Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
cobra: Седов пишет: Кобра - предлагаю вопрос потихоньку слить и перейти к формированию "миротворческой" эскадры - главаня цель которой недопущение окончательной гибели японского флота и торжества России в войне. Состав, командование, маршруты, места сосредоточения и тп. Если будут предложения конкретные по этому вопросу в том числе по развитию политической ситуации, буду благодарен........ Повторюсь, с идеей согласен. Вполне красиво ситуация вырисовывется. Но с учетом того что я сейчас дорабатываю Сентябрь-Декабрь 1904 г., мне не разорваться. Там тоже обьем большой. Это и прорыв отряда Вирена во Владивосток через вкружную вокруг Джапии, Курилы, Татарский пролив(обсуждаемо). Прорыв и бой Севастополя с усиленнм отрядом Катаоки(обсуждаемо). Подготовка 2 ТОЭ и т.д. В том числе надо все таки определится с приобреением Японцами кораблей. Аргументы за. - Анличане вооружали японцев, проигрыш Японского флота удар по престижу Британии тож. Как в реале Цусима ударила по Французскому Флоту. -Выигрыш России им тож на фиг не нужен. - Проблема по тяжелым кораблям У них уже реально встает в августе. Это все таки не реал! ТРрофеев нет ну и т.д. Хорошо Гарибалдийцев 2 единицы. И 2 короля Эдика 7-го(Комонвелз/КЭVII) Над ними по выражению англичан флаг не поднимался. ПРодажа через туже аргентину. В Японию доберутся к(считать надо), но если по ним сосредоточат усилия, то и закончат не в феврале марте, а в декабре-январе. Но идти им придется через Аргентину. По любому......... Или вернемся обратно к Триумфам Кроме того еще некоторые ньюансы.
CheshireCat: cobra пишет: Прорыв и бой Севастополя с усиленнм отрядом Катаоки(обсуждаемо). куда его еще усиливать...хотя бой будет интересным...Чин-Иену точно пиндык cobra пишет: Это и прорыв отряда Вирена во Владивосток через вкружную вокруг Джапии, Курилы, Татарский пролив(обсуждаемо) скорость у него большая, можно и через корейский пролив рванутьcobra пишет: Аргументы за. - Анличане вооружали японцев, проигрыш Японского флота удар по престижу Британии тож. Как в реале Цусима ударила по Французскому Флоту. -Выигрыш России им тож на фиг не нужен. - Проблема по тяжелым кораблям У них уже реально встает в августе. Это все таки не реал! ТРрофеев нет ну и т.д. активная помощь лайми японцам вконец рассорит РИ с Англией и в никакую Антанту РИ не пойдет...единственным союзником тогда у РИ остается Германия - чего и добивались. Тоже самое если лайми начнут откровенно мирить РИ с Японией, а если еще и эскадру пошлют, то здесь явно начнет попахивать мировой войной... cobra пишет: - Проблема по тяжелым кораблям У них уже реально встает в августе. Это все таки не реал! вы таки меня опередили, после гибели Фудзи япы сразу начнут искать екорабли по белу свету...
Седов: cobra пишет: ПРодажа через туже аргентину Нельзя ! нельзя ! нельзя ! Нельзя ! нельзя ! Бразилия и только. Даже вариант Перу неоптимален. Подозрения могут возникнут. А с Бразилией можно по тихому устроить. CheshireCat пишет: после гибели Фудзи япы сразу начнут искать екорабли по белу свету... Ага ! И ктож им их продаст ? Поверьте - я все что можно перекопал - есть только два броненосца, которые можно продать.
cobra: CheshireCat пишет: куда его еще усиливать...хотя бой будет интересным...Чин-Иену точно пиндык С теми силами, которые есть у Катаоки. Гм интересно. Там еще АСАМОИД болтаться будет, ТЭК-с ХОТЯ, после прорыва БАЯНА АСАМОИДУ И КАСАГИОБРАЗНЫМ делать у Порт-Артура нечего......... Гы-гы посмотрим с исправным Севастополем!!! Только что бегаьть от него будут ..... А если пару выходов наличными силами до Хокайдо и Гензана будет. То Камимура надолго пропишется в Гензане, а ТОГО в Сасебо............ Это в реале Того мог стеречь Севастополь ЭБР-ми здесь нет...... CheshireCat пишет: активная помощь лайми японцам вконец рассорит РИ с Англией и в никакую Антанту РИ не пойдет...единственным союзником тогда у РИ остается Германия - чего и добивались. Я за! Я за! Я за! CheshireCat пишет: скорость у него большая, можно и через корейский пролив рванут БАЯН, СМОЛЕНСК, АНГАРА и 6 истребителей??? Может лучше в объезд? Седов пишет: Ага ! И ктож им их продаст ? Дык может все таки Триумфы?
