Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить

Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)

georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

Ответов - 1832, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 All

Крысолов: georg пишет: где ее взять? В Чехии преобладает гусизм, в Бранденбурге и Померании - лютеранство, в Польше - католичество. Идеальной ситуацией была бы уния чашников с Римской церковью на основе "Пражских компактатов" - с сохранением своей обрядовой и канонической особости. Но после Тридентского собора Римская Церковь категорически не шла на эти условия. Тогда готовьтесь к серьезнейшим внутренним потрясениям в ВеликоЧехии.

Вольга С.лавич: georg пишет: Коллега, он уже строится в текущий момент таймлайна в Ла-Корунье. Ну если хотите оставить - дело ваше. Просто есть шансы отменить или хотя бы сильно замедлить появление.

MGouchkov: georg пишет: Разве что в том случае, если в правящих кругах империи найдется достаточно сильная партия, которая выступит за сохранение Польши - как будущего союзника против шведов в борьбе за Ливонию. Понятно что такие идеи могут возникнуть только в Москве, но насколько велико влияние московских вельмож на императора - вопрос Знаменательно может, коллега Георг, когда я в первый раз прочитал эти ваши два предложения, то решил что под "империей" вы имеете в виду ИАВ Габсбургов. Секунды 2-4 думал о том, когда уже Москва успела стать их вассалом. "Иван- Курфюрст московский" звучит лучше чем "..киевский", но второй- "реальнее". В "моём подварианте": В Бранденбурге- свои владельцы , но почему государю пражскому и киевскому не участвовать в германских делах? Что б никто не пробовал выносить святых.. ("будущее"- _совсем_ не всерьёз) Но вот Император-католик, никак не может взять в толк дикости "восточных полупелагиан-синергистов", которые в своей кровожадности к Польше отказываются от своего же интереса, сокрушив Швецию "поделить моря" на южное- ИАВ католическое и балтийское.. ..ну вобщем что бы им- варварам было там чем заняться, и "благорастворение воздУхов" в католическом варианте не нарушать. georg пишет: В Константинополе же, где на Ливонию всем плевать, все в общем будут за полный раздел Польши. В Константинополе не хотят, что бы "висящее" ещё авторским произволом повторение 1204ого года не свалилось действительно на голову. А не сваливается,- действительно авторским произволом,- "южный фронт"- йок. Сами, коллега Георг, накачивая так ИАВ отклонили победы объединённого англо-ромейского флота, когда северо-восточное средиземноморье было только что очищено от турок. georg пишет: Во вторых - ВеликоЧехия без Польши - это уже совсем не та ВеликоЧехия, что я планировал. С Польшей - это однозначно славянское государство, где немцы будут играть роль не большую, чем остзейские немцы в России. Агрументы, признаю, весомые. Но что делать с силой ИАВ? georg пишет: Таким образом без Польши сам проект Великочехии теряет интерес. ЧтО вместо,- Чехия,- ближе к реалу- под католиками, и более быстрая и тяжёлая деградация ИАВ из-за "конфессионально Ольстера везде"?-:( Так кстати- у первого автора АИ с полной победой Габсбургов,- Льва Николаевича Гумилёва,- "Энтогенез и.." у меня тоже бумажный,- будет время найти там- зацитирую.. georg пишет: Но увы, Исаак Н, никак не может стать известным будучи "мадридским ..." или "венским ...". Нехай будет венецианским "Болонским" я его назвал по первому вспомнившемуся значимому _универу,_ в североитальянских пределах ИАВ. Про венецианский универ не слышал.. georg пишет: А раздрай начинался когда вмешивались иностранцы - как католики (Габсбурги, принесшие в страну воинствующую контрреформацию), так и кальвинисты - в 1620, когда "зимний король" Фридрих Пфальцский недолго царствовал в Праге, чехи едва не вышибли палатинцев из города, ибо каппелан Фридриха Абрахам Скультетус, воинствующий кальвинист, попытался уничтожить образа святых в гуситских церквях Праги. Это кстати хорошая иллюстрация, кроме близости _чашников_ к православию (кто, "при всех святых" в Риме мирян к Чаше тогда пустит, и _сейчас_- только отдельные падре), ещё и того, что действительно прочная основа государства,- культурно-этническая (именно в такой последовательноти по приоритетам). А из религии получаются только малодейственные "симулякры". georg пишет: В этом мире Испания вполне может оказаться родиной янсенизма. И получить своего Паскаля А он,- костерок из счётной машины воздух в который нагнетать насосом. В том что что бы быть настолько талантливым в культуре, нужно быть романтиком и консерватором в методологии, испанцы похожи на московитов. Естественные науки в ИАВ, могут именно _признаваться_ (иначе такого "романтизма"), и развиваться, если среди владельцев северной Италии и юго-западной Германии, можно найти католиков, одновременно толерантных и чувствующих в этом интерес. Если такие, и притом так богатые за счёт именно промышленности, что могут.. "отклонять" ультратрадиционалистов, найдутся, то в принципиальный прогресс наук там, я поверю более чем во Франции вашей АИ.

MGouchkov: georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: начинаю подозревать, коллега, что _такую_ "Великочехию" вы создаёте как основу неприменного московии образа врага "против которого консервирооваться ради единственно истиной веры" (не воспримите полностью всерьёз). georg пишет: Аналог Речи Посполитой? Отнюдь. На консервацию эта Россия уже не способна. А вот это и есть, как я понимаю, точка нашего расхождения. C моей тз, без такого пУгала, уход от демонтажа московии,- от АИ аналога петровского переворота без _таких_ испытаний, недостоверен. ПисАл уже почему. Примечательно возможно получилось, коллега Георг: В "моём подварианте": С московией,- "окончательное воссоединение залесской укрины- РУсСии". Такое написание, наверное корректнее всего,- предполагаю что развитие языка и культуры станет ближе не к украинскому РИ, но из РИ может- к белорусскому. АИ аналог реформы.. не хочу как протопоп Аввакуум о нём.. ..понятно кого,- с протестантской (пражско- чашнической) ориентацией. Реформа нужна, а лучше всего "наблюдение над текстом"- герменевтика развиты именно у протестантов. А тут возникла (вашей милостью, коллега Георг, спасибо) возможность далее активно развиваться, достаточно уже древне-авторитетной, языково-этнически близкой, а главное- при антиримском протестантизме сохраняющей культ святых и _икон_ (что и было преткновением для русских в "иных протестантизмах"), пражская школа. При таком сочетании (уцелевшем из-за АИ исхода Белой Горы)- ВОПРОСОВ НЕТ! (Так что галактическая панславянская Империя у "западника-либерала" обещала бы быть ) К-поль, как только исчёзнет такая угроза от ИАВ конечно уйдёт с независимой Грецией; Столица РУссии,- или древний (легитимнее некуда)- Киев, или в устье Днепра; Румыния и Болгария- практически сразу, Чехия и Польша после её исчезновения как независимого гособразования где-то в 1680х (практически точно на век раньше РИ) Автономные Великие Княжества Руссийской Империи. В основе- объединённо славянской. "Славянофильской", (блин), "ценой" реального в этой АИ варианта демонтажа "христианизированного _татарского_ царства", как писал о московии Карл Маркс.

