Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить
Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)
georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.
LAM: georg пишет: Я задумаюсь о варианте Крысолова - мятеж подавлен, Разряды подчинены прямо Царьграду. Сомневаюсь, что Царьград сможет реально контролировать Россию, и вообще что-то севернее Чёрного Моря. Ему бы с Балканами и Малой Азией справиться. Даже Украина представляется мне как почти независимый союзник Ромеи под достаточно номинальным сюзеренитетом базилевса. И боюсь, что сохранение Ромейско-Русской империи в виде "Разряды подчинены прямо Царьграду" приведёт к реальной дезинтеграции России уже в 17-м веке.
sas: Пожалуй, соглашусь с мнением,что при враждебной Москве Украине под Царьградом не быть
LAM: Далее, уважаемый Георг, к вашим планам на Западе. Ещё раз повторяю, трудно будет англичанам Пфальц заполучить. Людовик 14-й в реале не смог, а он ближе. Кузены Фридриха по мужской линии - это Виттельсбахи, а у этой семеечки что-то вырвать из рук очень нелегко. Далее, насчёт славянского элемента в Бранденбурге и Мекленбурге. По моим сведениям, в 17-м веке он уже не ощущался. Во всяком случае вся элита - дворянство, горожане, духовенство по менталитету и культуре - однозначно немецкие. Чуть южнее, в Лаузитце, да славянский элемент очень силён, и в Силезии, и немного в Померании (восточной). Но не в Бранденбурге. Поэтому надеяться на этническое единство вашей Мегачехии ( имхо, лучше её называть Гогенцолерния) не стоит. Скорее три державы будет объединять верность общей династии и эффективный бюрократический аппарат. А если Гогенцолерны сумеют дисциплинировать поляков, мне страшно за Россию и за Ромею. "Дранг нах Остен" будет очень мощный.
georg: LAM пишет: Кузены Фридриха по мужской линии - это Виттельсбахи Непонял, зачем Фридриху заполучать Пфальц, если он и так - его курфюрст. Потом скорее всего будет развод - Карл Людвиг в Англию, Руперту - Нидерланды и Пфальц. А вот после смерти бездетного Руперта - наследование в Нидерландах перейдет к его сестре, курфюрстине Ганноверской, и ее мужу (там все равно других наследников нет), а в Пфальце соглашусь вступит в силу "салическое право" наследования, и курфюршество перейдет к боковой ветви - Пфальц-Нейбургам. LAM пишет: Поэтому надеяться на этническое единство вашей Мегачехии ( имхо, лучше её называть Гогенцолерния) не стоит. Честно говоря, я в сомнениях по поводу этого государства, точнее - по поводу давать ли ему Польшу. Ибо если Польша входит в это государство - Ромейская Украина накрывается медным тазом, казаков загонят обратно за Случ, если не дальше. Независимая прогабсбургская Польша в этгических границах Польши-Литвы с Подляшьем для связи и с умеренным шляхетским бардаком все же куда менее опасна - казаки с такой справятся. Будем думать.
MGouchkov: georg пишет: По таймлайну - есть Славяно-Греко-Латинская академия по образцу РИ Академии Федора Алексеевича. Базируется в Троицкой Лавре. Важно в позитив что в Троице Сегриевой, а не в Москве. georg пишет: Таким образом Академия при Иване Ивановиче успела испытать англиканское влияние. Ага, значит тенденция, проявлением которой в РИ был старец Артемий будет сильнее. Думаю о его судьбе в вашей АИ. Вероятно,- в архиереях киевской митрополии, таких Владыке Петру Могиле (так же человеку действительно верующему, по потому понимающему что "административные действия"- изуверство- признак _слабости_ в вере) "оппозиционных" (для Владыки Петра единство Церкви важнее настолько что он смотрит на Рим, а Артемий- "лютеранско-пражской ориентации"), и популярных, что Петром Могилой такая оппозиция ценима. georg пишет: Но при Иоанне Академия будет стоять на месте, превращаясь в Духовную - как и ее РИ прототип, славяно-греко-латинская. Так и мыслил. Причём действительно сильные и популярные священники-традиционалисты, из "внутриакадемической _оппозиции"_- национально-консервативной грекофильству,- уже вызывающему брожжение, выходить из её стен будут, а если из светских даже кто талантливый, то всё равно тем более- что администрировать- на "новые земли", что доучиваться- в К-поль или в Прагу. Обратил внимание на ещё один, проходивший мимо меня фактор: В вашей АИ не было разорения Гроздным Новгорода, и более того,- на месте, насколько я понимаю, РИ русско-ингерманландского и в РИ довольно большого посёлка- заречной "слободы" Ниена- Конец (примерно в р-не пл Ал Невского в СПб РИ) находиться город Александрополь, порт которого имеет право обслуживать правда только иностранные торговые корабли. В такой ситуации, для Киева- связь вверх по Днепру нем более актуальна! То есть получается, что, при смешении старого черкасского-поднепровского казачьего населения с переселенцами с севера во первых, и _во_вторых,_ -восстановлении актуальности транзитных связей на Новгород и северную Европу через участок Днепра в _белой_ Руси, как в низовьях Дона, так и по _всему_ днепровскому ареалу, БУДУТ В ИТОГЕ ГОВОРИТЬ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ! Вместо разделения восточных славян на московитов, белоруссов и черкасс,- "этно-культурное своеобразие северо востока"! Причём если кто попробует тронуть обители "северной фиваиды" соблюдающие "древнюю" строгость,- сам бы транглюкировал! C радостью присоеденился бы в XIXом веке к почвенническим интеллигентам, которые после революции 1800ого ("буржуазной", имхо) года ехали бы туда в поисках Веры ! Почему на этом этапе XVIIого века предполагаю позитивным и для сюжета "прямее" выходить к такой "альтпозитиве"? Если источник пропитания жидов и вольнодумцев взять под внешний пресс То вместо рефлексии они дадутЬ технический прогресс Об этом в курсе были Линкольн и ИВС А войско Вишневецкого получит типа АВС Не воспринимать _полностью_ всерьёз (6, прописью- шесть воскл. зн.) Это что бы было чтО вставлять цитатой в ответ на попытки взерьёз объяснять невозможность изобретения и производства в XVIIом веке автоматических винтовок. Но дело-то то в том, что альтпозитива,- по всей Европе! Так что совсем не только войско Вишневецкого в близкой перспективе может получить нечто новое.. Данную АИ по всей Европе я вижу перспективной ещё