Форум » Таймлайны - База Данных » Австро-Венгрия в XVI веке (сборник) » Ответить

Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)

georg: или МаксимилианI, король Римский и Венгерский Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась. В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства. Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.

Ответов - 1832, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 All

georg: georg пишет: Эдак и Семилетнюю войну можно окрестить мировой sas пишет: Семилетняя война, к примеру, в свое время тоже не только в Европе велась. Мысли сходятся

MGouchkov: Георгу. Спасибо огромное, впервые прочёл ваш, как понимаю, "основной проект". Относительно реалий, с которой сравниваю вашу АИ опираюсь в частности на такой, относящийся к непостредственно предшествующему времени, как: Фернан Бродель "Среди-земное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа IIого". Знакомы ли вы с ним, если нет- рекомендую. Всё же (понятно, блин ) несколько замечаний: I- Тому, что при такой поздней развилке, в варианте развития где возникает "Балканская Империя Славянской Нации" её внутреннее мирное спокойствие при единстве под Москвой... ...близко к московитскому, sorry, кичу,- "залог" в РИ- ситуация вокруг никоновского раскола. Прочитав в предыдущих частях про Дмитрия, и организацию фанариотами её брака с вдовствующей Ксенией, подумал сходу- "Ну вот сейчас и начнётося действительно близкий к тому что возможно было бы такой ситуации "настоящий рок-н-ролл"". У вас же дальше,- "...благорастворение плодов земных и изобилие воздУхов" (а может- наоборот На всякий случай,- в начале XVIIого века,- чадо киевской митрополии, для московита,- "черкассишка/литвин - _недокрещенный_обливанец",_ -вовсе не "православный брат в Вере", но вобщем не отличим для московита в статусе от католика-поляка (от католика тоже- как от схизматика но не еретика- Крещение признаётся, но и _только)_ В примечательно похожей "по Европе" (тоже,- без австрийских Габсбургов, с такими же крутыми Чехией и даже более,- Нидерландами, ) моей АИ картинке, с первой развилкой именно в Европе,- куда более ранней (поздний Фридрих Великий), во времена синхронные событиям у вас, государи РОсии- гедеминовичи-тверское рюриковичи (столица- Великие Луки, митрополия- _Киев),_ присоединяют залессукю украину (московию), с проблемами близкими к Переяславлю РИ, и даже БОльшими. II("По хозяйству"; меня вообще- больше интересуют техника и богословие, чем война и даже политика: Ситуация на хлебном рынке Европы, и основания в вашей модели- войны за Ливонию: У вас, у "Ромее-московии" есть нижнее поднепровье. Это- очень возможно- первый хлеб в Европе, и может быть- второй в Старом Свете после Египта. С одной стороны,- "знаменитые" по его поводу "Проливы",- у вас- "глубоко внутренние" воды Ромеи, и у неё обоснованно предположенный сильным- флот. С другой стороны,- это второй флот средиземноморья, а первый- испанский,- у которой же у вас,- Первый хлеб Старого Света- Египет. Следующее обстоятельство: У Броделя изложено, как в РИ, во времена ещё лет за 50-70 до событий в вашей АИ вполне значимо для центральной Европы по обороту функционировал меридианально-широтный юго-восток- северо-запад торговый коридор, проходивший из северной части Отоманской Империи в начале,- вдоль Дуная. Шёл между прочим,- в основном в западную Польшу, но и на _восток_ Германии. II- История о том, как ГенрихIVый на склоне лет придумывает "ЕС" против Руси,- аллюзия сегодняшнему реалу, в контексте описанной вами ситуации, где Франция зажата между _такими_ Испанией и Нидерландами, по крайней мере в том что касается её реализации,- имхо- очень мягко говоря- надумана. То есть, исходя из вашей же АИ ситуации,- _куда_ более вероятные расклады европейской политики и "аналога крымской войны" выглядят имхо изрядно иначе: Руси нужно не воевать за куда менее плодородную Ливонию, но организовывать продажу хлеба нижнего поднепровья. Но и за ромейскими проливами,- Испанские флот и Египет как конкуренты на хлебном рынке... Сбыт хлеба для Руси- либо Англия, либо Нидерланды. Очень может быть что до добраться до Нидерландов проще именно через тот, не контролируемый Испанией путь (по Дунаю, и вдоль по его долине). о котором я упонинал. То есть, для греко-руси,- добиваться как контекст войны, либо- предоставления конкурентом- Испанией- гарантий свободы хождения "вокруг Европы", либо- установления соответствееного эксплуатации помянутого мной коридора порядка в землях выше по течению Дуная и севернее. Какой из двух вариантов вероятнее, зависит имхо от действительной политики Франции. Варианты: 1- Русь-Франция-Нидерланды против Англии-Испании- и католиков центральной Европы. Второй вариант: Союз Франции и Нидерландов против Испании, имхо возможет даже более, но дальше мне не так очевиден. Понятно что Руси очень возможно выбирать покапателя хлеба,- Англию (тогда точно- морем- средиземным и "вокруг", страхуя либо союзом с Испанией, чему не верю, либо отвоевав господство на море), или Нидерланды (тогда- биться за внутриевропейский путь с Венгрией и южногерманскими католиками).

MGouchkov: MGouchkov пишет: Второй вариант: Союз Франции и Нидерландов против Испании, имхо возможет даже более, но дальше мне не так очевиден. Понятно что Руси очень возможно выбирать покапателя хлеба,- Англию (тогда точно- морем- средиземным и "вокруг", страхуя либо союзом с Испанией, чему не верю, либо отвоевав господство на море), или Нидерланды (тогда- биться за внутриевропейский путь с Венгрией и южногерманскими католиками). К своему же тексту: Смотреть для варианты "периферийные страны Европы"- Русь-Испания-Ангия, притив "центра" Франция-Нидерланды...... вероятно надо то, насколько конфликт Испании с Нидерландами в Индийском океане сможет примерить Испанию с Англией