georg: MGouchkov пишет: Но что делать с силой ИАВ? Связать на время на иных фронтах. А потом - Валеншетйн организует свое избрание польским королем голосами уцелевшей шляхты (ИМХО для этого даже стараться не потребуется - исходя из того, что он в прошлом победоносно командовал польской армией в войне с Россией, а теперь явился освободителем от шведов, его популярность в Польше будет занебесной). MGouchkov пишет: ЧтО вместо,- Чехия,- ближе к реалу- под католиками, и более быстрая и тяжёлая деградация ИАВ из-за "конфессионально Ольстера везде"?-:( Примерно так. MGouchkov пишет: А он,- костерок из счётной машины воздух в который нагнетать насосом. Не преувеличивайте. Для того чтобы отправить в этой Испании кого-либо на костерок, нужно пройти не закрытый инквизиционный процесс, а открытый публичный суд с участием епископата, светских властей и университетов. Вспомните о реформе инквизиционного процесса, предлагавшегося в РИ кортесами Карлу и осуществленной в АИ Фердинандом (который был и куда терпимее своего брата, и к тому же фанатиком законности и правопорядка, а главное - не имел в учителях Адриана Утрехсткого, который в РИ убедил Карла отказаться от реформы). (Кстати ни одного из испанских "янсенистов" даже в РИ на костерок не отправили.) MGouchkov пишет: если среди владельцев северной Италии и юго-западной Германии, можно найти католиков, одновременно толерантных и чувствующих в этом интерес. Если такие, и притом так богатые за счёт именно промышленности, что могут.. "отклонять" ультратрадиционалистов, Я ведь не случайно написал про Венецию. В РИ она была центром свободомыслия в Европе, причем гайки там так и не завинтили - все пришло в упадок само с экономическим упадком Венеции (которого здесь, в мире итальянской "восточно-индийской компании" ессно нет). Что творилось в тамошних университетах - видно из биографии Лукариса: "Сначала он учился в Венеции: здесь им было приобретено образование, подготовлявшее его к прохождению высшего курса наук; а потом он переправляется в Падую для занятий в тамошнем университете. Этот город принадлежал Венецианской республике, а потому здесь наука мало была стеснена по отношению к свободе преподавания; папский гнет, которого так опасались и боялись греки того времени, здесь отсутствовал. У кого же и чему учился Кирилл в Падуе? Насколько правительство здесь обнаруживало заботливость о нравственном поведении учащихся, настолько же оно оставляло без внимания характер и направление учащих. Уже об Якове Заборелле, падуанском профессоре, у которого раньше учился Мелетий Пигаc, известно, что он был скептиком, и о нем говорили даже, что он не верил в бессмертие души. Еще хуже того был один из здешних профессоров, у которого довелось слушать уроки Кириллу. Говорим о Чезаре Кремонини, считавшемся первым философом своего времени. Он умел привлечь к себе сердца своих учеников, они считали и восхваляли его как единственного профессора в своем роде. Он был врагом вновь возникшего ордена иезуитов и ходатайствовал перед правительством страны о закрытии иезуитских школ в Венецианской республике. Но гораздо важнее этого было то, что, по уверению его учеников, Кремонини не питал веры в бессмертие души и держался превратных мыслей о промысле Божьем и происхождении мира. " Или еще один пример, характеризующий Венецию: "Наиболее благоприятные условия для развития оппозиционной мысли сложились в Венеции, которая сохранила в XVII в. ту же политическую структуру, что и в эпоху Возрождения. Душой сопротивления реакции здесь стал монах Паоло Сарпи (1552—1623), назначенный в 1606 г. главным теологом республики и развернувший в пору острого политического конфликта между Венецией и Римом широкую кампанию против иезуитов и вмешательства Ватикана в юрисдикцию государства. Именно Сарпи нанес один из самых мощных ударов по идеологии Контрреформации, написав большую, восьмитомную «Историю Тридентского собора». Книга эта была издана в 1619 г. в Лондоне под призрачным псевдонимом-анаграммой Пьетро Соаве Полено и сразу же переведена на многие европейские языки. Паоло Сарпи рассматривал идеологическую борьбу, развернувшуюся на Тридентском соборе, как центральное событие эпохи. Он даже называл Тридентский собор «Илиадой нашего времени». Однако, описывая эпопею войны Ватикана с Лютером и другими «еретиками», Сарпи последовательно и очень убедительно показал, что с Тридентского собора католическая церковь возвратилась не победительницей, а побежденной и что Контрреформация обернулась для нее «величайшей деформацией», ибо, преследуя цели чисто мирской политики, Рим не только не вернул церковь к чистоте ее исходных принципов, но и увековечил раскол христианского мира. Наряду с теологией Сарпи занимался медициной, физикой, математикой. В книге о Сарпи современный историк Вутон доказывает, что Сарпи был создателем эмпиризма и обучил Фрэнсиса Бэкона его так называемому научному методу. Теория Сарпи в изложении Френсиса Бэкона и ученика Галилея Томаса Гоббса обрела систематизированную форму и характер доктрины под влиянием работ Джона Локка, Бернара Мандевиля и Дэвида Юма. Впоследствии эта социальная догма приобрела еще более радикальную окраску." Думаю достаточно, чтобы охарактеризовать тогдашнюю атмосферу Венеции. Меценатов и местных найдется немало - Венеция все же торгует прямо с Востоком через Египет. Но кроме того. В данной АИ Венеция стала основой "Итальянского королевства", сохраняющего известную самостоятиельность в составе Испанской империи. Причем правят ей в XVII веке вице-короли - все известные меценаты. Сначала эрцгерцог Леопольд, бывший под влиянием своей жены Клариче Медичи из известного дома меценатов; затем брат ФилиппаIV кардинал-инфант Фердинанд (прославленный полководец, в РИ разгромивший шведов при Нордлигене и французов при Корби, которому здесь придется закончить Двадцатилетнюю войну, но кроме того известный в РИ как меценат, покровительстовавший Рубенсу и Ван-Дейку будучи наместником Нидерландов, а в Испании - приведший ко двору тогда еще совсем беззвестного Веласкеса, и толерантный правитель, прекративший преследование протестнатов в Испанских Нидерландах сразу же по вступлени в должность); и наконец побочный сын ФилиппаIV дон Хуан Австийский. По всей видимости - Венеции (в ее новом значении столицы Италии и центра простирающейся до Индии и Китая торговой сети) в этом мире весь XVII век суждено остаться культурным, научным и интеллектуальным центром Европы. MGouchkov пишет: чем во Франции вашей АИ. Развития Франции это вовсе не исключает.