и в моделировании связей экономических стратегий, социальных (этатизм/ неэтатизм английского РИ типа) с военными в части влияния на освоение и внедрение технических инноваций. В отличии от вобщем чередования эпох "pax держава рек", в данной (Георгом, ещё раз спасибо) АИ Европе маневрируют в перспективе более равносильные И-(и ещё И-таллие-)АВ, Франция, Англо-Рейнландия и Русия. Мегачехия,- совсем "младший игрок", вынужденный маневрировать (тем более что путь альпозитивного решения германской проблемы в АИ Георга намечен) При чём в мадридском дворе, тон высказываний как военных так и комерческих кругов связанных с Африкой и Америкой, о "европейской политике" становится всё жёстче и даже смелее. Центры тех прогресса,- католический в северной Италии/южной Германии; иные- в Русии (ещё раз даже готов показать почему); Англо-рейнландский, более слабый чем в РИ в этой АИ по ресурсам; Франция, нечто мне подсказывает, будет несколько отставать по _внедрению._ История альтпозитивного (с минимализацией СИГ, но не про ангелов) демонтажа (при чём минимализируемого), сначала ИИАВ, потом и юго-запада Русии имхо обещает быть.. Потому даже вполне ссобразно имхо реализовать присутствующие в ситуации меры против "аграрного перенаселения" и почти одновременно (почему-то) закрепощения: "Аграрное перенаселение" создаётся там где социальное устройство аграрного хозяйства такое, что вопрос замены сохи- плугом отклоняется как в частности требующий больше металла, чуть ли не столетиями! В кавычки "перенаселение" потому и беру, что "придумано" (устроено) оно помещиками! В АИ Георга, одновременно три фактора: бОльшая изначальная продуктивность основного сельхозрайона, более открытая инновациям организация сельхозпроизводства, и возможная, меньшая "зерновая инерция".. Потому то предлагаю, что _И_ммигрантам _из_ Голландии, после того как в ответ на их зачемания об Образах их "поучат Русию любить"- с местной широтой души,- то есть не совсем до смерти, поручить размещая в р-не волоков из Варяг в Греки,- гидротехнику и _животноводство._ (для кавалерии- то же южнее) Но вот жесткие проблемы с борьбой за выход к каналам сельхозэкспорта и с деятельностью "аграрной буржуазии" ("Дьяк Робеспьеров") в итоге, да вероятны. georg пишет: Я задумаюсь о варианте Крысолова - мятеж подавлен, Cогласен. И с покаянием в том, что вместо вызова санитаров, заиграла в ответ на сомнение в только что освободившей от опасностей и давшей Жить, Империи, пассионарная кровь,- к Сегиевой Лавре- к его Святейшеству Патриарху. При всей моей "любви" к московии, "тени-отражения" того что московиты устроили Новгороду я не желаю.. georg пишет: Разряды подчинены прямо Царьграду. В определённом смысле для Киева и лучше. Город очень экономически развитый _неэтатистски,_ с влиятельными на общегосударственном уровне представителями во власти, но при том- не столичный. Дайте Владыке Петру (или более близкому Лукарису в "протестантстве" Артемию) договориться с Вишневецким об Университете.. Тогда, при альтпозитиве по Европе будет чем "гостей встречать"... Реализация такой реформы управления имхо имеет инфраструктурное препятствие (вообще администрации надо бы быть среди переволоков между Десной, Окой и Воронежем; навевает , но ближе это всё равно к Киеву) Последствия такого решения зависят имхо от решеия династического вопроса: По мне, повторюсь, аналогично разделению Габсбургов на Испанских и Австрийских, возникновение старших (но с государством в итоге- послабее) Стефановичей-Рюриковичей, и младших- в Русии,- Вишневецких-Рюриковичей (ccоряться до приграничных военных конфликтов, но стратегически вобщем всегда договариваются),- альпозитива, которая очень может пригодиться, уже пробовал объяснить почему.
MGouchkov: georg пишет: Будем думать. Моё мнение вам ведемо, коллега Георг. При чём резидентура озабочееной протестантизмом ИИАВ в К-поле,- вполне имеющая корни после того как во времена османов ромеи имели культурный центр в Италии при Флорентийской унии (партия оппозиционная Кириллу Лукарису) варианты изменения ориентации Ромее-Русии в 20ти летней войне искать будет. Существование за восточными протестантскими курфюрстами сильного государства Мегачехии, при наличии голандской проблемы, думаю, в планы Габсбургов не будет входить. В ослаблении некатоликов, во варианте включения в Мегачехию- Польши иноконфессиональной, единоверной Габсбургам, с её сочетанием гонора и бардака, Габсбургами убивается один заяц. И для Ромее- Русии между прочим имхо то же. До того как после интеграции возникнет "монстр нах остен", о коем я тоже писАл, достаточное (пока немцы чехи и поляки меж собой разбираются) время для Русии это не опасно. После этого,- Да-а.. В иных вариантах, в зависимости от _позиции_К-поля,_ -до _трёх_ 1-У Мегачехии нет больших перспектив; При мире с Ромее-Русией: 2- освобождаются силы с юго-востока Европы; 3- Силы против которых там воевали- союзник против протестанстской Швеции..
Читатель: georg пишет: Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой. я нашел где взять рабов для казачих плантаций! Искать далеко не надо, совсем рядом с Украиной находится Черкессия, адыгский северо-западный Кавказ, с населением под 2-3 млн. человек, традиционный источник рабов для Крыма и Османской империи. Поскольку адыги или язычники или мусульмане (и лишь пока в очень небольшом числе православные), никаких препятствий для покупки (и захвата) рабов из Черкессии не будет. Отбирать реально 1-1.5% населения в год (если нужна устойчивость населения к работорговле). Если таковой цели не ставится (а наоборот, желательно депопулировать северозападный Кавказ и предгорную Кубань как можно больше), то можно и больше. В сумме выйдет где то 50 тысяч рабов в год - примерно столько же, сколько экспортировалось рабов из Западной Африки во все страны Америки в 18 веке. Если при этом условия для рабов установить не столь людоедские как на Карибах, рабов хватит для установления плантационной экономики не только на Украине, но и по всему черноземному югу России
Han Solo: Читатель пишет: адыгский северо-западный Кавказ, с населением под 2-3 млн. человек Не слишком ли круто? Там сейчас разве что столько живет...