cobra: А в декабре 1902 г. было подписано соглашение об ограничении морских вооружений, согласно которому обе страны отказывались от строившихся за границей кораблей. В результате для только что спущенных на воду «Конститусьона» и «Либертада» чилийцам пришлось искать новых покупателей... " Первоначально броненосцы были предложены на продажу по цене 1100 000 фунтов стерлингов каждый (стоимость постройки «Свифтшура» без вооружения составляла 652 291 фн. ст.). Премьер-министр Великобритании сэр Балфур объявил, что эти корабли не соответствуют требованиям Адмиралтейства, и поэтому их приобретение нежелательно. В то время в покупке чилийских броненосцев были больше всего заинтересованы две страны - Россия и Япония. В августе 1903 г. Япония предложила Чили купить оба броненосца за 1 600 000 фн. ст. Однако, по всей видимости, продавцов эта цена не устроила. В ноябре 1903 г. Россия, наконец, обратилась с конкретным предложением купить оба корабля за 1 875 000 фн. ст. Встревоженное правительство Японии, получив сведения о намерениях чилийцев продать броненосцы, обратилось к Великобритании с просьбой помешать сделке. Японцы хотели бы сами купить эти корабли, но в то время у них не было сессии парламента, поэтому существовали трудности с выделением денег на такую покупку. Англичане пошли навстречу. Канцлер казначейства (министр финансов) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые были на 400 000 фн. ст. дешевле, чем броненосцы, строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло бы нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняты. В начале декабря 1903 г. оба «охотника за аргентинскими крейсерами» были приобретены для британского флота. Стоимость «Конститусьона» составила 847 520 фунтов, «Либертад» обошелся в 846 596 фунтов. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110 000 фн. ст. 7 декабря «Конститусьон» был переименован в «Свифтшур», а «Либертад» - в «Трайемф». Через две недели японский парламент попытался перекупить броненосцы у Великобритании, но правительство Балфура, не желавшее дальнейшего ухудшения отношений с Россией, ответила отказом. Любопытно, что если в отечественной литературе позиция Великобритании в то время оценивается, как однозначно про-японская, то из британских источников следует скорее попытка «усидеть на двух стульях» - сохранить союзнические отношения с Японией и не ухудшить окончательно, а по возможности и улучшить отношения с Россией (что и привело в конечном итоге к образованию Антанты). Покупка двух броненосцев по чисто политическим соображениям не вызвала восторга ни у британских налогоплательщиков, ни у Адмиралтейства. Так, анонимный корреспондент в статье в «Тайме» в декабре 1903 г. подверг проект уничтожительной критике. По его утверждению, длинные стволы низко расположенных 190-мм орудий будут опускаться в воду даже при сравнительно слабой качке в тихую погоду. При неспокойном море их вообще нельзя будет использовать. Весьма сомнительно, чтобы 190-мм орудия в действительности могли развить приписываемую им скорострельность в 8 выстрелов в минуту. Из-за низкого надводного борта в носу скорость будет резко падать при зарывании в волну. Корреспондент считал, что, хотя броненосный крейсер «Кресси» и оказал заметное влияние на проект, бывшие «чилийцы» хуже прототипа тем, что их машины на 40% слабее, они не обшиты в подводной части медью и не имеют полубака. Возможно, автором статьи был старый оппонент Рида сэр Уильям Уайт. Критика приобретения продолжалась и в парламенте. Ряд прозвучавших в то же время утверждений высших должностных лиц о полезности этих кораблей для английского флота явно был ответом на критику по поводу расходов на два не нужных и не соответствующих стандартам Адмиралтейства корабля. Главный кораблестроитель поставил вопрос о необходимых переделках, чтобы хоть как-то привести корабли к английским стандартам. Верфи посетили высокопоставленные морские офицеры, давшие следующие рекомендации: 1. Необходима переделка линий связи между боевой рубкой и 190-мм орудиями. В настоящее время имеются только переговорные трубы. 2. Малокалиберная артиллерия не соответствует принятым в английском флоте типам, поэтому должна быть снята. 3. Казематы средней артиллерии необходимо оснастить стеллажами боеприпаса емкостью 20 выстрелов на орудие и оснастить электрическими элеваторами. 4. Планировка погребов боезапаса отличается от принятой в английском флоте. 5. 190-мм орудия имеют другой тип, чем на строящихся броненосных крейсерах типа «Девоншир» и «Уорриор». Для стандартизации типа снарядов необходимо увеличить их зарядные каморы. Необходимо также обратить внимание на стандартизацию 14- и 12-фунтовых пушек. 6. Необходима модификация шлюпочного оборудования и его расположения. Переделки не слишком задержали готовность кораблей, и в марте 1904 г. они уже проходили ходовые испытания. Оба броненосца начали свою кампанию в июне 1904 г. и входили в состав Флота метрополии (Home Reet), а после преобразования организационной структуры британского флота в январе 1905 г. были приписаны к Флоту Канала (Channel Fleet, по английскому названию пролива Ла-Манш).
cobra: После волны критики в парламенте и прессе продадут Бразилии!
