Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Вандал: Кто может стать министром финансов вместо Канкрина? Ориентировочный срок - 1838-39 гг. Срок обсуждаем, формальная причина смещения - несогласие Канкрина тратить бюджет на строительство железных дорог. В реале Николай всё равно его сместил несколькими годами позже, когда решил, что научился у него всем премудростям. У нас Николай образованный учится быстрее, и не прямым подражанием, а читая книги. Поэтому Канкрин со своей политикой жёсткой экономии надоест ему раньше.
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Кто может стать министром финансов вместо Канкрина? Ориентировочный срок - 1838-39 гг. Скорей всего, как и в реале - Федор Павлович Вронченко - финансист не блестящий, но старательный служака. Кстати, умел прислушиваться к умным мыслям, откуда бы они не исходили (дал ход предложениям купца-старообрядца В. Кокорева о реорганизации в России системы винных откупов; в итоге доходы бюджета от них резко возросли, правда и Кокорев быстро стал миллионером)
Андрей Матвеев: Кстати, крупнейший в то время в России финансист (действительно мирового уровня) - Штиглиц, которому Николай даровал титул барона за организацию международного кредита для строительства Николаевской ж/д. Правда, назначить минфином еврея - это уж очень альтернативный Николай нужен...
Sergey-M: А Канкрин равзе не таки да?к тому же Штиглиц вроде крешеный
Bastion: Андрей Матвеев пишет: дал ход предложениям купца-старообрядца В. Кокорева Опять старообрядцы выплывают! С этим надо что-то делать!
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: А Канкрин равзе не таки да Чистокровный немец. А Штиглтц действительно крещеный, Вы правы, однако в его министерство я все же не очень верю. Хотя этот бы мог мобилизовать в Европе под ж/д строительство огромные деньги и под низкие проценты - связи и авторитет у него были колоссальные...
Андрей Матвеев: Bastion пишет: Опять старообрядцы выплывают! С этим надо что-то делать! Делать как раз ничего не надо - только бы продолжать политику трех предыдущих царствований, и будут они вполне лояльны. А уж если им предоставить права, равные хотя-бы с буддистами или мусульманами (я уже не говорю про лютеран) - более преданных императору людей найти будет трудно.
Вандал: Андрей Матвеев пишет: Хотя этот бы мог мобилизовать в Европе под ж/д строительство огромные деньги и под низкие проценты - связи и авторитет у него были колоссальные... В Европе в 1839 году кризис случился, и, боюсь, даже Штиглиц не смог бы много сделать.
Вандал: Небольшая пикантность: Федор Павлович Вронченко не стал выдающимся государственным деятелем, главными его достоинствами были исполнительность и аккуратность. Свою карьеру начал он в канцелярии графа Новосильцева, затем служил в Министерстве внутренних дел, а позже - в Министерстве финансов, где управлял канцелярией по кредитной части, и дослужился до товарища министра. И была у Федора Павловича страстишка - очень любил он женский пол, и особенно - петербургских жриц любви. На улице Мещанской, где большинство квартир составляли меблированные комнаты для запретных услад, Федора Павловича хорошо знали и ценили. В 1844 году Вронченко был назначен министром финансов. Так говорят, на следующий день все окна в нижних этажах Мещанской были украшены, а местные дамы - празднично разодеты. "Мы радуемся повышению Федора Павловича, " - объясняли они любопытствующим прохожим.
Bastion: Андрей Матвеев пишет: А уж если им предоставить права, равные хотя-бы с буддистами или мусульманами (я уже не говорю про лютеран) - более преданных императору людей найти будет трудно. О чем и речь. Посмотрите дискуссию с начала.
Вандал: Bastion пишет: О чем и речь. Посмотрите дискуссию с начала. А, кстати, когда удобная дата для этого? Вроде, поначалу Николай сделал ряд шагов в направлении "либерализации" вероисповедальных вопросов.
