями старателей. Правда уже к 1905 амурские прииски были почти выработаны - но Петр успеет снять самые сливки. Вольга С.лавич пишет: И позднее была выше дисциплина - сожгите пару адмиральских кораблей - у противника будет большой бардак. Принято.

Dorei: georg пишет: Вот уж на то, от какого брака рождена его мать, вряд ли будут смотреть. Главное - царь настоящий, природный Рюрикович. А на московском троне будет сидеть какой-нибудь фактически лишенный дворянством власти Иоанн Антонович Брауншвейг, получивший трон по женской линии. Я в том смысле, что должен быть Алексей. Я забыл вписать, что Лопухина в районе дальнего востока скорее всего долго не протянет. Просто боюсь без наличия оного Петр Петрович Молодой будет скорее Чингисханом вдохновляться, чем "социализмом". С соответственными последствиями. georg пишет: Далее примерно ваш сценарий. Внук Петра от Анны и ромейского царевича провозлашается царем на Дальнем востоке, когда в Европейской России разгорается революция. В то время как идут бои в районе Дона и Яика (примерно по сценариям РИ Булавинщины и Пугачевщины), новый царь занимает Сибирь, и выходит на уже восставший Урал. Далее - бросок к Казани. Простите не удержался. "На душе у Афанасия было радостно. Не столь далекая жизнь татя, сидение в острогах, а уже тем более голод под Тверью остались далеко в прошлом. Теперь под властью Соколова оказалась одна из боагтейших земель России. Хозяева заводов давно разбежалрись кто куда, распуганные своими же восставшими мастеровыми, приказчики давно оправились на тот свет, либо присоеденились к восставшим, мастеровые, водушевленные подметными письмами и участием в круге работали за троих. Некторую трудность представляло общение с попадавшимися время от времени растеряными немцами, но постепенно удалось договориться и с ними. Но время от времени эта радость сменялась самыми темными сомнениями. Уже второй год пугачевцы клялись именем царя Петра и ставили на своих указах его печать. Но каждый из руководителей мятежа знал, что Емельян Пугачев казцкого царя в глаза не видел, а царская грамота, назаначавшая Емельяна воеводой сочинена яицким войсковым писарем. Что делать если Петр Петрович не поладит с ними повстанцы не думали. Старались не думать. Впрочем обратной дороги уже не было. Внезапно Хлопуша зашлышал какие-то крики на дворе. Он выглянул в окно и увидел в тусклом вечернем свете увидел казаков, но каких-то стиранных, невиданных ему раньше. Возлавля толпу человек лет сорока, похожий издали на кыргыза. Соколов сглотнул, накинул шубу и вышел во двор, не слишком гордо, но и не торопясь. Начальства он более не боялся. По пути он пытался пончть, как приветсвовать чужака, но ничего не приходилов голову. В то, что пришедшие оттуда Соколов уже не сомневался. Кыргыз окинул его взяглядом. -- Так ты и будешь воевода Соколов?" (Хорошего кончания придумать не смог.)

Леший: georg пишет: Испанцы располагают Египтом и Ливией - богатейшими житницами А французы? Согласно Броделю они хлеб в то время ввозили.

Сварга: Если у Вас целая череда высокорелигиозных царей, то пусть возрастает так же число и размер монастырей. Это даст два положительных момента - снижение демографического давления и увеличится число прогрессивных земледельческих и ремесленных центров.

Сталкер: georg пишет: Пожалуй идея, но... в открытом море? В РИ подобные случаи были? Гм, сражение у Гравелина? В виду берега, правда.

Вольга С.лавич: Подумалось, что неправомочно распростронять тенденции 19 века на 17, потому что в 19 в любом случае больше врачей, чем в 17, да и медицина куда действеннее. А значит больше смертность рожениц и младенцев (причём в разы). Похоже к началу 18 века всё ещё будет нормально.