georg: MGouchkov пишет: Реформа нужна, а лучше всего "наблюдение над текстом"- герменевтика развиты именно у протестантов. В дальнейшем это будет освещено, но в данной АИ в Константинополе успеют создать школу не хуже. Вот пример из РИ: "Первой страной на Западе, которую посещает Критопул, была Англия. Он предпринимает свое путешествие по инициативе Кирилла Лукариса, бывшего тогда патриархом Александрийским. Англия же была избрана прежде всего потому, что тогдашний английский король Яков I изъявлял ранее согласие взять на себя попечение об образовании какого-либо греческого духовного лица, как об этом свидетельствует письмо Лукариса к Георгию Абботу, архиепископу Кентерберийскому (от 1 марта 1616 г.). Митрофан прибыл в Англию в середине 1617 г. и сначала учился в Лондоне в одной коллегии, где преподавалось богословие и другие науки, а потом переехал в знаменитый Оксфордский университет, в котором изучал разные науки, причем языки латинский и английский он изучал у эллиниста Эдуарда Сильвестра. Нужно сказать, что Критопул предпринял путешествие в зрелом возрасте, уже имея сан священника. С целью своего образования он оставался в Англии до конца 1622 г., следовательно, более пяти лет. В Критопуловом альбоме, о котором мы упоминали раньше, находим подписи тех лиц, у которых он учился, с похвальными отзывами как относительно успехов его в науках, так и благонравия. Между подписями альбома встречаем и имя архиепископа Георгия Аббота. Перед тем как отправиться из Англии, любознательный грек представился королю Якову I и получил от него грамоту, которой внушалось подлежащим властям оказывать всякое внимание и содействие Митрофану при его обратном путешествии. Пятилетнее пребывание его в Англии обошлось английскому правительству, как видно из одного письма архиепископа Кентерберийского, в 300 фунтов стерлингов слишком. На дорогу дано было Митрофану от этого последнего 10 фунтов стерлингов; кроме того, от него же подарено было ему много книг, которые легли в основу его библиотеки, впоследствии очень разросшейся. Указанному архиепископу не нравилось что Митрофан не прямо возвращается на Восток, а едет еще в Германию, но первому неизвестно было, что такова была воля Кирилла Лукариса, руководившего путешествующим греком. В Германии Критопул посетил очень многие города, славившиеся образованием. Прежде всего его видим в Гамбурге и Бремене. Хотя здесь и не было университетов, но зато находились высшие гимназии, состоявшие из четырех факультетов и славившиеся наравне с тогдашними немецкими университетами. И учреждения, и профессора оказывали Критопулу всяческое благоволение. Разумеется, богословие привлекало здесь особенное его внимание, как показывает и его альбом. Из указанных городов Критопул переправился в Гельмштадт, где был настоящий уже университет, и притом пользовавшийся большой славой. Во главе профессоров стоял Каликст, слывший за великого протестантского теолога. В его доме Критопул и прожил целую зиму, пользуясь его благорасположением и любовью; столь же он получал в доме другого профессора. Расходы на содержание греческого пришельца, по ходатайству университета, принял на себя сам герцог (Брауншвейг-Вольфенбюттельский). Любопытно отметить, что в доме Каликста вся семья говорила между собой по-латыни, как в наше время принято в некоторых домах изъясняться по-французски. Такое обыкновение было полезно для Критопула, давая ему возможность усовершенствоваться в латинском языке, так как и он был обязан разделять вкусы своего хозяина. Во время пребывания в Гельмштадте Критопул, по просьбе Каликста, составил обширное «Исповедание Православной Восточной церкви», которое впоследствии и было здесь же издано. Это произведение Митрофана Критопула иными считалось написанным в духе, благоприятном протестантским тенденциям, но гораздо правильнее отрицать в нем подобное поползновение, что и раскрыто в новейшее время. В альбоме Критопула встречаем много заметок гельмштадтских профессоров, в которых они выражают живые симпатии любознательному греку. В 1625 г. он прибыл в Виттенберг, желая зреть «эту гору Сион истинного лютеранизма», по выражению описателя путешествия Критопула. Здесь Митрофан пробыл недолго — лишь несколько недель. Имея рекомендации Каликста, греческий путешественник радушно был принят профессорской корпорацией и в этом городе. Затем Критопул появляется в Берлине, в герцогстве Брандебургском. Целью посещения им этого города была не наука. В здешних придворных кругах господствовала мысль о соединении лютеран и кальвинистов в одно общество. Во главе этого движения из числа протестантских богословов оказался Иоанн Берг, бывший профессор франкфуртского университета, а теперь придворный исповедник герцога Брандебургского. Одним из главных и деятельнейших сторонников этого дела являлся прежде упомянутый нами Каликст из Гельмштадта. Но этот последний соединение Церквей понимал очень широко: ему предносилась мысль о возможности сближения не только неодинаковых протестантских вероисповеданий, но и союзничества между протестантством и Восточной Православной церковью. С этой идеей Каликста Критопул был знаком и раньше; но теперь ему хотелось узнать, как смотрит на этот же вопрос Берг, которому план Каликста был уже известен. Дальнейших подробностей по поводу подобной затеи до нас, впрочем, не дошло. — После Берлина Критопул продолжает посещение таких германских городов, которые славились своими университетами. Он появляется в Иене, где вращается в кругу университетских профессоров; не обходит Кобурга, в котором имелась лишь высшая гимназия; в октябре 1625 г. находим его в университете в Алтдорфе, вблизи Нюрнберга. Отсюда он перебирается в Штуттгардт. Впрочем, больше имеется известий о его пребывании в Тюбингене, университет которого влек к себе Критопула. Он оставался здесь с октября 1626 г. до июня 1627 г. Тюбингенский университет того времени был прибежищем самого строго лютеранизма, доходившего до большой нетерпимости. С точки зрения тюбингенских теологов, не только католики, но и кальвинисты и криптокальвинисты рассматривались как еретики и враги религиозной истины. О некоторых из этих теологов, например Луке Озиандере, принимая во внимание их неукротимый фанатизм, говорили тогда, что на них Дух Святой сошел скорее в виде ворона, чем голубя. Тем не менее, как показывает история Критопула, этот тюбингенский фанатизм не простирался на Греческую Восточную церковь. Из альбома Критопула видно, что даже сам Лука Озиандер не преминул наименовать здесь греческого иеромонаха dominus amicissimus et honorandissimus (господин возлюбленнейший и заслуживающий почитания в высшей степени. — Ред.). В Тюбингене Критопул устроился очень удобно. Он содержался за счет герцога Виртембергского. Мало того, он был допущен в так называемый collegium illustre, превосходный пансион, в который принимались и в котором содержались юноши из высокопоставленных и благородных семейств, прибывшие в Тюбинген для слушания лекций в здешнем университете. Таким образом, сотрапезниками скромного иеромонаха были в течение десяти месяцев князья, графы и дворяне. Впоследствии Критопул особым письмом благодарил великодушного герцога за особенное внимание к себе. В этом письме Митрофан Критопул, благодаря за все, что сделано для него герцогом, много говорит о тех удобствах, какие были доставлены ему во время путешествия от Штуттгардта до Страсбурга, куда он отправился после посещения Тюбингена. По словам греческого путешественника, герцог приказал дать ему лошадей до самого Страсбурга; на дороге везде его принимали с такой любовью и предупредительностью, по распоряжению герцога, что путешественнику даже хотелось, чтобы дорога до Страсбурга была продолжительнее обыкновенного; ибо ему казалось, что он не в пути находится, а великолепно проживает во дворце. Он был очень доволен и данными ему спутниками, в числе которых был и переводчик. — Вообще, путешествие по Германии было счастливым эпизодом в жизни Критопула. Из Германии этот последний на короткое время отправляется еще в одну протестантскую страну — Швейцарию. Здесь прежде всего он побывал в Базеле. Вероятно потому, как полагает описатель путешествия Критопула, что в этом городе был благоустроенный швейцарский университет. Из Базеля через Берн он поехал в отечество кальвинизма — Женеву. Граждане Берна, приняв его очень внимательно, за свой счет переправили его в этот последний город. В Женеве Критопул пробыл лишь три дня, пользуясь полным благорасположением со стороны здешних протестантских пасторов. Из других швейцарских городов он посетил еще Цюрих. Автор, описывающий путешествие Критопула, догадывается, что во время посещения Швейцарии этот последний прислушивался здесь к тем мнениям, какие выражались по вопросу, интересовавшему тогда протестантство, — о соединении Церквей, с включением сюда и той Церкви, представителем которой являлся сам Митрофан. — В конце 1627 г. Критопул прибыл в Венецию, где и оставался до 1630 г." Думаю понимаете, что получив в этом мире свободу действия и власть, Кирилл зашлет по аналогичному мапшруту тысячи студентов. MGouchkov пишет: Столица РУссии,- или древний (легитимнее некуда)- Киев, или в устье Днепра Это у вас. Здесь нашим украинским "самостийникам" уже обещано, что они будут грется на Царьградском солнышке . Что выше и обосновано - на момент распада империи раскол между "московской" и "киевской" культурами все же еще достаточно велик. Да к тому же по таймлайну эти земли административно подчиняются прямо Царьграду - помимо Москвы.