Bastion: Вандал пишет: Вроде, поначалу Николай сделал ряд шагов в направлении "либерализации" вероисповедальных вопросов. Это Александр I делал, Н-I сразу начал закручивать гайки. Все-таки это связано с его образованием-воспитанием, ну и плюс декабрьское выступление. Кстати, тут была по каналу "Культура" передача о декабрьском выступлении, я застал кусок. Но там проводилась такая мысль, что все эти ребята были уже под колпаком, проживи А1 на месяц дольше он бы сам начал принимать меры... Потому считаю ключевым моментом - на данном этапе - определиться как перешла власть к Н1.
Эндер: Подождите,а кто конкретно из декабристов стал (или был) таким радикалом,что решил:революция важнее реформ?
Вандал: Bastion пишет: Н-I сразу начал закручивать гайки. Ну да. А кто архимандрита Фотия сместил?
Bastion: ГР. ОРЛОВОЙ-ЧЕСМЕНСКОЙ. Благочестивая жена Душою богу предана, А грешной плотию Архимандриту Фотию . А.С. Пушкин Полагаю Фотия убрали по светским причинам, т.е. Н1 и его посчитал заговорщиком, ну или как минимум манипулятором, что в его концепцию "самодержца" не укладывалось. Собственно: Убедившись в том, что заговора не существовало, Николай I одновременно нашел множество подтверждений распространенной в то время версии о том, что А.А.Аракчеев с помощью Фотия в 1824 году убрал от Императора неугодных ему людей. В ответах Апполоса были фразы о том, что Фотий "не совсем полагался" на Александра I, а "надеялся все провести" с А.А.Аракчеевым, что Фотий желал уничтожить учрежденное высочайшей волей. Подобное влияние участников православной оппозиции Николай I уже ощутил и на себе. Ему было очень легко представить, что А.А.Аракчеев, А.С.Шишков и Фотий в собственных интересах ввели в заблуждение его слабовольного брата. Ту же версию мог представить Императору и вновь вошедший в силу А.Н.Голицын. В результате этого дела православные оппозиционеры полностью утратили доверие Императора и попали под правительственный надзор. Большая серьезная статья: http://www.rusk.ru/st.php?idar=7120
Вандал: Bastion пишет: Кстати, тут была по каналу "Культура" передача о декабрьском выступлении, я застал кусок. А я посмотрел всё. Bastion пишет: Но там проводилась такая мысль, что все эти ребята были уже под колпаком, проживи А1 на месяц дольше он бы сам начал принимать меры... Потому считаю ключевым моментом - на данном этапе - определиться как перешла власть к Н1. Так же, как в реале. упомянутый сериал меня в этом убедил. 1. Я не вижу достаточных оснований для изменения Александром своей политики с завещанием (какими бы идеями он ни руководствовался). 2. В России ещё не сложилась традиция легитимной передачи власти от монарха к монарху. Весь XVIII век бал правила гвардия, и даже Александр взошёл на престол благодаря ей. 3. В России к декабрю 1825 года сложилась парадоксальная ситуация: легитимного наследника не было! Константин не был таковым в силу мезальянса и собственного отречения, Николай же - в силу не только отсутствия объявленной монаршей воли, но и в силу отсутствия в законе подобного случая (недоработка Павла I) 4. В глазах всего "мира" именно Константин, Цесаревич, был законным наследником, так что и принцип "по справедливости, как мир рассудит" шансов Николаю не давал. Даже декабристы пали духом, узнав о смерти Александра, так как понимали: Константин все шансы на выступление хоронит надолго. Константина ждали и хотели. 5. Всё это давало очень веские основания для всякого рода смутьянов (будущие декабристы) и авантюристов (Милорадович) ловить рыбку в мутной воде. 6. Для Милорадовича дело явно пахло керосином. Все его надежды были на старого соратника и боевого товарища Константина. И чтобы он не рискнул, имея за плечами 60 тысяч штыков? 7. В то же время его доводы (в силу вышеизложенного) нельзя не признать разумными. 8. Константин, похоже, панически боялся даже появиться в Петербурге. Он всерьёз верил, что в случае воцарения на троне его в скором времени ждёт судьба батюшки. Поэтому он упорно, и порой даже в оскорбительной форме отказывался на все призывы Николая приехать в Петербург и публично отречься от престола, передав права младшему брату. В общем, не вижу здесь развилки. Образование Николая ровным счётом ничего не даст.
