Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить
Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)
georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.
Леший: georg пишет: и детей небыло Дети вроде бы были, но только умерли во младенчестве.
Сталкер: georg пишет: Ох, коллега. До тех времен довести сию эпопею и не надеюсь. Так! Вы мне бросьте эти упаднические настроения!!! Крысолов пишет: Что за упаднические настроения? Народ желает продолжения до 2000 года! Честное слово, когда писал свою первую строку этого поста, реплики Крысолова не видел! Думаем с Мессиром синхронно! georg пишет: Ну вы блин даете И шоб Вы даже не сумлевались! georg пишет: Здесь Голландии не станет. Ох...ренеть!
LAM: georg пишет: Африка теснейшим образом экономически привязана к Испании. является ее сырьевым придатком, и без особых альтернатив Франция, чем не альтернатива?Ув. Георг Как только вы описали нравы испанских поселенцев в Африке, у меня появились навязчивые картины их восстания против испанской короны. Такие испаноязычные США - Соединенные Штаты Африки
Вольга С.лавич: MGouchkov пишет: цивилизационный процесс- фазово-волновой, Вы не могли бы писать понятнее и использовать общепринятые термины. Что вы имеете ввиду под фазово-волновым процесом?
georg: LAM пишет: Франция, чем не альтернатива? Какой смысл отделятся от своей "родины-матери", единой с ними этнически, культурно и ментально, ради того чтобы лечь под чуждую Францию? Которая никогда (или по крайней мере лет 200 от текущей точки таймлайна) не предложит таких выгодных условий сбыта как Испания? Тем более что испанская Африка - в сущности феодальная страна с вполне себе традиционалистской элитой. США там и не пахнет. Наоборот - в конце XVIII века африканские формирования подавят буржуазную революцию в Испании (ЭТО БЫЛА ШУТКА)
LAM: georg пишет: Казалось что времена Сида Кампеадора воскресли в этой стране. Энкомьендеро вступали в союзы, воевали и мирились с шейхами соседних берберийских племен, заключали с ними побратимство и даже брали в жены их дочерей, причем нередко даже заводили гаремы, ссылаясь на пример славного героя Ренконкисты и современника Сида короля Альфонсо VI, который кроме законной королевы имел вполне официально несколько конкубинок (дети которых были узаконены), среди которых была и дочь эмира Севильи аль-Мутамида, причем мусульмане считали ее женой короля (одной из жен). Правительство мало вмешивалось в дела огромных пограничных энкомьенд, а снисходительное итальянское духовенство, составлявшее основной контингент духовного сословия в Африке, готово было на многое закрыть глаза и многое простить героям границы. Некоторе ментальное отличие от континентальной Испании того времени имеется. И речь идёт не о том, чтобы ложиться под Францию, а чтобы играть на её противоречиях с родной Испанией. И гордое своеволие вполне в традициях идальго. О том же упомянутом вами Сиде могут вспомнить. Если Мадрид будет сильно увлекаться европейской политикой и тянуть ради этого из Африки средства
georg: LAM пишет: Если Мадрид будет сильно увлекаться европейской политикой и тянуть ради этого из Африки средства В том и дело, что в XVII веке ни одна страна не сможет заменить Африке Испанию в плане экономического партнерства. А по поводу средств - даже и позднее вы я думаю понимаете, что для того чтобы африканские овцеводы пошли на разрыв устоявшихся выгодных деловых связей с испанскими фабрикантами (что отсаживает их от испанской золотой кормушки), нужны ну слишком уж веские причины. Все же экономическая выгода прочнее "ментальных различий"
Сварга: К тому же, как я понял, берберская угроза не устранена и "африканцы" не рискнут оказаться без военной помощи метрополии. По крайней мере в ближайшую сотню лет. P.S. А ещё географическая близость и более массовая колонизация не породят существенных различий в ментальности и чисто колониального отношения Испании к африканским провинциям. ИМХО.
Han Solo: Сварга, вы меня опередили :) Кстати, по крещению берберов будут какие-то подвижки?
georg: Han Solo пишет: Кстати, по крещению берберов будут какие-то подвижки? Естественно это будет всячески приветсвоваться, и крещеные берберы будут получать всевозможные бонусы, типа тех что русские давали крещеным татарам, да и сами испанцы - индейским касикам, при крещении автоматически получавшим испанское дворянство. К тому же у испанской церкви этого мира есть более успешный чем в РИ миссионерский опыт по отношению к морискам. Для начала придется правда устроить окончательное военно-политическое крушение ислама, уничтожив Марракешский султанат, ставший здесь прибежищем озлобленных изгнанников-мусульман и последним носителем священного джихада. Но мало имею информации по религиозной ментальности берберов. Вопрос требует проработки. Равно как и вопрос о крещении народностей Северного Кавказа в обстановке исчезновения Турции с карты мира. У кого есть соображения, прошу высказывать.
