Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить

Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)

georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

Ответов - 1832, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 All

georg: Читатель пишет: кстати, надо рассмотреть вариант раннего распространения катофеля на Северо-Западе, одновременно с Германией (середина 18 века, минимум) Это несомненно. Как только селекционеры доведут андийские клубни до ума Сталкер пишет: Пришло ли хиосское виноделие в упадок во время Османов? Честно говоря не в курсе. Но ИМХО вряд ли. Сталкер пишет: А тут историческая реальность. Супротив неене попрешь! Ну что с вами сепаратистами делать Наслаждайтесь вольностями. Хотя предупреждаю - в правление Яремы деятельность аналогичная вышеупомянутым подвигам пани Софьи Ружинской станет невозможной.

Сталкер: georg пишет: Наслаждайтесь вольностями. Какие вольности? Ведь правильно сказано: Хотя предупреждаю - в правление Яремы деятельность аналогичная вышеупомянутым подвигам пани Софьи Ружинской станет невозможной. Так что... Ярема - мальчик крутой! Тем более, что Мала Русь в ходе того же исторического развития все равно вернется в орбиту Империи. Так что не сепаратизЬм это, а беспощадная логика истории.

Вольга С.лавич: Почему-то не упомянута промышленность Константинополя, а она должна быть весьма мощная (как минимум - военное кораблестроение).

georg: Вольга С.лавич пишет: Почему-то не упомянута промышленность Константинополя Сил не хватило Как будет вермя - непременно опишу. Работы опять привалило. Таймлайн придется законсервировать на месячишко .

georg: Немножко продолжим Весной 1627 итальянская армия Испании выступила из Вероны долиной Аджидже на север. Маршал Амброзио Спинола сам возглавил поход. Командный состав его армии состоял из его старых сподвижников, прошедших с ним завоевание Египта, войну с коалицией в Италии в 1610ых и последнюю венгерскую кампанию. Его штаб возглавлял принц Оттавио Пикколомини, герцог Амальфи; артиллерией командовал генерал-инженер граф Сербеллони; испанской пехотой – генерал Дьего Фелипе де Авила де Гусман, герцог де Санлукар и маркиз де Леганес; легкой африканской кавалерией – Родриго де Авила, граф де Велес; тяжелой – принц Роберто де Гамбакорта. В мае под их командованием собралось 15000 испанских пехотинцев, 9000 кавалеристов, 3000 драгун и 10000 легкой кавалерии - далматинских и албанских страдиотов и африканских гинетов(последние наводили в Германии особый ужас своими молниеносными рейдами и состояли не только из африканских испанцев, но и из принявших христианство и перешедших на испанскую службу берберов-кабилов). Кроме того было навербовано 6000 немецких мушкетеров. Артиллерия включала 4 осадные пушки, 30 полевых пушек, 4 мортиры и не менее 116 полковых пушек (производство которых на заводах Бискайи испанцы успели в совершенстве наладить). Замыкали колонну 300 повозок с порохом, обоз, и, как описывал в ином месте Брантом, «боевые подруги» офицеров – «400 итальянских куртизанок верхом, прекрасные и изящные, словно принцессы». Тактические новации протестантов отнюдь небыли уже такой уж новостью для испанских генералов. Мало того, сами идеи тактической реформы давно витали в испанской армии. Еще в 1570 г. Доменико Моро предложил сократить число пикинеров до 1/3, а также принять такой боевой порядок, когда мушкетеры и пикинеры выстраивались бы на поле боя самостоятельными подразделениями глубиной в 6 шеренг. На смену прежним средневековым глубоким колоннам -"баталиям" пикинеров, которые своим таранным ударом и натиском тесно сплоченной массы людей прорывали неприятельский фронт, должны были прийти носившие ярко выраженный оборонительный характер построения. Исход же сражения решался бы не рукопашным единоборством бойцов, вооруженных холодным оружием, как в старое доброе средневековье, а массированным огнем мушкетеров и аркебузиров. Численность tercio уменьшилась с первоначальных 3-х тыс. солдат до 1,5-1,8 тыс. Кроме того, как отмечал М. Робертс, сам боевой порядок tercio серьезно изменился. Пикинеры и мушкетеры в нем постепенно менялись ролями, что вело к тому, что пехота, подобно кавалерии, стала стремиться к уклонению от ближнего боя, сводя схватку к перестрелке мушкетеров. Это неизбежно вело к увеличению доли стрелков и изменению самого боевого построения. Каре пикинеров уменьшилось, а "рукава", составленные из мушкетеров, напротив, выросли в размерах, в отдельных же случаях тыл tercio уже не прикрывался стрелками. Сократив еще во время Итальянских войн численность прежних массивных и громоздких, но слишком уязвимых баталий пикинеров и впервые успешно использовав на полях сражений большое количество аркебузиров и мушкетеров, испанские генералы однако на завершили начатый поворот, и продолжали держаться за ударную колонную тактику. Спинола сам высказал по этому поводу, что природный темперамент испанцев делает их малопригодными для пассивной оборонительно-стрелковой тактики, но зато в нападении, в атаке холодным оружием испанский солдат не знает себе равных. Тем не менее анализ событий последних французских кампаний ван дер Берга заставил испанского маршала значительно увеличить число «линейных» пехотных частей. При этом Спинола предпочитал вербовать их из немцев. Выдержка, дисциплина ведения огня, глазомер (умение правильно определить дистанцию залпа, на которой неприятель понес бы наибольшие потери и был бы вынужден отказаться от продолжения атаки) – все эти качества маршал считал наиболее присущими немецкому солдату.

georg: Согласно плану кампании Чехия должна была подвергнуться удару с 2 сторон. Армия Австро-Венгрии во главе с Паппенгеймом готовилась в вторжению в Моравию. С другой стороны напасть на Чехию должен был новый союзник Габсбургов – курфюрст Саксонский. Злобствуя на Фридриха Пфальцского за то, что тот отнял у Саксонии ее традиционное со времен Лютера значение лидера немецких протестантов и зарясь на соседние чешские земли – в первую очередь Лужицу, курфюрст принял предложенную ему испанскую субсидию и вербовал армию для вторжения в Чехию. Австро-венгры и саксонцы должны были сковать Валленштейна. В это же время испанцы и баварцы должны были двинуться в Швабию и разгромить союзников императора – князей верхнегерманской Протестантской Лиги. После этого планировался переход Рейна и захват родового домена императора – Пфальца. Император оказался в сложном положении. Ему предстояло теперь сражаться с широкой коалицией католических держав практически в одиночку. Швеция была занята войной с Польшей, Дания настроена явно враждебно, северогерманские князья выжидали. Прямой союзный договор против Испании удалось заключить только с Англией, но Англия мало чем могла помочь в войне на суше. После нескольких отказов палата общин согласилась выделить королю Карлу две субсидии, но полученной им суммы не хватало на снаряжение армии. С целью возместить недостаточность парламентских субсидий Карл прибег к испытанному способу - приказал взыскать налог, именуемый добровольным (беневоленс), и издал соответствующее постановление о сборе средств для личных нужд короля. Таким образом удалось собрать средства, но конфликт между короной и парламентом обострился. В целом Англия в текущем году не успевала выставить войско на континенте. Император предложил Франции мир на условиях возврата всего завоеванного кроме Меца, и умиротворения гугенотов в соответствии с Нантским эдиктом. Но король Франции, жаждавший мести, и к тому же твердо намеревавшийся уничтожить военно-политические организации гугенотов в королевстве, отказал.

georg: Маршал Амброзио Спинола

Charles:

georg: В мае в Кобленце состоялась сессия объявленного императором имперского рейхстага. Не все князья прислали представителей на сейм – Брауншвейг-Люнебургские Вельфы всем кланом проигнорировали приглашение, равно как и Мекленбург, а Саксония открыто стала в лагерь врагов императора. Главным поводом для недовольства была религиозная политика императора, поддерживавшего кальвинистов, в то время как лютеранские князья, подстрекаемые духовенством, запрещали в своих владениях кальвинизм как «конфессию, не признанную имперской конституцией». Тюбингенский университет открыто клеймил императора еретиком. Но большая часть протестантских князей и городов все же подержала императора из страха перед воинствующим католицизмом. Рейхстаг вотировал общеимперский налог на содержание армии. В июне испанская армия вступила в Баварию, где объединилась с войсками курфюрста. К этому времени Валленштейн вынужден был уйти от Регенсбурга в Чехию, подвергшуюся двойному вторжению. Соединив свои силы, Спинола и курфюрст Максимилиан вступили в Швабию. Официальной целью испанского вторжения в Германию была объявлена «защита католической религии и попранных прав католической Церкви» (попранием прав была сочтена оккупация императором владений рейнских архиепископов – членов Католической лиги и саттелитов Франции). Император, вынужденный защищать южно-германских князей, вынужден был двинуть в Германию более половины наличных войск. Из Аквитании морем был доставлен корпус Бейлермона, ранее сражавшийся на стороне гугенотов. Против Франции решено было ограничиться обороной с опорой на завоеванные французские крепости, и главными силами разгромить испанцев. В июле в Вормсе было сосредоточено несколько голландских корпусов, пфальцское войско императора во главе с графом Гогенлоэ, и войска Протестантской лиги, возглавляемые принцем Ангальтом. Общее командование осуществлял Генрих ван дер Берг. Армия императора двигалась в Швабию, уже опустошаемую легкой испанской кавалерией. Армии противников встретились в герцогстве Вюртембергском. Две недели продолжались передвижения, маневры и контрманевры по предгорьям Шварцвальда – оба полководца стремились занять наивыгоднейшую позицию. Наконец ван дер Берг расположился на великолепной позиции у Ройтлингена, преграждавшей противнику удобный путь на север, и устроил лагерь. Фланги имперской армии были прикрыты естественными преградами и ван дер Берг готовил «второй Аррас». Однако Спинола не принял боя. Устроив укрепленный лагерь, растянув линию аванпостов и распустив легкоконные части в рейды, он выжидал, вовсе не собираясь принимать сражение на выгодной противнику позиции. Стояние со стычками и перестрелками продолжалось две недели. Наконец сказалось решающее превосходство испанцев в легкой кавалерии. Все линии снабжения армии ван дер Берга были перерезаны, и в его лагере закончилось продовольствие. В то же время испанская легкая конница производила фуражировки на большие расстояния, снабжая свою армию провиантом и беспощадно опустошая край. Ван дер Берг потерял связь – испанская конница перехватывала гонцов, и даже произвести рекогносцировку было невозможно. Ван дер Берг вынужден был оставить свою позицию и двинуться к северо-западу. Но имперская армия, двигаясь по уже опустошенному краю, испытывала острую нехватку провианта и подвергалась постоянным наскокам испанской кавалерии. В конечном итоге мастер маневров Спинола переиграл ван дер Берга, заставив его принять сражение на открытой равнине у Неккара, где решающее превосходство испанцев в коннице давало им значительные преимущества. Ван дер Берг вынужден был выделить значительные кавалерийские крылья для защиты флангов, тем самым ослабив ударные конные части, долженствующие действовать в линии совместно с пехотой.

georg: Центр католиков состоял из линейных пехотных батальонов Максимилиана Баварского и немецкой пехоты Спинолы с несколькими испанскими частями. Пехота была выстроена побатальонно в линейном порядке с 2/3 мушкетеров и полковой артиллерией. На левом фланге стояла баварская кавалерия Верта, на правом – испано-итальянская тяжелая конница Гамбакорты, здесь же была сосредоточена большая часть легкой кавалерии. За пехотными линиями правого фланга стоял общий резерв – 4 терции пехоты под личным командованием Леганеса. Бой начался артиллерийской дуэлью и схватками кавалерии на флангах. Линии центра сблизились друг с другом, но огневая мощь обеих противников была почти равной. В это время Спинола бросил в атаку конницу правого фланга. Голландская кавалерия вынуждена была контратаковать, и тут же подверглась удару во фланг и тыл африканских гинетов Родриго де Велеса, стремительно вырвавшихся из-за строя всадников Гамбакорты и зашедших во фланг голландцам. Опрокинув конницу противника, Габакорта тут же зашел во фланг и тыл имперцев, но был остановлен огнем второй линии пехоты ван дер Берга, развернувшейся под углом к строю первой. В этот момент в атаку ринулись терции Леганеса. Испанский командующий водил их в бой уступами, (к тому же испанская пехота практиковала специальные упражнения с залеганием по команде, дабы снизить действенность огня противника), и не смотря на убийственные залпы, понесшие значительные потери колонны (как писал потом участник битвы «ты не поверишь насколько поля оружием, знаменами, телами усеяны были») терций атаковали строй имперской пехоты. С кличем «Испания и Сантьяго» бойцы терций протаранили строй имперской пехоты, поднимая на пики немецких солдат. В течении получаса левый фланг имперской пехоты был прорван и опрокинут. Вторая линия имперской пехоты, отбивая нападение конницы Гамбакорты, не смогла придти на помощь первой и сама подверглась удару победителей в тыл, в то время как Гамбакорта и Велес уже обходили с тыла правый фланг имперской пехоты…. К вечеру сражение было решено. Имперская кавалерия была разгромлена и бежала, остаток пехоты, сбившись в плотное каре, пытался отойти, но окруженный, вынужден был сдаться. Африканская конница на большом расстоянии преследовала беглецов, три четверти протестантской армии погибло или попало в плен, остальные были рассеяны. Командующий граф Генрих ван дер Берг погиб, Ангальт и Гогенлоэ попали в плен. Победителям достались обоз и вся артиллерия.

georg: Коллеги, прежде чем продолжать, нужно кое-что обсудить. По поводу императора нашего свет-Фридриха и его потомства. Разобраться в характере Фридриха не так просто, как кажется на первый взгляд. Он, конечно, был никудышным полководцем, наивным политическим деятелем, малоэнергичным лидером. Как личность, он представляется слабым человеком, зависимым от жены и фаворита - князя Ангальта, не имеющим собственных стремлений и суждений. Но что можно сказать, к примеру, о его религиозной или интеллектуальной индивидуальности? Никто, я думаю, не задавался подобными вопросами. Все видевшие Фридриха в Хайдельберге, перед войной, поражались его искренности. В искренности курфюрста, слава Богу, никто никогда не сомневался, но ярлыки, выдуманные пропагандистами из вражеского лагеря, желавшими выставить своего противника этаким слабохарактерным дураком, накрепко прилепились к его образу. Нечто подобное произошло и с Генрихом III Французским, человеком глубоко религиозным, интеллектуальным, артистичным, созерцательным по своей натуре, чей подлинный образ был, однако, совершенно искажен современной ему враждебной пропагандой. Портрет Фридриха кисти Хонтхорста1 (см. илл. 37), написанный в Гааге уже после всех постигших курфюрста несчастий, кажется несколько идеализированным, но, быть может, мы ошибаемся, и художник просто правдиво запечатлел итог духовной трагедии, пережитой этим человеком. Мы видим перед собой представителя старинного германского императорского рода, отпрыска ветви Виттельсбахов, более древней, чем ветвь Габсбургов; и человек этот (как подсказывает воображение), постигнув религиозный и мистический смысл имперской судьбы, пережил нечто большее, нежели личную трагедию, – добровольное мученичество. Лицо его не соответствует расхожим представлениям об облике кальвиниста, но ведь пфальцский кальвинизм впитал в себя многие мистические традиции, и прежде всего герметико-каббалистическую традицию Ренессанса, в том виде, в каком она существовала в здешних краях. Фридрих выбрал своим духовным наставником ученого-ориенталиста; быть может, подобно Рудольфу II, он искал эзотерический путь решения сложных религиозных вопросов. Лицо на портрете выражает душевную мягкость и благородство. И какие бы другие качества (справедливо или ошибочно) ни вычитывали в его чертах, могу сказать одно: любой, кому доводилось видеть портреты германских князей времен Тридцатилетней войны, сразу же поймет, что Фридрих был человеком совершенно иного, более высокого склада. Но! Жена Фридриха, королева Богемии, даже в большей степени, чем ее умерший супруг, олицетворяла для определенной части англичан ту политику поддержки протестантской Европы, которую, по их мнению, ее отец, Яков I должен был продолжать хотя бы ради дочери и зятя. Елизавету часто обвиняли в легкомыслии и чрезмерной любви к удовольствиям, в действительности же она обладала очень сильным характером. Она не сломалась под жестокими ударами судьбы. Без сомнения, ее поддерживала гордость, но также и то воспитание в духе принципов Англиканской "низкой" церкви, которое она получила в детстве у очень хороших людей – супругов Харрингтонов. А дальше коллеги - интереснейшая развилка. И давайте подумаем, стоит ли ее использовать, и что из этого может воспоследовать Итак, внимание: О ней, о ее царственной крови просто невозможно было забыть. Ведь умри ее брат Карл молодым – а он был болезненным юношей, так что особенно долгую жизнь ему не пророчили, – и она могла бы стать королевой Великобритании. Если бы у Карла не было детей или его дети умерли бы раньше его, она унаследовала бы престол брата, а не доживи она сама до этого, королевский престол унаследовал бы ее старший сын. В противоположность отцу и брату, королева Богемии отличалась многочадием. И те англичане (а их было немало), которых не удовлетворяла непарламентская и антипуританская, можно даже сказать, потенциально папистская политика Якова I и Карла I, с надеждой обращали свои взоры на это протестантское королевское семейство, обитавшее в Гааге и имевшее законные права на английский престол. На протяжении многих последующих лет все, кто желал передачи престола своей страны наследнику-протестанту, искали и обретали чаемых государей среди потомков Елизаветы Богемской. Ее младшая дочь (двенадцатый ребенок в семье), родившаяся в Гааге в 1630 г., со временем стала именоваться Софи Брауншвейгской, курфюрстиной Ганноверской, а ее сын, Георг I, был возведен на престол Великобритании и основал Ганноверскую династию. Елизавета пользовалась популярностью не только у убежденных монархистов, сочувствовавших протестантскому делу, но и у сторонников парламента. Парламентаристы и при Якове, и при Карле относились к Елизавете Богемской с большой симпатией, да и потом, когда парламент сбросил монархию, не утратили уважения к ней. Невольно задаешься вопросом: а произошла бы вообще революция, если бы Елизавета унаследовала от отца английский трон? Ни парламентаристы, ни сам Оливер Кромвель в действительности не возражали против монархии как таковой. Оливеру наилучшей формой правления представлялась монархия елизаветинского образца. Недовольство вызывали конкретные монархи, пытавшиеся править без парламента и не ориентировавшиеся в своей внешней политике на задачу поддержания европейского протестантства. К Елизавете Стюарт подобные претензии, предъявлявшиеся ее царственной родне, никакого отношения не имели. Напротив, она и ее супруг олицетворяли собой именно ту внешнеполитическую линию, которую парламент желал бы навязать Якову и Карлу. Посему неудивительно, что революционный парламент признал право королевы Богемии на его – парламента – помощь. Она получала денежное содержание от Карла I и продолжала получать его от парламента. Живя со своим двором в Гааге, Елизавета, таким образом, оставалась в курсе бурных английских событий, не порывая полностью связей ни с одной из противоборствующих сторон. И хотя она всегда с абсолютной твердостью выказывала сочувствие делу своего брата Карла и была страшно потрясена его смертью, все же некоторые аспекты программы парламентаристов и Кромвеля были не так уж далеки от ее собственной позиции. Подобная широта традиций пфальцского княжеского дома, позволявшая примирить в рамках одной семьи самые разные точки зрения, особенно отчетливо проявилась в судьбах двух сыновей Елизаветы, людей поразительно яркой индивидуальности. Принц Карл Людвиг, старший из ее сыновей (если не считать тех, что умерли во младенчестве), мог претендовать на права императорского выборщика и Пфальцское княжество – и был частично восстановлен в этих правах Мюнстерским мирным договором 1648 г., положившим конец Тридцатилетней войне. Интеллектуал, глубоко интересовавшийся новыми концепциями просвещения и развития прикладных наук, он склонялся на сторону английских парламентариев, потому что они были заинтересованы в новых идеях и потому что в этой среде у него имелось много доброжелателей, желавших видеть его восстановленным в своих наследственных правах. Принц Руперт, напротив, был убежденным роялистом, сражался на стороне короля и прославился своей доблестью в кавалерийских атаках. Но и он не чуждался умственных запросов: именно ему, например, молва приписывала изобретение меццо-тинто (нового способа гравирования). Прошу коллег высказываться .