georg: Блин, вторую тему уработали. Продолжим. Начало здесь.

MGouchkov: georg пишет: Блин, вторую тему уработали. Возможно стоит и поздравить. Только я ответить "размахнулся".. Однако вообще-то мне работать надо, так что буду по возможности краток: Столица РУссии,- или древний (легитимнее некуда)- Киев, или в устье Днепра Это у вас. Здесь нашим украинским "самостийникам" уже обещано, что они будут грется на Царьградском солнышке.. Напомню, из переписки в "голосовании о золотом веке" в "теории" за позавчера: georg пишет: цитата: MGouchkov пишет: цитата: все из элиты хоть сколь не непроходимо.. ..инертные будут или в Киеве, или в К-поле. Главные места у теплого моря заняты. В Москве естественно останутся те, для кого "быть первым в этой деревне лучше, чем вторым в Риме". Люди достаточно энергичные и честолюбивые. У северного берега Чёрного (это для владельческих)- кем? А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ "Места у тёплого моря" заняты как по моему мнению, коллега Георг, так и по вашему.. В том, как себя будут вести наиболее этногенетически перспективные элементы, как из московии- недостатчного элитного происхождения что бы быть у _южного_ "тёплого моря", так для _киевского_ края- местные, мне неким образом приходит на ум история норманского "королевства обеих Сицилий". С оставшимися на Москве, верными традиции, разность потенциалов той самой пресловутой "пассионарности" настолько несопоставима, что потом в гуманстическом варианте, будут смущаться тем что вместо пого что бы вызвать санитаров по подозрению в параноидальном психозе на религиозной почве (в те времена- распространённом), устроили, я надеюсь- умеренную, но "разборку" попытки "отпадения от Империи" . MGouchkov пишет: цитата: Реформа нужна, а лучше всего "наблюдение над текстом"- герменевтика развиты именно у протестантов. В дальнейшем это будет освещено, но в данной АИ в Константинополе успеют создать школу не хуже. "Там где прошёл грек... ..." (народный вариант из вашей АИ). Придумано вами, коллега Георг.. Обоснованно предположить, что из за психологической постосманской "компенсаторики", греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино, рАвно по понятиям придорожной корчмы и богословского факультета. Принцип "наша вера- христианская, а не греческая " (Иван Грозный РИ), будет по разному, но равно важен и на Москве и в Киеве. Ответ на вопрос, что такое "не греческая", но при том уж тем более и не латинская (и с сохранением _любимых_и_сильных_ образов), в Киеве рАвно очевиден, и перспективен политически. И с тз развития науки,- философская незакодифицированность, неэтатизм в экономике, достаточные ресурсы; "уже" ли у чехов с металлургией и металлообработкой так, что даже соввласть в XXвеке извести не смогла, я уже интересовался. Панславянская галактическая (галактическая,- не галактическая, но рОвня в Европе Англо-рейнландии, Франции и "сбавившей" ИАВ).. По поводу Польши и московии: В "нулевом приближении" продумывал, и вобщем получается что вопрос о Польше в перспективе не столь принципиален, но увы получить то, что вы хотели в "Мегачехии", без очень больших (допустимых, _увы)_ натяжек, очень тяжело. Увы, потому что провокация жесточайшей реакции на _всех_ восточно-славянских территориях,- при занятии "Мегачехией" дейстительно оправдывющего такое консервацией "веры" места в сознании, действительно РП,- единственный вариант.. Возможно; ..эта часть пути, где мне с вами, коллега Георг, увы не по дороге.. При том основы альтпозитивного решения германской проблемы имхо,- в существовании более креативного _католического,_ нежели в РИ,- юго-_восточного,_ -юго-_западного_ центра консолидации (уже в основе de facto созданнго вами, коллега Георг), и опять же протестантского- не северо-_восточного,_ но северо- _западного_ нижнерейнского центра в унии с Англией. В РИ, и сейчас существует три "внутриконтинентальных" (нескандинавско-атлантических) германских государства. Одно время было четыре, и ГДР имхо подозрительно похожа на самый большой из осмысленных вариантов северо-восточного. В РИ, ситуация в которой католическо-демократические традиции, на котоых возникла ФРГ- западные верхне- среднерейнские- одно, а исторический католический центр- Австрия- юго-восток- другое,- имхо- следствие одновременно нелепой и пирровой "победы" Габсбургов в РИ 30ти летней войне. В моей альтмечте о решении германского вопроса,- более равных по потенциалу- юго-западной "Франконо-ломбардии", "ГДР", и остальному северо-западу, объединённому с и вокруг Нидерландов, я думаю согласен со многими немцами (и с итальянской "Лигой защиты севера" ) По поводу Науки,- если кроме оговоренных факторов нет ещё некоего "задора под прессом" какой "греческий огонь" изобретать (ещё пример из РИ,- для Англии- испанские начала РИ XVIого века инквизиция, и позднее "Армады"), то свобода уходит в философско-мистическую "рефлексию". Для интеллектуалов ИАВ вашей АИ такого "пресса" нет, а _и_ он и _ресурсы_ (которых в этой АИ в отличии от РИ нет на "дальнем Западе") есть в Праге и в Киеве. Есть для _себя_ и в К-поле, но имхо меньше, потому как старый этнос после ига (психилогически похоже на РИ "московскую проблему", породившую отставание для психологической компенсации)