Han Solo: У меня есть осторожное предположение, что наименее арабизированные регионы будут креститься легче всего. georg пишет: Равно как и вопрос о крещении народностей Северного Кавказа в обстановке исчезновения Турции с карты мира А здесь я полагаю вообще вопросов нет. Там же к указанному периоду и мусульман-то практически не было.
Dorei: Han Solo пишет: Там же к указанному периоду и мусульман-то практически не было. В Дагестане точно не было? (Это вопрос в чистом виде.) Кроме того, крещение тех же вайнахов (ЕМНИП вполне возможное) мало что изменит. Ну примут они православие (точнее не выйдут из него). Будут ходить в набеги с иконами. Валленштейна планирую (если не поступит весомых возражений) сделать королем Чехии. А мужем его единственной дочери Теклы и наследником - Фридриха-Вильгельма Гогенцоллерна, курфюрста Бранденбургского. Ну и Польшу у шведов эта парочка отвоюет, пока прочие великие державы стирают Голландию с лица. Здесь интересно еще другое. а) Насколько понимаю демографической катострофы в Бранденбурге и Мекленбурге (бывшей после 30-тилетней) + Нет как поимаю Белой горы + Гогенцоллерны короли Чехии + в Гогенцолернскую державу попадает Польша. Не станет ли династия хотя бы относительно славянской и ориентированной более на восток и возрождение Речи Посполитой, чем на запад и на объединение Германии? А в каких условиях тут будет работать К. Маркс.
georg: Dorei пишет: династия хотя бы относительно славянской и ориентированной более на восток Государство Гогенцоллернов будет, как выразился коллега Гучков, МегаЧехией. В процессе войны Валленштейн опираясь на наемную армию разгонит чешский сейм (вечная оппозиция которого делает невозможным нормальное ведение войны) и установит в Чехии почти такой же режим, который он в РИ устанавливал на окупированных территориях, и который Гогенцоллерны начиная с великого курфюрста установили в Пруссии - милитаризация управления, роспись территориальных доходов на содержание расквартированных в провинции подразделений при жесткой дисциплине войск и безопасности имущества граждан сверх установленных налогов, скрупулезная система гос. хозяйства, военные склады провианта, могущие как в РИ Пруссии в голодный год кормить всю страну и пр. Управление станет военным, крайские гетманы перестанут избираться дворянством и станут аналогом правивших графствами Англии генерал-лейтенантов Кромвеля. Элитой нового королевства станут сподвижники Валленштейна - Илове, Терцкие, Кинские, Коловраты и пр, и офицеры армии Валленштейна - чешские шляхтичи, составившие в Чехии новую генерацию дворянства со служилым менталитетом. Все они как и в РИ - чехи и славяне по национальной самоидентификации, к тому же в данной АИ в силу иных исторических условий - не католики а унтраквисты. В РИ Валленштейн вступил в контакт со шведами через саксонского генерала Арнима и чешских эмигрантов-протестантов, и готов был пойти на альянс с ними для захвата чешской короны. Здесь такой же альянс произойдет с Габсбургами. Поскольку собственно Чехия на тот момент - не наследственное королевство, все будет законно организовано после смерти императора Фридриха (РИ 1634). Под дулами мушкетов будет получен соответсвующий вердикт сейма, а содействие Габсбургов подкрепит его. Взамен Валленштейн уже как король Чехии подает свой курфюршеский голос за Фердинанда на выборах императора и начинает войну со шведами в Польше. Выдача дочери за Фридриха-Вильгельма для Валленштейна естественна - понятно как усиливает его государство присоединение Бранденбурга с Пруссией, да и разглядит ИМХО Валленштейн это юное дарование - будущего РИ "Великого Курфюрста" и "героя Фербеллина". Тем не менее рулить государством и при нем будет чешская по национальной самоидентификации элита, хотя по строю это государство будет напоминать РИ Пруссию. Немецкое юнкерство будет играть роль похожую на роль остзейских баронов в Российской империи. Насчет экспансии на восток - навряд ли. Полякам, а именно шляхте, еще предстоит интегрироваться в новую систему, да и сильно разорена и обескровлена будет Польша тем весельем, что устроят там при разгроме Речи Посполитой шведы, а особенно казаки и татары князя Яремы. Как бы не пришлось там чешских и бранденбургско-померанских колонистов селить.
Dorei: georg пишет: Насчет экспансии на восток - навряд ли. Полякам, а именно шляхте, еще предстоит интегрироваться в новую систему, да и сильно разорена и обескровлена будет Польша тем весельем, что устроят там при разгроме Речи Посполитой шведы, а особенно казаки и татары князя Яремы. Как бы не пришлось там чешских и бранденбургско-померанских колонистов селить. Понятно, что речь идет о дальней перспективе. Во всяком случае в собственно Германию им соваться нет смысла. Так как здесь нет Великой Французской -- Рейнланда и Вестфалии им не видать. А что к Польше раньше Литва и Белорусия с Украиной прилагались они вспомнят быстро. Лет через 30 -- 40. Кто будет остатки Германии объединять: Вельфы, Веттины или Виттельсбахи?