sas: Я все в параллели сказал :)

Сталкер: sas пишет: Я все в параллели сказал :) Т.е. у "велосипедистов"? А я туда не хожу, что тогда делать? А мне Ваше мнение ценно услышать! По Елизавете Стюарт - да. Карл должен умереть своей смертью, без эшафота, но раньше РИ - до 1629 г., чтобы не зачать наследника, Карла Второго. Идеально ему решиться на военную авантюру, ввязаться в континентальную войну, и подобно Густаву-Адольфу, храбро сложить свою голову в стражении. Монархическая традиция в Европе так рано под сомнение не должна быть поставлена. Хочу мир победившего дизель-панка!

georg: Сталкер пишет: По Елизавете Стюарт - да. Отдаленные последствия еще круче. Ведь внук Елизаветы, сын Карла Людвига, умер без потомства (после чего в РИ была "война за Пфальцское наследство"). Младший сын Елизаветы Руперт так же умер бездетным. Таким образом трон перейдет к дочери Елизаветы и ее потомству. А это Ганноверы. Голландия+Ганновер (а может еще и Пфальц) грозят превратится в "Нижнегерманское королевство", в то время как Верхняя Германия будет объединена вступившими в XVIII веке на трон Австро-Венгрии Баварскими Вительсбахами, а Заэльбье достанется ВеликоЧехии. Таким образом государственное единство Германии станет невозможным. А Англия вынуждена будет вести континентальную, а не островную политику Ведь это будет уже не просто Англия, а как выразился коллега Смельдинг "королевство Обеих Саксоний и Фрисланда" (одна из Саксоний - Англосаксония, другая - земля Нижняя Саксония).

MGouchkov: Георгу; начал отвечать приватом, написал слишком много. Вот: За ссылку спасибо, добавил в закладки, изучу. ЧтО с моей точки зрения, к настоящему месту тайм-лайна- "вопрос" о Ромее-Руси? C одной стороны, мне в вашей модели видится возможность избежать для Ромее-Руси в данной АИ, возникшей в РИ ситуации,- "Решение западного вопроса,- во всю запакную границу- линия фронта". Возможность этого избежать видиться в том, что "ко второй трети XVIIого века" вдоль западной границы Ромее-Руси, соседями являются пары расположенных _через_ друг друга протестантских и католических государственных образований. С севера на юг: Протестантская прибалкика- католическая Польша- протестансткая "мегачехия" (в отл от РИ АВИ)- католическая Венгрия. Предполагаю, что соответствующий вывод из этого способен сделать в XVIIом века любой вменяемый гос деятель Ромее-Руси, понимающий что времени для модернизации (московии)/ ликвидации последствий турок (в Ромее), без перенапряжения народа, очень мало. И поэтому, с одной стороны именно существование "мегачехии" делает раздел Польши вдвойне похожим на 1939ый РИ, а не на XVIIIый век РИ, с другой- та же Магачехия- союзник против Польши. То есть имхо, что главным в западной политике Ромее-Руси должно быть сохрание статус-кво _основы_ гособразований её западных соседей, должно быть достаточно понятно ромее-русскому госдеятелю той АИ эпохи. Ведь в случае _любого_ коллапса гособразований одной из конфессий вдоль западной границы (и вполне вероятного, насколько понял параллельный форум и предположенного у вас) "двойного" коллапса, католические польские эмигранты могут стать ударной силой против Ромее-Руси рекатолизированной испанцами СРИ, а протестантские эмигранты из Богемии/Чехии/Бранденбугра,- такой силой для шведов в прибалтике. "Двойной коллапс" таким образом даёт два равноозлобленных и на конфессиональной почве, фланга потенциального фронта (северный- шведо-протестантский, и от Польши до Венгрии,- католический, за которым сильнейшая "МегаИспания"), притом усилившихся гособразований вдоль всей западной границы. Практически РИ ПМВ за Антанту (в РИ имхо- последствие "глупости 1848") в конце XVIIого века, имхо- альтнегатива очень суровая и в том, что есть достаточно что бы её избежать. То есть сначала поддержать "Мегачехию", а потом (пассивно)- Польшу, за которой не столько Испания, сколько Франция (страны обоснованно воспринимающие себя близкими в "новом католицизме" иезуитов). Вобщем,- ваш анонс итогов 20ти летней войны "нет победителей есть побеждённый голланский кромвеле-кальвинизм" и понимался мной вобщем в рамках такого обоснованного предположения. И надо сказать, сил за спиной добивающегося такого на мирных переговорах от Ромее-Руси, с одной сторны достаточно, с другой поддержка такого вобщем терпящими поражение от испанцев владельцами центральной Европы может убедить в этом ваших Габсбургов, перед лицём возможности парадоксальной на этой основе "антикатолическо-польской" восточно европейской коалиции. Урезанная сильно, но независимая Польша, "Метачехия" как утративший имперскую корону, однако вассал- с правами протестантского курфюрста. До войн за восстановление свободы на Балтике и (может "панславистских", с венграми и может юго-восточными германцами) лет на 50 в основе спокойно; и сделать видиться реальным. По культуре, политике и религии: В религиозно-культурном аспекте, к моменту таймлайна Ромее-русь объединяет в основном, увы, "негативная"- "не латинство/ против Польши" религиозно-культурная установка. При "негативности" однако, её рамки позволяют сочетать, в основе стремлений "национальную"- "лучше быть с самыми далёкими, против влияния соседей", установку так обоснованно предположенную Кириллом Лукарисом в К-поле, и так же антикатолическую, но в поисках соседа-союзника против Польши, ту пражскую ориентацию, которую я предположил бы в _Киеве._ Причём "мы культурно независим от юга" в Киеве так же важно (но с другим содержанием, коему я желаю победы) как и для _Москвы._" В действительности, национально-государственно-культурная установка и там (как и в Польше) важнее собственно религиозной, и относительно того что сделают с московскими "самостийниками", в оправдении впоследствии, киевские (если не "Петербург-днепровские") госаполлогеты (от "Империи стольно- древневосстановленной отпасть измыслили") стали бы наверно и Святослава-язычника без зазрения вспоминать. Во вписывании в войну против католиков "к-польская" и "киевская" установки согласны, вот только боюсь что разница между ними спроецированная на вопрос "как вписываться", при бОльшем весе Кирилла Лукариса приведёт к проблемам..

