Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
Mukhin: Вандал пишет: Что Вам смешно, мне непонятно. Сейчас, сейчас я вспомню это великое слово... А вот - "дилетантизм"!!! (с) Вандал;))) Россия, которую в 1853 г. послала Австрия (которую недавно спасли), в 1861 - Франция (которой помогали в войне с Австрией), в 1879 - Германия (которой помогали в войне с Францией) должна бояться того, что её поведение сочтут "неджентельменским"???!!! Хи-хи. Вандал пишет: Видите ли, неджентльменское поведение, конечно, даёт сиюминутные выгоды, но отдалённые последствия с лихвой их перекрывают. ;))) "Империя не имеет вечных союзников, она имеет вечные интересы". Вам привести примеров, когда неджентельменское поведение давало сплошные плюсы в течение 20-25 лет? Их есть у меня!;) Вандал пишет: Mukhin пишет: цитата: На момент начала создания Франко-Русского союза были очень тесные отношения с Германией, и что? Вы что-то забыли. С 1879 года - года заключения союза между Германией и Австро-Венгрией, направленноть которого, надеюсь, очевидна, до 1891-1894 года (период сильного русско-французского сближения, завершившегося подписанием серкетного соглашения) прошло более десяти лет. Ничего не понял. На 1879 г. Взаимоотношения с Гермнаией были тесными? да или нет? На 1890 г. они стали радикально менее тесными? да или нет? И если да - то нельзя ли поподробнее? Вандал пишет: За счёт чего раскошелиться? Не понял вопроса. Вы имеет в виду, что Германия испытывала дефицит свободных средств, и даже в случае принятия политического решения, не могла бы предложить России кредиты? Если да - нельзя ли на эту тему поподробней. А если нет - то Вандал пишет: Вы вольны писать любую ерунду. ;)
Вандал: cobra пишет: Еще раз господам создателям МЦМ-2ТК. Сценарий войны с Германией для нас фатален. Думайте. А мы, собственно, и думаем. Но вот чем мы точно не страдаем - так это фатализмом. Если же это очередное предложение скрестить ужа с ежом, или, того больше, отказаться от МЦМ-2ТК в пользу МЦМ-7, то ответ однозначный - отказать. Думаю, и Крысолов, и Полковник меня в этом поддержат.
Вандал: Mukhin пишет: Сейчас, сейчас я вспомню это великое слово... А вот - "дилетантизм"!!! (с) Вандал;))) Россия, которую в 1853 г. послала Австрия (которую недавно спасли), в 1861 - Франция (которой помогали в войне с Австрией), в 1879 - Германия (которой помогали в войне с Францией) должна бояться того, что её поведение сочтут "неджентельменским"???!!! Хи-хи. Пойдите, поучите историю, кто кого когда и как кидал на самом деле. И вообще, данная тема не о второй половине XIX века, а о МЦМ-7.
Вандал: Mukhin пишет: Вы имеет в виду, что Германия испытывала дефицит свободных средств, и даже в случае принятия политического решения, не могла бы предложить России кредиты? Да. Mukhin пишет: Если да - нельзя ли на эту тему поподробней. Подробнее - почитайте, к примеру, мемуары Коковцева по поводу пробивания ликвидационного кредита 1906 года. А у меня сейчас нет времени отвечать на Ваши (да и не только Ваши) вопросы.
Кемель: Henry Pootle пишет: Так не бывает. В реале Россия была вынуждена следовать в кильватере французской политики. Кто девушку ужинает, то её и танцует ©. Вот, например, держава УСА задолжала державе Чжунго больше бабок, чем мы все вместе можем представить. И что же - следует УСА в кильватере политики Чжунго? "Если вы должны банку тысячу - это ваша проблема, если вы должны банку миллион - это проблема банка"(с). А что следовали, так это не потому, что "были вынуждены", а потому, что так было проще, удобней, а для некоторых влиятельных родственничков - и выгодней.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: А киньте в меня ссылочкой? Поищите вот здесь http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showforum=19 Правда он уже второй день почему-то не работает. Наберите в поисковике Конвей (or Conwey). Седову - если не успею ответить на соседнюю тему, то пока здесь - про японский закон о флоте вы написали не совсем верно. отсылаю к тому же Конвею ПМВ. К сожалению, недели на полторы вынужден покинут обсуждение.