Bastion: Вандал пишет: В общем, не вижу здесь развилки. Я вот о чем. Ежели удастся избежать "междуцарствия", открытого выступления в тот момент, то Н1 может начать потихонечку, по частям, громить эту шушеру и отделять зерна от плевел. Решится ли кто-то из них выступить? Да и удастся ли им договориться? Я не настаиваю, это размышления по поводу... Ведь смерть А1 была достаточно случайна - простуда не рак и не "грудная жаба"... Вандал пишет: Образование Николая ровным счётом ничего не даст. Он станет несколько либеральней и, полагаю, несколько гибче. И, самое главное, у него будет собственная "питерская" команда Два десятка человек, которых он знает от и до, на кого где можно положится и до какой степени. Да и эти люди к нему будут иначе относится, Н. - лидер по природе и по рождению...
Вандал: Bastion пишет: Ежели удастся избежать "междуцарствия" Но как его избежать? Bastion пишет: Ведь смерть А1 была достаточно случайна - простуда не рак и не "грудная жаба"... 1. Нас и так обвиняют в зашкаливании авторского произвола. 2. Александр проживёт ещё годы и разгромит заговор? Всё-таки это второе воздействие, причём неслабое. Лично я - против. Bastion пишет: Он станет несколько либеральней и, полагаю, несколько гибче. И, самое главное, у него будет собственная "питерская" команда Два десятка человек, которых он знает от и до, на кого где можно положится и до какой степени. Да и эти люди к нему будут иначе относится, Н. - лидер по природе и по рождению... Ну, часть декабристов из трезвомыслящих, возможно, и удастся перетянуть на свою сторону. Но я просто хочу раскассовать лейб-гренадер и московцев. Три московских полка - это слишком, согласитесь. И вообще гвардию хочется подурезать. Поэтому пусть выступление будет. Я же писал, что альтернативный Николай увидит в этом не призрак революции, а очередной заговор аристократов, и выводы сделает соответствующие. Всю жизнь будет создавать себе опору из простых людей, обязанных ему своим благополучием. Сначала из солдат, потом из купцов-старооборядцев, потом из разночинцев и т.д.
Bastion: Вандал пишет: Всё-таки это второе воздействие, причём неслабое. Согласен. Но вот что в таком случае. Давайте пока отложим вопрос о неожиданной смерти А1 (ну не нравится мне повторение таких событий как случайная болезнь, в те же сроки, не должно этого случится). Это даст нам некоторую свободу, можно оговорить что смерть наступит не позднее той, что случилась в РИ. Вандал пишет: Поэтому пусть выступление будет. Я же писал, что альтернативный Николай увидит в этом не призрак революции, а очередной заговор аристократов, и выводы сделает соответствующие. Всю жизнь будет создавать себе опору из простых людей, обязанных ему своим благополучием. Сначала из солдат, потом из купцов-старооборядцев, потом из разночинцев и т.д. За обеими руками! Тут вопрос то в том, что Н. видел заговоры в любых неофициальных структурах, отсюда и всяческие гонения и запреты и жутчайшая цензура. Если он остановится только на аристократии-гвардии - это будет то, что нам нужно, т.е. пожалуй ему стоит прийти к мысли легализации строверов и организации для них чего-то типа синода и поставить им патриарха из надежных. Т.е. руководствоватся идеей, что разрешенное легче контролировать.
Вандал: Bastion пишет: Согласен. Но вот что в таком случае. Давайте пока отложим вопрос о неожиданной смерти А1 (ну не нравится мне повторение таких событий как случайная болезнь, в те же сроки, не должно этого случится). Это даст нам некоторую свободу, можно оговорить что смерть наступит не позднее той, что случилась в РИ. Я бы не сказал, что смерть случайна. Насколько помню, Александр в этот период был в меланхолии (по современному говоря, в депрессии). Подобные состояния не лучшим образом влияют на иммунитет, плюс неизбежные проблемы длинным нудным переездом и акклиматизацией. Так что получается, смерть Александра была случайностью только для людей того времени, а современный медик сказал бы: "А что Вы хотели, батенька, при таком образе жизни?"