georg: MGouchkov пишет: Среди-земное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа IIого". Конкретно с этой работой - нет . MGouchkov пишет: У вас же дальше,- "...благорастворение плодов земных и изобилие воздУхов" (а может- наоборот Ну не то чтобы.. Недовольство загнали вглубь, в Московии по большому счету законность брака так и не признана так сказать "в массовом сознании". И эта бомба замедленного действия еще взорвется, когда наследование трона дойдет до потомства этого брака (сыновей у Иоанна не будет). MGouchkov пишет: На всякий случай,- в начале XVIIого века,- чадо киевской митрополии, для московита,- "черкассишка/литвин - _недокрещенный_обливанец",_ -вовсе не "православный брат в Вере", но вобщем не отличим для московита в статусе от католика-поляка Это в РИ (и то преувеличено). Если читали первую часть - там у нас несколько иной Стоглавый собор (ибо на митрополии сидит грекофил Иоасаф) и сближение с греческой Церковью идет со времен Грозного. Хотя барьер понятно остается. MGouchkov пишет: История о том, как ГенрихIVый на склоне лет придумывает "ЕС" против Руси,- аллюзия сегодняшнему реалу, в контексте описанной вами ситуации, где Франция зажата между _такими_ Испанией и Нидерландами, по крайней мере в том что касается её реализации,- имхо- очень мягко говоря- надумана. Проет Сюлли - подлинный. Я конечно в серьез его не воспринимаю, но и Франция в моей АИ действует против России не очень уж активно, в основном имея в виду свои интересы на Леванте - до этого почти монопольном французском рынке (как-никак единственная страна, имевшая с Турцией торговые "капитуляции" вплоть до права экстериториальнсти факторий и особой подсудности). MGouchkov пишет: Сбыт хлеба,- хлеба для Руси- либо Англия, либо Нидерланды. Верно. Но есть ньюанс. Хлебный рынок северной Европы на тот момент - под монопольным контролем Нидерландской "Балтийской компании". Примерно так: "РП имела всего несколько значимым морских портов. К концу XVI они были достаточно серьёзно специализированы на обслуживании перевозок разных видов товаров: Гданьск (самый крупный порт на Балтийском море) выступал в качестве огромного Европейского хлебного, зернового порта; Кёнингсберг - лесные товары; Рига - технические культуры. Остальные порты РП особого значения не имели. То есть к указанным краникам стекался со всей континентальной части РП товар определённого типа, тут он скупался оптовыми партиями, а то и заранее ещё на корню брался купцами - монополистами, а потом обычно на нидерландских кораблях отправлялся либо в Амстердам (до 1585 года - в Антверпен) либо по полученным оттуда инструкциям туда, куда уже был продан сидящим на Амстердамской (Антверпенской) бирже оптовиком. А оттуда, по той же схеме в порты РП приходили нагруженные крупными партиями ремесленных товаров такие же обычно нидерландские суда и выгружали эти оптовые партии изделий тут же и раздавали их оптовикам - скупщикам сельскохозяйственных товаров, которые развозили их далее по своим регионам. В конечном счёте, процесс экспорта - импорта наиболее важных предметов торговли РП был в глубине своей настолько организован, что тяжело говорить о нём, как о торговле. В слишком больших масштабах всё было организовано и монополизировано. Речь идёт скорее о процессе распределения, где на обменный курс влиял не столько сам рынок, сколько геополитические, нерыночные факторы. Даже внешне это выглядело подобно огромному конвейеру: 2 раза в год весной и осенью в Гданьск прибывала из Нидерландов огромная флотилия в 400 - 500 судов, которые в течение примерно 2 недель разгружались от ремесленных изделий, загружались хлебом и вместе организованно уходили через Зунд на Запад. А в самом Гданьске служащие Нидерландских оптовиков опять начинали сбор урожая от своих контрактников и должников в свои огромные амбары. Нидерланды безусловно грабили РП. Первейшей необходимостью РП в экономической области было заведение собственного торгового флота на Балтийском море. Для чего надо было сломить Швецию, обладавшую правом первого флага на Балтике. А за спиною Швеции стояли всё те же нидерландские купцы. В Швеции они держали в своих руках значительную часть добычи и переработки металла, а также торговлю им и изготовленными из него оружием и иными изделиями." И от этого приносящего приличные барыши контроля голландцы добровольно не откажутся. MGouchkov пишет: либо- предоставления конкурентом- Испанией- гарантий свободы хождения "вокруг Европы", MGouchkov пишет: страхуя либо союзом с Испанией, чему не верю Я тоже. Хотя Испания в ближайшее время станет крупнейшим потребителем русского железа, леса, пеньки, дегтя и т.д. MGouchkov пишет: либо отвоевав господство на море И захватив Гибралтар? Это вряд ли MGouchkov пишет: либо- усьтановления соответствееного эксплуатации помянутого мной коридора порядка в Венгрии и Австрии. Для использования этого коридора нужно по меньшей мере завоевать Австро-Венгрию (которая добровольно ни в какую не пустит, ибо сама крупная С/Х держава и сбывает хлеб плодородной венгерской равнины именно этим путем). Да и дальше - на одном платеже таможенных сборов немецкому княжью до Нидерландов всю прибыль потеряешь. Не вариант. меньшMGouchkov пишет: Союз Франции и Нидерландов против Испании При отсутсвии в природе Испанских Нидерландов? Чего ради? У Франции этого мира на том этапе нет противоречий с Испанией этого мира (которая ни Нидерландами, ни Франш-Контэ не владеет, и на пути Франции нигде особо не встает).

MGouchkov: georg пишет: Союз Франции и Нидерландов против Испании При отсутсвии в природе Испанских Нидерландов? Вобщем согласен. Сейчас только о возможных блоковых альянсах додуманным поделюсь (время): наиболее имхо вероятный: Франция- Испания- Австро-венгрия- Польша против Греко-руси- Нидерландов- Англии- АИ протестантской СРИ ("Метачехии") 4х4 Ситуация тяжёлая, но в отличии от нидерландско-франко-польского альянса против Руси, реальная. C голландскими хлебными менеджерами, что бы продать,- Руси всё равно сотрудничать. И так,- против и Австо-венгрии и Испании (конкурентов), вместе с Англией и Нидерландами,- c обоими возможными покупателями, за оба возможных экспортных пути (здраво) Протестантские, и одновременно они же- германские страны (плюс Русь), против одновременно романских, и (они же)- католических. Основание Руси дружить с первыми, кроме помянутого ещё в том, что такое сходство Православия и протестантизма как антиримская позиция (всё-таки в принципе- "децентрализовааность" вопроса о Вере) вобщем, имеет реализацию в обстоятельствах для православных контрреформации в Польше... ...Я правильно понял что ваша АИ протестантская СРИ,- это de facto- Чехия плюс восточная протестантская Германия?

MGouchkov: georg пишет: И захватив Гибралтар? Это вряд ли Вместе (и в основном) с союзниками такими (покупателями)- Англичанами.. ..Точно нереально... ...Кто такое сморозил..

georg: MGouchkov пишет: C голландскими хлебными менеджерами, что бы продать В Голландию. Но не в Англию или Францию, куда импорт продовольствия так же монопольно держат голландцы. В те времена даже французские вина вывозились на голландских кораблях, причем агенты голландских купцов скупали продукцию напрямую у виноделов, минуя французских купцов (о чем кстати пишет Бродель в "Играх обмена"). И за удержание монополии голландцы готовы бороться, даже и не совсем рыночными методами Как пытались и в РИ, пока в 1660ых не накликали англо-французскую коалицию на свою голову. MGouchkov пишет: против и Австо-венгрии и Испании ИМХО вы слишком зацикливаетесь на хлебном экспорте. Ведь хлеб для России - отнюдь не единственный (а на тот момент и традиционно не основной) экспортный товар. Я собираюсь прописать металургический бум на Урале, аналогичный петровскому, и превращение России в первого экспортера железа. И здесь Испания и Италия являются наиболее перспективным рынком, ибо север в этом плане прочно подмят Швецией, а Испания вынуждена сокращать собственное производство. В совокупности с традиционным экспортными товарами (лес, пенька, лен и пр) это ИМХО даст доходы поболее хлебных. Но с другой стороны для технологической модернизации Урала необходимы мирные контакты с Нидерландами. В общем на первом этапе вмешивать Россию в Тридцатилетнюю очень не хочется. MGouchkov пишет: Основание Руси дружить с первыми, кроме помянутого ещё в том, что такое сходство Православия и протестантизма как антиримская позиция Вряд ли это будет иметь большое значение. Хотя у нас есть могущественный лоббист данной идеи - патриарх Кирилл, которого часть нынешних церковных историков считает чуть ли не "кальвинистом по духу". Кстати о ситуации в греческой Церкви на тот момент - наследии турецкого режима. Процитирую Лебедева, "История Греко-Восточной Церкви под властью турок": "В глазах мирян архиерей пользовался большим авторитетом, и к нему они обращались за советом и решением во всевозможных случаях. Архиерей стал влиятельным лицом в среде его паствы. Если грек совершал куплю-продажу или заключал какой-либо другой контракт, он нуждался в содействии архиерея: архиерей составлял акт и для верности его ставил на нем свою подпись. Если малолетний имел нужду в опеке, или если закончился срок опеки и следовало дать отчет опекунам, а также, если у опекунов встретился затруднительный вопрос, обращались к епископу. Нужно было составить духовное завещание — опять шли к епископскому нотариусу. Миряне решительно ни одного сколько-нибудь важного дела не совершали без предварительного совета со своим архиереем. А в беде к кому можно было обратиться за помощью, как не к своему архиерею? Епископ имел доступ в местные правительственные учреждения, и потому его влияние часто было очень нужно мирянам. Если народ был недоволен каким-нибудь распоряжением членов меджилиса или коджибаши (в Греции), то миряне обращались с изложением своих жалоб опять к епископу, который при первом же случае доводил об этом деле до сведения ближайшего областного начальника, а потом и самого паши (генерал-губернатора). Одним словом, архиереи являлись советниками и защитниками своих пасомых. Все это архиереям было делать удобно, потому что бераты султана давали им широкие права по отношению к их пасомым. Это, конечно, очень отрадно. Но не следует упускать из внимания и темных сторон в отношениях архиерея к пасомым, так как, к сожалению, в Турции никакое дело не обходится без теневого колера. Прежде всего в этом случае нужно указать на очень усердное набивание архиереями своих карманов, при чем сильно страдали беспомощные рядовые христиане. По правилам, установившимся на практике в турецкие времена, в сборе денег на собственное проживание архиерей ничем не был стеснен: паства обязана была платить архиерею, сколько желалось этому последнему. По выражению авторитетного греческого писателя, при сборе с пасомых денег в свою пользу «воля архиерея была единственным законом». Само собой понятно, что такой закон легко переходил в беззаконие. Мало того, права управлять душами верующих, даваемые бератом, архиереи понимали в смысле дозволенности поступать с подчиненными им христианами, как угодно. В случае неудовольствия подчиненного ему христианина архиерей «отправлял в монастырь, заключал в тюрьму, объявлял его даже помешанным в уме». А хуже всего то, что в дело управления Церковью вмешивались геронтессы, «наложницы» архиереев или, как их еще иронически называет епископ Порфирий, «преосвященные монахини». Они настраивали архиереев против неприятных этим особам лиц, а архиереи уничижались до того, что в угоду геронтессам произносили анафему на совершенно невинных, но несчастных людей. И это только потому, что архиереи «имели гражданское право наказывать христиан»." Димитрий благодаря союзу с Церковью, сложившемуся при завоевании Балкан, когда церковная иерархия фактически на время встала в Греции на место изгнанной турецкой администрации, помогая Димитрию востанавливать управление краем, а так же не в последнюю очередь благодаря своему сомнительному браку оставил этот режим как есть, не посягая на привиллегии епископата. Теперь мы имеем энергичного патриарха с протестантским уклоном и молодого императора - его воспитаника и ученика. Хотелось бы ваше мнение о дальнейшем развитии данной ситуации