Бивер: cobra пишет: Я за! Я за! Я за! Т.е. у Вас Япония и Германия будут союзниками?
cobra: CheshireCat пишет: единственным союзником тогда у РИ остается Германия - чего и добивались. [ Ув.Бивер Вы правильно это прочитали? РИ - это Российская Империя
Бивер: cobra пишет: единственным союзником тогда у РИ остается Германия - чего и добивались. Ааа! а Япония?
cobra: Бивер, вы вообще прочли что Чеширский Кот написал? По моему суть вполне ясна........... CheshireCat пишет: активная помощь лайми японцам вконец рассорит РИ с Англией и в никакую Антанту РИ не пойдет...единственным союзником тогда у РИ остается Германия - чего и добивались. Тоже самое если лайми начнут откровенно мирить РИ с Японией, а если еще и эскадру пошлют, Што здесь непонятно?
Бивер: cobra пишет: Што здесь непонятно? Теперь дошло. Извиняюсь, немного в предверии праздника.
cobra:
Седов: Кобра Ссылку на этот текст давал Вольга с неделю назад. И что он собственно доказывает ? ИМХО - ничего, кроме нежелания Великобритании способствовать нарушению военно-морского баланса. В нашем же случае нарушен он на все сто. Япония на грани катастрофы значит помогать надо, но продавать ЭБры напрямую, тем более действующие на флоте - при наличии мароканнского кризиса, что делает такую операцию мягко говоря демонстрацией шизофрении английского руководства. ИМХО - возможно давление на Францию и Германию с целью заставить Россию пойти на мирные переговоры и параллельно устроение миротворческих сил по примеру "Союза восьми наций" образца 1900г..
Седов: По поводу миротворческих сил. Вот ссылки на подавление Боксерского восстания: http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-Nation_Alliance Forces of the Eight-Nation Alliance (1900 Boxer Rebellion) Countries Warships(units) Marines (men) Army(men) Japan 18 540 20,300 Russia 10 750 12,400 United Kingdom 8 2,020 10,000 France 5 390 3,130 United States 2 295 3,125 Germany 5 600 300 Italy 2 80 Austria 1 75 Total 51 4,750 49,255 Какие задачи могут быть поставлены перед экспедицией 1. Разграничение морских сил в Японском море 2. Разграничение сухопутных сил в районе Ляондунского полуострова и Северной Кореи 3. Обеспечение эвакуации разгромленной под Сыпингаем японской армии Тайные цели 1. Недопущение разгрома Японии (окончательного) 2. Обеспечение усиления европейского присутствия в Северном Китае и Корее (вплоть до захвата портов с целью обеспечить постоянное базирование флотов Первосортных держав - был тогда такой термин, подразумевал Англию, Францию, Германию, Россию, США, Италию, АВИ и (!) Испанию). Состав должен быть однозначно крупнее чем в 1900. Мароканнский кризис - не помеха. В докоалиционную эпоху страны могли воевать и при этом заседать на мирных конференциях по другим вопросам, будучи едва ли не союзниками (в отдельных вопросах). Я так думаю, что к шести нациям могут присоединится голландцы и португальцы. Морские силы должны быть соотносимы с объединенным русским флотом, сухопутные не менее 100-150 тыс. ч. а лучше больше. Высадка будет осуществлена в Дальнем и Чемульпо. Флоты базируются на Циндао и Вейхайвей.