Seedlitz: georg пишет: Кемель пишет: цитата: Для разработки тех месторождений, которые эксплуатируются сейчас, в 17 - 18 веках не было технологий. Речь идет не о тех приисках, которые эксплуатируются сейчас, а о золотых приисках Приамурья и Забайкалья. С 1839 по 1861 годы было открыто 33 россыпных месторождений. Золото было россыпное, и добыча велась просто артелями старателей. Правда уже к 1905 амурские прииски были почти выработаны - но Петр успеет снять самые сливки. Так россыпными месторождениями и стали заниматься только в 19 в., когда их обнаружили - т.е. появились технологии разведки и добычи россыпного золота. До этого времени его даже и не искали, разрабатывали "коренное золото" в рудниках. Так что надо внедрять технологии на 2 века раньше.

georg: Seedlitz пишет: появились технологии разведки и добычи россыпного золота А что это за технологии такие? И чем так сложна добыча россыпного золота? Просто артель старателей с помощью примитивных лотков промывает золотой песок. Извините, но сия "технология" известна с античных времен (и к ним же относятся первые обнаруженные археологами промывочные лотки). Сварга пишет: Если у Вас целая череда высокорелигиозных царей, Это коллега Дорей так полагает. Я в понятие "праведный царь" вкладываю смысл "поддерживающий правду", то есть справедливость (так и понимался термин "правда" в древнерусской литературе). Леший пишет: А французы? Согласно Броделю они хлеб в то время ввозили. При Сюлли они точно ничего не ввозили - он это прямо запрещал. А где у Броделя об этом? Вроде я у него прочитал все что можно. Вольга С.лавич пишет: Подумалось, что неправомочно распростронять тенденции 19 века на 17 Позже сделаю подробный рассчет.

Mukhin: Коллеги, я что-то упустил? Что у нас на дальнем востоке? Дошла ли Русь до ТО? Каковы взаимоотноешения с Китаем?

georg: Mukhin пишет: Коллеги, я что-то упустил? Да нет. Просто с подачи коллеги Дорея обсуждение ушло на 100 лет вперед от последней точки таймлайна.

georg: Dorei пишет: Так ты и будешь воевода Соколов? Петр Петрович - не царь. Я так думаю, что отпав от России, Петр будет искать контактов с Царьградом (ромеи как раз захватили Египет и вышли в Индийский океан). Ромеи поддерживают контакты с мятежным вице-роем, и Петр направляет некоторых своих отпрысков к Царьградскому двору. Анну выдаем за одного из представителей Ромейской династии. Ваш Петр Петрович - это прееемник Петра на Амуре, допустим его сын от дочери Джунгарского хун-тайджи. Он собственно и возглавит новое правительство, и провозгласит византийского племянника царем, и вызовет его в Россию. Без родства нового царя с домом Романовых можно было и обойтись, но это уже для красоты.

Dorei: georg пишет: Да нет. Просто с подачи коллеги Дорея обсуждение ушло на 100 лет вперед от последней точки таймлайна. Простите.georg пишет: Ваш Петр Петрович - это прееемник Петра на Амуре, допустим его сын от дочери Джунгарского хун-тайджи. Он собственно и возглавит новое правительство, и провозгласит византийского племянника царем, и вызовет его в Россию. В каком году?

georg: Dorei пишет: Простите За что? Мы же обсуждаем "беллетристический" вариант Как будет в таймлайне все равно еще отнюдь не ясно. Dorei пишет: В каком году? Поживем-увидим

Dorei: georg пишет: Поживем-увидим Просто реальный третий с 1728. И в отрывке фигурирует как раз его отражение (действие в 1771).

Леший: georg пишет: А где у Броделя об этом? Возможно тут: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/france/index.html (Когда-то читал статью Броделя под названием "Сельские инфраструктуры", где об этом говорилось. Набрал в поисковике, тот выдал это.)

georg: Леший пишет: Возможно тут: Там нигде не сказано о ввозе Францией зерна в XVII веке. Может позже?