Вольга С.лавич: georg пишет: Я собираюсь прописать металургический бум на Урале, аналогичный петровскому, и превращение России в первого экспортера железа. И здесь Испания и Италия являются наиболее перспективным рынком, Тогда нужен канал Волга-Днепр.

sas: Вольга С.лавич пишет: Тогда нужен канал Волга-Днепр. Уж проще Волга-Дон

georg: sas пишет: Уж проще Волга-Дон Не верится в реалистичность подобного проекта. С 1697 по 1917 год было создано свыше 30 проектов соединения Волги с Доном. Однако ни одному из них не суждено было реализоваться. Но даже если канал был бы построен, движение судов по нему могло бы осуществляться лишь в весеннее время, когда реки были полноводными. Водораздел слишком высок, и никакая система шлюзования не справится с задачей сделать канал круглогодично судоходным. Это сейчас, когда благодаря строительству плотин ГЭС и созданию водохранилищ уровень Волги и Дона кардинально изменен, канал работает. Для XVII века абсолютный нереал. Вольга С.лавич пишет: Волга-Днепр. Соединить каналом артерии Оки (Угры) и Десны, связав бассейны Волги и Днепра конечно проще, но уж больно долог и извилист будет маршрут. Не лучше ли создать какую-либо систему траспортировки грузов через водораздел из Царицына в Паншино? Расстояние вроде небольшое. И наконец имеется третий вариант - канал между Упой и верхним Доном. "Железный маршрут" таким образом пройдет по Каме с ее притоками, далее вверх по волге до Нижнего Новгорода - узлового "внутреннего порта империи Российской", как звали его при Екатерине, далее по Оке до Белева, вверх по Упе и каналом в Дон. В РИ этот вариант выбрал Петр, когда ясна стала невозможность канала под Царицыном. Решено было прорыть канал соединяющий истоки Упы и Дона через Иван-озеро. Там в сущности одно огромное болото, из которого вытекают обе реки, и стройка была хотя и трудоемкой в плане ковыряния в грязи, но вполне реальной. По проекту предполагался вдоль верховьев обеих рек канал длиной в 225 километров с 30 шлюзами. Канал строили с 1701 по 1712 год и почти закончили, но после потери Азова Петр забросил стройку за ненадобностью. К проекту вернулись в начале XIX века, попытались расчистить петровский канал, но затем снова забросили, решив что слишком уж далек и сложен путь с Каспийского на Черное море (каковой тогда требовался) через мелководные верховья Оки и Дона. Тем не менее данный проект весьма реален и в этом мире может быть реализован. Но грызут меня сомнения, что сплавить баржи вниз по Каме и Волге до Царицына, а затем перетащить чугунные чушки по какому-ни-то настилу несколько верст через водораздел Камышинки и Иловли будет куда быстрее, чем тащить те же баржи вверх по всей Оке.

Бивер: Уважаемый коллега Георг, а вы не задумывались о том, чтобы карту сделать для АВИ16? А то таймлайн конечно великолепен, но если быа бы наглядность расклада политических сил в Европе (и не только) обсуждать его , имхо, было бы куда веселее и интереснее.

georg: Бивер пишет: Уважаемый коллега Георг, а вы не задумывались о том, чтобы карту сделать для АВИ16? Кто подскажет удобную технологию? MGouchkov пишет: Вместе (и в основном) с союзниками такими (покупателями)- Англичанами.. ..Точно нереально... ...Кто такое сморозил.. Не заметил этот пост. Именно нереально. Ибо как вы надеюсь поняли Испания этого мира по своим экономическим и военным потенциям зело отлична от РИ. Я вообще склонен думать, что промышленная революция XVIII века в этом мире начнется отнюдь не в Англии Ибо как пишет тот же Бродель: "И чтобы закончить—сельскохозяйственная революция, капиталистическая по форме, на пересеченных каналами равнинах Ломбардии. Все это происходило в общей атмосфере научных и технических открытий: то было время, когда сотни итальянцев, разделяя страсть Леонардо да Винчи, заполняли свои записные книжки зарисовками проектов чудесных машин. Милан прожил тогда своеобразную историю. Избегнув ужасного кризиса XIV и XV вв. ( как полагает Дзангери, именно благодаря передовому характеру своего сельского хозяйства), он познал примечательный мануфактурный подъем. Шерстяные сукна, затканные золотом и серебром ткани, оружие сменили бумазеи, что составляли в начале XIV в. главную долю производства города. И вот он оказался вовлечен в широкое торговое движение, связанное с ярмарками Женевы и Шалона-на-Соне, с городами вроде Дижона, с Парижем, с Нидерландами. Одновременно город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее—Англия, с известными нам последствиями. Отсюда тот вопрос, который ставит наш «гид» Ренато Дзангери: почему такое мощное изменение миланских и ломбардских деревень и промышленности закончилось, не вылившись в промышленную революцию? Ни техника того времени, ни скромность энергетических источников не кажутся достаточными объяснениями. «Английская промышленная революция не зависела от научного и технического прогресса, до которого уже в XVI в. было рукой подать»". Карло Пони даже открыл с изумлением для себя сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все: приводились в движение одним водяным колесом "". Л. Уайт утверждал, что до Леонардо да Винчи Европа уже изобрела целую гамму механических систем, которые будут приводиться в действие в течение четырех последующих столетий (вплоть до электричества) по мере того, как в них станет ощущаться нужда ". Ибо, как удачно сформулировал он, «новое изобретение лишь открывает дверь; оно никого не заставляет в нее входить» "". Да, но почему же возникшие вместе в Милане исключительные условия не создали такого понуждения, такой потребности? Почему миланский порыв угас вместо того, чтобы усилиться? Существующие исторические данные не позволяют ответить на это с доказательствами в руках. И мы вынуждены обходиться догадками. Прежде всего, в распоряжении Милана не было широкого национального рынка. Затем, наблюдалось падение доходов с земель, когда миновал момент первых спекуляций. Процветание промышленных предпринимателей, если верить в этом Джино Барбьери" и Джемме Миани, было процветанием мелких капиталистов, своего рода среднего класса. Но аргумент ли это? Первые предприниматели хлопковой революции тоже зачастую были простолюдинами. Тогда не было ли особенной бедой Милана то, что он находился так близко от Венеции и ему было так далеко до ее господствующего положения? Что он не был портом, широко открытым в сторону моря и международного экспорта, свободным в своих поступках и в своем риске? Его неудача была, быть может, доказательством того, что промышленная революция—в качестве глобального явления—-не могла строиться только изнутри, гармоничным развитием разных секторов экономики; она также должна была опираться—и это условие sine qua поп—на господство над внешними рынками." Если вы заметили - в этом мире происходит сращивание Испанской и Итальянской экономик в единый мир-экономику. И этот мир уже практически обладает господством над внешними рынками. Научный и технологический потенциал Италии на начало XVII века еще и в РИ самый высокий в мире, здесь же он не только сохранится, но и резко приумножится. А обилие нерастранжиренных испанских капиталов приведет к приличному уровню первоначального накопления уже зело скоро. Что касается людей, готовых их реализовать, в них недостатка не будет. "Сам Леон Баттиста долго жил в изгнании и, чтобы избежать суетности мирской жизни, вступил в монашеский орден. В Риме около 1433—1434 гг. он написал первые три «Книги о семье» ("Libri della Famiglia"), четвертая была завершена во Флоренции в 1441 г. Зомбарт открыл в этих книгах новый психологический климат: похвалу деньгам, понимание ценности времени, необходимости жить бережливо — все буржуазные принципы в их первом цветении. А то, что этот клирик принадлежал к старинному роду потомственных купцов, уважаемых за их добросовестность, подкрепляет значение его речей. Деньги — «корень всему»; «с деньгами [но я предпочел бы переводить con denari как «за деньги» (avec des sous) ] можно иметь городской дом, или виллу, и все ремесла, все искусники утруждаются, как слуги, ради того, у кого есть деньги. Тот, у кого их нет, всего лишен, для всего потребны деньги». Вот оно, новое отношение к богатству; некогда его рассматривали как род препятствия на пути к спасению. То же самое и относительно времени: прежде его считали принадлежащим одному богу; продавать время (в форме процента) означало продавать не принадлежащее тебе {поп suum). Однако время снова становится одним из измерений жизни, богатством людей, которое для них лучше не терять. И то же самое по поводу роскоши. «Хорошенько запомните это, сыны мои,— пишет Альберти,— пусть ваши расходы никогда не превышают ваши доходы». Это новое правило, осуждающее кичливость знати. Как сказал Зомбарт, «речь идет о внедрении духа бережливости не в жалкое домашнее хозяйство простонародья, которое едва ест досыта, но в дома богачей» . Следовательно, здесь уже как будто присутствует капиталистический ДУХ. Предоставим слово Паоло Чертальдо, и пусть будут выслушаны его показания. «Ежели у тебя есть деньги, не останавливайся, не держи их мертвыми при себе, ибо лучше трудиться впустую, нежели впустую отдыхать, ибо даже ежели ты ничего не заработаешь, трудясь, то по крайности не утратишь привычку к делам». Или же: «Утруждай себя непрестанно и старайся заработать». Или еще: «Прекрасная вещь и великая наука уметь зарабатывать деньги, но прекрасное и еще более великое качество — умение их расходовать умеренно и там, где сие нужно»." Собственно данная тема и началась с желания построить мир, где в XX веке вместо английского учат испанский