georg: Хм. Ну что ответить... Честно говоря, теперь жалею, что выморил под корень дом Ягеллонов. И надо-то было всего лишь довести до логического конца движение "либеральных католиков" в Польше, в середине XVI века массово поддерживаемое шляхтой, и даже примасом Польши архиепископом Гнезненским Уханским, рассчитывывавшим стать главой независимой польской Церкви. Ибо при существовавшей на тот момент в данной АИ польско-чешской унии во главе со старшей линией дома Ягеллонов, Польша при такой реформе неизбежно восприняла бы чешский гусизм. А ВКЛ, независимое от Польши и управляемое младшей ветвью Ягеллонов, по тихому бы отдали Ивану Васильевичу за Елизаветой Ягеллон, как у Лешего, и все жили бы дружно, по родственному (еще и помогли бы полякам Пруссию окончательно прикарманить после смерти безумного герцога). Коллега, где вы раньше были со своими культурологическими изысканиями? Ну да ладно. Поезд ушел. Но так жалко

Han Solo: MGouchkov пишет: греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино Не рискнут. Империя-то у нас греко-славянская. Армия - почти полностью славянская. Не та ситуация, чтобы выпендриваться особо. MGouchkov пишет: А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ Честно говоря, совершенно необязательно. MGouchkov пишет: Увы, потому что провокация жесточайшей реакции на _всех_ восточно-славянских территориях,- при занятии "Мегачехией" дейстительно оправдывющего такое консервацией "веры" места в сознании, действительно РП,- единственный вариант.. А это вообще ерунда. Россия XVII века и РП были равными по силам государствами, с общей научно-философской отсталостью первой. Здесь Россия (даже без Ромеи) СИЛЬНЕЕ Большой Чехии. И своя научно-философская школа УЖЕ создана. Никакой реакции не будет. Слон на моську не реагирует.

Han Solo: Второй вариант чреват долгим разрывом отношений. В другой геополитической ситуации это может быть было бы и нормально, но не здесь. Здесь - это катастрофа для Ромеи (прежде всего). Хотя... в конечном итоге все равно придется звать на помощь русскую армию и все вернется на круги своя. В принципе, интересно с точки зрения интриги. С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть Вариант с династическим союзом более плавный и спокойный. СИГа куда как поменьше, но и интриги тоже. Самое ужасное - это если война затянется. Вот это будет всем негативам негатива.

Han Solo: Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. ЗЫ. А у Валахо-Молдавии здесь какой статус?

georg: В общем так, коллеги. На четвертом бокале "baron de Lirondo" пришло решение. а) У Ивана Юрьевича есть наследники мужеска пола. В этом случае устроить развал империи с треском неудастся. Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). Либо - один из сыновей Иоанна поднимает мятеж в Москве и становится ее царем - оптимальный вариант с небольшой гражданской войной и сохранением династического союза с Царьградом. б) У Иоанна и Ирины детей нет. Собственно я уже анонсировал, что у Димитрия и Ксении сыновей не народилось, а две дочери. И старшая из них станет женой Михаила Петровича, сына и наследника Стефана, князя Сербского, а другая - Яремы Вишневецкого. В этой ситуации Петрович однозначно занимает Царьград. Но Ярема так же однозначно пытается отстоять свои права не только на Киев, но и договориться с московской элитой о своем вступлении на трон России. Учитывая значение Киева - я подозреваю что небезуспешно. Но тогда Украина не в составе Ромеи. В любом случае масштабный СИГ по Крысолову не удастся. Ибо социальные противоречия в империи низки => настоящих буйных пока мало. Снова прошу коллег высказаться (в.т.ч. представителей Малой Руси). Окончательное решение естественно за мной, но соображения, высказанные при обсуждении, мне зело важны.

georg: Han Solo пишет: А у Валахо-Молдавии здесь какой статус? Как и в РИ при Османах - вассальные княжества. Han Solo пишет: Второй вариант чреват долгим разрывом отношений. Не думаю. В той ситуации, в которой окажется сербская династия в Константинополе - ей ОЧЕНЬ скоро станет ясно, что надо отказываться от претензий к "младшей ветви" и крепить династический союз. Han Solo пишет: С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть Ну почему. Ярема к тому моменту стар, долго не протянет. Сын у него (при учете другой жены) - уже альтернативный. А род хороший, практически 50х50 крови Рюрика и Гедиминаса. Han Solo пишет: Самое ужасное - это если война затянется. Вот это будет всем негативам негатива. Нужно достаточно настоящих буйных. Но у нас слава Богу не правление Годунова - социальные противоречия низки. А вот экономические связи с Царьградом - как отмечено выше уже важны даже и для Новгорода. И получив политическую независимость, московиты тут же вспомнят о бизнесе. Долгой войны, как бы не хотелось апологетам СИГ, не выйдет.