Seedlitz: georg пишет: А что это за технологии такие? И чем так сложна добыча россыпного золота? Просто артель старателей с помощью примитивных лотков промывает золотой песок. Извините, но сия "технология" известна с античных времен (и к ним же относятся первые обнаруженные археологами промывочные лотки). ДОбыча как раз простая (у меня прадед этим до революции занимался время от времени ). Только не знали на Руси ее до 19 в. - вот и все. И разведывать такие месторождения не знали как - в европейской части их нет. А как началась развиваться горнорудная промышленность - так и методики новые появились - и то через 100 лет после Петра I. А до этого искали только самородное золото, золотые жилы - это знали и умели, но оно редкое самородное то.

georg: Seedlitz пишет: не знали на Руси На Руси много чего не знали, да узнали. На Амуре при Петре было бы на службе иноземцев немерено (ибо он строит флот и Нерчинские заводы). Как из Европы, так и из Испанской Америки. А так же китайцев (беглых противников манчжурского режима) и японцев. "Знатоки" обнаружились бы не из тех, так из других. Во всяком случае "развития горнорудной промышленности" для этого всяко не требуется.

Seedlitz: georg пишет: На Руси много чего не знали, да узнали. На Амуре при Петре было бы на службе иноземцев немерено (ибо он строит флот и Нерчинские заводы). Как из Европы, так и из Испанской Америки. А так же китайцев (беглых противников манчжурского режима) и японцев. "Знатоки" обнаружились бы не из тех, так из других. Во всяком случае "развития горнорудной промышленности" для этого всяко не требуется. Почему в Забайкалье за 100 лет золота не нашли, а серебра наплавили немеряно? Потому что серебро из руд плавили - дело привычное и отработанное, а золото мыть надо было, и почему-то знатоков не нашлось, ни европейских, ни китайских

georg: Seedlitz пишет: а золото мыть надо было Вы же понимаете, что если автор таймлайна хочет, мыть будут И знатоки найдутся

georg: Seedlitz пишет: а золото мыть надо было Вы же понимаете, что если автор таймлайна хочет, мыть будут А как - он придумает

Mukhin: Как всегда - блестяще. Но - есть несколько вопросов. georg пишет: При этом наиболее доходные монопольные товары – пушнина и хлеб – доставлялись на Запад на «государевых кораблях», что позволяло снимать всю прибыль в пользу Российской казны. georg пишет: Государства тех времен были еще слишком слабы, чтобы защитить себя от диктата рынка, - и даже если короли устанавливали таможенные пошлины, то контрабандистам ничего не стоило обойти порты и заставы. Так почему западные государства ничего не могли сделать с контрабандистами, а на Руси р-р-раз - и ввели монополию? И - кстати - так вывозили с Руси хлеб или нет? Если нет - откуда монополия на то, что не экспортируем? А если да - то не вызовет ли это развития крепостничества? Крысолов пишет: Это уже другой вопрос. Значит зачинщиком войны может стать Венеция либо Франция, недовольные запорожскими пиратами с Додеканеса Родосское морское казацкое войско! Наказной атаман Кристос Пропадаки! georg пишет: Да нет. Просто с подачи коллеги Дорея обсуждение ушло на 100 лет вперед от последней точки таймлайна. Я не совсем про то. Меня интересует, как развиваются события на ДВ в 1590-1620-х гг. Я это пропустил, или это ещё не рассматривалось? По идее, пора вступать в контакт с Китаем...

georg: Seedlitz пишет: Почему в Забайкалье за 100 лет золота не нашли, а серебра наплавили немеряно? Так месторождения золота вроде севернее, в редко населенных местах. Да и не искали, как вы справедливо заметили, тогда на Руси россыпей. Но внедрить "знатоков" лостаточно просто и естественно - в РИ Забайкалье было редко населенной окраиной, Амур - вообще за пределами России, а здесь край активно осваивается. Уже в 1761 г. было написано и подано «В Правительствующий сенат нижайшее доношение от коллежского советника и профессора Михаилы Ломоносова», в котором рекомендуется: «Пески промывать и пробовать новоизобретенным мною способом, коим самый малый признак золота показать можно и, уповательно, что в толиком множестве рек, протекающем в различных местах по России, сыщется песчаная золотая руда, которая будет служить признаком, что вверху той реки надлежит действительно быть золотой руде в жилах». У нас Россия развивается быстрее, и проект такой появится быстрее