Читатель: Han Solo пишет: Не слишком ли круто? Там сейчас разве что столько живет... посмотрел источники. Осетра придется несколько урезать... "Турецкий автор считал, что в период пребывания его в Западной Черкесии ( 1666) такие группы, как жанеевцы, бесланеевцы, темиргоевцы, бжедуги, хатукаевцы и шегаки вместе могут выставить 33-тысячное конное войско (в том числе жанеевцы – 13 тыс., бесланеевцы – 5 тыс.) [93]. Указанной дворянской коннице могло соответствовать население в 759 тыс. человек обоего пола. Через неполные 100 лет довольно серьезный статистический материал по Крымскому ханству и Западной Черкесии собрал в 1750-х гг. К. Пейсонель. Он считал, что западные адыги, «вместе взятые, легко могут выставить 100 тыс. людей и гораздо больше в случае необходимости» [94]. В работе известного западного историка А. Беннигсена содержится оценка, которую давала служба великого визиря Османской Турции в 1785 г. относительно военной и политической картины народов Северного Кавказа (читай Северо-Западный Кавказ.– К. Д.), как могущих выставить до 100 тыс. человек [95]. Если половину указанного войска считать дворянской конницей в 50 тыс. человек (а по различным источникам ее было значительно больше), то ей могло по самым минимальным подсчетам соответствовать население в 1 млн 250 тыс. человек к середине XVIII в. Из многочисленных авторов первой половины ХIХ в. более достоверными считаются сведения по Западной Черкесии, приводимые Г. В. Новицким (1 082 200 человек), Т. Лапинским (1,5 млн человек) – военными офицерами, которые собирали свой материал непосредственно среди адыгов и руководствовались профессиональной заинтересованностью. Из дореволюционных историков интересно мнение Ф. А. Щербина, который полагал, что «черкесов было больше, чем сколько показано у Новицкого» [96]. Н. Дьячков-Тарасов, автор неутратившей своей значимости работы «Черноморская кордонная, Черноморская береговая линии и правый фланг Кавказа перед Восточною войною 1853 г.», считал: «По имеющимся официальным сведениям, собранным по распоряжению князя Паскевича в 1830 г., всего перечисленного выше населения горцев (адыгов.– К. Д.) было до 1 700 000, и будто эти горцы могли выставить до 250 000 вооруженных людей» [97]. В новейшем исследовании А. Х. Бижева, где дан тщательный анализ всех материалов по первой половине XIX в., автор думает, что «можно согласиться с теми данными, которыми располагал фельдмаршал Паскевич: 1,7 млн» [98]. Раз большая группа авторов XIX в. и историков новейшего времени считают, что в период кровавых событий Кавказской войны и трагедии геноцида население Западной Черкесии составляло от 1,5 до 1,7 млн человек, то к середине XVIII в. его, наверное, было не меньше 1 млн. " перед этим идет аналогичное рассмотрение население Кабарды в 18 веке - оценка около 350-450 тысяч. В сумме все адыгские районы - около 1.5 млн получается на 18 век. Если добавить Абхазию и некоторые другие районы Северного Кавказа, можно и на 2 млн выйти.
Вольга С.лавич: MGouchkov пишет: восстановлении актуальности транзитных связей на Новгород и северную Европу через участок Днепра в _белой_ Руси, как в низовьях Дона, так и по _всему_ днепровскому ареалу, Не выйдет. С 9 века корабли сильно выросли, на волоках не потоскаешь. А вот связь Киев-Рига будет точно.
sas: Читатель пишет: вместе могут выставить 33-тысячное конное войско (в том числе жанеевцы – 13 тыс., бесланеевцы – 5 тыс.) [93]. Указанной дворянской коннице могло соответствовать население в 759 тыс. человек обоего пола. А с чего взяли,что это именно дворянская конница?
Кемель: sas пишет: А с чего взяли,что это именно дворянская конница? А почему бы и нет? Каждый владелец коня и сабли - уже дворянин, а если еще и ружжо имеется - и вовсе князь.
sas: Кемель пишет: А почему бы и нет? Каждый владелец коня и сабли - уже дворянин, а если еще и ружжо имеется - и вовсе князь. Тут просто судя по всему на основании этого делается вывод по количеству населения, поэтому хочется понять логику подсчета
MGouchkov: Вольга С.лавич пишет: восстановлении актуальности транзитных связей на Новгород и северную Европу через участок Днепра в _белой_ Руси.. Не выйдет. С 9 века корабли сильно выросли, на волоках не потоскаешь. По волокам и не нужно (тем более по морю, по условиям последнего мира, можно только иностранным). Перевалочный порт Александрополь в устье Невы, голлегой Георгом уже прописан. Как и (насколько навскидку помню) часть каналов. Вольга С.лавич пишет: А вот связь Киев-Рига будет точно. Если так, то и для культурно-этнической интеграции в нацию- ещё лучше. Но там по результатам последней войны некие политико-таможенные проблемы вроде. Я в 20ти летней, на втором этапе союза с ИИАВ против Швеции за этот путь воевать и думал. а как выгоднее перед войной,- вести самим до Александрополя и переваливать на иностранные корабли там, или передавать так или иначе товары на границе по Двине (западной),- это вопрос коллеге Георгу.
georg: MGouchkov пишет: вести самим до Александрополя и переваливать на иностранные корабли там, или передавать так или иначе товары на границе по Двине (западной),- это вопрос коллеге Георгу Удобнее в принципе до Риги. Другое дело что мощные торговые компании Новгорода уже внедрились в регион, и Новгород осуществляет по Днепру торговлю с Константинополем (закупки хлопка для текстильных мануфактур, а так же канал сбыта греческого шелка и тканей). В условиях войны с Испанией и свирепоствования баскско-галисийских корсаров в Атлантике Новгород станет для Нидерландов главным поставщиком восточных товаров (что стимулирует развитие греческой промышленности). Что касается водных артерий - каналов по старому пути из Варяг в Греки строить не будут - это ж 2 канала надо, а Ловать в верховьях сильно обмелела. Но в царстование Иоанна планируется постройка 2 каналов - Ивановского (из Упы в Дон через Иван-озеро) и Вяземско-Гжатского (из притока Днепра реки Вязьма в приток Волги реку Вазуза). Вязьма, ныне сильно обмелевшая, в те времена еще судоходна, Вазуза так же (и даже ее приток Гжать), водраздел (18 километров) не высок. Таким образом водный путь из Днепра в Новгород пройдет через Тверь и Вышневолоцкий канал, оный же путь свяжет Днепр с регионами Центра. В принципе в то время реально в том же районе и строительства канала в Угру (для связи с Окой) - водораздел так же низок и пролегает через Вяземские болота. Вольга С.лавич пишет: С 9 века корабли сильно выросли, на волоках не потоскаешь. Речные струги, на которых осуществляются внутренние перевозки, не выросли. А реки, через которые построен Вышневолоцкий канал - Тверца, Цна, Мста в верховьях - так же не блещут глубоководностью. Вольга С.лавич пишет: А вот связь Киев-Рига будет точно Будет. Но проблем больше. В РИ в XVIII - начале XIX века в Белоруссии построено 2 канала - Березинский, соединяющий через непомню бишь какой приток Березину с Западной Двинной, и Огинский - соединяющий Неман с Днепром через р. Ясельда (левый приток Припяти, бассейн Днепра) и р. Щара (левый приток Немана). Основной проблемой были местные торфяные почвы - каналы очень быстро заносило илом и требовались постоянные работы по расчистке. MGouchkov пишет: Ага, значит тенденция, проявлением которой в РИ был старец Артемий будет сильнее. Думаю о его судьбе в вашей АИ. Вероятно,- в архиереях киевской митрополии, таких Владыке Петру Могиле Полноте, коллега, старец Артемий - современник Грозного, он умер давно. Хотя его аналоги в данный период несомненно будут.