Крысолов: Dorei пишет: Кто будет остатки Германии объединять: Вельфы, Веттины или Виттельсбахи? А будет? У меня такое подозрение кстати, что без Гогенцоллернов Германия бы объединилась только веке в 20-ом. Да и то скорее как республика
Dorei: Крысолов пишет: А будет? У меня такое подозрение кстати, что без Гогенцоллернов Германия бы объединилась только веке в 20-ом. Да и то скорее как республика Есть и такой вариант. А фамилия первого прещзидента будет Энгельс.
georg: Dorei пишет: Кто будет остатки Германии объединять: Вельфы, Веттины или Виттельсбахи? Вы думаете я определился? Корона империи в ходе Тридцатилетней войны вернется к Австрийским Габсбургам, равно как расширятся их владения в Швабии за счет Вюртемберга и Эльзаса (т.н. "Передняя Австрия"). По предварительным прикидкам после пресечения испанской ветви по завещанию Карлоса эрцгерцог Карл (РИ император Карл VI) получит корону Испании (не без войны конечно), но отречется за себя и потомство от прав на Австро-Венгрию. Соответственно после смерти ИосифаI корона Австро-Венгрии переходит к его Баварскому зятю. У Виттельсбахов здесь таким образом все предпосылки стать объединителями (и причем теми же методами, которыми начинал ИосифII в РИ - усиление власти императора в церковных княжествах вплоть до права назначения епископов). Вельфы слишком раздроблены, а Веттины прижаты МегаЧехией к ногтю (да и не верю я в Саксонию, которая в Новое время проиграла абсолютно все войны, которые вела). Мария-Терезия будет в этом мире королевой Испании. А ее сына будут звать ХосеI Dorei пишет: А что к Польше раньше Литва и Белорусия с Украиной прилагались они вспомнят быстро. Лет через 30 -- 40. Верно. И это может создать приличные проблемы Руссо-Ромее, за которой при разделе империи останется Украина с западной половиной Белоруссии.
Dorei: georg пишет: Соответственно после смерти ИосифаI корона Австро-Венгрии переходит к его Баварскому зятю. У Виттельсбахов здесь таким образом все предпосылки стать объединителями (и причем теми же методами, которыми начинал ИосифII в РИ - усиление власти императора в церковных княжествах вплоть до права назначения епископов). Тут надо еще позицию Франции учитывать. Запад империи кажется побил все рекорды по количеству пограничных столбов на душу населения. Что французов вполне устраивает. Как бы попытки столбы если не снести, то сделать менее ощутимыми могут и австро-французскую вызвать.
georg: Dorei пишет: Как бы попытки столбы если не снести, то сделать менее ощутимыми могут и австро-французскую вызвать. Франция этого мира - особый фрукт. Сожравшая в ходе Тридцатилетней самые лакомые куски Нидерландов - Фландрию, Брабант и Зеландию, интегрировавшая Антверпен в свою экономику, Франция здесь логикой событий разворачивается к той морской и колониальной экспансии, на которой настаивал Кольбер, и сответсвенно - на схватку с Испанией. Интеграция Фландрии кроме того приведет к большему влиянию в правительственных кругах буржуазии, а сила Антверпенской кальвинистской элиты - к сохранению Нантского эдикта. (Кстати поскольку война окончится в начале 1640ых, Фронды может и не быть). Франция имеет все шансы плавно пройти буржуазные реформы и избежать революции.
Dorei: georg пишет: Франция этого мира - особый фрукт. Сожравшая в ходе Тридцатилетней самые лакомые куски Нидерландов - Фландрию, Брабант и Зеландию, интегрировавшая Антверпен в свою экономику, Франция здесь логикой событий разворачивается к той морской и колониальной экспансии, на которой настаивал Кольбер, и сответсвенно - на схватку с Испанией. Интеграция Фландрии кроме того приведет к большему влиянию в правительственных кругах буржуазии, а сила Антверпенской кальвинистской элиты - к сохранению Нантского эдикта. (Кстати поскольку война окончится в начале 1640ых, Фронды может и не быть). Франция имеет все шансы плавно пройти буржуазные реформы и избежать революции. Вот как бы не созрело у верхушки этой Франции убеждение, что ее восточная граница -- Лаба (а дальше начинается союзная Великочехия).