cobra: Mukhin пишет: Разумеется, если Гермнаия заинтересована в Бьорке, ей придётся раскошелиться. Никто не спорит. Токо, Вилли сделал ошибку пытаясь подписать договор в промежутке между пьянками. А надо отрабатывть скорпулезно все пункты......... И еще ликвидационный кредит оказался прежде всего направлен на то чтобы не отказыватся от золотого рубля в свободном обращении....... В целом благодаря коллеге Георгу ситуация более менее проясняется....... Первое ГЕРМАНИЯ БЫЛА заинтересована в БЬОРКЕ. Второе союз с АНГЛИЕЙ противоестественен, хотя бы в силу традиций. Ситуация десятилетями складывалсь. Тем более Владения уже сопркоснулсь в средней Азии......... Вандал пишет: Если же это очередное предложение скрестить ужа с ежом, или, того больше, отказаться от МЦМ-2ТК в пользу МЦМ-7, то ответ однозначный - отказать. Хм, я даже и не думал. Ибо в основу написания соответствующих альтернатив положены совершенно различные идеи о путях развтия державы. Какие уже писалось. Повторть смысла не вижу..........
Amio: России,при грамотном подходе,Бьерк тоже выгоден,хотя бы тем что позволяет высвободить кучу дивизий из западных округов.
cobra: При отсутстви угрозы со стороны АВ и Герм можно сильно таки сократить расходы на армию и реформировать ее. Ибо остается - турецкий фронт и дальневосточный фронт.... При этом вложение денег в укрепление ДВ повлечет за собой развитие местной инфраструктуры, увеличение населения и т.д., что имеет хорошую перспективу............. Ну а интересов на Балканах, кроме Босфора у России в принципе нет. Остальное от лукавого......... Ну а до обсуждения армейской реформы в МЦМ-7 мы подойдем позже.............
Mukhin: Вандал пишет: Подробнее - почитайте, к примеру, мемуары Коковцева по поводу пробивания ликвидационного кредита 1906 года. Вы не пробовали судить о, скажем, советском авиапроме по, скажем, мемуарам Шпеера? Вандал пишет: Пойдите, поучите историю, кто кого когда и как кидал на самом деле. Вандал пишет: А у меня сейчас нет времени отвечать на Ваши (да и не только Ваши) вопросы. ;) Это даже не ДИЛЕНТАНТИЗМ (с) Вандал, это ВАНДАЛИАНСТВО (с) Ваш покорный;)
Вандал: Mukhin пишет: Вы не пробовали судить о, скажем, советском авиапроме по, скажем, мемуарам Шпеера? Вот когда представите немецкие данные, опровергающие моё утверждение, тогда и поговорим. Mukhin пишет: Это даже не ДИЛЕНТАНТИЗМ (с) Вандал, это ВАНДАЛИАНСТВО (с) Ваш покорный;) Значит так. Лично я лично Вам больше не отвечаю, поскольку благодаря Вашим действиям у меня сложилось впечатление о Вас как о провокаторе и скандалисте. Не считаю нужным больше тратить на Вас своё время. Adios.
Вандал: cobra пишет: И еще ликвидационный кредит оказался прежде всего направлен на то чтобы не отказыватся от золотого рубля в свободном обращении....... В целом благодаря коллеге Георгу ситуация более менее проясняется....... Вы про его "ликбез по правомонархической мысли"? Вы хотите сказать, что потянете и экономическую часть? Буде забавно на это посмотреть.
Бивер: Mukhin пишет: Ничего не понял. На 1879 г. Взаимоотношения с Гермнаией были тесными? да или нет? На 1890 г. они стали радикально менее тесными? да или нет? И если да - то нельзя ли поподробнее? Берлинский трактат 1878г., "тарифные войны" 1870-80хх гг., плюс политическое "головокружение от успехов". http://www.epr-magazine.ru/vlast/native_exp/pruss/ Германия действительно не обладала такими свободными средствами как Англия и Франция и не могла предоставить кредиты в объёме необходимом для тогдашней российской экономики. Это факт. Но вот по торговому обороту она была "партнёром №1" и везла в Россию как раз продукты "высоких технологий". Если перестроить российскую экономику и фактически связать её "намертво" (иначе не получится) с германской по принципу сырьё росийское-технологии и техника германские, т.е. взаимопроникновение и сращивание экономик, с полной отменой тарифов и пошлин - получится экономический колос. С передовыми технологиями и отсутствием недостатка в дешёвом сырье. Вот только тогда и может что-то получиться.