georg: Mukhin пишет: И - кстати - так вывозили с Руси хлеб или нет? Вывозили. И в РИ вывозили весь XVII век. И в РИ была государственная монополия Весь XVII век. Mukhin пишет: Так почему западные государства ничего не могли сделать с контрабандистами, а на Руси р-р-раз - и ввели монополию? Короткая протяженность береговой линии (Нарва - Невск), а по суше по Российсим дорогам нихрена не увезешь. Контрабанда в подобных условиях прокатывает с грузом, котрый обладает высокой ценностью, но занимает мало места (аналог современной наркоторговли). Хлеб к таким товарам не относится. Таможенной страже достаточно охранять всего несколько бухт, где можно пристать на русском участке Балтийского побережья, и судоходные реки - иных маршрутов для контрабанды нет. На западе кстати тоже продовольствием контрабандно не торговали - не выгодно. Но что касается "раз и ввели" - то Русская государственная власть этого мира именно что может "р-р-раз - и ввести" подобные вещи - сил и возможностей у нее для этого достаточно. Я бы сравнил в этом плане Россию данного этапа таймлайна с Турцией времен Селима Явуза. Государство держит все ресурсы страны в своих руках, дворянство не имеет никакой власти над крестьянами, являясь лишь получателем фиксированной ренты. Это – политика сильных автократических государств, держащих в узде военную элиту. Примеры такой политики дают Япония эпохи Токугава, Египет при тюркских мамлюках (середина XIII-середина XIV века), династии Старшая Хань и ранняя Мин в Китае, Османская империя в XV-XVI веках, Византия эпохи Македонской династии. Mukhin пишет: то не вызовет ли это развития крепостничества? Не вижу никакой жестко детерминированной связи между данными явлениями. Там где это произошло - Польша, Ливония, Венгрия, Пруссия - дворянство на тот момент уже держало власть в государстве. У нас ситуация обратная - в плане государственного и социального устройства Россия - аналог сокрушенной ею Османской империи эпохи расцвета (как я неоднократно отмечал ранее, Грозный в своих реформах и в РИ, и в АИ стремился именно к переустройству России по турецким образцам - и здесь ему это удалось). Небольшая иллюстрация - как это выглядело: "Все завоеванные земли считались принадлежащими государству, поэтому прежние собственники этих земель теряли все права. Часть населения – прежде всего знать и многие горожане - выселялась с завоеванных земель в коренные османские области, это переселение называлось «сургун», что в современных словарях переводится как «изгнание». Сразу после завоевания производилась перепись населения и земельный реестр («дефтер»), в котором указывалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи по налогам. Крепостные крестьяне сразу же получали свободу. Все повинности, которые прежде несли крестьяне в пользу своих господ, заменялись одним небольшим денежным оброком, выплачиваемым государству. По окончании переписи утверждалось провинциальное «Канун-наме», сборник законов новой провинции, в котором, в частности, фиксировались налоги и правила землевладения. Некоторые деревни выделялись в тимар воинам-всадникам, и в дефтере (на основе законов) указывались платежи, следующие тимариоту-сипахи. Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят. Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина. Султан Сулейман Законодатель (1520-1566) требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних государств завидовали их судьбе». Сипахи и санджакбеи должны были следить за состоянием крестьянских хозяйств и, по возможности, обеспечивать их стандартными наделами земли, «чифтами». Многие турецкие историки считают, что отношения в османской деревне основывались на принципах социальной справедливости и классовой гармонии, что сипахи и райаты в конечном счете одинаково работали на государство, а государство всемерно заботилось о своей «пастве». Лорд Кинросс называет реформы, проводившиеся османами на завоеванных землях, не иначе, как «социальной революцией». «Балканские крестьяне вскоре пришли к пониманию того, что мусульманское завоевание привело к его освобождению от феодальной власти христиан. - пишет Кинросс. - Османизация давала крестьянам невиданные ранее выгоды». Центральное управление Империей осуществлялось «диваном», советом, в который входили главы военной, финансовой и судебной администрации, и который возглавлял великий визирь. Все члены администрации были сменяемыми по воле султана, который сохранял за собой функции главнокомандующего, «меча правоверных», и хранителя справедливости. Османский суд был суровым и скорым; чиновники, обвиненные в вымогательствах, во взяточничестве или казнокрадстве безоговорочно предавались смерти. Во времена Сулеймана Законодателя ко двору ежедневно доставлялось 40-50 голов казненных за преступления такого рода; эти головы выставляли для всеобщего обозрения у входа во дворец Топкапа. Молва о могуществе и справедливости турок распространилась и на Западе. Угнетаемые православные в Литве и Польше представляли жизнь в Турции, как райское блаженство. Когда в 1463 году турки вступили в Боснию, крепостные крестьяне поднялись против своих господ. «Турки… льстят крестьянам и обещают свободу всякому из них, кто перейдет на их сторону», - писал боснийский король Стефан Томашевич. Крестьяне ждали прихода турок и в других странах Европы. «Слышал я, что есть в немецких землях люди, желающие прихода и владычества турок, - говорил Лютер, - люди, которые хотят лучше быть под турками, чем под императором и князьями». Разыгрываемые на немецких ярмарках «масленичные пьесы» обещали народу, что турки накажут аристократов, введут правый суд и облегчат подати. Итальянские философы-утописты призывали к переустройству общества по османскому образцу; Таммазо Кампанелла пытался договориться с турками о помощи и поднять восстание. Османская империя XVI века была символом справедливого и могущественного государства не только для Азии, но и для Европы. Известные философы европейского Возрождения, Жан Боден и Ульрих фон Гуттен, находили в Османской империи образец для подражания." А теперь примените все это к России Mukhin пишет: или это ещё не рассматривалось? Будет дальше.