MGouchkov: Вольга С.лавич пишет: цивилизационный процесс- фазово-волновой, Вы не могли бы писать понятнее и использовать общепринятые термины. Что вы имеете ввиду под фазово-волновым процесом? "Общепринятые" где? "Фазами", в моделировании Истории, развитие-акме-надлом, впервые назвал не то что не я, но думаю что и не Гумилёв-младший А про волну я и иллюстрировал дальше: Можно видеть имхо, что как и внутри одного этноса, расцвет культуры, например наступает очень часто тогда, когда в военно-политической экспансии- уже кризис, так и значение достижений этого этноса вне,- в его воздействии на соседей,- в том или другом аспекте (военно-политическом vs культурном)- волны действующие со свомим сдвигами (может и к "раньше" если, например этнос "в юности" кого захватил). Приводил же пример,- когда на державный топ восходила Англия все учили французкий. Пример отношений Руси и Византии понятно- слишком большой что бы его видеть. Гумилёв-младший предложил вариант как всё это проинтегрировать, с коим я полностью согласиться не готов, но отрицать видимое основание вопросов на которые он предложил вариант ответа- имхо тоже неконструктивно. georg пишет: сновной вопрос 30ти летней войны РИ у вас уже решён Скажем так, победителей в ней не будет. И только один проигравший - Голландия. Уж слишком большой костью в горле стоит у всех ее внешнеторговая монополия. Ну, такой установке авторского замысла я, извините коллега Георг, подыгрывать не готов. Как мне ни несимпатичен кальвинизм, Голландия вцелом симпатичнее "воцерковлённых империй". И внешнеторговые монополии устанавливаемые такими Империями,- "кость в горле" людям- бОльшая, потому как сопровождается традиционным "социально-державным пакетом". Так становится понятно, почему "картинка" близкая к той вашей, на которой вы остановились, у меня вобщем релультат событий которые вместо 30ти летней войны, а у вас- повод к ней. У меня, ситуация относительной стабильности "среднего Нового Времени", складывающаяся лет на 50-70 раньше, то есть во время, на котором остановился и ваш текст, во многом и очень близка к вашей,- но со следующими смещениями: Вполне осмысленное государство Габсбургов называется Франконо-Ломбардия. _Западная_ СРИ (СРИ у меня разделилась в 1274ом после иного РИ исхода битвы при Дюнкурте). Столица Франконо-Ломбардии- _"неокатолический"_ Аугсбург. Вена,- крепость на самой-самой юго-восточной границе. Как практически в острие клина на северо-запад- Кёльн. Понятно,- неокатолические Габсбурги- вся или почти вся Италия плюс юго-западные неокатолические земли Германии. Вокруг Кёльна и к северо-западу от него сходятся границами,- Франция действительно забравшая западные Нидерланды, и мощнеёшее северо-германское государство,- МегаНидерланды-западная Ганза, религия коего- некий "альтпротестантизм". Его наиболее южная земля- Ганновер. К востоку,- рок-н-ролл: Северо-восточная Германия с Бранденбургом,- курфюрсты _Восточной_ СРИ, куда так же входит и Венгрия. Рок-н-ролл в том, что Венгрия- католическая, а единоверны Праге,- ...Киев и Великие Луки РОсии. Северо-восточная Германия, потому как не было "пост 30ти летней специфики" роста Пруссии в РИ, не "военно-религиозная", но "торгово-консервативно-регионалистичная", потому Прага с Берлином вобщем- в мире на севере, который Праге очень нужен. А против турок (и _только_ увы против турок),- главный союзник Восточной СРИ, кроме Венгрии, основанное в западной части Дикого поля,- бассейнах Днестра и Южного Буга,- "архиепископства хотинского- Тевтония" С черноморским портом "Ришелье" (понятно на месте чего ). Что из прибалтики Орден эвакуировали по благословению Св Престола (и договору его с Гедеминовичами), близко к "персику", но не вижу невозможного. Отлично понимаю, что в этой конструкции очень много натяжек произвола, но при том что продумывал её поверхностно, их не более чем в проработаннейшей вашей версии, коллега Георг! 1- В вашу Испанию готов с радостью поверить в варианте, если она не "инквизицнулась" так в конце XVого века. Причём ваши "оборотистые итальяшки" будут провоцировать "экономико-психологически" ("почему он- пришлый тограш- ест, а мне- прирождённому здесь мордобойщику- нечего"?) сделать именно так же.. Может быть, в необходимости дать "прирождённым мордобойщикам" соответственное им и при том доходное занятие в РИ чуть чуть не должались Америки? Но ведь та же что у вас Африка была до 1492ого, и может быть если бы "кшатрии" были действительно конкистадорами, а выродились в мордобойщиков... 2- Зачем голландцы полезли у вас "по единоверию" помогать (а что по сути- дискредетировать, и _тогда_ люди понять могли) "про гугенотов" во Францию, вместо того что бы плыть или за пряностями, или осваивать долину Гудзона,- тоже имхо неубедительно.
Опричник: Георгу: А будут в вашей АИ США, и отпадут ли американские колонии от Испании в 19 веке?