Bastion: Вандал пишет: плюс неизбежные проблемы длинным нудным переездом Дык и поездка-то была относительно случайна, он мог поехать и неделй раньше и днем позже Я просто предлагаю некий люфт в датах оставить. Ведь и генерал-губернатор Милорадович мог живым остаться
Вандал: Bastion пишет: Я просто предлагаю некий люфт в датах оставить. Как, например, это может выглядеть?
Bastion: Вандал пишет: Как, например, это может выглядеть? Вот пример: Декабрь 1825 года. За две недели до восстания Рылеев принимает Кюхельбекера в Северное общество. Выполняя поручение Рылеева, он осуществляет связь между рылеевским штабом и гвардией, бывая в Московском и Финляндском полках и Морском экипаже. В день восстания так торопился, что извозчик вывалил барина из саней. В пистолет, который он где-то добыл, набился снег . И когда на Сенатской площади он трижды хотел выстрелить в великого князя Михаила Павловича, пистолет трижды давал осечку. Это и спасло Кюхельбекеру жизнь. А не будь снега? Не было бы и Михаила Павловича и Кюхельбекера бы казнили Я к тому, что мало ли кого нам захочется "убрать".
Вандал: Bastion пишет: А не будь снега? Не было бы и Михаила Павловича и Кюхельбекера бы казнили Я к тому, что мало ли кого нам захочется "убрать". Нет, Вы не поняли. Какие будут Ваши предложения по временному лагу и случайным флуктуациям осенью 1825?
Bastion: Вандал пишет: Нет, Вы не поняли. Какие будут Ваши предложения по временному лагу и случайным флуктуациям осенью 1825? Если Вы имеете ввиду интервал между датой смерти А1 и присягой Н1, то очевидно чем больше он будет, тем лучше подготовятся заговорщики. Т.е. подавление выступления обойдется большей кровью. А вот такой вариант: А1 едет к больной жене и заболевает, но ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826), Константин едет в Петербург на похороны, но через неделю умирает и А1.
Bastion: Вот еще чего подумалось, если бы А1 умер осенью (до того как Нева замерзла) и развитие событий было бы другое. Вообще этот момент - сплошная цепь сослогательных событий - тут детерменизм не допустим ни в коей степени.
Вандал: Bastion пишет: Если Вы имеете ввиду интервал между датой смерти А1 и присягой Н1, то очевидно чем больше он будет, тем лучше подготовятся заговорщики. Т.е. подавление выступления обойдется большей кровью. А оно нам надо? Bastion пишет: А вот такой вариант: А1 едет к больной жене и заболевает, но ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826), Константин едет в Петербург на похороны, но через неделю умирает и А1. Тогда никаких декабристов, скорее всего, не будет. Bastion пишет: Вот еще чего подумалось, если бы А1 умер осенью (до того как Нева замерзла) и развитие событий было бы другое. И какое? Что изменилось бы? Bastion пишет: Вообще этот момент - сплошная цепь сослогательных событий - тут детерменизм не допустим ни в коей степени. А зачем нам все эти сослагательные наклонения?
Sergey-M: Вандал пишет: А зачем нам все эти сослагательные наклонения? вы альтисторик или где?