georg: Вольга С.лавич пишет: Подумалось, что неправомочно распростронять тенденции 19 века на 17, потому что в 19 в любом случае больше врачей, чем в 17, да и медицина куда действеннее. А значит больше смертность рожениц и младенцев (причём в разы). Похоже к началу 18 века всё ещё будет нормально. К началу возможно. По переписи 1646 года население Московской Руси (без окраин) составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн. На 1620 год численность населения, была, конечно, меньше; если считать ежегодный прирост около 1%, то получится 3,5 млн. В 1550-х годах, по оценке А. И. Копанева, население составляло 10 млн., то есть две демографические катастрофы уменьшили население в 2,5-3 раза. Итак, пляшем от отсутсвия этих обеих катасроф, и от 10млн населения при Грозном. Прибавим к этому численность населения русских областей, отвоеванных у Польши в данной АИ (в таймлайне этого еще не было) - это 4 млн. на тот же момент. Итого 14млн в середине XVI века. Как раз с этого момента начинается колонизация черноземов, обилие свободных земель, благоприятные факторы для роста. За примером далеко ходить не будем - возьмем РИ XVII век. В РИ с 1646 по 1678 год численность населения (без учета территориальных приращений) возросла с 4,5 до 8,6 млн. Имеем средний прирост на 1.5% в год. Отчаливаем от 1550. За 100 лет население вырастет на 150%, за 200 - на 300%. Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения. Но это - самый скромный подсчет, ибо стартовые условия для демографического роста у нас гораздо круче РИ XVII века - Крым уничтожен, набегов нет, черноземы колонизируются беспрепятсвенно.