Han Solo: MGouchkov пишет: В вашу Испанию готов с радостью поверить в варианте, если она не "инквизицнулась" так в конце XVого века. Причём ваши "оборотистые итальяшки" будут провоцировать "экономико-психологически" ("почему он- пришлый тограш- ест, а мне- прирождённому здесь мордобойщику- нечего"?) сделать именно так же.. Честно говоря, не понимаю о чем вы. Может, расшифруете?
MGouchkov: georg пишет: Сожравшая в ходе Тридцатилетней самые лакомые куски Нидерландов - Фландрию, Брабант и Зеландию, интегрировавшая Антверпен в свою экономику, Франция здесь логикой событий разворачивается к той морской и колониальной экспансии, на которой настаивал Кольбер, и сответсвенно - на схватку с Испанией. Интеграция Фландрии кроме того приведет к большему влиянию в правительственных кругах буржуазии, а сила Антверпенской кальвинистской элиты - к сохранению Нантского эдикта. (Кстати поскольку война окончится в начале 1640ых, Фронды может и не быть). Интересный (и креативный), соглашусь вариант с такой Францией мог бы быть. Но не из-за "свободы совести" (хорошо что мы не Испании ) не верю: Исповедуемая вера тогда очень сильно связана в сознании людей с локусом земли. И веротерпимая интеграция гугенотов, при том что доля их с захватом Нидердандов стала значимо больше.. ..как бы политкорректнее сказать... В моём, "очень альтернативном" варианте развития христианства в Европе в близкие времена, предполагается возможность взаимодействия внутри одного государства- территорий с разным исповеданием. И то- это ограничения.. Как воюют с вашими испанскими Габсбургами иудеи, после того как Габсбурги захватили ещё и два из трёх мест их исхода из Испании в 1492ом,- границу Палестины и Египта и северную Италию, вы я думаю, себе представляете..
georg: MGouchkov пишет: Зачем голландцы полезли у вас "по единоверию" помогать Не по единоверию. Голландия становится центром СРИ, и у ее военной элиты (которая рулит, обо если вы заметили победоносный Морис Оранский устанавливает в стране военизированный режим, аналогичный режиму Кромвеля), и главное - у получившего в них власть императора появляется желание объединить Германию. Франция, имеющая огромное влияние в Германии и подерживающая католическую Лигу - главное препятствие на этом пути. Стремясь разгромить Францию, голландцы в сущности стремятся заставить ее уйти из Германии, а заодно создать ей язву в виде усилившихся гугенотов, чтобы не мешала. Проще говоря, у Нидерландов этого мира появляются великодержавные амбиции, а власть в них не в руках "регентов" и торговой буржуазии, а в руках военных слоев, в РИ составлявших в то время опору оранжистов против республиканцев. MGouchkov пишет: Ну, такой установке авторского замысла я, извините коллега Георг, подыгрывать не готов. А подыгрывать и не нужно. Сама история подыграла. Ведь мой замысел едва не воплотился в 1672 году, когда раздел Голландии между Францией, Англией, курфюрстом Бранденбургским (как герцогом Клевским) и архиепископом Мюнстерским едва не стал реальностью. В РИ Голландию фактически спасли тогда Габсбурги, но здесь у них нет такового резона
MGouchkov: Han Solo пишет: В вашу Испанию готов с радостью поверить в варианте, если она не "инквизицнулась" так в конце XVого века. Причём ваши "оборотистые итальяшки" будут провоцировать "экономико-психологически" ("почему он- пришлый тограш- ест, а мне- прирождённому здесь мордобойщику- нечего"?) сделать именно так же.. Честно говоря, не понимаю о чем вы. Может, расшифруете? Про испанские религиозные законы 1492ого года, их "экономико-психологическое" основание, и про то что вариант экономического стимулирования интеграции Италии в Испанию прописанный коллегой Георгом, будет постоянно воспроизводить ту ситуацию, из которой и возникала подддержка этих законов в Испании. Напомню,- принять Крещение с точки зрения экономических свобод значит очень мало (это-то и нужно "массам"). Счёт по происхождению до 1/16ой-32ой нехристивнина в роду. "Новый христианин" может только или воевать, или книжки писать... Как Сервантес, который какой бы "тайный белый франсисканец" не будь, по испанским законам тогда.. ..понятно кто... А в модели Георга, фактически на "их" месте экономику двигают "оборотистые итальяшки". Да плевать "прирождённым" массам, на то какой приезжий- веры! Важно что "он мой кусок съел".