Седов: Продолжим. У Англии в Китае имеелся достаточно мощный флот, так и называемый "Китайским флотом". Зимой он базировался в Гонконге, летом в Вейхайвее. Не нашел ссылок (пока) содержащих полный список кораблей входящих в него по годам. Но можно с определенной вероятностью полагать, что в 1904/05гг. в него входили следующие корабли: Типа "Канопус" 1. ЭБр "Альбион" 2. ЭБр "Глори" 3. ЭБр "Оушн" 4. ЭБр "Венгенс" Типа "Центурион" 5. ЭБр "Центурион" (флагман до августа 1905г.) Из ЭБров этого типа собственно "Канопус" никогда в Китае не служил, "Голиаф" же покинул китайские воды еще до начала войны. ЭБры США в том районе: 1. ВВ09 "Висконсин" 2. ВВ03 "Орегон" 3. ВВ12 "Огайо" начиная с апреля 1905 По другим странам инфу не накопал (пока), также как и по КрБр. Да и по ЭБрам не все ясно. Но все равно 8 ЭБров - это внушительно
Седов: Продолжим. У Англии в Китае имеелся достаточно мощный флот, так и называемый "Китайским флотом". Зимой он базировался в Гонконге, летом в Вейхайвее. Не нашел ссылок (пока) содержащих полный список кораблей входящих в него по годам. Но можно с определенной вероятностью полагать, что в 1904/05гг. в него входили следующие корабли: Типа "Канопус" 1. ЭБр "Альбион" 2. ЭБр "Глори" 3. ЭБр "Оушн" 4. ЭБр "Венгенс" Типа "Центурион" 5. ЭБр "Центурион" (флагман до августа 1905г.) Из ЭБров этого типа собственно "Канопус" никогда в Китае не служил, "Голиаф" же покинул китайские воды еще до начала войны. ЭБры США в том районе: 1. ВВ09 "Висконсин" 2. ВВ03 "Орегон" 3. ВВ12 "Огайо" начиная с апреля 1905 По другим странам инфу не накопал (пока), также как и по КрБр. Да и по ЭБрам не все ясно. Но все равно 8 ЭБров - это внушительно Кроме того - переброска любых кораблей могущих пройти суэцкий канал со средиземного моря много проще и быстрее чем с Балтийского моря.
Глебыч: cobra пишет: Хорошо Гарибалдийцев 2 единицы. И 2 короля Эдика 7-го(Комонвелз/КЭVII) Над ними по выражению англичан флаг не поднимался. ПРодажа через туже аргентину. В Японию доберутся к(считать надо), но если по ним сосредоточат усилия, то и закончат не в феврале марте, а в декабре-январе. Но идти им придется через Аргентину. По любому......... Или вернемся обратно к Триумфам Вот это имеет смысл. А с жутким скрипом и трудом пропихивать 6 БрКр, из которых только 4 можно ставить в линию, перед приходом эскадры противника из 10 Бр, из которых 5 новых при том что на театре Бд уже паритет сил просто нет смысла! И гарибальдийцев таки надо всех, т.е. 4 и эльсквиков тоже, итого 6 БрКр и 2 Бр. Тогда можно говорить и том что Россия вынужденно пойдет на мир и СИЛЬНО обидится на Англию. А просто 6 БрКр не так координально меняют баланс, ПМСМ.
cobra: хм интересно, обд умаю до МОЕГО вечера..
Amio: Представляю себе,что за волна поднимется в России,если международные все таки припрутся!При любом раскладе они будут трактоваться как однозначно про-Японские.Грубо говоря :Пришли спасать узкоглазых от полного разгрома.Получается"Здравствуй ПМВ ?"
cobra: Amio пишет: Получается"Здравствуй ПМВ ?" Не не сейчас - попозже. Но в какой конфигурации!!!!!!!!!!!!!!! Глядишь с Германией договоримся
Amio: Угу,интересный Альянс Центральных держав получается.На счет драки погорячился немного,у бриттов просто времени не хватит,чтобы отмобилизовать и перебросить на ДВ адекватные сухопутные силы.А тут еще Германия с Италией.
CheshireCat: Amio пишет: А тут еще Германия с Италией. и марокканские кризисы, устраиваемые Германией...
Вандал: cobra пишет: Не не сейчас - попозже. Но в какой конфигурации!!!!!!!!!!!!!!! Глядишь с Германией договоримся Кобра, я с Вас удивляюсь. Вы что, думаете, любой мало-мальски искушённый политик не мог проделать подобного анализа? А проделав, не стал бы взвешивать плюсов и минусов для своей страны? Все великие державы увивались вокруг России как вокруг богатой невесты на выданье. И Вы думаете, Британия сама закопает все свои усилия? Союз Германии и России - это конец Британии. Поэтому подобного союза Британия не допустит. И уж тем более, не допустит из-за каких-то японцев.