Bastion: Вандал пишет: А зачем нам все эти сослагательные наклонения? Дык в том и дело, что обвинят в том, что изменения должны были накопиться. Вандал пишет: И какое? Что изменилось бы? Было несколько моментов: После полудня посланцы А. Бестужева появились в казармах лейб-гренадер с известием о том, что московский полк на площади у Сената. Сутгоф вместе с ротой, принявшей присягу, так как полагал, что выступление не состоялось, поднял своих солдат со словами о незаконной присягой, об обмане солдат высшим начальством. Сказал. Что все полки уже находятся на Исаакиевской площади, распорядился «надеть шинели и амуницию», зарядить ружья и взять боевые патроны. Около 12.30 снаряженная для похода рота беспрепятственно вышла из казарм во главе со своим командиром и прямо через лед Невы направилась на Сенатскую площадь. Попытка полкового командира Н.К. Стюрлера, догнавшего роту на извозчике, остановить восставших гренадер, уговорить их вернутся была тщетной. После слов Сутгофа: «Ребята, не выдавай, не слушай его, а подавайся вперед!», рота «с большим еще противу прежнего устремлением» пошла за ротным командиром. М. Бестужев: “Выстрел грянул. Картечь была направлена выше голов. Толпа народа не шелохнулась. Другой выстрел – в самую середину массы. Повалилось много безвинных, остальные распрыснулись во все стороны. Я побежал к своему фасу к Неве. Последовал третий выстрел. Много солдат моей роты упали и стонали, катаясь по земле в предсмертном мучении. Прочие побежали к Неве… меня увлекла толпа бегущих солдат. Я забежал вперед. - За мной, ребята! – крикнул я московцем и спустился на реку. Посредине я остановил солдат и с помощью моих славных унтер-офицеров начал строить густую колонну с намерением идти по льду Невы до самой Петропавловской крепости и занять ее. Если бы это удалось, мы бы имели прекрасное point d’appui (опорный пункт), куда бы могли собраться все наши и оттуда мы бы могли с Николаем начать переговоры, при пушках, обращенных на дворец. Я уже успел выстроить три взвода, как завизжало ядро, ударившись в лед и прыгая рикашетами вдоль реки… Я продолжал строить колонны, хотя ядра вырывали из нее то ряд справа, то ряд слева… Уже достраивался хвост колонны, как вдруг раздался крик: «Тонем!» Я увидел огромную полынью, в которой барахтались и тонули солдаты. Лед, под тяжестью собравшихся людей и разбиваемый ядрами, не выдержал и провалился. Солдаты бросились к берегу Невы…»
Вандал: Sergey-M пишет: вы альтисторик или где? Вы уже забыли, что я альтернативку строю не по принципу, "а что если", а по принципу "А оно могло быть так, как мне хочется?" Когда куча таких развилок, это тоже не слишком интересно. Хотя, мне кажется, по большому счёту эти развилки ни к чему не ведут. Bastion пишет: Около 12.30 снаряженная для похода рота беспрепятственно вышла из казарм во главе со своим командиром и прямо через лед Невы направилась на Сенатскую площадь. Даже если бы Сутгоф не привёл роту, что это принципиально изменило бы? Московцы уже стояли. Потом был Гвардейский экипаж, была колонна Панова (это, кстати, что получается, лейб-гренадеры стояли в казармах в разных частях Питера?) Тот же Сутгоф мог бы привести свою роту кружным путём, был бы попозже. Bastion пишет: - За мной, ребята! – крикнул я московцем и спустился на реку. Вспоминаю детскую книжку про 14 декабря, как мне тогда жаль было бедных московцев, которых расстреливали на реке. Помнится, я всё не мог понять, что же они так долго строились-то. Видно, паника была та ещё. Ну а здесь что меняется? Вместо спуска на лёд, разбежались бы по городу. Потом их отлавливали бы несколько суток. Потери в людях, наверное, были бы меньше. Ну а по большому счёту, не вижу принципиальных отличий. Из-за чего сыр-бор? Bastion пишет: Дык в том и дело, что обвинят в том, что изменения должны были накопиться. Когда будут бить, тогда будем плакать.
Bastion: Вандал пишет: Когда будут бить, тогда будем плакать. Ок. Что у нас будет в отношениях Н1 - Ермолов?
Вандал: Bastion пишет: Что у нас будет в отношениях Н1 - Ермолов? Вообще-то, написано. Хотелось бы узнать подробности о сути их конфликта в реале.