georg: MGouchkov пишет: Урезанная сильно, но независимая Польша По логике таймлайна считаю это невозможным. Польша - это так сказать "вечный жупел". С условием южной внешнеполтической ориентации императора, делающей для него преемлемым мир и союз со Швецией - он однозначно не отвергнет предложение Густава-Адольфа о разделе Польши - некий аналог РИ договора Густава-Адольфа с Филаретом, осуществить который помешало то, что Густав нарвался на шальную пулю. Польша отойдет шведам, Литва и Русь - нам. А далее - уже Россия, начав борьбу со Швецией за Ливонию, вступит в союз с Чехией и Данией. В процессе данной войны Валленшетйн (или, если не доживет, то его преемник, "герой Фербеллина") и отберет у шведов Польшу. Что опять-таки неизбежно. Ибо Гогенцоллернам на чешском троне необходимо соединить Пруссию с основным массивом своих земель. А России на тот момент нужен союзник против Швеции. Так что на западных границах Руси этого мира нарисуется милитаризированное государство а-ля Пруссия, с территорией РИ Пруссия+Чехия+Польша и с историческими претензиями на русские территории. И это - наиболее вероятный вариант развития событий при Валленштейне на чешском троне. MGouchkov пишет: при бОльшем весе Кирилла Лукариса приведёт к проблемам.. Это я уже понял. Но теперь никуда не денешся.

Сталкер: georg пишет: Таким образом государственное единство Германии станет невозможным. А Англия вынуждена будет вести континентальную, а не островную политику На англоязычном ФАИ есть таймлайн "Англо-ганноверская династия", но там развилка слишком поздняя - при Виктории.

MGouchkov: georg пишет: С условием южной внешнеполтической ориентации императора, делающей для него преемлемым мир и союз со Швецией - он однозначно не отвергнет предложение Густава-Адольфа о разделе Польши - некий аналог РИ договора Густава-Адольфа с Филаретом, осуществить который помешало то, что Густав нарвался на шальную пулю. Польша отойдет шведам, Литва и Русь - нам. Странно, как раз невозможность вот этого я усматриваю в таком элементе вашего таймлайна, как существование куда более сильных чем в РИ, и потому актуальных в восточной Европе, их Католических величеств, Габсбургов. В политике Ромее-Руси на втором этапе войны я как раз и подразумевал сохрание Польши, как примерительный жест к такой силе что бы снизить напряжённость на южном фланге,- создать на границе "метачехии" баланс из того что для победивших католических Габсбургов действовать там, это действовать далеко в глубине территорий, иноэтнических и разных конфессионально между собой, но равно антикатолически настроенных. Неитрализация опасности от победы католиков над Метачехией мне на данном этапе видиться важнее Балтии. Причём одновременно, относительно перспектив использования "Метачехии" как плацдарма для германских уже может быть снова протестантов, пока ещё XVIIый век и конфессиональный фактор действует _так,_ то земли "Метачехии", граничные Ромее-Руси зажаты между такими "любящими протестантов" странами как Венгрия (за которой "Метаиспания" Габсбургов) и Польша (за которой- Франция). Галиция как раз становиться в такой устойчивой геополитической конструкцией, что отношения с "метачехией" дружественны (кстати, а там с металлом и металлообработкой возможно "уже"...), пока есть Венгрия и Польша. georg пишет: А далее - уже Россия, начав борьбу со Швецией за Ливонию, вступит в союз с Чехией и Данией. Разность видения, возможно в чём-то инверсия последовательности: Но вы- автор,- вам в руки и карты что бы было интересно писать,.. и ответственность перед читателями.. Вроде бы из антикатолицизма получается что Ромме-РУсия _сначала_ за протестантов окорачивает польский гонор (получая, чую, "большой ой" на юге от испано-венгров), но получить Белую русь (без Литвы с проблемами), начинав помогать католической империи спасать польских единоверцев от Швеции, имхо реально. При успокоении при такой смене Ромее-РУсией политориентации, на её южных границах (протестантская Метачехия уже фактически потерпела поражение в войне), война со Швецией на таком второстепенном для шведов ТВД как восточная прибалтика, может быть вполне удачной для Ромеи. georg пишет: Так что на западных границах Руси этого мира нарисуется милитаризированное государство а-ля Пруссия, с территорией РИ Пруссия+Чехия+Польша и с историческими претензиями на русские территории. С одной стороны территории у "метачехии" безо всякой Польши вроде бы воссоеденены в верховьях Нейсе в Силезии, с другой- в государство из чехов немцев и поляков, как отличное от места где государи ищут эфтаназии (не то что бы кому- претензии) мне верится совсем мало. Дело имхо очень сильно в итоге 20ти летней войны во внутригерманских отношениях, части мирного договора о статусе протестантских корон в рекатолизированной СРИ, и вот в каком имхо наблюдении в итоге: Альтпозитива для Руси и Европы, относительно дальнейших перспектив объединения Германии видится мне вот в чём: Один из двух, как и в РИ- по конфессиональному принципу объеденительных центров,- католический, "переместившись" c юго-востока германских земель РИ, фактически на юго-запад,- на территории более близкие к основной части владений Габсбургов в этой АИ, стал очень значимо,- принципиально для ситуации, сильнее. Более красивый, креативный для людей (и альтисториков) _внутригерманский_баланс_ возникает. Габсбурги, насколько знаю по происхождению- швабский род и есть, и ощущение от 30ти летней войны РИ, и её последствий, как от нелепости сравнимой с окрябрём 1917ого, возникновением обязано имхо тому, что Габсбурги действовали на юго-востоке. ЧтО не так у вас.. А в вашей АИ, с одной стороны там на юго-востоке где были Габсбурги,- протестантские Гогенцоллерны, но с другой Габсбурги на _своём_ месте, быть куда сильнее Гогенцоллернов имеют имхо перспективу надолго... georg пишет: при бОльшем весе Кирилла Лукариса приведёт к проблемам.. Это я уже понял. Но теперь никуда не денешся. Но при этом имхо очень многое свидетельствует о том, что для _Константинополя_ Кирилл Лукарис именно с такой политикой, предположение действительно наиболее правдоподобное (национализм против влияния соседей,- опора на самых далёких). Для Киева- не так..

georg: MGouchkov пишет: В политике Ромме-Руси на втором этапе войны я как раз и подразумевал сохраниние Польши, как примерительных жест к такой силе что бы снизить напряжённость на южном фланге,- создать на границе "метачехии" баланс из того что для победивших католических Габсбургов действовать там, это действовать далеко в глубине территорий, иноэтнических и разных конфессионально между собой, но равно антикатолически настроенных. В том и дело, что война Швеции с Польшей уже идет - как и в РИ война 1626-29 годов. И соответсвующие предложения Иоанну будут вот-вот сделаны. И Россия и Швеция кончат Польшу еще до того, как влезут в европейскую войну. Сей проект раздела Польши неоднократно возникал в РИ, и осуществится в этом мире. Все остальные вопросы по поводу Польши - это уже проблемы Густава Адольфа, завладевшего собственно Польскими землями. Ведь Иоанн и Кирилл неизбежно будут стремится отобрать у Польши всю Русь по Холм и Перемышль включительно - для Кирилла, как бывшего экзарха Литовской митрополии и ректора Острожской Академии сей проект вообще становится идеей фикс и первейшей внешнеполитической задачей империи. И даже если не заключать при этом союза со Швецией - шведы просто сами явятся в Польшу за своей долей - как в 1655. Прикажете воевать с ними за независимость Польши? У меня все же не Алексей Михайлович на троне MGouchkov пишет: с другой- в государство из чехов немцев и поляков, как отличное от места где государи ищут эфтаназии (не то что бы кому- претензии) мне верится совсем мало. А это будет государство чехов Тут давеча на форуме приводились сведения, что основная часть населения Бранденбурга и Мекленбурга в начале XVII века все еще говорила по славянски. И что носители славянских диалектов в основном погибли во время депопуляции во время Тридцатилетней войны. Померания - и ныне этнически слаянская. У унии с Чехией эти земли славянскими и останутся. Немецкое же юнкерство будет играть роль, аналогичную остзейским баронам в Российской империи. Что касается Польши - она в ВеликоЧехии вообще не сможет играть самостоятельную роль. Ибо посчитайте а) Русско-шведское завоевание. б) Восстание в Польше через несколько лет а-ля 1656 при поддержке Австро-Венгрии, и его жесточайшее подавление шведами и казаками и татарами Вишневецкого. Конфискация магнатских имений и их раздача шведской знати, масштабная резня шляхты благим князем Яремой. в) отвоевание Чехией Польши у шведов - и прикинте, что от Польши останется. В составе Чехии она будет вести себя тихо Я даже подозреваю что придется селить там чешских крестьян (ибо земли свободной будет много ), а бывшие имения магнатов достанутся чешским панам. MGouchkov пишет: протестантская Метачехия уже фактически потерпела поражение в войне Ошибаетесь. Ибо ожидается выход на авансцену Густава Адольфа