Amio: Так то оно так,но фактически Британия оказалась перед выбором:Либо спасать Японию от разгрома,и тем самым окончательно поссорится с Россией,либо кинуть союзника,что тоже чревато.
cobra: Вандал пишет: Вы что, думаете, любой мало-мальски искушённый политик не мог проделать подобного анализа? Вы думаете таки англичане и спустя 10 лет все по уму сделали? Неужели не ясно было, по вашему, что им на суше воевать нельзя. Ибо или армия или флот...... Да и тем более это для них уже проторенная дорога - Крымская война, война 1877-1878 гг. Реализуя вариант континентальной блокады. Преобладая значительно по ВМФ, англичане, при вынесенной франции, все равно остались бы для Германии недосягаемы. А так вся компания английских политиков, дружно совместными усилиями поставили крест на Английской мперии. Ибо ПМВ АНглия выиграла по очкам. А это фигня, пардон. Цена вопроса оказалась низведение Британи как Великой морской державы, отказ от двухдержавного стандарта, колоссальные внешний долг и т.д. А здесь ситуация много спокойнее, просто занимаются миротворчеством. Тем более я в целом согласен с Амио; или спасают Японию, как союзника кстати по морскому союзу, или тупо кидают Японию (во что я не верю в принципе что такое возможно). И здесь вполне реализуется сценарий Русско-Турецких войн с последующим отнятием Победы у России к примеру уже в ходе мирных конгрессов. С соответствующими последствиями
Вандал: Amio пишет: Так то оно так,но фактически Британия оказалась перед выбором:Либо спасать Японию от разгрома,и тем самым окончательно поссорится с Россией,либо кинуть союзника,что тоже чревато. Во-первых, это Вам так хочется видеть ситуацию, а дипломатия, как известно, искусство компромисса. Англичане сумели бы и с Россией не поссориться, и союзника не кинуть. Во-вторых, если уж на то пошло, то англичане скорее кинут японцев, потому что русский паровой каток важнее. cobra пишет: Вы думаете таки англичане и спустя 10 лет все по уму сделали? Неужели не ясно было, по вашему, что им на суше воевать нельзя. Ибо или армия или флот...... Демагогия. Вы пользуетесь послезнанием. Мало кто (кроме, разве что Китченера) предвидел, что война выйдет такой тотальной. А посему - бросить союзника в беде недостойно джентльменов. Я бы не хотел спорить на эту тему дальше, это просто иллюстрация, что та аналогия, которую Вы пытаетесь здесь найти, некорректна. cobra пишет: А здесь ситуация много спокойнее, просто занимаются миротворчеством. Ситуация просчитывается и предугадывается (в отличие от первой мировой). cobra пишет: И здесь вполне реализуется сценарий Русско-Турецких войн с последующим отнятием Победы у России к примеру уже в ходе мирных конгрессов. С соответствующими последствиями Не реализуется. Вам уже неоднократно объяснили и доказали, что союзы в начале XX века уже определились, по большому счёту ничего изменить нельзя. Чтобы Россия была в одной упряжке с Германией, развилку нужно делать в 70-е годы XIX века. И если у Вас выходит иначе - значит Вы что-то не учитываете. Попробуйте сыграть за англичан, только честно. Станьте англичанином, забудьте про интересы России, думайте только об интересах британской империи. Возможно, Вы и найдёте сильные ходы за Англию. А если не найдёте - это минус не Британии, а Вам.
cobra: Вандал пишет: Во-вторых, если уж на то пошло, то англичане скорее кинут японцев, Вандал пишет: А посему - бросить союзника в беде недостойно джентльменов. Вандал, а че так с разными Союзниками разная реакция??? Вы бы определились что ли!? Что считают англичане....... Вандал пишет: Не реализуется. Вам уже неоднократно объяснили и доказали, что союзы в начале XX века уже определились, по большому счёту ничего изменить нельзя. (флегматично).... Даже на 1905 г. ничего определено не было, это уже Ваше послезнание. А уж кому нибудь и сказали бы, в 1905 г. что Россия спустя несколько лет будет в союзе с англией, Ему бы, мягко говоря не поверили. Далее еще раз повторяю, если на то уже пошло, давайте спрогнозируем Русскую победу в РЯВ, хотя бы по очкам?! Как это будет выглядеть!? В союз с англией принципиально не верю, в таком случае, в отличии от реала.... Вандал пишет: Англичане сумели бы и с Россией не поссориться, и союзника не кинуть. Такая ситуация принципиально не возможна. Тем более Англичане как правило Россию и пинали, начиная с Крымской войны.......