Bastion: Вандал пишет: Вообще-то, написано. Да, но... Противостояние Паскевич - Ермолов в любом случае плохо для одного из них должно кончиться. В 1815 г. Паскевич участвовал в походе во Францию в составе гренадерского корпуса, которым командовал Ермолов. Служебные успехи породили в Паскевиче избыток самомнения, он держал себя самостоятельно; отношения его с Толем, игравшим большую роль при Кутузове в 1812 г., и прежде недружелюбные, стали враждебными; плохими стали и отношения с Ермоловым. При обратном походе через Германию Паскевичу был объявлен Высочайший выговор в приказе. Огорченный им, Паскевич хотел было выйти в отставку. Оставшись на службе, он не поддался аракчеевщине, водворившейся в армии с наступлением мира. «Я требовал, – пишет Паскевич в своих записках, – строгой дисциплины и службы, я не потакал беспорядкам и распутству, но я не дозволял акробатства с носками и коленками солдат, я сильно преследовал жестокость и самоуправство, а хороших храбрых офицеров я оберегал». Что касается управления Кавказом, то деятельность Паскевича резко отличается от деятельности Ермолова, хорошо знавшего край и обладавшего счастливым сочетанием талантов администратора и генерала при умении выбирать людей. Паскевич не обладал ни умом, ни талантами ермоловскими, а доверием своим дарил лиц, часто не заслуживших этого. Хотя он и критиковал Ермолова, говоря «Жестокость в частности умножала ненависть и возбуждала к мщению», однако при нем было упущено принятие мер против развития мюридизма в Дагестане и возмущения Кази-муллы Оправданием ему отчасти может служить то, что Паскевич из своего четырехлетнего пребывания на Кавказе только полтора года мог посвятить делу управления им, все остальное время занято было войнами и дипломатическими сношениями. Может их развести? Или не сводинть Н1 с Паскевичем, т.е. нижеследующего - нет: Паскевич в 1821 г. был назначен начальником 1-й гвардейской пехотной дивизии, в которой бригадами командовали Великие Князья Николай и Михаил Павловичи; вот почему впоследствии Николай Павлович, уже, будучи Государем, называл Паскевича «отцом-командиром». Вот интересная статья Ермолов, Паскевич, Дибич в 1826-1827 гг
Bastion: Богдановича нашел! "Восточная война 1853-1856 годов." Сочинение М.И. Богдановича, публикуется по изданию 1877 года. правда пока только первые 2 тома. http://history.scps.ru/crimea/bogdan00.htm
Вандал: Bastion пишет: Может их развести? Какое-то дознание по поводу Ермолова произвести всё-таки следует. Может, сразу направить на Кавказ Дибича, а Паскевича поставить на Гваркор?
Bastion: Вандал пишет: Какое-то дознание по поводу Ермолова произвести всё-таки следует. Да. Собственно вот в чем мне видится некая трудность. Нужно исходить из нового психологического портрета нашего Н. Т.е. наш Н. должен вполне понять Ермолова и потому не будет ему что-то вменять или недоверять и "укреплять" его Паскевичем (если мы сохраняем отношения Н. к последнему)
dragon.nur: Bastion пишет: ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826) Умерла она в т.ч. из-за депрессии, связанной со смертью мужа. А тут причины пока ещё нет.
Вандал: Bastion пишет: Т.е. наш Н. должен вполне понять Ермолова Для этого нужна личная встреча. Bastion пишет: (если мы сохраняем отношения Н. к последнему) В принципе, идея поставить Паскевича, которому Николай доверяет, на Гваркор, чтобы держать это осиное гнездо под контролем, мне нравится.
Bastion: Вандал пишет: В принципе, идея поставить Паскевича, которому Николай доверяет, на Гваркор, чтобы держать это осиное гнездо под контролем, мне нравится. Ход очень даже сильный, это страшнее Кавказа!
Вандал: Bastion пишет: Ход очень даже сильный, это страшнее Кавказа! Осталось придумать мотив для встречи Николая с Ермоловым.
полная версия страницы