Mukhin: MGouchkov пишет: порт Александрополь в устье Невы, Как мне помнится, у Георга - Невск
georg: Mukhin пишет: Как мне помнится, у Георга - Невск Александрополь упоминался. Но потом я принял во внимание замечание Лешего что название слишком пафосное для XVI века, о что реально-существовавшее при устье Охты в этом веке русское поселение именовалось "Невское Устье", что при превращении в город естественно эволюционирует в "Невск".
MGouchkov: georg пишет: Что касается водных артерий - каналов по старому пути из Варяг в Греки строить не будут - это ж 2 канала надо, а Ловать в верховьях сильно обмелела. Жаль что карты отличные от "Беломора", по которым я тамошнюю систему межбассейновых водных связей когда то давно планировал (откуда в моих "северных" АИ прикидках Великие Луки в частности столицей и стали), сейчас остались в СПб а я на время в Лас-МКАДеце... А с чего Ловать в верховьях обмелела сильнее уже к XVIIому веку а не как большинство русских рек- в середине XIXого? При том в сопредельных с Ловатью бассейнах в тех местах, читал, довольно большие буксиры (правда с водомётом) водили лесные плоты даже в 197х РИ (что к тому моменту больше века уж как немыслимо в районе чернозёмных водоразделов)... Всяко,- даже если в тех местах не два так или иначе обустроенных межбассейновых перехода, но до пяти, _первый_ же даёт без Ловати- связь бассейнов Днепра и Западной Двины... georg пишет: Таким образом водный путь из Днепра в Новгород пройдет через Тверь и Вышневолоцкий канал, оный же путь свяжет Днепр с регионами Центра. Не имею оснований сейчас что либо утверждать, но очень боюсь что как раз Вышневолоцкий канал даже для первой половины XVIIого века, по соотношению высоты водораздела и абсолютной,- тяжело обосновываемое прогрессорство. Возможно припоминаемый мной источник (под рукой увы сейчас нет)- из серии "Родина слонов", но там выходило что Вышневолоцкий, и для эпохи Екатерины IIой в XVIIIом веке,- чудо гидротехники на грани реализуемости. georg пишет: В принципе в то время реально в том же районе и строительства канала в Угру (для связи с Окой) - водораздел так же низок и пролегает через Вяземские болота. Это как раз в моём варианте- очень важный путь. В вашем- более "южном" с Окой важнее связать Десну. При том смотрел я тщательнее как раз Ока-Десна,- относительные перепады высот не столь значительны, например у Жиздры губокая долина, по Снежети к Рессете- болота; а если не- можно через Болву выше по течению. georg пишет: Но потом я принял во внимание замечание Лешего что название слишком пафосное для XVI века, о что реально-существовавшее при устье Охты в этом веке русское поселение именовалось "Невское Устье", что при превращении в город естественно эволюционирует в "Невск". Александрополь запомнился в связи альтернативным РИ- националконсервирующим- АИ грекофильским правлением Ивана IVого С временем в Москве сложнее но попробую ещё раз пересмотреть карты "СПб до СПб" на around.spb.ru. Когда-то (раньше или позднее) может и "Невское устье", но после возникновения в РИ на месте Ландскроны при устье Охты- Ниена, его посад- савско-ингерманландский, а русской- _заречный_через_Неву_ (может быть важно в достоверности описания действий)- назывался Конец. georg пишет: Полноте, коллега, старец Артемий - современник Грозного, он умер давно. Действиетльно- "хроноклазмнулся"... Накопилось, коллега Георг, некоторое количество более частных воспросов к вам, и во первых как раз по хронологии- датам жизни героев и привязки к возможным событиям, а во вторых- по военному строительству в Русии между "аналогом крымской" и вступлением в 20ти летнюю. Сейчас со временем напряг, но может быть ночью напишу.
georg: MGouchkov пишет: что как раз Вышневолоцкий канал даже для первой половины XVIIого века, по соотношению высоты водораздела и абсолютной,- тяжело обосновываемое прогрессорство. Возможно припоминаемый мной источник (под рукой увы сейчас нет)- из серии "Родина слонов", но там выходило что Вышневолоцкий, и для эпохи Екатерины IIой в XVIIIом веке,- чудо гидротехники на грани реализуемости. Коллега, он построен при Петре Великом, причем русским инженером (кстати калмыком по национальности), учившимся в Голландии (блин, фамилию забыл). Так что все вполне реалистично - обосновывать даже не собираюсь. MGouchkov пишет: А с чего Ловать в верховьях обмелела сильнее уже к XVIIому веку а не как большинство русских рек- в середине XIXого? При том в сопредельных с Ловатью бассейнах в тех местах, читал, довольно большие буксиры (правда с водомётом) водили лесные плоты даже в 197х РИ (что к тому моменту больше века уж как немыслимо в районе чернозёмных водоразделов)... Я сам родом из Великих Лук. Сейчас река судоходна до Холма (Новгородская обл.). В XVII веке была судоходна до Великих Лук, но выше - уже облом (ЕМНИП). К тому же зачем рыть 2 канала, если можно один.