Han Solo: MGouchkov пишет: фактически на "их" месте Позвольте, на чьем месте? Ни евреи, ни мусульмане развитием промышленности не занимались Евреи держали банковское дело, а мусульмане - сельское хозяйство
georg: MGouchkov пишет: Счёт по происхождению до 1/16ой-32ой нехристивнина в роду. "Новый христианин" может только или воевать, или книжки писать... Коллега, вы в курсе что в РИ при Оливаресе португальские "новые христиане", проще выражаясь лиссабонские сефарды, стали банкирами испанской короны, вытеснив с этой роли геуэзцев? И что с этих новых христиан при ФилиппеIV власти сдували пылинки, не подпуская к ним инквизиторов за версту? В памятной записке, посланной ФилиппуIV, лиссабонские марраны утверждали, что они - главная опора монархии "отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя". Это называется "не иметь экономических свобод"? Что касается Голландии - в принципе шанс уцелеть у нее есть. Ибо (из того же Генри Кеймена) в РИ после Вестфальского мира произошло стремительное сближение Голландии и Испании. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы принимают участие в работорговле с Америкой. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют». Сближение перерастает в тесный союз против общих врагов – Англии и Франции. Голландские корабли экскортируют испанские торговые флотилии. В 1670ых голландские войска защищают фландрские крепости от французов, а де Рюйтер получает под свое командование испанский флот. В этом мире Испания может спохватится, что Франция чрезмерно усиливается, и не добивать Голландию. Но при этом она потеряет земли к югу от Рейна и станет республикой.
Крысолов: Модерация предупреждает коллегу MGouchkov о необходимости четко и ясно выражать свои мысли в доступной для понимания форме. В противном случае сообщения коллеги MGouchkov могут быть сочтены оффтопиком и отредактированы вплоть до удаления.
MGouchkov: georg пишет: Зачем голландцы полезли у вас "по единоверию" помогать Не по единоверию. Ну в том, что когда о военно-политическом начинают ссылаться на Веру, то за "верой"- либо поесть, либо подоминировать,- вроде бы мы с вами согласны отчасти с Марксом georg пишет: Голландия становится центром СРИ, и у ее военной элиты (которая рулит, обо если вы заметили победоносный Морис Оранский устанавливает в стране военизированный режим, аналогичный режиму Кромвеля), и главное - у получившего в них власть императора появляется желание объединить Германию. В контексте вашего дальнейшего повествования, я возможно несколько запутался в имперских сюзеренитетах: Протестантские Нидерланды входят как курфюрство (?) в протестантскую же в основе к 1625ому году у вас СРИ, центр которой Чехия? Остаток "трансперинейских" Габсбургов, Австро-венгрия входит в СРИ как крупнейшее (но не единственное, еще- баварская лига) католическое курфюство? Так? В ходе 30ти летней войны у вас, корона СРИ восстанавливается у католиков- австрийских Габсбургов? Так? Каков же тогда статус протестантской "МегаЧехии Гогенцоллернов"? (очень похожей на возникшую у меня независимо "восточную СРИ"). georg пишет: Ведь мой замысел едва не воплотился в 1672 году, когда раздел Голландии между Францией, Англией, курфюрстом Бранденбургским (как герцогом Клевским) и архиепископом Мюнстерским едва не стал реальностью. В РИ Голландию фактически спасли тогда Габсбурги, но здесь у них нет такового резона Перечитывал совсем недавно об этом военно-морского историка Мэхена, и о роли Габсбургов в спасении в РИ Нидерландов, возможно упустил. Остался с впечатлением что после лишения Нидерландов амбиций их сохранили потому как с внешней стороны- слишком большое услиление Франции, но по сути- что бы ими не подавиться. Может быть, коль источники у вас- в электронном виде,- приведёте поясняющий вашу позицию отрывок? Кроме вопроса о внутренних отношениях Испано-Италии, о коих я сегодня написал, "незащищённым от оппонирования" (мой респект вам, коллега Георг), остался имхо только вопрос о может быть видимости имхо малодостоверного согласия Ангии на "суперэтнический суицид". Откровенно говоря, читанное мной об истории флота, оставляет впечатление что такая совсем уж ориентация Англии на индийский океан, и неэффективности операций против Испании в Вест-Индии.. ..всё таки натяжка. А может быть англичане, поссорившись с голландцами, "все уплыли" ещё более активно противодействуя голланцам чем в РИ, основывать САСШ активнее и быстрее РИ ?
MGouchkov: Han Solo пишет: Позвольте, на чьем месте? Ни евреи, ни мусульмане развитием промышленности не занимались Евреи держали банковское дело, а мусульмане - сельское хозяйство Кстати, про _крупных_испанских_ (в отличии в частности- от североитальянских) еврейских банкинах я не знаю. И о какой промышленности может идти речь по отношению к XVому веку? Речь я вёл о том, что кто бы из неместных, ни занимался бы доходно той или иной (соответствующей времени) деятельностью в "надстроечной ступени" экономического цикла, вопрос отношения к ним местных, занятых или "у фундамента", и владением в традиционной феодальной системе, остаётся открытым и важным. И дело имхо в том, каковы основы так или иначе справиться с ним. Вопрос,- что не дало Испании использовать деятельность этих "экономико-технолого-трейгеров" иначе, чем реализовалось в РИ? georg пишет: Коллега, вы в курсе что в РИ при Оливаресе португальские "новые христиане", проще выражаясь лиссабонские сефарды, стали банкирами испанской короны, вытеснив с этой роли геуэзцев? Стоп, стоп,- вы пишете о месте, которое заняли в Испании _португальские_ "Новые христиане"? А отсутствие в вашей АИ унии вы оговаривали специально. Когда она возникает в вашей АИ?