MGouchkov: georg пишет: Честно говоря, теперь жалею, что выморил под корень дом Ягеллонов. Ой, ягеллоны.. Я считаю кревскую унию- главной трагедией северо-восточной Европы (и за её провокацию дополнительно "люблю" Византию). Нашествия из Азии и завоевания ими бывали (те же венгры), но _такие_ последствия.. Обратите внимание, коллега Георг, в Реформацию именно в широком смысле Литва (и георгафически- ВКЛ, с большой частью белой Руси, и этнически _восточные_ славяне и балты-литовцы, их смешения) уходит в протестантизм (и иногда крайние формы его объединения с восточной традицией), а собственно Польша- в иезуитский "неокатолицизм". georg пишет: Ибо при существовавшей на тот момент в данной АИ польско-чешской унии во главе со старшей линией дома Ягеллонов, Польша при такой реформе неизбежно восприняла бы чешский гусизм. C возможностями аналога гуситства в _собственно_ Польше, имхо тяжело настолько, что практически анреал. Специфика Польши имхо в том, что она первой из славян оформила свою государственно-этническую идентичность, причём очень специальным образом практически одновременно в связи политического аспекта _(независимое_ дружственное Империи крулевство) и религиозного признания,- утверждение Святым Престолом прямо подчинённой архиепископии Гнездно (собственно и то, и другое- визит Оттона IIIего в 1000ом году). Это основа того, что Польша всегда смотрит на Запад настолько, насколько принимается её независимость. И религиозный фактор стал здесь впоследствии- вторичным манифестом национальной (культурно-этнической) идентичности. Я сейчас взял в руки "мурзилку"- "Священная римская империя. Притязания и действительность": Попытки объединения западных славян как Польши и Чехии предпринимались и во времена их полного единоверия: С обоих сторон,- и с польским завоеванием (Болеслав Храбрый) и с чешским. Контрпродуктивно,- ещё раз иллюстрирует что культурно-этническая идентичность первичнее религиозной. (что бы "во всех язЫках" нужно что бы эти _"все_ язЫки _были)._ georg пишет: Коллега, где вы раньше были со своими культурологическими изысканиями? "Да здесь и был, мне просто апдейт сделали" (из анекдота про агента Смита и "касперского"). Серьёзнее,- я консервативен (из Москвы родом ), и форум обнаружил почти случайно,- в свзи со своим пинтересом к кораблестроению, через "цусимский". Причём, коллега Георг, начала вашего текста,- собственно "развилки" так в архивах и не нашёл, о том что было до 1580ого года додумывл по вашим уточнениям

georg: MGouchkov пишет: Причём, коллега Георг, начала вашего текста,- собственно "развилки" так в архивах и не нашёл, о том что было до 1580ого года додумывл по вашим уточнениям Странно. В заголовке каждой части давалась ссылка на прежние. На всякой случай - вот начало.

MGouchkov: Han Solo пишет: греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино Не рискнут. Империя-то у нас греко-славянская. Они и в РИ, будучи эмигрантами после уничтожения своего государства, когда их спрашивали о Вере так себя вели. Я ещё должен коллеге Георгу "координаты" цитаты из Максима Грека (про "тайны для варваров" и "держать в промежуточном состоянии). Han Solo пишет: А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ Честно говоря, совершенно необязательно. Дефицит кадров огромный, что совпадает с желанием неродовитых хоть сколь "пассионариев" улучшить своё положение. Han Solo пишет: И своя научно-философская школа УЖЕ создана. Где "создана", кому "своя". Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис. В К-поле же учатся _ещё_ в бОльшей части киевляне, та же школа- у светских властей от самого Императора. На Москве Годунов поддерживает терпимость. Но вот учитывая сочетание греческого ПОСТосманокомпенсаторного гонора, и настроения от контактов с Мегачехией в Киеве, если попробовать провести среди восточных славян К-полеориентированную реформу, то величина пинка, поскольку в нём будут согласны Киев и Москва (вернее Сергива Лавра), может быть такой, что _таких_ "реформаторов" выведет на околоземную орбиту (впервые.. ). Han Solo пишет: Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Han Solo пишет: С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть georg пишет: а другая - Яремы Вишневецкого. georg пишет: А род хороший, практически 50х50 крови Рюрика и Гедиминаса. Вот так я и представлял себе киевскую династию говоря о похожести на "королевство обеих Сицилий". Во втором поколении, дети "жести" ("..Всех убью, один останусь..") _очень_ креатинвы. georg пишет: Но тогда Украина не в составе Ромеи. Нету "Ромеи",- ("Яко избавивльшаясь от злых..", "злые", насколько помню,- не арабы, но именно славяне). Есть Греция и [Свято]славо-Русия.

MGouchkov: georg пишет: Странно. В заголовке каждой части давалась ссылка на прежние. На всякой случай - вот начало. Спасибо, коллега Георг, открыл, ушёл смотреть первый век.

Dorei: georg пишет: Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). Хороший вариант для перевернутого мира.

georg: MGouchkov пишет: Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Как я понял коллега Гучков здесь не о данной АИ, а о своей.

Han Solo: MGouchkov пишет: будучи эмигрантами после уничтожения своего государства Ну так естественно, там-то им было нечего терять, в отличие от. MGouchkov пишет: Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис Так вообще-то есть уже и светское образование, если вы забыли. MGouchkov пишет: А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Шутку оценил, спасибо

Крысолов: georg пишет: б) У Иоанна и Ирины детей нет. Собственно я уже анонсировал, что у Димитрия и Ксении сыновей не народилось, а две дочери. И старшая из них станет женой Михаила Петровича, сына и наследника Стефана, князя Сербского, а другая - Яремы Вишневецкого. В этой ситуации Петрович однозначно занимает Царьград. Но Ярема так же однозначно пытается отстоять свои права не только на Киев, но и договориться с московской элитой о своем вступлении на трон России. Учитывая значение Киева - я подозреваю что небезуспешно. Но тогда Украина не в составе Ромеи. Мне это не нравится. Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была. georg пишет: а) У Ивана Юрьевича есть наследники мужеска пола. В этом случае устроить развал империи с треском неудастся. Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). Либо - один из сыновей Иоанна поднимает мятеж в Москве и становится ее царем - оптимальный вариант с небольшой гражданской войной и сохранением династического союза с Царьградом. А можно победа южан в этой гражданской войне и Вишневецкий рассаживает по кольям Московских мятежников? Первая попытка типа неудалась. А вторую попытку назначить на конец 17 века. Тогда и настоящих буйных добавится. Или еще лучше! Тотальный распад Русской Галактической империи в середине-конце 18 века - тут и аграрное перенаселение подоспеет. ЗАто как красиво все будет сыпатся - Египет с Нильским казачьим войском, Московия с Сибирью, Русия с Галицией, Ромея с Балканами и Малой Азией. Примерно как Читатель предлагал в другой теме. Красотища! Четыре крупных русских государства, с общей культурой и языком, но в то же время с разными интересами... И Испанию к тому времени можно будет развалить.