Читатель: georg пишет: - и прикинте, что от Польши останется. В составе Чехии она будет вести себя тихо Я даже подозреваю что придется селить там чешских крестьян (ибо земли свободной будет много ), а бывшие имения магнатов достанутся чешским панам. Ольстер, натуральный Ольстер!

georg: Читатель пишет: Ольстер, натуральный Ольстер! Россия в последствии может этим неплохо воспользоваться

MGouchkov: georg пишет: Ведь Иоанн и Кирилл неизбежно будут стремится отобрать у Польши всю Русь по Холм и Перемышль включительно - для Кирилла, как бывшего экзарха Литовской митрополии и ректора Острожской Академии сей проект вообще становится идеей фикс и первейшей внешнеполитической задачей империи. В основе, с задачей- возможностью и осмысленностью для РУсии её решения,- согласен. На тот момент _центальный_участок_ западной границы так обоснованно и мыслится. Холм и Перемысль в РУсии, а вот севернее- Белосток и Гродно с областью,- "РП_Л(итовска)_"; но название- на польский манер. При этом задавался вопросом о том, что переоценивать рускоко-польскую напряжённость в этой АИ, где не было роли Польши в событиях Смуты, и роли Польши в ситауции XVIIого века РИ на киевщине, так же возможно не стоит. Вы, коллега Георг, вспомнив об Алексее Михайловиче РИ, так вызвали напоминание о том, что чувствовалась и после всего что было в РИ всё же некоторая основа под идеей объединения ("не рекомендую"; понятно, но отличить воссоединение Руси и уничтожение Польши, тем более что..). georg пишет: И даже если не заключать при этом союза со Швецией - шведы просто сами явятся в Польшу за своей долей - как в 1655. И дяди под знамёнами настолько сильных как в вашей АИ католических Габсбургов, не осведомятся у них с объединённым иезуитско- домикинанским добродушием о цели визита? В чём соглашусь cходу,- что после такого военного "рок-н-ролла" (знаменитость героизма коего впоследствии в истории этой АИ требует вдумчивого прописывания), частота населённости территории- "вопрос". В РИ, при разделах XVIIIого века часть Польши оказалась вообще- под властью Габсбургов.. Главное здесь (что бы этого не пероизошло, потому как так- Польша- плацдарм для всяческих посткатолических "Наполеонов") имхо, что бы в АИ Габсбурги были сильны, но уже достаточно уставшими в войне с "Мегачехией" что бы вобщем соглашаться на статус кво в основе. Cтольже прагматично как изменила политориентацию РУсия оставляя Швеции развязанными руки выяснить отношения с РУсией в прибалтике. И здесь,- одно из трёх ещё возникших дополнительных наблюдениий: Возможно не всем известно что граница в РИ между Новгородом и Швецией, ещё по ореховскому договору 1323его года шла вобщем _перпендикулярно_ петровской (и существующей на её основе до сих пор с Финляндией). То есть Териоки (Зеленогорск)- шведский, но участок даже побережья _Ботнического_залива,-_ Новгородская Карелия. Граница по близкому к моменту тайм-лайна тявзинскому договору (1595(?, из памяти пишу), будучи- с территориальными потерями России, вобщем так же сохраняла эту "идею", отражавшую _конфессиональное_ распределение на _тот_ момент. В РИ значимое изменение ситуации, (с межконфессиональным конфликтом и переселениями) стало следствием только такого Столбовского договора, которого в данной АИ нет (насколько помню АИ, граница по берегу маркизовой лужи от устья Сестры, через устье Невы до устья Нарвы соответствует "справедливой"; беда- запрет на и торговый флот). Христианские уже в значимой части, и _западные_ корелы,- православные, а что такое воевать c кем либо на их территории при поддержке населением- противника.. ..в _лучшем_ случае- замёрзнуть.. "Справедливая"- обоснованная одновременно и этнически и конфессионально, граница в центральной Финляндии (по югу- берег и Выборг- шведские),- граница между корелами и савами (и переселявшимися в РИ шведами в "столбовскую ингерманландию") вобщем близка к тявзинской. А при таком,- "нестолбовском" её проведении, Западная карелия для РУсии,- плацдарм против Швеции с благожелательным единоверным населением (до Ботнического залива, откуда при поддержке не дающего замёрзнуть населения- по льду до самого Стокгольма...) Без столбовского мира "карельский фактор" может быть очень неприятен для Швеции. Второе наблюдение,- печальное: Жалко действительно осмысленный и сильный средиземноморский ромейский флот. В отличии от других флотофильских фантазий, в данной АИ его предположение опирается на многовековую морскую культуру в части существования квалифицированных экипажей. Но силы сравнительно с "Мегаиспанией" слишком неравные. Но уничтожение в так неравном по числу, но достоином с обеих сторон по квалификации и решимости, бою, всё же перспективно к дальнейшему восстановлению.. А вот уводить его в Мраморное море оставляя без защиты юг Греции, это для будущего воспитывать аналог "севастопольско-цусимского синдрома". Но греческие моряки и были бы не таковы. Насколько понимаю, "совсем западные" страны- Франция и Англия, будучи связанными взаимным балансированием и вопросом о Голландии, ресурсов влиять на события в центральной и восточной Европе не имеют, ни на суше ни на море. Так? Третее наблюдение: В вашей АИ, коллега Георг, киевщина с окрестностями и центральная и восточная Белоруссия отобраны от Польши, раньше чем в РИ там возникла _такая_ межэтническая напряжённость, и без таких событий как в РИ- Хмельницкий. Это значит помимо всего прочего, что перед РУсией встал еврейский вопрос, при этом в связи с менее жестокими обстоятельствами, в виде возможно более креативном, но через это же одновременно и более стрёмном относительно ситуаций, в будущем становящихся основой мифов о "жидо-массонах". В РИ, в 1664ом-65ом годах, некий Шабтай Цви, вывод о котором в единстве христианского и иудаистского восприятий как о лжемессии (предтече антихриста) подтверждается ещё и тем что это достаточно трудно расшифровываемо, в итоге "переговоров" (в полудобровольном аресте) с турецким султаном, принял ислам. В связи с отсутствием в данной АИ турецкого султана, нечто подсказывает мне что явится он всё равно не к шаху, но в К-поль и _примет_Крещение._ Сразу его не расшифровать (в связи ещё и с отношением к "традиционалистскому" иудаизму), и потому через Крещение он обретёт поддержку светских властей и популярность на _киевщине._ До "мистико-богословствуются" (причём- достаточно массово,- в народе и "интеллигенции", причём не только среди евреев), блин, до такого что потом не разберётся и "преисподний департамент"..-:(

georg: MGouchkov пишет: И дяди под знамёнами настолько сильных как в вашей АИ католических Габсбургов, не осведомятся у них с объединённым иезуитско- домикинанским добродушием о цели визита? У них на тот момент силы связаны войной в Германии. Но позднейшее восстание поляков поддержат. В остальном в общем согласен. Еврейского вопроса подробнее собирался коснуться позднее, после воссоединения "Руси по Холм и Перемышль". Но изначально очевидно, что в Московском царстве жестко будут держаться за принцип благого царя Ивана Васильевича "жидов ни под каким видом в Россию не пущать". В Ромее же по отношению к ним сохраняются старые османские порядки. Что распространяется и на входящие в Ромею южнорусские земли. MGouchkov пишет: Шабтай Цви Что-то очень смутно помню эту историю. Где почитать можно, не подскажете?

Aleksandr: http://www.eleven.co.il/article/15643

georg: Ему предъявили обвинение в посягательстве на роль царя и предложили выбрать между смертной казнью и обращением в ислам. Саббатай Цви предпочел последнее. Он взял себе имя Азиз Мехмед Эффенди и поселился в Эдирне. Вместе с ним ислам приняли несколько его ближайших последователей и его жена Сара. Вряд ли ромейские власти предъявят ему подобное требование. Скорее упрячут куда подальше. Ибо насильственное крещение православие не преемлет, а Новый Завет ромейские власти почитывают. Как бишь там в Деяниях Апостолов? подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится

LAM: georg пишет: Таким образом трон перейдет к дочери Елизаветы и ее потомству. А это Ганноверы. Голландия+Ганновер (а может еще и Пфальц) грозят превратится в "Нижнегерманское королевство" Трудно будет это провернуть. В Германии (и в Нидерландах, если это часть СРИ) действует салическое право- престолы наследуются только по мужской линии. "Прагматическая санкция" в описанных вами условиях пройдёт вряд ли.

georg: LAM пишет: престолы наследуются только по мужской линии. Мужская полностью вымерла - здесь без вариантов. Логически рассуждая - решать вопрос будут Генеральные Штаты Нидерландов.