Charles: Самая удобная технология, имхо- скан школьной контурной карты с соответствующей раскраской:)

Крысолов: georg пишет: Кто подскажет удобную технологию? Заходим сюда http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/europe.html выбираем понравившуюся карту и перекрашиваем в пэйнте

georg: Спасибо

Сталкер: georg пишет: Мировая - это в которой участвуют государства большей части мира, а тут просто европейские державы дерутся по всему миру. sas пишет: Семилетняя война, к примеру, в свое время тоже не только в Европе велась. Все-все! Сдаюсь! georg пишет: В общем на первом этапе вмешивать Россию в Тридцатилетнюю очень не хочется. А это уже Russia-wank, уважаемый Георг! Автор при написании таймлайн должен руководствоваться не личными симпатиями, а реалиями мира, который он описывает. Т.е. если созрели для России предпосылки вступить в войну, она должна вступить, даже если автору кажется, что от этого она только проиграет.

georg: Заниматься длительным рисованием увы некогда, а при попытке в Paint перекрасить цвета территорий схреначиваются реки и города. Посему в качестве чернового варианта только прорисовал границы важнейших государств. Европа на текущий момент таймлайна:

MGouchkov: Георгу: Доштудировал первую из доступных частей. Между прочим первая по ссылке тоже не сначала, и саму развилку, интересно додумывать приходиться. Из содержания последующих серий понятно, что главное в том, что Нидерланды за австрийскими Габсбургами, а не испанскими как в РИ. georg пишет: Ну не то чтобы.. Недовольство загнали вглубь, в Московии по большому счету законность брака так и не признана так сказать "в массовом сознании". И эта бомба замедленного действия еще взорвется, когда наследование трона дойдет до потомства этого брака (сыновей у Иоанна не будет). Основа бомбы в описанной вами ситуации не в этом,- этот брак видится как раз вариантом её сравнительно спокойного обезвреживания сравнительно контролируемым взрывом. А "основной привод" бомбы,- в том что оберетение К-опольским патриархом, ситуации властвующего в госцеркви, создаёт в системе канонических подчинений на территории Украины/ВЛК _ТААКОЕ,_ что что бы хоть как-то разобраться, нужно садиться и тщательнеёше вычитывать всё того же Флоровского. Сходу помню, что после брестской унии, на этих территориях действуют неуниатские "локальные иерархии" и от московской патриархии и от к-польской. Вопрос, кому подчинена Церковь в этих местах анектодитчно и знаменательно снова возвравщает вопрос толкованию 28ого правила Халкидонского собора, которое, между прочим "Что такое "Новый Рим"". И есть к этому времени уже прецедент Флорентийской унии и митрополита Исидора. Вобщем- "грекофилия" на Москве, это в России как флотофилия, а в итоге московский к к-польский патриарии будут друзьями меньше чем папа и Кальвин. georg пишет: MGouchkov пишет: (писал) цитата: На всякий случай,- в начале XVIIого века,- чадо киевской митрополии, для московита,- "черкассишка/литвин - _недокрещенный_обливанец",_ -вовсе не "православный брат в Вере", но вобщем не отличим для московита в статусе от католика-поляка Это в РИ (и то преувеличено). А вот оспорю что преувеличение! Что "интеллигентные" богословы могли говорить между собой иначе, даже если один из них не то и даже католик или протестант, но даже с мусульманином или иудеем. Но вот о последствиях этого относительно "массового религиозного сознания" приведу два примера: Один,- из последствий того в современности: Последствием зафиксированного тогда мнения в собеседованиях с католиками митрополита Петра Могилы о том, что основание для объединения с католиками есть, но _этого_нельзя_делать_так,_как_в_Бресте_ а нужен Вселенский Собор, привело к тому что по сию пору для "клинических Г-дь- Судия какой стороны "славных", он- "неавторитетный полукатолик"! Второй пример,- просто протопоп Аввакуум в своём "житии".. Дело было в том, что когда для неккоторых "специальных действований" московии были нужны хоть сколь грамотные люди, их были вынуждены приглашать из Киева и пристоино кормить.. Приведённое мной выше,- это действительно обобщённое отношение к таковым an mass. georg пишет: Если читали первую часть - там у нас несколько иной Стоглавый собор (ибо на митрополии сидит грекофил Иоасаф) и сближение с греческой Церковью идет со времен Грозного. О Стоглаве: Совсем не исключаю, что как обоснование "сугубой аллилуий" на нём могли солаться на текст подписанных Феодоритом Кирским. Но представив что было бы от такого с присутствующими у вас на нём "греческими специалистами", смеялся так.. ..нервно... "Греческим специалистам" известно, что статус Феодорита Кирского, определённый Vым Вселенским Собором (533его, я его "февральско-матровским" зову) таков: Сам- свят во отцах Халкидонского Собора, _всем_трудам-_анафема!_ Совсем, повторюсь, не исключаю что ссылку на текст как от Феодорита, как аргумент "сугубой аллилуий" вы взяли из РИ. А теперь представьте, что это действительно слышат присутствующие в вашей АИ на Стоглаве "греческие спецы"! И попробуйте понять о чём я пробую сказать! georg пишет: Проет Сюлли - подлинный. Я конечно в серьез его не воспринимаю, но и Франция в моей АИ действует против России не очень уж активно, в основном имея в виду свои интересы на Леванте - до этого почти монопольном французском рынке (как-никак единственная страна, имевшая с Турцией торговые "капитуляции" вплоть до права экстериториальнсти факторий и особой подсудности). О левантийской торговле,- присутствует один имхо очень важный момент, для того что бы составить мнение о моделировании которого мне не достаёт отчасти "историко-статистических", отчасти естественно-научных знаний: Соотношение в обороте, преметов импорта с Востока предметов, спрос на которые обусловлен представлениями о роскоши в "романском" образе жизни, и дорогих но если есть возможность купить- действительно функциональных. Шёлк, замечу, я отношу ко вторым. А вот о пряностях- вопрос "естественнонаучный",- это средство в эпоху без холодильников, там где жарко- отбить от еды вкусовое чувство что она не совсем свежая, или действительно в чём-то консерванты-дезынфекторы? georg пишет: MGouchkov пишет: цитата: страхуя либо союзом с Испанией, чему не верю Я тоже. Хотя Испания в ближайшее время станет крупнейшим потребителем русского железа, леса, пеньки, дегтя и т.д. А я ещё больше не верю. Не верю контактам Ромее-руси с Испанией, отличным от "поставки" ядра посредством выстрела: Не верю в единстве экономических, психологических и религиозно-идеологических факторов: 1- всё что нужно Испании есть у неё в колониях, потому как они не только американские, но и в вашей АИ- африканские. 2- По тому же,- колонии, не верю в промышленный переворот в колониальной церковно-патерналистской стране. Не из "протестантской этики" не верю, но из того простого, что к нему стимула нет. 3- Святые Места. ЧтО у вас так с православным иерусалимским партиархом? Учитывая что у шиитов иерархия Святых Мест другая, с меньшим значением Иерусалима, война Ромее-Руси плюс Иран против Испании, на условиях- Ромее-Иерусалим, Ирану- Египет имхо очевидна. Вообще, коллега Георг,- имхо в некий момент из действительно обоснованной и интересной альпозитизы, у вас всё же начинается "натягивание-подыгрывание". Не верю я в такой национальный суицид Англии и Франции! Имхо, даже из того что у вас de facto, основной вопрос 30ти летней войны реала уже решён (противоположно РИ) в момент, когда корону СРИ признали на протестанте, следует имхо в дальнейшем, в основном мирное блоковое противостояние в Европе, и _таАкие_ (интересные, в основном- морские, и не "в одни ворота") разборки о колониях по всему "шару".. То есть,- не совсем вас понимаю,- вместо и так их больших в РИ, (но почти что в одни ворота в пользу Англии), вы уже обоснованно подразвив Испанию и Нидерланды что бы "в одни ворота" не было, дальше просто уходите от этого (снимаете историю о "Непобедимой Армаде") и продолжаете накачивать Испано-италлию уже имхо малореально. В таком "АИреале" имхо, с одной стороны Англии и Франции тоже жить хочется (война с Испанией на море), с другой- для так развившихся испанцев, с их ментальностью в такой ситуации,- бороться за защиту своих дальних колоний "до самого Лондона"- чуть ли не детерминированный путь! georg пишет: Для использования этого коридора нужно по меньшей мере завоевать Австро-Венгрию (которая добровольно ни в какую не пустит, ибо сама крупная С/Х держава и сбывает хлеб плодородной венгерской равнины именно этим путем). Вот за него, опираясь на Стефана Сербского против АВИ, и мог бы возникнуть через двусмысленную позицию АИпротестантскойСРИ, вариант аналога крымской войны. georg пишет: Да и дальше - на одном платеже таможенных сборов немецкому княжью до Нидерландов всю прибыль потеряешь. Не вариант. Вот с этим "княжьём",- вассалами СРИ, но в значимой части католическими, между СРИ Ромее-русью и Нидерландами (с "орбитражем-давлением" Франции) и мог бы быть расклад. georg пишет: Союз Франции и Нидерландов против Испании При отсутсвии в природе Испанских Нидерландов? Чего ради? У Франции этого мира на том этапе нет противоречий с Испанией этого мира (которая ни Нидерландами, ни Франш-Контэ не владеет, и на пути Франции нигде особо не встает). "На пути Франции" куда "не стоит"? В недержавно-колониальное небытиё? Испания стоит хотя бы на средиземном море на той же левантийской торговле, и очень может что в Вест-индии. georg пишет: ИМХО вы слишком зацикливаетесь на хлебном экспорте. Если возникло нижнее поднепровье, и между прочим, совсем активно настаёт малый ледниковый период,- о чём думать. О южном хлебе и _мехах._ georg пишет: И здесь Испания и Италия являются наиболее перспективным рынком, ибо север в этом плане прочно подмят Швецией, а Испания вынуждена сокращать собственное производство. Металл и лес испанских колоний им дешевле (про металл- посмотреть АИ испанскую Африку). Если что с металлом получиться, то покупатели всё же те, кого вы имхо необоснованно в пользу Испано-италлии "суицидите". Англия-Франция. К вопросам о Церкви вернусь несколько позднее..