georg: MGouchkov пишет: Действиетльно- "хроноклазмнулся"... Некритично, коллега. Артемия нет. Зато обратите внимание, кто сидит у меня в данный момент на патриаршем престоле Москвы (вот его биография из РИ): Дионисий Зобниковский, архиманрит Троицкий И еще кусочек о нашем патриархе: Именно в этом направлении и воспринимал Иоанна Златоуста архимандрит Дионисий, который много переводил Иоанна и считал делом своей жизни проповедь его учения не только среди монахов Троице-Сергиевой лавры, но и среди мирян. В годы Смуты влияние Иоанна сказалось на призывах Дионисия к жертвенности и к христианскому покаянию в масштабах всей страны. Но и после окончания Смуты, удалившись в Лавру, сосредоточившись на переводческой деятельности и написании собственных сочинений, Дионисий, призывавший бороться с падением нравов, стяжательством, другими пороками действительности, выражал идеи Иоанна. Дионисию был близок идеал человека Иоанна Златоуста, а также – вслед за своим учителем – Дионисий мечтал о создании подлинно христианского общества. Дионисий по роду своей деятельности, как и Максим Грек, был публицистом, которого более всего волновали насущные проблемы общества. О нем можно в полной мере сказать, что он, как Иоанн Златоуст, «был свидетелем веры», в чем и видел смысл своей жизни и деятельности (См.: Скворцов Д. Дионисий Зобниновский. Тверь, 1891). В своих произведениях Дионисий говорит, что истины веры необходимо рассматривать как истины жизни, а современники постоянно забывают это, разделяя то, что для Бога и то, что для мира. В этих рассуждениях Дионисий, как Иоанн Златоуст, был более всего близок к «Посланиям» апостола Павла, их актуальность он постоянно подчеркивал. В основе веры и жизни должна быть любовь к человеку (к самому себе и окружающим). Такая любовь, которая укажет истинный путь спасения через уподобление образу и жертвенности Христа. Сердца же современников, как писал Донисий, либо спят, либо мятуться, что не дает им приблизиться к христианскому идеалу любви. Для Дионисия, как и Златоуста, характерен определенный индивидуализм, он пытается обращаться к отдельному человеку, так как общество объединяется в целое лишь в церкви, а за ее пределами человек остается наедине с самим собой. Дионисий учит на конкретных, известных примерах и частных случаях. Он воспринимал себя как пастыря души человека, а цель его не в том, чтобы покорить ораторским искусством, а задеть за живые струны души каждого, кто слушает его, найти индивидуальные мотивы для объяснения истин: милосердия, понимания, любви, успокоения души, усмирения гордости и тщеславия, которые разделяют людей. Дионисий неоднократно повторял, что через осознание Священного Писания, учения Отцов Церкви каждый не только придет к пониманию необходимости личного благочестия, но и через пример личного благочестия приведет окружающих его к подобному же. И таким образом, государство станет истинно христианским, воплотит истины веры в меру возможного на этой земле. Архимандрит Дионисий не был одинок в своих идеях. Увлечение Иоанном Златоустом он передал своему ученику – Ивану Неронову , который покинул свой дом, много путешествовал и, наконец, пришел к осознанию своей непростой миссии в этом мире. Он стоял у истоков одного из самых больших религиозных движений в отечественной истории, находился в центре всех споров и дискуссий второй половины XVII в. и был не только слушающим, но и активно действующим (См.: Житие Ивана Неронова// Материалы для истории раскола за первое время его существования. М., 1875-1890. Т. 1). Проповедь Иоанна Златоуста, жестко бившая по порокам общества любых времен и народов, несомненно, была близка и понятна Ивану Неронову. В деятельности Ивана Неронова объединились Иоанн Златоуст и его русские интерпретаторы: архимандрит Дионисий и Максим Грек. Первый повлиял своим личным подвигом, устремленностью к теме человека, пониманием соотношения веры и жизни, а второй – своей программой пастырской и проповеднической деятельности, тем, что в его трудах разбирались все злободневные проблемы русского общества с четким соотнесением с учением Иоанна Златоуста. В своих «Проповедях» и «Посланиях» Иван Неронов постоянно использует Иоанна Златоуста. Учение Златоуста он воспринимал в еще более обостренном понимании, для него слова и поучения Иоанна Златоуста – это прямое указание к правилам жизни. Помощь своим православным братьям, наставление на путь очищения душ их, а не забота лишь о себе – это становится смыслом религиозного подвига Ивана Неронова. Поколения русских подвижников находили выход в монашестве, молитве, уединении и личном самосовершенствовании. Неронов же рвет с подобной тенденцией и ищет для себя подвига служения другим, как он говорил – «по примеру великого Иоанна и слову его», который создавал свое учение не для «мертвого» изучения, а для реальной жизни. Вместе с Нероновым приходит новый стиль русского подвижничества и религиозной деятельности – видеть личный подвиг в благом наставлении других, улучшении и очищении жизни церкви, поднятии духа русского православия, проповеди среди народа и его общее просвещение. Неронов активно использовал социальную направленность сочинений Иоанна Златоуста, чтобы уберечь Третий Рим от дальнейшего падения и чтобы сильнее почувствовать свою (и другим указать) ответственность за судьбы своей страны и христианства, так как они в сознании Неронова соединились. Традиции патристики жили во все периоды русского средневековья, к ним обращались не только в трудные для страны времена, но всегда при рассмотрении судьбы человека в мире. Можно с уверенностью утверждать, что социальная тематика патристики наиболее интересовала отечественных мыслителей и находила отклик у их слушателей и читателей.
п-к Рабинович: Осилил примерно 3/4 архивной темы. Впечатлен и убит.
MGouchkov: georg пишет: Коллега, он построен при Петре Великом, причем русским инженером (кстати калмыком по национальности), учившимся в Голландии (блин, фамилию забыл). Вы правы,- 1774ый- только реконструкция, а построен к 1709ому. И, блин, пока читал в I-нете по истории гидротехники, имя автора канала,- бурята тоже потерял.... georg пишет: Я сам родом из Великих Лук. Запомнив ваше, коллега Георг, упоминание об этом я про эволюцию Ловати и спросил. Вобщем, сопоставление прочтённого об истории гидротехники в Росии и за границей (в Нидерландах) создаёт основания к даже бОльшему оптимизму, нежели я предполагал. georg пишет: К тому же зачем рыть 2 канала, если можно один. Факторов сходу три, причём обратите внимание коллега Георг, что я говорю вобщем об обустройстве "межбассейновых переходов", но необязательно о каналах. Помня, что в климате тем более XVIIого века в таких местах, кроме навигации, ещё и зимний путь по льду рек есть (интересно, а специальные "зимние ледовые подковы" для лошадей, были (?). Факторы 1(по значению- второй)- расстояния. В "цепь" с уже прописанным вами вышневолоцким, Днепр и с балтикой, и потому как через Волгу- с Востоком связывает кратчайше конечно вяземско-вазузский путь. Так действительно минимализируются затраты на строительство (обустройство). Но;- А,- оставлет с необустроенными связями реки северо-запада, отличные от пути Волхов-Ладога-Нева, который из-за штормов на Ладоге и ивановских порогов в полноводной при том Неве, хуже пути _и_ через западную Двину- Ригу, _и_ через Великую, далее Лугу ли, Нарову ли; В- для связей Восток- Северо-восток (Ярославль)- Северо-запад, кроме бОльшего чем через тихвинский путь расстояния, ещё и связывает с проблемным похоже на Неву (сильное