Han Solo: Крысолов пишет: Египет с Нильским казачьим войском Египет испанский Крысолов пишет: Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была Практически невыполнимо.

Крысолов: Han Solo пишет: Египет испанский У Георга есть план отбора Египта. Han Solo пишет: Практически невыполнимо. Выполнимо.

Han Solo: Крысолов пишет: Выполнимо. Вообще-то Ромея в этой реальности будет заниматься тем, что отбиваться от Испании. Сил на удержании Украины не остается. А вот у Москвы они вполне есть.

georg: Крысолов пишет: Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была. Мне тоже. Но есть ньюанс. Стоит Австро-Венгрии (даже без Испании) выступить против Ромеи В СОЮЗЕ с Великочехией (что вполне реально) - и Украине придется отбиваться от Великочехии самостоятельно. В успешное отражение вторжения ветеранов Валленштейна или Фридриха-Вильгельма Великого казаками не очень верится. И тогда наступает момент, когда по выражению коллег с "раскольничьего" форума "черкасский волк начинает с тоской смотреть в московский лес". Крысолов пишет: победа южан в этой гражданской войне и Вишневецкий рассаживает по кольям Московских мятежников? Интересно. Над двумя раундами подумаем. Крысолов пишет: Египет с Нильским казачьим войском, Русия с Галицией Сами по себе эти два образования слабоваты. Сожруть. Русию - та же ВеликоЧехия. Крысолов пишет: Тотальный распад Русской Галактической империи в середине-конце 18 века - тут и аграрное перенаселение подоспеет. Считал. Еще не подоспеет. Только в конце XVIII.

Сталкер: Han Solo пишет: Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. Понимаете, в чем штука. Штука заключается не в том, что выберут Москва или Константинополь, а в том, какую сторону займет Киев. Польши нет, татары усмирены, военная инфрактруктура в Малой Руси получается приличная - куча полков реестровых, спаянных дисциплиной и совместными походами, много толковых полковников, Ярема опять же. Даже без поддержки одной из противоборствующих сторон - сила вполне приличная, с которой обе вынуждены считаться (напоминаю: поляков и татар нет, а значит нет метаний, нет этих угроз - это очень важный фактор). Поэтому именно от Яремы и будет зависеть, чью сторону он выберет - так и будет. А по всей видимости, что выбор этот будет в пользу Константинополя. Так сам георг прописал и обосновал. А дальше уже возможны варианты... georg пишет: В успешное отражение вторжения ветеранов Валленштейна или Фридриха-Вильгельма Великого казаками не очень верится. И тогда наступает момент, когда по выражению коллег с "раскольничьего" форума "черкасский волк начинает с тоской смотреть в московский лес". Почему? Это же реестровцы, многие из которых ветераны европейских баталий! Их стихия - гуляй-грады вагенбурги, очень плотный мушкетный огонь - пойди, выковыряй их! ЕМНИП, у где-то П. Шевалье говорится, что казаки были практически непобедимы в оборонительном бою. Тем более, ветераны обороны Каменца против того же Валленштейна! Ну, осадит Валленштейн Каменец в который раз. Сколько он простит там? Останется на зимние квартиры? Или снимет осаду, когда полупартизанская война у него в тылу серьезно затруднит фуражировку - это же самая что ни на есть казацкая тактика! Почему бы ей и здесь (в который уж раз) не сработать? georg пишет: Интересно. Не просто интересно, а ЖЕСТЬ!

Han Solo: Сталкер пишет: какую сторону займет Киев Да Киев только-только заселяться начал где-то с 80-х годов, после ликвидации крымской и османской угрозы. Там населения-то миллион от силы. Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. Так что решать будут именно что в столицах.

georg: Han Solo пишет: Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. Все это будет, но на западе, в основном в Червонной Руси. Там Львов, Перемышль, Владимир, с развитым ремеслом и инфраструктурой, у поляков их скоро заберут. Только вот Сталкер пишет: Ну, осадит Валленштейн Каменец в который раз. Сколько он простит там? Все очень просто. Он дальше и не пойдет. ВеликоЧехии кроме Галичины с половиной Волыни (примерно в границах максимального продвижения Казимира Великого в XIV веке) и не нужно. А лишившись этих земель, Малая Русь остается чисто аграрной страной. И тогда - эксцессы в "самостийной" возможны зело нехорошие. Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой.

Бивер: georg пишет: Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками. А кого они закабаливать будут? Рядовых, "незначных" казаков? Сомнительно.

georg: Бивер пишет: А кого они закабаливать будут? Посполитых крестьян-арендаторов (казаков в реестре всего тысяч 60 максимум). Перечитайте плиз мое описание экономики Казацкой Украины в "районировании".

Бивер: georg пишет: Перечитайте плиз мое описание экономики Казацкой Украины в "районировании". Перечитал. Сорри. Опростоволосился.

Сталкер: georg пишет: Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой. Популярный полонизм "зацными"... т.е. богатыми, зажиточными.

Крысолов: georg пишет: Сами по себе эти два образования слабоваты. Сожруть. Русию - та же ВеликоЧехия. Значит пусть единая Русская Империя сперва сокрушит ВеликоЧехию а потом развалится. georg пишет: Считал. Еще не подоспеет. Только в конце XVIII. Ну тогда и развал империи случится в 1800 году... georg пишет: И тогда - эксцессы в "самостийной" возможны зело нехорошие. Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой. Значит полыхнет там по полной.

georg: Крысолов пишет: сперва сокрушит ВеликоЧехию а потом развалится. Зачем. Да и не реально. Всего лишь загоним ее в союз с Габсбургами, а дальше паритет. Крысолов пишет: Ну тогда и развал империи случится в 1800 году... Не, поздно.

Крысолов: georg пишет: Не, поздно. Империи разваливаться никогда не поздно. Как вариант. 1800 год - год Великой Русской Революции. Гибель богов. Дьяк Робеспьеров - глава революционного Земского Конвента. Ну вы поняли? Аналог Французской революции... Будет знатный СИГ, а потом в России появится свой Наполеон! Или не появится, но будет весело. Христом-Митрой молю!