Сталкер: MGouchkov пишет: an mass Коль скоро употребляете, то "en masse" будет вроде как правильней... MGouchkov пишет: И попробуйте понять о чём я пробую сказать! Я так, например, не понял... MGouchkov пишет: Если возникло нижнее поднепровье, и между прочим, совсем активно настаёт малый ледниковый период Почему настает? Он как раз в разгаре. А на возделывание дикого поля элементарно времени нет. В РИ Слобожанщина так медленно и развивается сначала, потому как делалось это местными силами при небольшом после всех событий популяционном давлении - слободками и хуторами и селились. А для Новороссии привлекали внешних колонистов. В любом случае освоение этих земель - дело не одного десятилетия, на быстрые результаты расчитывать тоже особо не стоит. Самая плодородная - Слобожанщина вдоль лесостепной полосы Левобережья с ее богатыми черноземами - вот ее и нужно осваивать перво-наперво, как только кочевники исчезают из Степи.

Ostgott: georg пишет: Заниматься длительным рисованием увы некогда, а при попытке в Paint перекрасить цвета территорий схреначиваются реки и города. Посему в качестве чернового варианта только прорисовал границы важнейших государств. Европа на текущий момент таймлайна: (набравшись наглости) А колонии? Кто в этом мире будет колонизировать Северную Америку и Австралию?