течение у полноводной реки) участком Рыбинск-Тверь. Так что имхо,- думать, при этом о концепции использования "перекрёстка из Варяг в Греки" к югу от Великих Лук (Днепр-Зап Двина- Волга (через Вазузу на Тверь / через Угру- Ока-Всток)- Ловать), на "белорусском посейдоне" упоминается что проект был утверждён в 1_865ом,_ но нереализован. При этом для снабжения армий действующих в основном- в Ливонии, но и против Польши (подвозу тех же пушек) обустройство водораздельного р-на южнее Лук тоже имхо может помочь. georg пишет: В условиях войны с Испанией и свирепоствования баскско-галисийских корсаров в Атлантике Новгород станет для Нидерландов главным поставщиком восточных товаров (что стимулирует развитие греческой промышленности). Киев, от техобеспечения транзита и в этом направлении без ещё одной доли доли и прибылей и техразвития не останется. Причём, обратите внимание коллега Георг, Киев (как аналогично и северная Италия)- первый "оперативно-стратегический тыл", в случае Киева- "северо-карпатского" стратегического направления. Так что ещё как минимум- ремонт/ поддержание в надлежащем виде, оружия. georg пишет: Дионисий Зобниковский, архиманрит Троицкий Я чтО ещё просто громаднейшей, неожиданно имхо возникшей из логики вашего тайм-лайна альтпозитивой увидел: Вероятно, в Троице-Сергиевой лавре действует авторитетный Патриарх московский. Но вся госэлита,- духовные чада либо Патриарха К-польского непосредственно, либо митрополита киевского подчинённого так же К-полю. То есть Церковь московской Патриархии на северо-востоке,- сильная авторитетом у народа, и при том- без перспектив сервилизма-карьеризма для её руководителей. Благодарю вас, коллега Георг, о том что в своей АИ предусмотрели избавление Церкви от "симфонии юстиниановой" в том виде, в котором она предстала в своей реализации... Северо-восток, с предводительствуемой Троице-Сергиевой лаврой своей "северной фиваидой", становится в вашей АИ, коллега Георг, местом ну просто-таки офигительным... Про Дионисия так же;- обоснованные предположить в АИ годы служения / преставления от дольнего жития сего в места злачные и покойные? Упоминал уже, что в частности это- одна из двух тем по которой у меня к вам вопросы накопились: От "содержания предыдущих серий" у меня возникло впечатление, что на конец первой четверти/ первой трети XVIIого века, соответственно предположить для Русии- уход героев поколения предыдущей эпохи: Вроде бы создаётся впечатление, что для московского представителя Бориса Годунова, время земного здравствования приходиться предполагать настолько длительным, насколько способно выглядеть приемлимым в тайм-лайне. А для Патриарха, для Императора? Если точные даты рождения в тайм-лайне упоминались (соответственно ли РИ, или АИ), то не взыщите, сейчас не помню, но общее впечатление что "события" в Русии обоснованно предполагать в конце 162х- начале 163х годов; примерно около 10ого года 20ти летней войны. Второй вопрос, как упоминал, по "военному строительству": Помню, коллега Георг, описание после завершения "аналога крымской войны"- начала военных реформ, с развитием и трансформацией стрельцёв, насколько помню, в сторону "регуляризации". Ко вступлению в 20ти летнюю войну в первой фазе,- на стороне протестантов проитв ИИАВ и Польши за западную Белоруссию, эти реформы до какой-то степени должны быть имхо при подготовке к БД подытожены. К каким принципам обеспечения войска в "полоцком ОВО" (насколько понимаю, по последнему миру- русская пограничная крепость- Минск) и "киевском ОВО" пришли; как организовано командование, является ли Яремия Вишневецкий- общим командующим или только казацким? PS Здесь специально прошу простить за "стиль" (очепятки. управление)- писал в особом дефиците времени
georg: MGouchkov пишет: Вероятно, в Троице-Сергиевой лавре действует авторитетный Патриарх московский. Причем в таймлайне прописано, что здесь Дионисий до возведения Василием Ивановичем на патриаршество был Троицким архимандритом и ректором Аккадемии. И если и в РИ Дионисий вызвал начало знаменитого движения "ревнителей благочестия", позднее так печально расколовшееся на сторонников и противников Никоновой реформы, то здесь он естественно воспитает целое поколение священнослужителей - более подкованных и образованных, но так же увлеченных "социальной тематикой" служения. MGouchkov пишет: Про Дионисия так же;- обоснованные предположить в АИ годы служения / преставления от дольнего жития сего в места злачные и покойные? Еще не решил. Первоначально собирался продержать его на кафедре до самой смерти - 1633 года. А вы как думаете? Вот кстати еще одна его биография, написанная Костомаровым. Кстати в данной АИ Авраамий Палицын так и состоит при Дионисии - патриархе (в сане "великого эконома"). MGouchkov пишет: К каким принципам обеспечения войска в "полоцком ОВО" В сущности белорусский разряд немного на особом положении. С одной стороны - пограничный разряд с важными крепостями. С другой - территория, сохранившая значительную автономию - законодательство по Литовскому Статуту, Магдебургское право в городах. Двумя наместничествами - Минским и Могилеским - управляют местные православные паны, перешедшие к Москве в ходе войны - князь Богдан Матвеевич Огинский и Роман Гринкевич. На Полоцкой архиепископской кафедре сидит Мелетий Смотрицкий (кстати именно он в РИ первым поднял скандал, обвиняя Лукариса в кальвинистской ереси) Разрядный воевода Белоруссии - князь Дмитрий Трубецкой. Поселенные полки комплектуются так же, как и в Московии, с той лишь разницей что солдатские полки в значительной степени первоначально набраны из московитов, так же и часть драгунских. Конфискованые имения литовских магнатов розданы в поместья "дробной шляхте", которая служит в драгунах. Сверх того именно на територии Белоруссии комплектуется один из гусарских полков (как в РИ комплектовались они в тех же краях в РП). MGouchkov пишет: является ли Яремия Вишневецкий- общим командующим или только казацким? Он еще является 13-летним пажом (рындой) императора Но когда станет наместником Украины - будет именно ее государственным наместником (воеводой русьским) и общми командующим. Подозреваю что должность выборного казацкого гетмана он и вовсе упразднит и будет ставить "наказного". Коллега, а вы читали в этой теме (точнее в той ее части, что ушла в архив) подробное описание военной реформы 1624-26 и "экономического районирования" России? Это здесь начиная с поста 09.10.07 23:18 и далее. Там все подробно описано. Русская пехота. Драгуны Гусар. Ну а по экономике - подробно здесь - начиная с поста 11.10.07 00:29.
georg: MGouchkov пишет: Если точные даты рождения в тайм-лайне упоминались (соответственно ли РИ, или АИ), то не взыщите, сейчас не помню, но общее впечатление что "события" в Русии обоснованно предполагать в конце 162х- начале 163х годов; примерно около 10ого года 20ти летней войны. Император Иоанн - год рождения 1599 (то есть ему нет еще и тридцати). Патриарх Московский Дионисий - РИ род. 1570, ум. 1633. Кирилл Лукарис - РИ род. 1572, казнен турками в 1638 (здесь естественно проживет дольше). Иеремия Вишневецкий - РИ род. 1612. Скопин-Шуйский - род. 1582 (ныне ему за 40). Вдовствующая императрица Ксения - так же с 1582. Федор Романов - точная дата неизвестна, но судя потому что на службе во дворце упоминается впервые в 1585 на приеме литовского посла - родился примерно в 1565. Умер в 1633. Кто еще интересует?
georg: Гусар (более крупным планом). Что-то на иллюстрирование потянуло
Han Solo: Хм, а зачем нашим гусарам тоже крылья приделывать?