georg: Продолжим. В Сибири продолжалась экспансия на восток. Описанная в предыдущей части война с калмыками временно приостановила русское наступление на рубеже Енисея, заставив бросить силы сибирских гарнизонов на оборону южного степного рубежа. Кучумовичи являлись серьезным дестабилизирующим фактором на южных границах от Уфы до Томска. В своей антирусской политике Кучумовичи старались - и небезуспешно - использовать военные силы ногаев и калмыков. Отдельные ногайские мурзы и беки, несмотря на отдаленность кочевий, время от времени участвовали в грабительских набегах царевичей. К 1616 году Алей Кучумович все же попал в русский плен и был пожалован поместьем в Ярославле, где и жил, сохраняя титул "царя сибирского". Военные действия в степи отвлекали внимание сибирских воевод от востока, куда направлялись казацкие экспедиции за ясаком, но не делалось попыток закрепится, пока наконец русские не вынуждены были это сделать. В 1608 году тунгусский князец Данул «воевал» Кузнецкую волость остяцкого князца Тюметки, подчиненную в то время Кетскому острогу, и собирался идти на р. Кеть. Далее тунгусы предполагали идти к Кетскому острогу с целью подчинения себе местных остяков: «воевать ясачных людей… чтоб оне государю ясаку не давали, а давали ясак им».Разумеется, кетский воевода Григорий Федорович Елизаров не мог мириться с подобными действиями тунгусов, попытавшихся выступить в качестве конкурентов «государевых служилых людей». 6 мая следующего 1609 года Г. Елизаров отправил на тунгусов объединенный отряд стрельцов и казаков, находившихся в Кетском остроге промышленников-зырян, остяков с низовьев Кети (селькупов) и остяков князцов Урнука и Намака (кетов). Тунгусы были разбиты. Однако полученный урок не остановил воинственного Данула. В конце декабря 1610 года вновь поступило известие об осеннем нападении тунгусов на остяков Кузнецкой волости. В последующие годы тунгусы не менее активно совершали набеги на левый берег Енисея, держа в постоянном страхе остяков. Стало очевидным, что противостоять воинственным тунгусам и защищать от них ясачные остяцкие волости можно не совершая периодически карательные экспедиции, а прочно обосновавшись в их землях, тем самым превратив остяцкие волости из приграничных во внутренние. Тобольский воевода князь Куракин стал выяснять возможность строительства острога на Енисее. Летом 1614 он был построен. Со строительством Енисейского острога начался процесс «приведения под высокую государеву руку» территории за Енисеем. Тунгусы Нижнего Приангарья в течение короткого времени из конкурентов русских ясачных сборщиков превратились в объект их пристального интереса: тунгусские князцы с 1615–1620 гг. сами начали платить ясак енисейским служилым людям.

Леший: А если еще добавить население присоединенных литовских земель...

Вольга С.лавич: georg пишет: Получается что такими темпами к середине XVIII века в Европейской России будет 56млн населения. Нужно ещё не забывать эпидемии. Больше плотность населения - болше ущерб от них. А средство борьбы пока единтсвенное - изоляция района эпидемии.

georg: Вольга С.лавич пишет: Больше плотность населения - болше ущерб от них. В современной историографии считается, что большие эпидемии не приходят сами по себе, что они являются следствием хронического недоедания и падения сопротивляемости организма. Именно с этой позиции оценивается западной историографией и Великая Чума, и наша Чума при Грозном в 1569 (Klapisch-Zuber C. Plague and family life //The New Cambridge Medieval History. Vol. VII. Cambridge, 2000. P. 130; Slicher van Bath B. H. The Agrarian History of Western Europe F. D. 500-1850. L., 1963. P. 88.) Втом же XVII веке массовых эмидемий на Руси небыло. Пока уровень жизни высок - их массовых и не будет. А вот когда наступит перенаселение - и они родимые начнутся.