georg: MGouchkov пишет: А "основной привод" бомбы,- в том что оберетение К-опольским патриархом, ситуации властвующего в госцеркви, создаёт в системе канонических подчинений на территории Украины/ВЛК _ТААКОЕ,_ что что бы хоть как-то разобраться, нужно садиться и тщательнеёше вычитывать всё того же Флоровского. Сходу помню, что после брестской унии, на этих территориях действуют неуниатские "локальные иерархии" и от московской патриархии и от к-польской. Флоровский по богословским школам. По истории какнонических взаимоотношений - уж лучше бы Карташева, Зноско (История Унии) или митрополита Макария. Небыло в РП действующих иерархов московского посвящения до Переяславской рады. Да и простого попа из Московии скорее всего повесили бы как москальского шпиона. После Переяславля начался бардак и три киевских митрополита одновременно. Здесь же у нас западнорусская церковь однозначно в послушании Константинополя. MGouchkov пишет: в итоге московский к к-польский патриарии будут друзьями меньше чем папа и Кальвин. С этим не спорю. Так и будет. MGouchkov пишет: Совсем, повторюсь, не исключаю что ссылку на текст как от Феодорита, как аргумент "сугубой аллилуий" вы взяли из РИ. А теперь представьте, что это действительно слышат присутствующие в вашей АИ на Стоглаве "греческие спецы"! И попробуйте понять о чём я пробую сказать! Верно, из РИ. Мало того, вопрос это был дискутабельным всю первую половину XVI века. Я просто склонил решение на иную сторону, сменив митрополита. Иоасаф придерживался именно этой позиции. Что касается гречишек - в XVI веке выражение их лиц в Москве как правило зависело не от богословских позиций, а от обилия получаемых даров. MGouchkov пишет: А вот о пряностях- вопрос "естественнонаучный",- это средство в эпоху без холодильников, там где жарко- отбить от еды вкусовое чувство что она не совсем свежая, или действительно в чём-то консерванты-дезынфекторы? Да в роде нет. Это к [url=http://www.auditorium.ru/books/2021/goto.cgi-3+53+brod.htm]Броделю[/url] MGouchkov пишет: А я ещё больше не верю. Не верю контактам Ромее-руси с Испанией, отличным от "поставки" ядра посредством выстрела: Как человек, обладающий свободой совести, вы можете верить во что угодно, но где столь непримиримые противоречия России с Испанией? Религиозно-идеологические не предлагать MGouchkov пишет: в вашей АИ- африканские. Ну да, лесные богатства Африки неисчерпаемы . Коллега, железо и в Испании имеется в изобилии. Но без обилия леса, сравнимого с русским Уралом или шведским Норландом XVII века любые запасы металлов бесполезны - с изобретением больших домен "огненные заводы" быстро истребляют леса. Отсылаю к тому же Броделю, "Игры Обмена". Он пишет, что именно по этой причине металлургическое производство в XVII веке спадало по всей Европе, и металлургический бум в Швеции XVII века и в России XVIII вызван именно открывшимся европейским рынком. MGouchkov пишет: По тому же,- колонии, не верю в промышленный переворот в колониальной церковно-патерналистской стране. Не из "протестантской этики" не верю, но из того простого, что к нему стимула нет. Это почему? Я вроде достаточно об этом писал выше. Изобилие капиталов, которым больше некуда деваться, обилие сырья, открытые рынки, и наконец жадные до наживы итальянцы, внедрившиеся в Испанию, но не могущие инвестировать нажитое на колониальной торговле за пределами этой страны - по сочетанию сих факторов промышленный бум неизбежен, и он реально начинался при КарлеV, пока небыли сняты ограничения на вывоз драгметаллов. Подробнее - Генри Кеймен "Испания - дорога к империи". MGouchkov пишет: экономических, психологических и религиозно-идеологических факторов Когда это двое последних мешали первым? MGouchkov пишет: Святые Места. ЧтО у вас так с православным иерусалимским партиархом? Сидит на месте, православных не трогают. Но Храм Гроба Господня и Вифлеемская часовня у латинян. MGouchkov пишет: война Ромее-Руси плюс Иран против Испании, на условиях- Ромее-Иерусалим, Ирану- Египет имхо очевидна. Абсурд, извините. Если в Иране не будет у власти идиота, он никогда не согласится передать Палестину ромеям, даже если получит Египет. Ибо понимает, что при такой позиции любой император Ромеи, сам не являющийся идиотом, захватит Египет при первой возможности. И средств для его удержания у ромеев куда больше. MGouchkov пишет: снимаете историю о "Непобедимой Армаде Снимаю вполне логично. Ибо про отсутсвии унии Испании и Португалии в этом мире снимается основной фронт противоречий - англичанам и голландцам никто особо не мешает вышибать португальцев из Индийского океана, и все (кроме ессно португальцев) довольны. Вспомните какую политику даже в РИ проводил в Англии Иаков, всеми силами сопротивлявшийся войне с Испанией (ибо понимал, что корсарские и торговые успехи накачивают Лондонское Сити, но усиление Сити для королевской власти страшнее всего). Столкновение произойдет только сейчас. Когда Испания вышла в Индийский океан через Египет. MGouchkov пишет: Вот за него, опираясь на Стефана Сербского против АВИ, и мог бы возникнуть через двусмысленную позицию АИпротестантскойСРИ, вариант аналога крымской войны. Коллега, неужели вы верите в возможность завоевания Венгрии Ромеей? Впрочем таймлайн написан, и спорить о положенных в "архив" его частях бессмысленно. MGouchkov пишет: "На пути Франции" куда "не стоит"? В недержавно-колониальное небытиё? К середине века вопрос станет актуальным. Но пока Франция (как и в РИ) не готова к колониальной экспансии. А на ее пути стоит впервую очередь Голландия, которая подмяла под себя всю внешнюю торовлю Франции (кроме средиземноморской). Снова отсылаю к Броделю MGouchkov пишет: Если возникло нижнее поднепровье, и между прочим, совсем активно настаёт малый ледниковый период,- о чём думать. О южном хле Об этом позже. Большая часть южного хлеба будет потребляться внутри страны, перенаселенными Центром и Новгородчиной с их растущими городами. Украина да, будет вывозить. MGouchkov пишет: Металл и лес испанских колоний им дешевле Уже писал выше. MGouchkov пишет: Англия-Франция Там прочно обосновались голландцы со шведским железом (РИ). И чтобы занять этот рынок, нужно (как и с хлебом) валить именно Голландию. И Швецию И на последок. Испания победит и станет великой промышленной державой. Потенции к этому имелись. И все они будут реализованы именно потому, что так хочет автор таймлайна С этой целью была задумана развилка, и без этой цели продолжать таймлайн автору не интересно и лениво. Критика в плане "реалистичности" (обоснованная, конструктивная, фактологически подкрепленная) ессно принимается. Но направление изменено не будет.

MGouchkov: Сталкер пишет: И попробуйте понять о чём я пробую сказать! Я так, например, не понял... Сказать я хочу, что политкорректно говоря,- различия между подходом к Православию на Москве в К-поле таковы, что предполагать без очень специальных мер светской власти, хоть какое действительное единство, необоснованно. В частности (чтО и иллюстрировал), очень политкорректно говоря,- очень разнится отношение к роли образоватия в деятельности церковных иерархов. У коллеги Георга прописано бОльшее развитие образования на Москве. Но при этом через роль Максима Грека. ..Я не то что бы смеялся... "Просто" фразу "Северных варваров при принятии ими Крещения, во всю глубину наук не посвещать, но держать их в некоем промежуточном состоянии..", из перехваченного _его_ письма к Савонаролле, считаю основой ответа на "загадку" что же такое "московская Русь". Называю её "Последней операцией византийских спецслужб против северных варваров, и самой долговечной спецоперацией в Истори", с долей шутки, поверьте- куда меньшей чем хотелось бы.. Сталкер пишет: настаёт малый ледниковый период Почему настает? Он как раз в разгаре. В "разгаре"? Не стану спорить, возможно мне и неверно помнилось что его "разгар" это вобщем- середина XVIIого века, а события у коллеги Георга остановились как помню на 1625ом. Сталкер пишет: Самая плодородная - Слобожанщина вдоль лесостепной полосы Левобережья с ее богатыми черноземами - вот ее и нужно осваивать перво-наперво, как только кочевники исчезают из Степи. На то что у коллеги Георга прописано что освоение именно этой полосы идёт к 1625ому уже лет 50, и при том при активнейшем, стимулируемом правительством переселении я и опираюсь. А бассейн Южного Буга,- резерв для освоения, по плодородию уступает?

georg: MGouchkov пишет: Просто" фразу "Северных варваров при принятии ими Крещения, во всю глубину наук не посвещать, но держать их в некоем промежуточном состоянии..", из перехваченного _его_ письма к Савонаролле, Обилие смайликов выражает мой подлинный экстаз Коллега, извините конечно, вы хоть помните, в каком году сожгли Савонароллу, и в каком Максим в Москву приехал?

MGouchkov: georg пишет: Коллега, извините конечно, вы хоть помните, в каком году сожгли Савонароллу, и в каком Максим в Москву приехал? Навскидку,- не помню. Спровоцировали лезть в Бычкова и Бибихина . Что к Савонаролле это письмо было, не исключаю что за давностью лет и слажал . Перед тем как мне удалиться думать,- коллега Георг, поясните пожалуйста,- что такое "промышленно развитая Испания",- монополист типа Англии в середине XIXого века, или более равномерно развитый мир, где Испанию не выжали не только из держав, но и из первой тройки? И, не спорю,- спрашиваю вашего мнения,- вы уверены что войны Англии и Испании связаны с испанопортугальской унией и индийским океаном, но не с делами в _Америке?_