Сталкер: Крысолов сегодня явно в ударе: альтернативы предлагает одна краше другой! Георг, Вы на всякий случай на ус мотайте - авось сгодится! И вообще: "Аффтар, пишы исчо"! Народ требует хлеба и зрелищ!

MGouchkov: georg пишет: Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Как я понял коллега Гучков здесь не о данной АИ, а о своей. Из логики вашего тайм-лайна, коллега Георг. В моих прикидках южные и западные (кроме Польши) славяне не один век в "восточной СРИ"- под _Прагой,_ а вокруг К-поля небольшое и потому "малонезависимое" гособразование не искючающее Турции рядом (на МЦМ7 несколько похоже). Вы, коллега, с моей тз недооцениваете силу славяно-греческих культурно-этнических противоречий (но нечто подсказало вас пословицу "Там где прошёл грек.."). Воевать в союзе с греками за общие интересы (на суше союз с греками "Я и трактор", но флот они могут)- да, но государственно существовать,- ...врозь. Болгары и румыны будут смотреть в сторону своих освободителей (вполне в военно-светском, куда более важном для людей смысле), а до ностальгии по тонкой византийской культуры, им разве снова "щиты прибивать". Из логики _вашего_ тайм-лайна происходит столь желанное славянофйилами XIXого века восстановление империи Святослава. Han Solo пишет: Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис Так вообще-то есть уже и светское образование, если вы забыли. Светское образование, насколько помню тайм-лайн с альтернативным,- не "национал-консервирующим" но уже грекофильским Стоглавом, так же К-полеорентировано. Коллега Георг, проясните, на Москве Университет есть, или "высшее светское" под пристром Кирилла Лукариса непосредственно,- в К-поле? Han Solo пишет: Крысолов пишет: цитата: Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была Практически невыполнимо. Я согласен с коллегой Han Solo. Han Solo пишет: Вообще-то Ромея в этой реальности будет заниматься тем, что отбиваться от Испании. Здорово, что коллега Георг обратил всё же внимание на этот факт, на который я пробовал его обратить когда речь шла о польских делах. Поскольку пришёл к тому что вопрос о независимости Польшы непринципиален, вариант коллеги Георга реален если Валленштейн-протестант действует договорившись с ИАВ. А на первом этапе Кирилл Kукарис, рассчитывая на русские силы Роммее-Руссию в войну против ИАВ втянет. И действительно у Ромее-Русии в этой АИ тем более есть национальная задача отобрать белую Русь от Польши. Сталкер пишет: Понимаете, в чем штука. Штука заключается не в том, что выберут Москва или Константинополь, а в том, какую сторону займет Киев. Мне так же очевидно. Han Solo пишет: Да Киев только-только заселяться начал где-то с 80-х годов, после ликвидации крымской и османской угрозы. Там населения-то миллион от силы. Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. Восстанавливаться начал с 150х, в тайм-лайне- примерно 1630ый. Около 40лет перед этим главный инфраструктурный центр связей северо-восточной залесской московии с Волынью и К-полем. Причём связей, осуществляемых наиболее активными представителями всех слоёв населения. При продуманной (спасибо, коллега Георг) экономической политике. Об _очень_ большой альтпозитиве от смешения "старого" черкасско-казацкого населения поднепровья c переселенцами с северо-востока (тоже- наиболее активной частью населения, сильно повысившего за эти 40лет свой уровень), с точки зрения _этно_ЯЗЫКОВО_ -культурного выравнивания на основе, отличного от московии уровня пассио.. интегрального тонуса активности народа я ещё возможно скажу (ещё раз спасибо коллеге Георгу что не было безумия Гроздного и "великого разорения"). Так что около 1630ого в Киеве- миллион,- конечно не миллион, но больше чем три Москвы по населению,- едва ли не четыре. Императорский двор, который со своими людьми создаёт спрос обслуге и вместе с ней- ремесленникам, de facto- в К-поле а не в Москве. Причём под четыре Москвы населения в Киеве,- на перекрёсте Запада через Волынь, к Ромее вниз по Днепру и к залесской украине вверх по Десне, повторюсь наиболее активного. (Из московии, напомню, уезжали кроме К-поля- совсем верхушка, и на рус_кий юг, и на Урал/ в Сибирь. Так что о результатах московского восстания я уже упонимал. И политидеологически,- не понимаю в чём протест против восстановления древней единой _восточнослявянской_ Столицы? (без К-поля) И в РИ даже о таком вроде бы "договаривались" в 199х наиболее "решительные" национал-славяно- державнофильские "мыслители" из Росии и РИ Украины???

georg: MGouchkov пишет: Коллега Георг, проясните, на Москве Университет есть, или "высшее светское" под пристром Кирилла Лукариса непосредственно,- в К-поле? По таймлайну - есть Славяно-Греко-Латинская академия по образцу РИ Академии Федора Алексеевича. Базируется в Троицкой Лавре. При Грозном первыми преподавателями были греки, прошедшие итальянские университеты. Затем, когда начались оживленные торговые связи с Западом и русские конторы Персидской компании обосновались в Лондоне и Антверпене, начали посылать выпускников Академии учится на запад. Но практически исключительно в Англию, в Оксфорд и Кембридж - отчасти потому что в англиканстве меньше всего опасаются "совращения в иноверие", главным же образом по тому, что там в то время существовало преподование по гречески - в Оксфорде рулил Генри Савиллий, бывший преподаватель королевы Елизаветы, высоко ставивший изучение греческой философии и святоотеческой патристики, и издавший первое в мире полное печатное собрание сочинений Иоанна Златоуста на греческом языке. Таким образом Академия при Иване Ивановиче успела испытать англиканское влияние. Василий и просвещенный патриарх Дионисий много сделали для поднятия естественных наук в Академии - если помните, даже безработного Кеплера выманили в Москву. Но при Иоанне Академия будет стоять на месте, превращаясь в Духовную - как и ее РИ прототип, славяно-греко-латинская. Жаждущие новых знаний все же поедут в Царьград, где Лукарис поднимет уровень преподавания на небывалую доселе высоту. MGouchkov пишет: Так что о результатах московского восстания я уже упонимал. Я задумаюсь о варианте Крысолова - мятеж подавлен, Разряды подчинены прямо Царьграду. MGouchkov пишет: не было безумия Гроздного и "великого разорения" На счет "безумия" я все сказал здесь. Великого же разорения небыло благодаря быстрому выигрышу Ливонской войны (а быстрый выигрыш в свою очередь - благодаря наличию сильной Австро-Венгрии, на тот момент - объективного союзника России, то есть последствие начальной развилки).

Хан Соло: Крысолов пишет: Христом-Митрой молю! Не пущать! :)



полная версия страницы