georg: MGouchkov пишет: Протестантские Нидерланды входят как курфюрство (?) в протестантскую же в основе к 1625ому году у вас СРИ, центр которой Чехия? С 1622 центр фактически Нидерланды, ибо император Фридрих унаследовал их корону после смерти своего дяди Мориса Оранского и обосновался в Амстердаме. MGouchkov пишет: Каков же тогда статус протестантской "МегаЧехии Гогенцоллернов"? Королевство. Причем учитывая две курфюршеские короны на своей голове (Чехия и Бранденбург) вполне могли бы в дальнейшем бороться за корону империи, но об этом пока не думал. MGouchkov пишет: Перечитывал совсем недавно об этом военно-морского историка Мэхена, и о роли Габсбургов в спасении в РИ Нидерландов, возможно упустил. Остался с впечатлением что после лишения Нидерландов амбиций их сохранили потому как с внешней стороны- слишком большое услиление Франции, но по сути- что бы ими не подавиться. А вы почитайте повнимательнее того же Мэхена: "Мы должны теперь описать кратко ход сухопутной кампании. В начале мая месяца французская армия из нескольких корпусов двинулась в поход; пройдя через границы Испанских Нидерландов, она атаковала Голландию с юго-востока. Республиканская партия последней, стоявшая тогда во главе правления в Голландии, пренебрежительно относилась к армии и теперь сделала ошибку, рассеяв отряды между многими укрепленными городами, полагая, что каждый из них сколько-нибудь задержит движение французов. Но Людовик, по совету Тюренна (Turenne), ограничился тем, что обложил наиболее важные стратегические пункты, тогда как второстепенные города сдавались почти немедленно после того, как им предлагалось это; нидерландская армия, так же, как и территория, переходила таким образом быстро и по частям во власть неприятеля. До истечения месяца французы были уже в сердце страны, покоряя все перед собою, и на их пути не оставалось уже более никакой организованной силы, которая могла бы оказать им сопротивление. В течение двух недель, последовавших за Солебэйским сражением, террор и дезорганизация распространились в Республике. 15-го июня президент Генеральных Штатов получил разрешение послать депутацию к Людовику XIV, прося его изложить условия, на которых он согласился бы на мир; всякая унизительная уступка иностранцу была для этого политика легче перспективы увидеть после своего падения утверждение оппозиционной партии — дома Оранского. Пока шли переговоры, голландские города продолжали сдаваться, и 20-го июня горсть французских солдат вошла в Мюйден (Muyden), ключ к Амстердаму; это были только мародеры, хотя и главный отряд, к которому они принадлежали, находился недалеко от города, и бюргеры, допустившие их под влиянием паники, царившей в стране, видя, что они были одни, скоро напоили их допьяна и выгнали вон." "Через девять дней после сражения при Текселе, 30-го августа 1673 года, был заключен формальный союз между Голландией, с одной стороны, и Испанией, Лотарингией и императором Германии с другой стороны, тогда как французский посланник в Вене был отозван. Людовик почти немедленно предложил Голландии мир на сравнительно умеренных условиях; (которые заключались в уступке всей территории к югу от Рейна) но Соединенные Провинции упорно воспротивились ему, усиленные своими новыми союзниками и крепко опираясь на море, которое уже сослужило им добрую службу и поддерживало их. В Англии голос народа и парламента начал раздаваться громче; возбуждение протестантов и старая вражда к Франции росли с каждым днем, так же, как и недоверие нации к королю. Карл, хотя лично не утратил и йоты своей ненависти к Республике, должен был уступить. Людовик, видя собиравшуюся бурю, помирился, по совету Тюренна, на том, что отступил со своей угрожающей позиции, отозвав войска из Голландии, и решил попытаться заключить мир с Провинциями отдельно, продолжая в то же время войну с Австрийским домом в Испании и Германии. " Именно объявление войны Австрией и движение императорских войс к Эльзасу заставило ЛюдовикаXIV отвести войска из Голландии, болшая часть территории которой на тот момент была уже окупирована , и не произойди этого - недолго бы голландцы просидели на своих затопленных польдерах. Ваше впечатление подходило бы к Англии, но и она, хотя уже и отторгла у Голландии изрядную часть торгового оборота, не прочь была от раздела, и если пошла тогда на попятный, то в первую очередь оттого, что де Рюйтер уж больно славно колошматил английский флот. MGouchkov пишет: Откровенно