Вандал: cobra пишет: Вандал, а че так с разными Союзниками разная реакция??? Вы бы определились что ли!? Что считают англичане....... Вы статьи союзного договора между Британией и Японией читали? cobra пишет: Даже на 1905 г. ничего определено не было Ага. Пока брошенный мной камень на землю не упал, любые мои попытки доказать, что он упадёт будут послезнанием, так? cobra пишет: А уж кому нибудь и сказали бы, в 1905 г. что Россия спустя несколько лет будет в союзе с англией, Ему бы, мягко говоря не поверили. Если такой союз состоялся уже в 1907, то кто-нибудь обязательно поверил бы. Не поверили бы те, кто не имел к политике никакого отношения. cobra пишет: Такая ситуация принципиально не возможна. Тем более Англичане как правило Россию и пинали, начиная с Крымской войны....... 1. Насчёт того, что такая ситуация принципиально невозможна - примените к этому Ваши же слова про то, что в 1905 ещё ничего не определено. Не ситуация принципиально невозможна, а Вы не хотите видеть этой ситуации. 2. Насчёт того, что англичане всегда пинали Россию, рекомендую вспомнить про отсутствие у Англии вечных союзников и присутствие у неё вечных интересов. Один из интересов Англии - не дать чрезмерно усилиться европейским державам, и не дать им объединиться в континентальный союз. Пока Россия была номером 1, пинали её. Но в 1905 №1 на континенте уже не Россия, а Германия. Поэтому ситуация отличается коренным образом. Ещё раз обращаю Ваше внимание на некорректность Ваших аналогий и превращение субъекта (Великобритания) в объект. В реальной ситуации 1905 года, которую Вы создаёте, англичане вели бы себя не так, как Вам бы хотелось, а так, как им было выгодно.
cobra: Вандал пишет: Если такой союз состоялся уже в 1907, то кто-нибудь обязательно поверил бы. Правильно после поражения в РЯВ. Вандал если на то уж пошло изложите Ваше видение ситуации в случае отсутствия военного поражения России на ДВ, в рамках конструктива так сказать, а не жонглированя словами.......... Вандал пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание на некорректность Ваших аналогий и превращение субъекта (Великобритания) в объект. Если Россия выигрывает, то она усиливается, верно? Значит ее надо опустить, и не допустить чрезмерного усиления ее позиций в Китае. Что и проделают, в такой ситуации но дипломатическими методами........
cobra: Если б политики англйские прогнозировали ситуацию, хотя бы на три-четыре шага вперед, то до сих пор было бы "Правь Британия морями"
Вандал: cobra пишет: Если б политики англйские прогнозировали ситуацию, хотя бы на три-четыре шага вперед, то до сих пор было бы "Правь Британия морями" Если следовать Вашей логике, то гроссмейстеры проигрывать не должны. Однако, проигрывают. То, что предлагаете Вы - это не проигрыш гроссмейстера, а зевок. cobra пишет: Вандал если на то уж пошло изложите Ваше видение ситуации в случае отсутствия военного поражения России на ДВ, в рамках конструктива так сказать Я слишком занят работами по двум мирам, чтобы ещё отвлекаться на Ваш. Поэтому я ограничиваюсь лишь указаниями на наиболее очевидные ляпы. cobra пишет: Если Россия выигрывает, то она усиливается, верно? Значит ее надо опустить, и не допустить чрезмерного усиления ее позиций в Китае. Не допустить чрезмерного усиления в Китае - да. А вот "опустить" потенциального союзника - это грубейшая подстава. В конце концов, для выдавливания России из Китая вовсе не обязательно использовать прямое давление. Как показал опыт хозяйничанья России на Балканах, русским просто не нужно мешать - и они сами всё самым лучшим образом сделают. Вы пытаетесь представить дело так, как будто Британия припёрта к стене, как будто она в цугцванге, и вынуждена делать плохие ходы, потому что хороших ходов не осталось. Но думать так неправильно. У Британии сохраняется свобода маневра.
cobra: Вандал пишет: Поэтому я ограничиваюсь лишь указаниями на наиболее очевидные ляпы. Мне ваши указния глубоко до .... А конструктивной, подчеркиваю конструктивной критики я так и не увидел........ Вандал пишет: А вот "опустить" потенциального союзника - это грубейшая подстава. А вот это чисто по английски............... Вандал пишет: как будто Британия припёрта к стене, как будто она в цугцванге, Вы таки думаете после Хорошего Гульского инциндента, все таки и воспылают любовью к России? Ссылки на детерменизм не принимаютсчя. В том районе я был дваждлы, и какое столпотворение там рыбаков видел. А достаточно кому нибудь ЧЕГО нибудь привидется, как и было в реале, а так как корабли по северному морю и каналу следовали в БГ-1, то будет весело........ А так как Англия страна, в которой с пардон общественным мнением и прессой принято считаься, то таки и будет именно цуцванг..........