MGouchkov: georg пишет: У них на тот момент силы связаны войной в Германии. Но позднейшее восстание поляков поддержат. Коллега Георг! Потенциал созданной в вашей АИ испанской империи, настолько имхо малосопоставим с таковым у кого-либо из участников 30ти летней войны РИ, что такие аналогии обоснованными не воспринимаются. Причём основа этой имхо едва ли не трети суммарного ВВП европейских стран, включая Англию и Ромее-РУсию,- Америка и Африка, а в собственно Европе мы подходим к пику "малого ледникового периода". Так что в войне хоть сколь на истощение, не то что "20ти летней", но имхо- больше 5ти-7ми лет точно, такая Испано-Австро- Венгрия имхо- практически неудержимо движущийся пресс. Поэтому я и смирился с войной против неё вначале, помогая протестантской "Метачехии", когда такая помощ с одной стороны позволяет несколько больше всё же ослабить "пресс И(спано)АВ", но с другой- вобщем не изменяет вектора ослабления потенциально опасной для Ромее-РУсии "Метачехии". А далее,- если ИАВ и "Метачехия" взаимно ослабили друг друга так, что "Метачехия" уже не являясь для Ромее-Русии серьёзной угрозой, но остаётся тем не менее фактором, очень значимо уменьшающем проблемы от ИАВ на юге, зачем противостоять возможным действиям ИАВ на севере, союзничая с "проблемой РУсии на балтике", _а_не_наоборот?_ Русь-то белая от Польши уже взята, и там нужно только зафиксировать это миром, причём Польша в таком состоянии, что будет согласна на всё? Я к тому, что "воевать за независимость Польши" это в таком раскладе, перестать воевать с ИАВ (одновременно получив мир в сложной ситуации на юге), и с Польшей. По поводу Германии,- уровня и потенциала противостояния (всяко- недостаточного имхо) ИАВ, и возможно приемлимых вариантов договорённостей ИАВ в СРИ с _лютеранами_ (а не "кромвеле-кальвинистами") нужно имхо прояснить. Имхо, "по всему" достаточно свободно, что бы победив голланских "кромвеле-кальвинистов", ИАВ в Германии (отличной от "Метачехии", c которой в связи с ролью Ромее-РУсии, и взаимным ослаблением в "ольстерском конфессиональном пате о контроле над территориями", возможно и перемирие ) практически не увязла. Найдя второго значимого противника в виде как раз Швеции. При этом именно настолько сильная ИАВ требует имхо относительно дальнейших перспектив в Европе, от Роммее- РУсии, модернизации в мирной обстановке и решения внутренних проблем. georg пишет: б) Восстание в Польше через несколько лет а-ля 1656 при поддержке Австро-Венгрии, и его жесточайшее подавление шведами и казаками и татарами Вишневецкого. Конфискация магнатских имений и их раздача шведской знати, масштабная резня шляхты благим князем Яремой. Даже если с Польшей так, ЗАЧЕМ Ромее-РУсии, уже воссоеденив себе от Польши- Белую Русь, так помогать Швеции, видящийся уже занозой для РУсии в балтии, при том одновременно и de facto- антируськой позиции в ИАВ (польско-католическая эмиграция, её позиция и роль), в создании именно той ситуации "равноозлобленных против РУсии северно-центрального протестанстского, и южного католического фронтов", о контрпродуктивности чего в контексте предстоящих событий я уже писАл? В чём вы, коллега Георг, имхо странно выстраиваете: Сначала стремитесь полностью ликвидировать максимум гособразований, а потом удивляетесь что в "малополярном мире" разводятся такие гособразоавания-_монстры._ Если бы ментальные основания склоняли бы людей к такому, то имхо очень может что роль войн в истории играли бы смуты и революции в "монстрах"; что имхо- альтнегатива.. georg пишет: Еврейского вопроса подробнее собирался коснуться позднее, после воссоединения "Руси по Холм и Перемышль". Но изначально очевидно, что в Московском царстве жестко будут держаться за принцип благого царя Ивана Васильевича "жидов ни под каким видом в Россию не пущать". В Ромее же по отношению к ним сохраняются старые османские порядки. Что распространяется и на входящие в Ромею южнорусские земли. Исхожу из идентичных представлений. Из вобщем,- османских порядков.. georg пишет: Шабтай Цви Что-то очень смутно помню эту историю. Где почитать можно, не подскажете? У меня источники в бумажном виде: Примечательно по статусу неитральный репринт русского "Учебника еврейской истории" 1912ого года, и "Основные течения в еврейской мистике" Гершома Шолема. У Шолема, в отличии от источника, приведённого коллегой Александром, более акцентируется роль Натана из Газы, к которому по Шолему Цви пришёл за излечением (психическим), сомневаясь и допуская что он, говоря христианским языком- "в прелести". Что имхо важно из РИ последующего периода посмотреть как ориентир: В конце 1750-х гг. Франк со своими последователями перешел в католицизм, образовав новую секту в рамках христианства, подобную секте дёнме в исламе. Следующее в РИ явление было ещё более мрачным. Примечательный имхо вопрос, хватит ли у государственных властей РУсии на киевщине трезвенности, обратить против обычной увы ситуации, когда за деятьность такого рода, приведшую к значимо массовым всесоциально и всеэтнически случаям умопомешательства, отвечают евреи- иудеи-традиционалисты, при том что с самого начала, о том чтО данный деятель обратившийся в госрелигию собой представляет, они предупреждали, внимание на то что действительно предупреждали... Если хватает трезвенности противостоять такому действительно эффективно- "пассивным ограничением", а не "превентивно" (чтО секты только усиливает), то это имхо очень значимый плюс и экономике и культуре.

MGouchkov: Вряд ли ромейские власти предъявят ему подобное требование. Скорее упрячут куда подальше. Ибо насильственное крещение православие не преемлет, а Новый Завет ромейские власти почитывают. В РИ, давление (и значимо- "пряником") на иудеев о принятии госрелигии, характернее имхо как раз для Востока, нежели Запада (возможно в связи с de facto бОльшей близостью темпераментов). На Западе- более выбор между изгнанием и "изолирующим выделением". А проецируя на АИ опыт РИ будущего по отношению к тайм-лайну, Цви с большой вероятностью сам выскажет желание креститься. georg пишет: Как бишь там в Деяниях Апостолов? В "Деяниях"- так, однако традиция первой массово-регулярной компании такого рода ("Указ Императора- Б-гу о конце света", если исходить из "Послания к римлянам" ),- Юстиниан, и в Византии повторялась достаточно устойчиво.

georg: MGouchkov пишет: Коллега Георг! Потенциал созданной в вашей АИ испанской империи, настолько имхо малосопоставим с таковым у кого-либо из участников 30ти летней войны РИ, что такие аналогии обоснованными не воспринимаются. Коллега Гучков. Я понимаю ваше желание сохранить Польшу как барьер, позволяющий избехать конфронтации с Чехией. Но это - бессмысленное занятие. Ибо Польша, опустошенная шведским "потопом", и лишенная всех своих русских областей - нежизнеспособна. Ее экономические и мобилизационные возможности минимальны, а политические перспективы ничтожны. Учитывая что кроме вышеперечисленного при сохранении независимости Польши там по прежнему будет творится шляхетское бордельеро - сильный сосед эту Польшу сожрет и не подавится. Такой сильный сосед есть - ВеликоЧехия. Гогенцоллерны на троне которой одержимы старинной Гогенцоллернской мечтой - связать воедино свои основные владения с Восточной Пруссией. Как вы очевидно догадываетесь - за счет Польши. А проект возведения Гогенцоллернов на трон Чехии мне интересен потому, что интеграция Бранденбурга в ВеликоЧехию может спасти от онемечивания тогда еще славяноязычных потомков велетов. В случае союза Ромеи и Чехии независимость прогабсбургской Польши, опять же с учетом ее вышеописанного положения нереальна - разделят при первом же конфликте с Габсбургами. Что будет не сложно, ибо союз Франции и Испании к тому времени (1650ые) уже даст трещину. Остается отдать Польшу либо Чехии, либо, что тоже возможно, прямо австрийским Габсбургам. Сделать ее саттелитом Ромеи увы не получится - сколько ляха не корми, он все... ну вы поняли. И эта самая независимая шляхетская Польша влезет в любое антирусское предприятие, которое посулит ей "восточные воеводства" (в которых немало панов потеряло маетности и жаждет их вернуть). Так что толку с нее независимой для России-Ромеи никакого - независимая Польша в данной АИ однозначно саттелит Австро-Венгрии. MGouchkov пишет: Так что в войне хоть сколь на истощение, не то что "20ти летней", но имхо- больше 5ти-7ми лет точно, такая Испано-Австро- Венгрия имхо- практически неудержимо движущийся пресс. Это доказывает что я правильно выбрал стратегию развития Испании - а ведь всего лишь использовал реально у нее бывшие, но упущенные исторические перспективы Так вот по поводу защиты Польши Габсбургами. По замыслу после поражений испанской армии от Густава Адольфа и в ожесточенный момент войны происходит следующее: как католик Валленштейн, рассорившись со своим императором, вступил в переговоры со шведами с намерением захватить Чешскую корону, так же и здесь - только наоборот протестант Валленштейн вступает в сговор с Испанией с аналогичным намарением. И осуществляет сие при поддержке верной армии. Польшу он отобьет у шведов как союзник Габсбургов. А затем их возможные возражения по поводу приватизации польской короны паррирует своевременным союзом с Францией (Ришелье тут же возьмется перестраховыватся против Габсбургов на востоке) и броском на весы в переговорах с Габсбургами двух курфюршеских голосов на выборах императора CРИ - чешского и бранденбургского (зятя). Иной вариант только один - завоевание Чехии Габсбургами (и в самом деле, если они в состоянии выгнать шведов из Польши, то в состоянии и Чехию покорить ). Но я не думаю, что он вас привлекает MGouchkov пишет: ЗАЧЕМ Ромее-РУсии, уже воссоеденив себе от Польши- Белую Русь, так помогать Швеции На тот момент - в рамках антигабсбургского союза (и союзного договора). Ибо восстание в Польше - прогабсбургское (взять помощи полякам больше ессно негде). MGouchkov пишет: Сначала стремитесь полностью ликвидировать максимум гособразований Это где? Единственное что упомню в данном жанре - Венеция. Но там в РИ заговор Бодемара был так красиво составлен и провалился по такой чистой случайности, что каюсь, не удержался. А больше вроде ничего. Египет при распаде Османской империи только идиот бы не взял. Вот и вся "накачка" Испании - все зело реалистично. С Польшей - тоже реалистично. Еще Грозный составил договор о ее разделе с Габсбургами, затем Филарет с Густавом Адольфом, и на закуску Хмельницкий стремился склеить подобный договор Адексея Михайловича с Карлом Густавом. Но там Россия была слабее. Здесь она сильнее... Польшу снесут. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит.