georg: MGouchkov пишет: что такое "промышленно развитая Испания",- монополист типа Англии в середине XIXого века, или более равномерно развитый мир, где Испанию не выжали не только из держав, но и из первой тройки? В этом мире судя по всем его предпосылкам на короткое время Испано-Ломбардская уния действительно станет безусловным лидером, ибо по уникальному сочетанию обилия капиталов, доступного сырья, доступа к внешним рынкам и научно-технологического потенциала (Италия все еще главный поставщик инженеров, механиков, медиков, агрономов и пр. для всей Европы, и ее научная мысль так же впереди планеты всей) конкурентов нет даже отдаленно. Прочитав трилогию Броделя "Структуры повседневности", "Игры Обмена" и "Время мира" вынес впечатление, что Англия не смотря на свое сукноделие была в начале XVII века еще технологически отсталой страной по сравнению не только с Италией, но и с Южной Германией (впрочем это же впечатление выностися и из "Всемирной истории". (Энциклопедия. Том 4. (1958 год). Издательство социально-экономической литературы. Москва.) Нидерланды же в погоне за внешнеторговой монополией и прибылью не заботились о защите внутреннего рынка и реально задушили свою промышленность (РИ загнивание Голландии в XVIII веке вполне закономерно, но в этом мире ее скорее всего задавят военной силой). И если промышленное развитие стран средиземноморья этого мира пойдет просто плавно - они легко вырываются вперед. Но не на долго. В затылок будет дышать Франция, которая в Кольберовские времена благодаря целенаправленному протекционизму и направлению главного вектора экспансии не на восток (где Бельгия и Франш-Контэ и так у нее), а на моря, догонит Испанию и сцепится с ней. И Англия, которая кое-что получит на крахе Голландии, а вдальнейшем станет союзником Франции против "гегемона", в первую очередь в борьбе за колонии. Но это только во второй половине XVII века. Франция первой половины этого столетия (см. РИ) явно не готова рваться в колониальные державы, и сама пребывает под внешнеторговым ярмом у голландцев. Ну и для России место найдется У нас ведь не опустошенная Смутой Россия XVII века с редким населением и страшно дорогой наемной рабочей силой, а кое-что зело иное. Но об этом позже. MGouchkov пишет: вы уверены что войны Англии и Испании связаны с испанопортугальской унией и индийским океаном, но не с делами в _Америке? При написании первых частей таймлайна был уверен, что с делами в Америке (и в таймлайне это отразилось). Но после получил в свое распоряжение подробнейшее исследование Генри Кеймена "Испания - дорога к империи". И пришлось сменить позицию. Испанская Америка XVII века - это крайне редконаселенная огромная страна, контролируемая испанцами лишь в узловых пунктах и на побережье, весьма редконаселенная (то есть контрабандная торговля с испанскими колониями, ставшая в РИ основным источником англо-испанских конфликтов в следующем, XVIII веке, в XVII еще вообще не актуальна), и представлявшая интерес для англичан лишь "серебрянными галеонами" (ни одной попытки обосноваться там они не предприняли). И сии противоречия достаточно быстро угасли - в 1620ых реала испанский "Флот Наветренного Моря" уже эффективно давил корсаров и прикрывал Америку, а позднейший десант Кромвеля на Кубу умылся кровью. Рейды пиратов практически прекратились до второй половины XVII века, когда в игру вступили французы, основавшие прославленный Порт-Роял. Что касается отправки Армады в РИ - основной причиной, ее вызвавшей, было не пиратство (для борьбы с которым нужно было не Англию завоевывать, а создавать эффективный быстроходный флот у берегов Америки и сильные конвои, чем и занялись при ФилиппеIII, создав "флот Наветренного моря"), а прямая поддержка Англией мятежной Голландии (которая в этом мире Испании не принадлежит ). Тогда как индийская торговля давала "Ост-индским компаниям" барыши, не сравнимые с пиратской добычей по перехвату хорошо защищенных "серебряных" или "манильских" галеонов. Испания претендовала на старинную португальскую монополию и перехватывала корабли компаний, что и было главным источником конфликтов в XVII веке. Возобновление войны Испании с Голландией в 1621 было обусловлено именно и конкретно отказом голландцев прекратить экспедиции в Индийский океан. (И кстати надо сказать, что в РИ Англия сразу же после этого пошла на сближение с Испанией на антиголландской почве, вплоть до того что деньги и снаряжение для фландрской армии Испании перевозились на английских кораблях, а ИаковI выдвинул проект немного-нимало раздела Голландии между Англией и Испанией. Испанцы же в свою очередь закрыли глаза на торовлю Англии с Индией)

Леший: georg пишет: Здесь же у нас западнорусская церковь однозначно в послушании Константинополя. Насколько я знаю, не все так однозначно. Большая часть православных Украины ходит в приходы подчиняющиеся Московскому патриархату. Правда, при этом существует поддерживаемая властями своя "самостийная" православная церковь.

Сталкер: Леший пишет: Насколько я знаю, не все так однозначно. Большая часть православных Украины ходит в приходы подчиняющиеся Московскому патриархату. Правда, при этом существует поддерживаемая властями своя "самостийная" православная церковь. Коллега, вы уточните, пожалуйста, о каком времени говорите...

georg: Фантазия нахлынула, блин В конце марта 1623 года по Тверской дороге к Москве приближалась вереница саней. Низкосидящий возок, обитый по углам серебром и с поражающем змея Георгием Победоносцем на дверце, несомый шестеркой приземистых широкогрудых татарских лошадей, летел вперед, слегка подпрыгивая на ухабах. Молодой человек в крытой парчой шубе с соболиной опушкой, приоткрыв дверцу жадно вдыхал опьяняющий весенний воздух. Уже въезжали в подмосковные слободы. В стороне от дороги мужики ладили сруб новой избы. Взблескивали в лучах заходящего солнца острые топоры, горкой ложилась на талый весенний снег светлая золотистая щепа. Сидящий напротив молодого человека смуглый кареглазый мужчина в собольей шубе улыбнулся в густую черную бороду. - Спэшат засвэтло закончит – произнес он с кавказским акцентом - Строят ладно, в обло вяжут - углы в избэ промэрзат не будут. Молодой человек с улыбкой кивнул в ответ. Он уже многое понимал в этой суровой холодной стране, так не похожей на его родину – прекрасную солнечную Элладу. Стране, которая, как довелось ему понять за эти повзрослившие его на десяток лет годы, является основой могущества его империи, наследницы Древней Эллады и Великого Рима, империй Константина и Юстиниана. Чернобородый мужчина, сидевший напротив молодого человека – князь Иван Борисович Черкасский, внук покойного верховного князя Малой Кабарды Камбулата Идарова и племянник по матери великого канцлера Федора Романова, нынешний начальник стрелецкого приказа, через противоположное окошко подозвал одного из скакавших рядом с возком дворян и тихо сказал ему несколько слов, после чего дворянин, пришпорив аргамака, опрометью понесся вперед. Москва близилась, и уже густел народ вокруг дороги. Молодой человек поднял глаза на Черкасского. Ободряющяя улыбка князя сквозь черную бороду напомнила ему улыбку его покойного двоюродного брата, князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского, когда тот, слегка пришпорив коня, повел панцирный полк в атаку на поле Динабурга… - За битого двух небитых дают – прошептал он недавно услышанную русскую поговорку. И устремив взгляд вперед, на появившуюся вдали колокольню Ивана Великого, произнес: - За работу!

Сталкер: Дальше! дальше!

Крысолов: Сталкер пишет: Дальше! дальше! (настойчиво) Дальше, ДАЛЬШЕ!

LAM: georg пишет: Но без обилия леса, сравнимого с русским Уралом или шведским Норландом XVII века любые запасы металлов бесполезны Не понял. А что, в Америке мало леса? georg пишет: Испания победит и станет великой промышленной державой. Йэто очень маловероятно. Слишком большую империю спаниарды у вас захапали. Все средства уйдут на её сохранение. Или она должна сильно сократиться в размерах. Тишь да гладь в восстановленной Византийской империи тоже малоправдоподобны. Огромный потенциал противоречий- этнические между греками, болгарами, малороссами, пришлыми московитами, между духовной и светской властью, религиозные заморочки. А тут один император погиб, другой всё время в Московии. Что-нибудь должно произойти.

georg: LAM пишет: Не понял. А что, в Америке мало леса? Вы предлагаете везти лес для заготовки угля через океан из Америки? Извините, коллега, но до такого способа заготовки угля (завоз леса из колоний) не додумались ни в одной европейской стране. Даже Англия предпочитала покупать готовое железо. Очевидно так все же дешевле получалось LAM пишет: Все средства уйдут на её сохранение. Етто как? Африка абсолютно самоокупаема и в обороне не нуждается (после разгрома Турции неоткого, от береберийских верблюдопасов местные магнаты прекрасно отобьются своими силами), Ломбардия, прикрытая союзной Австро-Венгрией, на свою оборону средств требует куда менее, чем в РИ окруженная враждебными Францией и Голландией Бельгия (которую в РИ однако гораздо менее богатая Испания великолепно удержала). Тут наоборот экономия выходит Вот владения в Восточном Средиземноморье - действительно проблемный регион. Здесь все зависит от отношений с Царьградом . LAM пишет: Или она должна сильно сократиться в размерах. Того, что Испания может потерять восточно-средиземноморские владения (Египет, Кипр, Палестина с Ливаном) никто и не отрицает LAM пишет: Тишь да гладь в восстановленной Византийской империи тоже малоправдоподобны. Огромный потенциал противоречий- этнические между греками, болгарами, малороссами, пришлыми московитами, между духовной и светской властью, религиозные заморочки. А тут один император погиб, другой всё время в Московии. Что-нибудь должно произойти. Все произойдет. Но не сейчас. Император в Московии, но его мать и Скопин держат ситуацию. Да и лояльна Ромея императору абсолютно. Пока обе части империи ждут от него только хорошего (в свою пользу). Но противоречия между московской и царьградской элитами будут нарастать.