Вандал: cobra пишет: Мне ваши указния глубоко до Вот по причине такого Вашего отношения к чужому мнению я в своё время и выдавил Вас из обсуждений по МЦМ-2ТК. Но здесь Вы в своём праве. Хотите написать очередной МБД - welcome. Где тот МБД и где тот Радуга? Так и с Вами будет. Альтистория не терпит злоупотребления авторским произволом. Я в этом шабаше больше не участвую.
cobra: Я с уважением в целом отношусь к чужому мнению, но случай с Вами увы клинический...... А насчет выдавливания, апломб ваш искренне восхищает, полегче однако на поворотах, давно я уже такого самомнения не наблюдал. А то что конструктива от вас не видно кроме сплошного критиканства, учитывая что аргументацией своей позиции вы как правило себя не утруждаете то это увы именно критиканство....... И вы к тому же не тот человек, который скажем так вправе УКАЗАНИЯ раздавать, Ибо, как правило все сводится к тому что этого быть не может потому что не может быть. Остальное было уже сказано много ранее.............. Адиос
cobra: В заключение: Сказано не мной, или Глебыч или Крысолов не помню,.............. "Альтистория не математика. 100% точности быть не может. Это, давайте посмотрим правде в глаза, наша ВЫДУМАННАЯ история. Она должна иметь возможность появиться из реальной, не противоречить физике географии и др точным наукам. Но больше она не должна ничего. Если для Вандала главное 100 % вероятное возникновение Аи, то для меня наиболее интересны ее интересные варианты. И оба варианта имеют право на существование. А реальность ЛЮБОЙ Аи равна 0. Ее же не было." Добавлю, политика - точной наукой в принципе не является.
Вандал: cobra пишет: Сказано не мной, или Глебыч или Крысолов не помню Думаю, что Глебыч, а никак не Крысолов. Вот с ним и пишите дальше. У нас с Крысоловом (а также Полковником и другими людьми, участвующими в написании тайм-лайна МЦМ-2ТК) парадигма другая. Считаю, что при Вашей парадигме ничего, кроме убиения времени, не выйдет. cobra пишет: Добавлю, политика - точной наукой в принципе не является. Это не имеет отношения к Вашим ошибкам.
cobra: Вандал пишет: Считаю, что при Вашей парадигме ничего, кроме убиения времени, не выйдет. Равно как и в ВАШЕЙ........... Ибо как верно сказано ИСТОРИЯ ВЫДУМАНА, ВЕРОЯТНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ РАВНА 0, ее НЕТ! СКОЛЬНО НАПИСАНО ПО МЦМ-2тк, ЗА 2 ГОДА? При вашем "деятельном" участии!? У ВАС ИДЕЯ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ ЧЕТКО. Слегка модифицированный вариант реальности с упором на западный вектор развития. Который для страны по моему глубокому убеждению ничего хорошего НЕ ПРИНОСИТ. Ни с точки зрения демографии ни экономики, плавное опутывание долгами и погружение в болото типичной банановой республики(типа что ЕБН в свое время сделал)....... Чтож этот вариант истории возможен и реален, бесспорно.... То что пишу я в рамках идеи носящей условное наименование "МЦМ-7" расматривает возможность существования другой, политики, направленной на достижение и решение тех геополитических задач, решение которых было необходимо для России того периода.......... Вандал пишет: Это не имеет отношения к Вашим ошибкам. Имеет. Многое аспекты принятия тех или иных политических решений не были отражены в документах. Либо они до сих пор не всплыли на поверхность. Что бы на этот счет не говорилось........... И бесспорно что некоторые решения принимались и принимаются чиновниками и тогда, и сейчас, и в будущем наперекор национальным интересам, за те или иные БЛАГА............