MGouchkov: georg пишет: Я понимаю ваше желание сохранить Польшу как барьер, позволяющий избехать конфронтации с Чехией. И это, и возможность создавать при необходимости головную боль немцам ex орденской прибалкики. Что как я понял может быть очень нужным... georg пишет: Ибо Польша, опустошенная шведским "потопом", и лишенная всех своих русских областей - нежизнеспособна. Как держава, способная по отношению к соседям хоть на что действенное - да. Иначе бы и не предлагал. georg пишет: Так что толку с нее независимой для России-Ромеи никакого - независимая Польша в данной АИ однозначно саттелит Австро-Венгрии. Так и мыслю (вернее мыслил до вашего "приговора"). Именно сателлит ИАВ, при том возможность ИАВ использовать этого саиеллита ограничена... georg пишет: Такой сильный сосед есть - ВеликоЧехия. Гогенцоллерны на троне которой одержимы старинной Гогенцоллернской мечтой - связать воедино свои основные владения с Восточной Пруссией. Если под Пруссией понимать не Бранденбург (непрерывная сухопутная связь с которым Чехии, как делающая Польшу католическим именно что _анклавом,_ -в руських интересах), но _восточную.._ (!!!!!) ..где тут под Габсбургов, воевать за Польшу в руських интересах записывают?... Очень имхо нужна Ромее-РУсии, лет как понимал- на 50 вобщем устойчивая такая геополитическая конструкция. georg пишет: А проект возведения Гогенцоллернов на трон Чехии мне интересен потому, что интеграция Бранденбурга в ВеликоЧехию может спасти от онемечивания тогда еще славяноязычных потомков велетов. Согласен. Но при этом, при увеличении славянского элемента, уменьшение в дальнейшей истории конфессионального фактора, даёт при аннексии Польши Метачехией (и принятии ей её интересов), в дальнейшем действительно сильное антирусское вобщем славянское государство. Как у вас как понял и прописано. Моё расхождение с автором в том, что я исходя из логики его тайм-лайна считаю возможным этого избежать договорившись посереди войны с ИАВ, а автор,- как понимю, нет . А последствия деятельности Кирилла Лукариcа на _юге,_ договариваться с ИАВ посереди войны, ой заставят.. georg пишет: Так что в войне хоть сколь на истощение, не то что "20ти летней", но имхо- больше 5ти-7ми лет точно, такая Испано-Австро- Венгрия имхо- практически неудержимо движущийся пресс. Это доказывает что я правильно выбрал стратегию развития Испании - а ведь всего лишь использовал реально у нее бывшие, но упущенные исторические перспектив Это у вас доказательно, и принято (браво). Из этого исхожу и в соображении, коем предполагаю поделиться в конце. georg пишет: По замыслу после поражений испанской армии от Густава Адольфа и в ожесточенный момент войны происходит следующее: как католик Валленштейн, рассорившись со своим императором, вступил в переговоры со шведами с намерением захватить Чешскую корону, так же и здесь - только наоборот протестант Валленштейн вступает в сговор с Испанией с аналогичным намарением. И осуществляет сие при поддержке верной армии. Польшу он отобьет у шведов как союзник Габсбургов. Поражения ИАВ от Густава Адольфа, как такую проекцию РИ несмотря на малопредставимое из РИ превосходство ИАВ в потенциале, приму как достаточно непротиворечивый авторский произвол (воспроизведение субъективного фактора), раз. В таких переговорах ИАВ, вроде сомнений нет, оговаривает за чешскую корону, вполне видимый владетелями ИАВ католический "авианосец"- статус Польши... georg пишет: А затем их возможные возражения по поводу приватизации польской короны паррирует своевременным союзом с Францией (Ришелье тут же возьмется перестраховыватся против Габсбургов на востоке) и броском на весы в переговорах с Габсбургами двух курфюршеских голосов на выборах императора CРИ - чешского и бранденбургского (зятя). К этому моменту в РИ, возможность Ришелье мог проводить решительную политику обеспечивалась расправой с гугенотами много раньше до него. Так что такой манёвр Валленштейна- протестанта, сохранив при куда более сильной чем в РИ ИАВ, корону Чехии,- удвоение авторскго произвола. Невозможно отрицать возможность, но доверие пропадает.. И потому, как "c карты мира исчезла Англия", этот (тоже допустимый) авторский произвол, осталяя всё же "подспудное чувство" что Франция в этот момент АИ- союзник немногим более ценный чем Польша (и не очень-то ИАВ и нужный), в предложенной вами, коллега Георг, конструкции _утраивает_ авторский произвол... ... georg пишет: Иной вариант только один - завоевание Чехии Габсбургами (и в самом деле, если они в состоянии выгнать шведов из Польши, то в состоянии и Чехию покорить ). Но я не думаю, что он вас привлекает Это вы правы. Привлекала перспектива Польши как "пространства баланса" Ромее-Русии Габсбургов и Гогенцоллернов. Каковой и была в РИ в середине XVIIIого века (причём в куда бОльших границах, влючавших и белую Русь). georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: ЗАЧЕМ Ромее-РУсии, уже воссоеденив себе от Польши- Белую Русь, так помогать Швеции На тот момент - в рамках антигабсбургского союза (и союзного договора). А вот это и есть дискуссионный вопрос! Мне, в вашей, коллега Георг, АИ c ИАВ, с середины войны воевать в союзе с ИАВ со Швецией, кажется (подумав) вариантом уже не только "желательным", но вообще- единствееным возможным. И вот почему: В действительности, приняв бОльшую часть территорий османской империи, становящаяся Ромее-РУсией Русь, получила отнють не "выход к морю,- колыбели цивилизации", но оОгромную проблему: У такой ИАВ, Средиземное море,- "Испанское озеро". Любое судоходство полностью зависит от ИАВ. И при этом огромнейшая относительно территории береговая линия Греции, в действительности- южная часть, совсем уже умопомрачительнй по соотношению площадь/длина "потенциальной линии фронта" от Карпат с Венгрией, частично- через Балканы (с Сербией- буфером, насколько помню), и до этих берегов _включительно._ Понимаю, почему в начале вы так отрицали перспективу войны ИАВ с Ромее-РУсией... К середине 20ти летней войны, я не знаю что сделают с Ромее-РУсией на юге, испано-итальянский флот и венгерская сухопутная армия.. Каким авторским произволом десанта на Босфоре ещё нет.. А переидя после решения белорусского вопроса на сторону ИАВ, Ромее-РУсия обретает возможность, выйдя насколько возможно- с достоинством, из войны на юге, за счёт союза с ИАВ обрести ту самую независимую от ИАВ свободу комерческого судоходства. По Балтике, через победу над Швецией. Причём Выборг можно хоть столицей шведской оставить, там граница пускай по Сестре. Как минимум Эстляндия и Рига нужны, как максимум ещё Виндава.. georg пишет: Ибо восстание в Польше - прогабсбургское (взять помощи полякам больше ессно негде). И отчасти, как ослабляющее Гогенцоллернов, может быть выгодно .Ромее-РУсии.. georg пишет: Сначала стремитесь полностью ликвидировать максимум гособразований Это где? Единственное что упомню в данном жанре - Венеция. Не про Венецию речь, коллега Георг, там всё действительно очень красиво (и удержание / развитие интеграции обоснованно экономически). Сначала, о том куда делась Османская империя,- вопросов нет, но у вас в итоге (обоснованно) исчёз и этнос. Потом хотели так же и с Голландией.. Польша. Тенденция.. georg пишет: Польшу снесут. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит. Лет на 20-30 от приговора изменений нету. Мегачехии совсем не "сильно" от такого действительно "ольстера". А дальнейшее имхо определяется тем, чего желает автор как сочетания альпозитивы и "секса инцеста и геноцида": По мне,- взаимое маневрирование и приграничные войны более равно нежели в РИ развитых ИАВ (с сильным германским _католическим_ объеденительныим ядром на юго-западе, в р-не верхнего Рейна), Франции и Англии-северной Германии- Рейнландии, скорее (как альтпозитива) вытеснит в заморские колонии секс инцест и геноцид (там обещается рок-н-ролл). Места (и пассивная ли, активная ли роль) относительно этой группы держав, Мегачехии, Ромее-РУсии и Швеции во многом определится раскладом вдоль линии примерно Ревель-Краков..