MGouchkov: georg пишет: И если и в РИ Дионисий вызвал начало знаменитого движения "ревнителей благочестия", позднее так печально расколовшееся на сторонников и противников Никоновой реформы, то здесь он естественно воспитает целое поколение священнослужителей - более подкованных и образованных, но так же увлеченных "социальной тематикой" служения. Революция будет под лозунгами, аналогичными РИ пуританским А серьёзнее, коллега, нормализация богослужебного чина от "хабув и ананеек", и создание нового перевода богослужебного библейского свода должно было по логике тайм-лайна быть начато сразу после альтернативного Стоглава. Относительно обряда, насколько помню, АИ Стоглав декларировал поливариантность (при грекофилии,- допустимым авториским произволом нафиг послали всё же греческое утверждение что двуперстие- "армянское зловерие"). То есть, к настоящему времени в тайм-лайне должны быть первые результаты, вызывающие политкорректно говоря,- "различные варианты истолковывания". georg пишет: преставления от дольнего жития сего в места злачные и покойные? Еще не решил. Первоначально собирался продержать его на кафедре до самой смерти - 1633 года. А вы как думаете? Зачем менять? Вообще, менять даты жизни АИ деятелей в основе идентичных РИ, имхо стоит ограничивать крайней обоснованностью и необходимостью в логике тайм-лайна; по соображениям, если угодно- мистическим georg пишет: В сущности белорусский разряд немного на особом положении. Достаточно "прозрачно" что практически обязательно должно быть так. Первая фаза участия в 20ти летней войне,- в союзе с протестантами против Польши союзной с ИИАВ. Император ромейско-руский- на южном- венгерском фронте; подготовку к БД на центральном участке должен возглавлять тот же человек, кому и эту армию в войне. georg пишет: вляется ли Яремия Вишневецкий- общим командующим или только казацким? Он еще является 13-летним пажом (рындой) императора Да уж, при смешении в моей памяти образов Иереми и его деда усреднились и даты жизни georg пишет: Коллега, а вы читали в этой теме (точнее в той ее части, что ушла в архив) подробное описание военной реформы 1624-26 и "экономического районирования" Если бы не читал совсем,- не спрашивал бы вовсе, если бы читал внимательнее, то вопрос о том до какой стадии реформа успела дойти до вспутления в 20ти летнюю задал бы предметнее georg пишет: Кто еще интересует? Наместники московские, начиная с Бориса Годунова с АИ датой его преставления
georg: Han Solo пишет: Хм, а зачем нашим гусарам тоже крылья приделывать? Крылья - это собственно не декорация. Сделанные частично их жести, на выской скорости они издавали звуки, пугавшие лошадей противника. А в бою с восточной кавалерией - не позволяли набросить аркан на гусара. MGouchkov пишет: подготовку к БД на центральном участке должен возглавлять тот же человек, кому и эту армию в войне. Трубецкой умер в 1625, в разгар реформы. Следовательно в командующие планируется Пожарский. Его и поставят в Белорусский разряд. MGouchkov пишет: А серьёзнее, коллега, нормализация богослужебного чина от "хабув и ананеек", и создание нового перевода богослужебного библейского свода должно было по логике тайм-лайна быть начато сразу после альтернативного Стоглава. Если честно - сразу не уделил внимания данному вопросу. Естественно работа неизбежно велась бы. А с освобождением Царьграда и при более тесном общении с греками - обе стороны начали бы искать аргументы и контраргументы в древних книгах. Что означает кропотливую работу филологов по переводу, а экзегетов - истолкованию. Специалисты ведь уже имеются - в Оксфорде при Савиллии этим дисциплинам внимание уделялось обширное, а именно там доучивались корифеи Академии. MGouchkov пишет: допустимым авториским произволом нафиг послали всё же греческое утверждение что двуперстие- "армянское зловерие Не авторским произволом, а РИ позицией учителя государева - Максима Грека "О нем же предварив, вопросил мя еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго (ниже) совокуплением бо триех перстей сиречь, пальца, еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначальных триех ипостасей: Отца, и Сына, и Святаго Духа, единаго Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго - сшедшася два естества во Христе, сиречь Самаго Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго" (Преп. Максим Грек. сл. о крестном знамении. Рукопись хранится в Хлудовской библ. в Москве, за №73). MGouchkov пишет: То есть, к настоящему времени в тайм-лайне должны быть первые результаты, вызывающие политкорректно говоря,- "различные варианты истолковывания". Например? MGouchkov пишет: Наместники московские, начиная с Бориса Годунова с АИ датой его преставления Дата его преставления - РИ (1605). Затем в Московии правит за малолетсвом Иоанна Юрьевича его дядя - удельный князь Василий Иванович. В 1615 с наступлением совершенолетия Иоанна остранен от власти (умер в 1618). Иоанн официально сам правит Московией, функции канцлера и первосоветника Думы выполняет князь Василий Голицын (его РИ биография) (кстати единоутробный брат по матери Петра Басманова). Умирает во время войны в 1621, его место занимает Федор Романов. На данный момент он и исполняет обязанности "правителя" в Москве в отсутствии царя, являясь для Московии чем-то вроде Ромодановского при молодом Петре. Его "кабинет" - князь Иван Борисович Черкасский, князь Дмитрий Михайлович Пожарский, Федор Иванович Шереметев.
Sergey-M: MGouchkov пишет: правы,- 1774ый- только реконструкция, а построен к 1709ому. И, блин, пока читал в I-нете по истории гидротехники, имя автора канала,- бурята тоже потерял.... Сердюков его фамилие. по национальности калмык будет.
Кемель: georg пишет: Трубецкой умер в 1625, в разгар реформы. Следовательно в командующие планируется Пожарский. Чего это у Вас всякое худородство при чинах? Вы же у себя в таймлайне хоть и "разгоняете", но все же не ликвидируете физически настоящую княжатско-боярскую элиту до-Ивановских времен, да и, насколько я помню, даже "разогнанные" роды впоследствии в значительной части реабилитируются. Выдвижение Трубецкого с Пожарским в РИ - это чистейший феномен Смутного времени.
Леший: Кемель пишет: Выдвижение Трубецкого с Пожарским в РИ - это чистейший феномен Смутного времени. Вообще-то Трубецкой с Пожарским не худородные, а представители знатнейших фамилий.