georg: В Ромее административная система оставалась той, что сложилась при турках – лишь санджаки были переименованы в уезды. В городах и областях судебными и хозяйственными вопросами по прежнему ведали выборные общинные власти – кнесы в славянских областях и димогеронты в греческих. Тимары турецких сипахи были розданы русским дворянам и болгарским войникам на тех же условиях что и при турках. Сохранялась и турецкая налоговая система, и единый поземельный налог – гарач (искаженное харадж) составлял основу поступлений. Налоги были снижены до уровня, существовавшего при Сулеймане. Потеря доходов от посреднической торговли больно ударила по ромейскому бюджету. Принимались меры для подъема сельского хозяйства, расширялись посевы зерна, хлопка, табака, производство шелка-сырца. Николай Маврокордато у себя на Хиосе восстановил шелкоткацкие мануфактуры. Но греческому производству не давал подняться обильный поток как шелка-сырца, так и готовых тканей, лившийся в Средиземноморье из Ирана через открытые морские ворота Сирии. Уже косо посматривая на испанцев в Палестине, Аббас вступил в контакт с врагами Испании – Францией и Венецией, вел переговоры о союзе и предоставил привилегии их купцам. Французские купеческие дома Марселя, едва не разорившиеся с падением Турции, теперь быстро нашли контакты с Ираном. В портах Сирии и Киликии круглогодично швартовались французские и венецианские корабли, загружаемые пряностями, шелком-сырцом, шелковыми и хлопковыми тканями и прочими товарами Востока. Король Генрих основал «королевские шелкоткацкие мануфактуры» в Лионе. Димитрий, не имея возможности воспрепятствовать этой торговле, покровительствовал казацко-греческому «Островному братству», обосновавшемуся в Додеканесе. Легкие быстроходные суда корсаров наносили торговле огромный ущерб. Ежегодно устье Днепра покидало несколько десятков кораблей запорожцев для того чтобы присоединится к греческим корсарам. Корсары братства однажды за 10 дней взяли на абордаж 27 французских и венецианских кораблей. Все дипломатические протесты в Константинополе игнорировались и никаких мер против пиратов не принималось – казацкие суда, груженые награбленным, швартовались в самом Золотом Роге, сбывая там ценный товар, и салютовали императорскому дворцу, проплывая через Босфор. Венеция постоянно держала на Крите военную эскадру, которая должна была патрулировать воды, но не могла угнаться за быстроходными пиратскими судами. Франция строила в Тулоне военную эскадру для отправки на восток. Отношения с Францией испортились донельзя. Создать достаточно мощный флот, чтобы в союзе с Венецией вторгнуться в Эгейское море, Франция пока не могла – не хватало средств, запас, бережливо накопленный Сюлли, ушел на победоносную войну, сокрушившую Габсбургов. К тому же в 1615 году произошло событие, многократно усилившее Димитрия – его пасынок и соправитель Иоанн Младший достиг совершеннолетия, что означало его воцарение в Москве.

georg: Князь-регент Василий Иванович с приближением знаменательной даты заранее вступил в переговоры с Константинополем, объявив что готов передать властные полномочия юному царю сразу по его прибытии в Москву. Иоанн направился на север с внушительной военной свитой, в сопровождении Скопина-Шуйского и Федора Годунова. В Киеве царя встречала депутация сословий Московского государства. В декабре под самое Рождество царь Иван Юрьевич, сопровождаемый толпами ликующего народа , въехал в Москву. Патриарх Дионисий торжественно венчал Ивана шапкой Мономаха в Успенском соборе. Князь Василий Иванович присягнул новому государю, и выехал к себе в Ростов. Федор Романов, заправлявший делами при Василии, не долго после этого оставался у власти. Димитрий и его сподвижники имели на Романова давний зуб, а в самой Москве его противников возглавил князь Василий Голицын, ставший душой антиромановской интриги. Командовавший московским стрелецким корпусом Петр Басманов, будучи единоутробным братом Голицына, не долго думая примкнул к нему. Не прошло и месяца по прибытии в Москву государя, как Федор Романов с братьями, а так же князья Черкасский и Сицкий были смещены со всех занимаемых постов и разосланы наместниками по областям. Канцлером был назначен Василий Голицын, поспешивший через свиту юного царя заверить Димитрия и Ксению в своей полной лояльности.



полная версия страницы