Крысолов: georg пишет: Прошу коллег высказываться Категорически против ранней смерти Карла I. Хватит персиками разбрасыватся. ИМХО, это повлияет на реалистичность таймлайна. Однако если захочется Ганноверскую династию в Англии посадить уже в 17 веке - рекомендую побаловатся с реставрацией 1660 года. Пусть на трон позовут не Карла II, а Карла Людвига. Как именно это сделать я не представляю пока, но рекомендую принять во внимание именно эту развилку, а не персики плодить.

Han Solo: Крысолов пишет: ИМХО, это повлияет на реалистичность таймлайна А по моему нет. С момента развилки блин 130 лет прошло, при чем здесь реалистичность?

georg: Крысолов пишет: но рекомендую принять во внимание именно эту развилку, а не персики плодить Так, не понял. Никто не возмущался, когда я задавил каретой Жана Равальяка, спасая жизнь ГенрихуIV, никто не возмущался, когда я убил при Амберге Фридриха Генриха Нассау (благодаря чему Оранский дом пресекся, и его наследие досталось Пфальцской династии), а Карл уже священная корова? Будьте последовательны, коллега. Что касается реалистичности - согласен, вопрос здесь немного заходит в сферу теории АИ. На данный момент таймлайн АВИ16 в плане личностей уже абсолютно не просчитываем, и авторский произвол - единственный критерий, определяющий данный фактор. Прав был коллега Телсерг, в подпитии высказавший "таймлайн АВИ16 по прошествии стольких лет от развилки уже не подается четкому моделированию, и его следует рассматривать как беллетристическое произведение". В данном плане длинные таймлайны по мере отдаления во времени от точки бифуркации вообще теряют ту самую "реалистичность". Экономические и демографические факторы вполне себе моделируются, но вот такой субъективный фактор, как роль личности в истории - уже не просчитываем абсолютно. Ибо пресловутая игра хромосом есть чистая лотерея. В том числе подверженная воздействию пресловутого "эффекта бабочки". Уже сейчас то, что исторические деятели, участвующие в таймлайне, являются именно таковыми - есть результат авторского произвола. Типа могли гены выпасть так, а могли иначе, но автор выбирает данный вариант. И тут уж либо произволить от души, либо честно прекратить таймлайн. Что совершенно обоснованно сделал коллега Сварга с "Русским Азовом" - именно по мотиву "непросчитываемости". Честно говоря, мне давно уже пора сделать то же самое . А для беллетристического произведения главное - чтобы его было интересно писать автору (ибо иначе его и не будет) и интересно читать читателям, не так ли?

Крысолов: georg пишет: Так, не понял. Никто не возмущался, когда я задавил каретой Жана Равальяка, спасая жизнь ГенрихуIV, никто не возмущался Один раз - не адидас. georg пишет: когда я убил при Амберге Фридриха Генриха Нассау Война, пули летают как мухи. Эта смерть обоснована. georg пишет: Карл уже священная корова? А вот не надо тут нам злых бацилл и несчастных случаев на охоте. Карла можно убить если он в гущу боя попадет какую-нибудь и никак иначе. Не хотите реставрацию? Пусть в гражданскую войну погибнет - он же вроде учавствовал лично в сражениях? Вот значит погибнет от шальной Кромвелевской пули и при малолетнем Карле II регентом станет принц Руперт, который не знаю где найдет денег и навербует "сто тысяч ландскнехтов" (с). Или казаков. Или голландцев каких-нибудь. И задавит парламент. Или злой РУперт уморит Карла II по наущению своего брата Карла Людвига и предложит напуганному парламенты возвести Карла Людвига на трон в обмен на вольности. А гражданской войне в Англии быть!

Крысолов: И вообще. Сделать гражданскую войну в Англии частью Тридцатилтней войны! С вражескими десантами и все такое... Пусть те же французы (без Фронды) солдатиками роялистам помогут.

Han Solo: Крысолов пишет: А вот не надо тут нам злых бацилл и несчастных случаев на охоте Их в РИ не хватало что ли?

georg: Крысолов пишет: Карла можно убить если он в гущу боя попадет какую-нибудь и никак иначе. Отправим с армией на континент, нарвется на испанскую пулю. Вместо Густава Адольфа, которого я спасаю от аналогичной пули по вашей просьбе Махнемся не глядя? Крысолов пишет: Пусть в гражданскую войну погибнет - он же вроде учавствовал лично в сражениях? Толку с того, если у него уже сыновья есть. Крысолов пишет: А гражданской войне в Англии быть! Вам мало СИГ в этом мире? Коллега, дело даже в более близких последствиях - политике РИ Стюартов. Карл ведь в сущности после кратких уступок оппозиции в начале царствования, когда Бекингем пытался набить престиж воеными победами под флагом защиты протестантов, снова вернулся к политике отца - союзу с Испанией (война с которой вела к обогащению и укреплению враждебного усилению королевской власти Лондонского Сити) и курсу на укрепление абсолютизма. Что совершенно однозначно сделает и в этом мире. А это значит, что Англия в самый напряженный момент Двадцатилетней войны не сможет вести активной внешней политики. А затем и вовсе гражданская война. Что в свою очередь ведет к полной победе Габсбургов, рекатолизции того, что останется от протестантской Германии, стиранию Голландии с карты мира и завоеванию Габсбургами Чехии. После чего со временем и Франция "в кольцах удава" не долго продержится. Прав был Гучков: MGouchkov пишет: в войне хоть сколь на истощение, не то что "20ти летней", но имхо- больше 5ти-7ми лет точно, такая Испано-Австро- Венгрия имхо- практически неудержимо движущийся пресс. И не для того черт возьми я в свое время спас жизнь Наварцу, чтобы снова, по второму кругу получить закрашенную одним цветом (разве что кое-где в полоску) Габсбургскую Европу. Что мне блин, с ней потом делать? Победившая Галактичеcкая империя - вещь для АИ бесперспективная Тогда как активное участие в войне Англии поможет протестантам - тем же Голландии и Чехии - по крайней мере уцелеть. И таким активным оно может быть только при воцарении Елизаветы Стюарт. Она не будет стремится к абсолютной власти, даст парламенту то, что он безуспешно требовал от Карла, и развернет Англию на полномасштабную борьбу с Испанией, что как раз соответсвует желаниям парламента и английских протестантов. Ибо главные интересы Елизаветы лежат не в укреплении королевской власти в Англии, как у Карла, а в защите своих владений на континенте. Карл будет убит, и скоро. Возражающие могут при желании доказывать невозможность ТАКОЙ его смерти .

Игорь: Han Solo пишет: А по моему нет. С момента развилки блин 130 лет прошло, при чем здесь реалистичность? Вообще наличие большинства персонажей как аналогов РИ уже делает эту ситуацию невероятной(почему бы к примеру Гогенцоллерам в этой реальности не вымереть, а уж откуда будет Карл 2 и прочие вообще непонятно).

Han Solo: Игорь пишет: почему бы к примеру Гогенцоллерам в этой реальности не вымереть А почему бы и нет? воздействие бабочки на Гогенцоллернов никак не доказано - так что на усмотрение автора. georg пишет: Что в свою очередь ведет к полной победе Габсбургов, рекатолизции того, что останется от протестантской Германии, стиранию Голландии с карты мира и завоеванию Габсбургами Чехии. После чего со временем и Франция "в кольцах удава" не долго продержится (в порядке мозгового штурма) А Франция не может продержаться в альянсе со Швецией и Руссо-Ромеей, к которым затем присоединится Англия. Да, Габсбурги сильны но против такой коалиции шансы пожалуй фифти-фифти. А если еще и Скандинавию как-нибудь под шведским скипетром объединить...



полная версия страницы