говоря, читанное мной об истории флота, оставляет впечатление что такая совсем уж ориентация Англии на индийский океан, и неэффективности операций против Испании в Вест-Индии.. Речь идет о конкретно 1620ых - 1650ых, и тогда так и было, что подробно описано у Кеймена. Операции в Вест-Индии возобновил только Кромвель, и то не весьма удачно - на Кубе английский десант был разгромлен гарнизоном Гаваны и ополчением, в котором добрая половина бойцов состояла из освобожденных негров . Англичанам пришлось удовольствоваться занятием не имевшей испанских поселений и никем не защищаемой Ямайки. MGouchkov пишет: А может быть англичане, поссорившись с голландцами, "все уплыли" ещё более активно противодействуя голланцам чем в РИ, основывать САСШ активнее и быстрее РИ ? Не понял MGouchkov пишет: Стоп, стоп,- вы пишете о месте, которое заняли в Испании _португальские_ "Новые христиане"? А отсутствие в вашей АИ унии вы оговаривали специально. Когда она возникает в вашей АИ? Там я про РИ MGouchkov пишет: Киев и Великие Луки РОсии. Прошу прояснить, как мой родной город Великие Луки попал в столицы
Сварга: Уважаемый MGouchkov, прошу понять меня правильно, но у меня мозги закипают, когда я читаю Ваши посты. Не могли б Вы изъясняться не столь витиевато? "Будьте проще и люди к Вам потянутся" (С)
sas: georg пишет: то в первую очередь оттого, что де Рюйтер уж больно славно колошматил английский флот. Кстати, а как поживает этот достославный товарищ вместе с двумя Тромпами? ;)
georg: sas пишет: Кстати, а как поживает этот достославный товарищ вместе с двумя Тромпами? ;) Коллега, на дворе еще 1626 год
Крысолов: georg пишет: Коллега, на дворе еще 1626 год А как поживает Карл I Стюарт?
georg: Крысолов пишет: А как поживает Карл I Стюарт? Великолепно, коллега. И Бэкингем еще только готовится блеснуть в качестве военно-морского гения (что как и в РИ у него не очень получится). И спасать его от Фельтона я не намерен.
Сталкер: MGouchkov пишет: У меня, ситуация относительной стабильности "среднего Нового Времени", складывающаяся лет на 50-70 раньше, то есть во время, на котором остановился и ваш текст, во многом и очень близка к вашей,- но со следующими смещениями: Вполне осмысленное государство Габсбургов называется Франконо-Ломбардия. _Западная_ СРИ (СРИ у меня разделилась в 1274ом после иного РИ исхода битвы при Дюнкурте). MGouchkov пишет: В моём, "очень альтернативном" варианте развития христианства в Европе в близкие времена, предполагается возможность взаимодействия внутри одного государства- территорий с разным исповеданием. И то- это ограничения.. Это Вы сейчас оБ чем? Может ссылочку дадите или тему откроете с таймлайном? Для того этот форум и существует, чтобы обсуждать, критиковать, помогать... MGouchkov пишет: В вашу Испанию готов с радостью поверить в варианте, если она не "инквизицнулась" так в конце XVого века. Причём ваши "оборотистые итальяшки" будут провоцировать "экономико-психологически" ("почему он- пришлый тограш- ест, а мне- прирождённому здесь мордобойщику- нечего"?) сделать именно так же.. Может быть, в необходимости дать "прирождённым мордобойщикам" соответственное им и при том доходное занятие в РИ чуть чуть не должались Америки? Но ведь та же что у вас Африка была до 1492ого, и может быть если бы "кшатрии" были действительно конкистадорами, а выродились в мордобойщиков... Не, я понимаю, что Вы очень умны, коллега, возможно, окончательно умны, но понимаете, какая штука. Эту тему читают разные люди с уровнем интеллекта, возможно, намного ниже Вашего. И в общем-то Ваш "поток сознания" для людей с убогим умишком, вроде меня, иногда становится совсем неудобочитаем. Вы уж постарайтесь пожалуйста, использовать более простые концепции и язык! Сварга пишет: Уважаемый MGouchkov, прошу понять меня правильно, но у меня мозги закипают, когда я читаю Ваши посты. Не могли б Вы изъясняться не столь витиевато? О! Видите, я, как оказывается, не один такой!
Сталкер: georg пишет: И спасать его от Фельтона я не намерен. Опять эта злобная миледи! И прозвучит роковое: "Имя, сестра, имя!!!" Ну дайте же д'Артаньяну ее догнать раньше, шьерт побери!
Вольга С.лавич: MGouchkov пишет: "Общепринятые" где? Лучше в физике Потому что и фаза и волна одновременно встречаются только там, но там ваша конструкция быссмыслица. georg пишет: Коллега, на дворе еще 1626 год Тромп старший уже может быть коммодором (через 13 лет он всем голландским флотом командовал).
полная версия страницы