Вандал: cobra пишет: Равно как и в ВАШЕЙ Ошибаетесь. Другое дело, что Вам только и нужно убивать время. cobra пишет: СКОЛЬНО НАПИСАНО ПО МЦМ-2тк, ЗА 2 ГОДА? Старые песни. Обычно, халтурщики пытаются упрекнуть нас в том, что мы мало делаем. Но забывают уточнить: мало, по сравнению с кем? cobra пишет: У ВАС ИДЕЯ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ ЧЕТКО. Слегка модифицированный вариант реальности с упором на западный вектор развития. Который для страны по моему глубокому убеждению ничего хорошего НЕ ПРИНОСИТ. Видите ли, мы занимаемся моделированием ситуации. А чем занимаетесь Вы? Для чего Вам создание тайм-лайна, который принесёт что-то хорошее России? На Вашем тайм-лайне можно чему-то научиться? Извлечь какие-то полезные уроки? Понять, в чём были ошибки, чтобы по возможности избежать этих ошибок впредь? По-моему, Ваш тайм-лайн - не более чем очередная красивая и неправдоподобная сказочка о том, какой великой могла бы стать Россия, если бы не подлые враги. cobra пишет: И бесспорно что некоторые решения принимались и принимаются чиновниками и тогда, и сейчас, и в будущем наперекор национальным интересам, за те или иные БЛАГА Конспирология. Чиновники везде одинаковы. Только в России почему-то их действия катастрофичны, в отличие от тех же стран запада, чей путь Вам не нравится. cobra пишет: То что пишу я в рамках идеи носящей условное наименование "МЦМ-7" расматривает возможность существования другой, политики, направленной на достижение и решение тех геополитических задач, решение которых было необходимо для России того периода Откуда такая возможность берётся, остаётся за кадром. Вы начинаете идеализировать обстановку, решения людей. Чиновники у Вас вдруг становятся белыми и пушистыми. И чем дальше, тем больше Вам придётся ситуацию идеализировать, здравствуй авторский произвол и очередная Галактическая империя.
cobra: Вандал пишет: Видите ли, мы занимаемся моделированием ситуации. А чем занимаетесь Вы? Для чего Вам создание тайм-лайна, который принесёт что-то хорошее России? На Вашем тайм-лайне можно чему-то научиться? Извлечь какие-то полезные уроки? Понять, в чём были ошибки, чтобы по возможности избежать этих ошибок впредь? По-моему, Ваш тайм-лайн - не более чем очередная красивая и неправдоподобная сказочка о том, какой великой могла бы стать Россия, если бы не подлые враги. Угу конечно. А из Ваших уроки прям таки и прут? И моделирование тож довольно субъективное, исходящее из ваших личных устанок, мировозрения, начитанности, жизненного опыта и убеждений и предвзятости.......... Вандал пишет: Старые песни. Обычно, халтурщики пытаются упрекнуть нас в том, что мы мало делаем. ......... (флегматично) архивы изучал. За 2-3 написали 3 года!!!! Через сколько лет до ПМВ доберемся. А до ВМВ я точчно не доживу. Альтернатива кажется написал года 2 назад ишо что построение мира по вашим рецептам и займет столько же времени, сколько лет в реале прошло. Пока он прав....... Вандал пишет: Ошибаетесь. Другое дело, что Вам только и нужно убивать время. Равно как и вы лично занимаетесь убиением времени, причем с нулевым КПД. Вандал пишет: Вы начинаете идеализировать обстановку, решения людей. Да ну? Вандал пишет: Чиновники у Вас вдруг становятся белыми и пушистыми. И где такое было? Вандал пишет: И чем дальше, тем больше Вам придётся ситуацию идеализировать, Это Ваши личные домыслы не более того, при этом исходящие из ваших бурных фантазий........
Вандал: cobra пишет: А из Ваших уроки прям таки и прут? Итак, Вы косвенно признаёте бесрполезность Вашего тайм-лайна, и пытаетесь отмазаться киванием на других, что от тайм-лайнов других якобы пользы тоже нет. cobra пишет: И моделирование тож довольно субъективное, исходящее из ваших личных устанок, мировозрения, начитанности, жизненного опыта и убеждений и предвзятости А теперь сравните все эти показатели меня, полковника Рабиновича, Бивера, гутника, а также кучи людей высказавшихся в своё время по разным аспектам МЦМ-2ТК, с одной стороны и лично Вас - с другой. cobra пишет: архивы изучал. За 2-3 написали 3 года!!! Вы считаете, что этого мало? Или много? cobra пишет: Альтернатива кажется написал года 2 назад ишо что построение мира по вашим рецептам и займет столько же времени, сколько лет в реале прошло. Пока он прав Вот и задумайтесь, сколько написали Вы. Как говорится, быстро хорошо не бывает. cobra пишет: Равно как и вы лично занимаетесь убиением времени, причем с нулевым КПД. Очередное косвенное признание Вами бесполезности Вашего занятия. Что касается меня, то я нахожу свои экзерсисы очень полезными, познавательными и поучительными. cobra пишет: Да ну? Вспоминаем затеи с перевооружением миноносцев. cobra пишет: Вандал пишет: цитата: Чиновники у Вас вдруг становятся белыми и пушистыми. И где такое было? Будет. cobra пишет: Это Ваши личные домыслы не более того, при этом исходящие из ваших бурных фантазий Нет, это как раз не домыслы, это трёхлетний опыт общения на этом форуме.
полная версия страницы