Han Solo: georg пишет: Африка абсолютно самоокупаема Именно. Особенно с учетом марокканских овец, дающих ценные породы шерсти. если наладят выпас в промышленных масштабах к началу XVII века, Англии как основному поставщику боюсь солоно придется.

georg: Han Solo пишет: если наладят выпас в промышленных масштабах к началу XVII века Практически почти уже наладили в энкомьендах, я писал об этом.

LAM: georg пишет: Даже Англия предпочитала покупать готовое железо. Очевидно так все же дешевле получалось Да, вы правы. При тогдашних технологиях леса по весу требовалось в десятки раз больше, чем получалось железа. А возможность развития металлургии в колониях вы не рассматриваете? georg пишет: Африка абсолютно самоокупаема и в обороне не нуждается (после разгрома Турции неоткого, от береберийских верблюдопасов местные магнаты прекрасно отобьются своими силами) А не захотят ли эти самоокупаемые магнаты послать подальше мадридское правительство? georg пишет: Ломбардия, прикрытая союзной Австро-Венгрией Эти родственнички при первых же проблемах с наследством постараются забрать Ломбардию себе. Как в Вашем мире с войной за Испанское наследство?

georg: LAM пишет: А возможность развития металлургии в колониях вы не рассматриваете? В Испанской Америке металлы конечно же весьма имеются, но в XVII веке это слишком уж редконаселенная и малоосвоенная страна. К тому же все внимание добытчиков занимают скажем так более благородные металлы Со временем конечно руки у местных дойдут не только до злата-серебра, но и до черных металлов, но в XVII веке очень и очень вряд ли. Заметим что любая страна Европы, имевшая собственную металлургию (как то Англия, Франция), не сворачивала выплавку полностью, но резко ограничивала ее чтобы сберечь леса, и в критической ситуации могла интенсифицировать. То же самое будет и в Испании. Конечно в критической ситуации при преращении поставок из-за границы вследствии допустим войны Испании пришлось бы разработать на полную мощность то же африканское железо, вырубая для этого великолепный корабельный лес со склонов Атласа. Но в мирной ситуации естественно предпочтут импортировать. LAM пишет: А не захотят ли эти самоокупаемые магнаты послать подальше мадридское правительство? В том и фишка, что продукция их энкомьенд сбывается в ту же Испанию, на ее шерстяные и хлопковые мануфактуры. Африка теснейшим образом экономически привязана к Испании. является ее сырьевым придатком, и без особых альтернатив. LAM пишет: Эти родственнички при первых же проблемах с наследством постараются забрать Ломбардию себе. Как в Вашем мире с войной за Испанское наследство? Ох, коллега. До тех времен довести сию эпопею и не надеюсь. Вообще пока Испания владеет Египтом, ломбардо-венецианцы будут двумя руками держаться за Испанию. Если Египет будет утрачен - в случае "проблем с наследством" в Ломбардо-Венеции ИМХО возможны все варианты вплоть до восстановления республики, и благодаря реформам испанских королей - республики уже не олигархической . Вообще возможно наиболее вероятный вариант Испании XVIII века - это Испания владеющая Африкой (причем завершившая завоевание недобитого Марокко) и Южной Италией. Утратившая Ломбардию и Египет, но присоединившая Португалию с большей частью ее сохранившихся колоний. Ведь Себастьян в моем таймлайне бездетен (его супруга здесь - дочь ФилиппаII Изабелла Клара (его РИ невеста, на которой он в РИ не успел жениться), та что в РИ была замужем за эрцгерцогом Альбертом и правила Нидерландами, и детей небыло). Вопрос о португальском наследстве вот вот станет на повестку дня

Крысолов: georg пишет: Ох, коллега. До тех времен довести сию эпопею и не надеюсь. Что за упаднические настроения? Народ желает продолжения до 2000 года! georg пишет: благодаря реформам испанских королей - республики уже не олигархической "Южная" Голландия?

georg: Крысолов пишет: "Южная" Голландия? Типа того. Вот только внешнеторговая экспансия ей не светит - Египет закрыт ромеями, выход на запад через Гибралтар - испанцами. Нет, все же не выгодно им от Испании отделятся. Разве что начнут их экономически прижимать в угоду испанской буржуазии (хоть по большей части и итальянской по происхождению, но с конкурентом делится не желающей) Или Австро-Венгрия их оседлает. В общем не знаю пока. Коллеге Дорею в одной из фантазий на тему данного таймлайна пригрезился Мухамед Али как венецианский полководец албанского происхождения (имя у него ессно там не мусульманское), объединяющий Италию в конце XVIII века Крысолов пишет: Народ желает продолжения до 2000 года! Ну вы блин даете

MGouchkov: Георгу: (удалившись пока из треда глобально, перечитывать источники что бы понять чтО будет в Ромее-руси с религией и культурой): 1- Идея "мира где вместо английского- испанский" вполне может греть. Но культурно-цивилизационный процесс- фазово-волновой, и ответ на вопрос "когда" (учат тот или иной язык) важен потому, что имхо это по любому- на время. Например, испанский как альтернатива китайскому на ближайшее будущее,- вполне канает сейчас в _РИ_ "А наши.. все уже здесь, станичники!",- фраза вполне казацкого вида тётки, уже уверенной что по-русски в ночном Мадриде понимать обязаны (РИ, два года назад). А когда во второй четверти XIXого века наступал "мир Англии" учили _французкий._ И если "pax ispania" настаёт в XVIIом веке так быстро, как желает авторское сознание у вас, то его увы не станет не то что к АИ "сейчас", но ко второй половине XIXого века, имхо. 2: А- Основной вопрос 30ти летней войны РИ у вас уже решён, и имхо в основном противоположность РИ его решения у вас,- очень большая альтпозитива. И в ситуации актуальна стала именно война за испанское наследство. Б.- При настолько меньшей 30ти летней войне, и уже в начале XVIIого века- вместо "утьрацерковных" изуверов,- просвещённые монархи,- техпрогресс пойдёт _куда_ быстрее! 3- Петербург строить,- единственное возможное спасение Ромее-руси! Там где в РИ Пётр Алекеевич его и задумывал, _совсем_ не рядом с Ландскроной/Ниеном, но в устье _Днепра!_ (Нужна хорошая подробная карта окрестностей современного Херсона, я по "слепой" для своей аналогичной АИ прикидывл, и даже немного "изучил на месте" В РИ "тенью" этого мероприятия тогда, когда оно стало сообразным, был как я недавно узнал не столько Херсон и Севастополь, сколько Кодак-Екатеринослав.

georg: MGouchkov пишет: Основной вопрос 30ти летней войны РИ у вас уже решён Скажем так, победителей в ней не будет. И только один проигравший - Голландия. Уж слишком большой костью в горле стоит у всех ее внешнеторговая монополия. Причем в РИ спровоцировав этом против себя мощные коалиции (чего стоит союз вековых врагов - Англии и Франции), поссорившись со старым союзником - Швецией - из-за противодействия завоеваниям Карла Густава в Польше и Дании, грозивших той же ее торговой монополии, Голландия в РИ успела слить относительно мягко - ее спасла "славная революция", позволившая ей лечь под Англию и расслабившись и получая удовольствие, сохранить что-то. Здесь Голландии не станет. И выиграют от этого все - Франция, Англия, Россия. Валленштейна планирую (если не поступит весомых возражений) сделать королем Чехии. А мужем его единственной дочери Теклы и наследником - Фридриха-Вильгельма Гогенцоллерна, курфюрста Бранденбургского. Ну и Польшу у шведов эта парочка отвоюет, пока прочие великие державы стирают Голландию с лица.



полная версия страницы