Han Solo: Кемель пишет: Чего это у Вас всякое худородство при чинах? Офигеть! Прямые Гедиминовичи Трубецкие и прямые Рюриковичи Пожарские стали худородством!
georg: Кемель пишет: Вы же у себя в таймлайне хоть и "разгоняете", но все же не ликвидируете физически настоящую княжатско-боярскую элиту до-Ивановских времен, да и, насколько я помню, даже "разогнанные" роды впоследствии в значительной части реабилитируются. Не реабилитируются, а встраиваются в служилую систему, где принцип выслуги, а не принцип породы, является руководящим. Перечитайте первую часть. И воевод назначают по проявленным ими дарованиям и заслугам (а оба вышеупомянутых персонажа вдосталь зарекомендовали себя впоследнюю войну, что подробно освещено в предыдущей части). Но даже и по понятиям РИ - ладно Пожарский принадлежал к младшей ветви Стародубских княжат, которые выше думных дворян редко поднимались, но Трубецкой - то из высшей аристократии, получавшей боярство из поколения в поколение. Пожарский в данной АИ и вышел в "чины" без протекций - выдвинулся в битве при Крейцбурге, где после гибели или ранения старших воевод - Басманова и Лыкова - принял командование и спас русскую армию от разгрома. Что же касается "великих родов", то многие из них - Шуйские, Катыревы-Ростовские, Буйносовы-Ростовские, Шаховские, Прозоровские, Хворостинины, Хилковы, Телятевские, Репнины - прочно обосновались в Царьграде, и хотя и владеют в России землями, но по "московским спискам" уже не служат. Мстиславские и Воротынские вымерли как и в РИ.
Кемель: georg пишет: Трубецкой - то из высшей аристократии, получавшей боярство из поколения в поколение. Уважаемый georg, не могли бы Вы пояснить, на основании чего Вы делаете этот вывод? Посмотрел Зимина (а он основывается на Шереметьевском списке) - Оболенских - кучи, Стародубских - море, но, естественно, не Пожарские, а Ряполовские да Ромодановские, с начала 16 века массово разные Суздальские (Шуйские с Горбатыми), Ростовские, Ярославские, "Булгакова" корня (Голицины и Куракины), "старомосковские", все есть, а вот поколений Трубецких не наблюдается. Первый Трубецкой появляется в Опричной Думе, ну дак там одновременно с ним и Вяземские были, и Собакины и Петр Тутаевич Шейдяков и еще много подобного рода персонажей (даже Котовский был!). Если же выдвижение идет по строго "служилому" принципу, без учета родословной, то тем страннее. Честно скажем, и Пожарский и Трубецкой - люди весьма посредственных полководческих талантов, в отличии от Басманова (очевидно) и, возможно, Скопина (но тут отделить Ляпуновский ПиАр от реальности очень трудно). И при господстве чисто служилого принципа следовало бы ожидать нашествия на должностях всякого рода Суворовых с Потемкиными из детей боярских. Слишком уж много детерминизма при таких радикальных изменениях.
georg: Кемель пишет: а вот поколений Трубецких не наблюдается. Первый Трубецкой появляется в Опричной Думе Все очень просто, коллега. До опричнины Трубецкие стояли выше всех бояр Думы Ибо были удельными князьями Трубчевска с правом суверенного владения. Дело в том что дворянство Северщины до Грозного не входило в состав московского Государева Двора - там были уделы Шемячичей, Черниговских и пр., постепенно ликвидируемые. Ко времени Грозного Трубецкие остались последними такими удельными князьями (об этом рассказывает Флоря, повествуя о структуре "Государева двора" времен Грозного). И когда Грозный наложил свою тяжкую длань на удел - поступили в опричнину, утратив статус удельных, но сохранив земли. И после уже перекочевали в Московскую думу - с боярскими чинами. Кемель пишет: Честно скажем, и Пожарский и Трубецкой - люди весьма посредственных полководческих талантов А вот этот тезис требует минимум обоснования, и желательно компетентного. По крайней мере генерал Разин, по работе которого "История военного исскуства" изучали военную историю советские генштабисты, высказывает следующую оценку: "Командование русской рати проникало в замысел противника, своевременно и правильно реагировало на все его действия. Поэтому Ходкевич на направлениях своего наступления встречал главные силы ополчения. В этой обстановке гетман не проявил необходимой выдержки, а общий его маневр с одного направления (22 августа) на другое направление (24 августа) не сопровождался тактическим маневрированием на поле боя. Интервенты упорно вели фронтальную атаку, не сумев закрепить и развить ее успех (захват Клементовского острожка). " Честно говоря не могу не согласится.
georg: Только что посмотрел "Капитана Алатристе". Сюжет довольно скомканный, но финальная сцена - гибель испанской пехоты при Рокруа - меня реально вставила. ТРЕПЕЩИТЕ ЕРЕТИКИ ГРЯДЕТ PAX HISPANICA
Han Solo: georg пишет: ТРЕПЕЩИТЕ ЕРЕТИКИ ГРЯДЕТ PAX HISPANICA Си, сеньор! Патриа о муэрте!
sas: georg пишет: Сюжет довольно скомканный, но финальная сцена - гибель испанской пехоты при Рокруа - меня реально вставила. ППКС " Большое спасибо, но это испанский полк"( почти (с)) :)
Леший: georg пишет: Только что посмотрел "Капитана Алатристе". Да, сильный фильм.
MGouchkov: georg пишет: Кирилл Лукарис - РИ род. 1572, казнен турками в 1638 (здесь естественно проживет дольше). "Естественно дольше" 66ти лет реала? Он- японец XXIого века? "..Лукарис укрепляет КпольЧК.." (АИнОродное) georg пишет: (я писал) То есть, к настоящему времени в тайм-лайне должны быть первые результаты, вызывающие политкорректно говоря,- "различные варианты истолковывания". Например? Касающееся всех православных: Напримар церковная музыка,- таковая не древнего распева- без "хабув и ананеек" считалась "уклонением к латинству". У меня может быть Бычкова зачитали.- не найду кто- "где здесь в московиты записывают" - "..всех убю.." georg пишет: ТРЕПЕЩИТЕ ЕРЕТИКИ ГРЯДЕТ PAX HISPANICA Важно имхо не передозировать. А то потом, в достаточно близкой АИсторической перспективе, либо будет мечта коллеги Крысолова- СИГ, либо достоверность преобразования ИИАВ в "доминикано-католическое содружество наций" будет аналогична той достоверности, на которую написана пародия где еврейское ополчение царю эсеров выдаёт. А мне, например, как уже упоминал было бы примечательно почитать обсуждение более эрудированными в военной истории коллегами, военно- политического маневрирования в Европе "3+3+2" (примерно равноценных, трёх держав 1ого ранга- ИИАВ Англо-фрисландии и Русии, трёх- 2ого- Гогенцоллернии Франции и Швеции, и двух- 3его Польши и Греции ) в событиях конца XVIIого- начала XVIIIого веков, которые в вашей АИ- "тень-отражение" консубстанциональное РИ "войне за испанское наследство". К этому может быть и упоминал я тамошних испанских альисториков ищущих чей авторский, страну, вместо заморской экспансии в 20ти летнюю в Европе втянул, и оппозицию в Мадриде "афро- американских" коммерсантов и военных этому, активно используемую в построениях альтгеорга . Но правда имхо лозунг, под которым действует восстановитель "истиного смысла старой империи" через новую династию в Аахене, капитан НаполеонИО БонапартИО навевают мысль что Великая Революциям "была" как не во Франции (немыслимо) так и не в Русии.
полная версия страницы