Mukhin: Вандал пишет: Лично я лично Вам больше не отвечаю, поскольку благодаря Вашим действиям у меня сложилось впечатление о Вас как о провокаторе и скандалисте. Вандал считает меня провокаторм и скандалистом. Это само по себе анекдот;))) Бивер пишет: Берлинский трактат 1878г., "тарифные войны" 1870-80хх гг., плюс политическое "головокружение от успехов". http://www.epr-magazine.ru/vlast/native_exp/pruss/ 1. С Вадиком Эрлихманом я знаком лично. Во всяком случае, был. Он учился в МГИАИ на курс (2?) старше меня и писал диплом у Басовской по средневековой Франции. Чего его на экономику XIX в. потянуло - не понимаю. ну да ладно. 2. Я не очень понимаю, при чём тут Берлдинский трактат. Вы имеет в виду позицию Бисмарка на Берлинском конгрессе? Ну так она как мимнимум не менее вероломна, чем позиция Франции во время РЯВ. 3. Тарифные трения, как следует из приведённой Вами статьи, начались в 1882 г. ( т.е. 1870-е с самого начала отметаем), причём сначала они велись весьма спокойно. Некоторое обострение - с 1887, а собственно таможенная война - с 1892. И к 1894 г. - мир. Ну и как это отразилось на "тесноте связей"? Бивер пишет: Германия действительно не обладала такими свободными средствами как Англия и Франция и не могла предоставить кредиты в объёме необходимом для тогдашней российской экономики. Это факт. Вот, собственно, этот факт я и просил проиллюстрировать. Для меня он не очевиден.
cobra: Вандал пишет: Вы хотите сказать, что потянете и экономическую часть? Буде забавно на это посмотреть. Ну-ну. А вы таки сами во всем такой умный??? А мир кстати не без добрых людей.
cobra: Тем более про это таки писалось........ Даже выдумывать ниче не надо...........
cobra: Внес коррективы в ход войны читать здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/ Сентябрь-декабрь практически готовы...........Буда сегодня-завтра наверно выкладывать здесь
Бивер: Mukhin пишет: 2. Я не очень понимаю, при чём тут Берлдинский трактат. Вы имеет в виду позицию Бисмарка на Берлинском конгрессе? Ну так она как мимнимум не менее вероломна, чем позиция Франции во время РЯВ. Проблема тут была не в Бисмарке, он-то как раз вёл себя в рамках дипломатического приличия. Это наш чрезвычайно "обидчивый" Александр II и его мининдел Горчаков разобиделись на Германию, Бисмарка и Вильгельма. Хотя виноваты были сами. Сейчас расскажу как это было (благо я как раз эти моменты знаю досконально) Итак что произошло: 8 июля 1876 года. Россия и Австрия подписали секретное Рейхштадтское соглашение. По этому соглашению Австрия обязывалась соблюдать нейтралитет в русско-турецкой войне, а Россия - не создавать на Балканах «большого славянского государства», и ограничиться мелкими независимыми странами типа Черногории, Сербии и т.д. Как вам наверняка известно по Сан-Стефанскому прелюминарному мирному договору была создана Великая Болгария, формально под османским вассалитетом, но с независимым князем, да ещё и с русскими войнами на её территории. Естественно австрию это не устраивало. Это первая причина Берлинского Конгресса. Вторая причина заключалась в позиции Англии. Стремление к постоянному ослаблению России вообще было красной линией британской политики начиная с 17 века. И Дизраэли эту линию всемерно поддерживал. А тут такое! Россия чуть не взяла Константинополь (Стамбул), то есть едва не получила контроль над проливами. Да если бы такой мирный договор был закреплён (Сан-Стефанский договор был прелюминарным, т.е. предварительным и всё равно требовал конференцию по его утверждению, т.к. в 1878 г. его подписали только Россия и Турция). В общем если бы Англия не добилась пересмотра договора в Сан-Стефано, то Дизраели и весму британскому эстеблишмету оставалось бы только утопиться с горя. Германия официально поддержала Российские притязания на Балканах и в Черноморском регионе. И это при серьёзных обидах, нанесённых Россией. Например в 1875 году Германия затевает превентивную войну против Франции, а Александр II своей политикой ее срывает. И настаивала на уменьшении контрибуции после Франко-Прусской войны. За неделю до конгресса англичане и австрийцы заключили соглашение о совместной и антирусской линии поведения в Берлине. Бисмарк же твёрдо отстаивал позицию принципиального и лояльно ко всем сторонам арбитра. На конгрессе Бисмарк последовательно отстаивал интересы одной единственной страны - Германии. К России он был лоялен, но не более того. А вот наше высшее руководство, сев в лужу со своей недальновидной дипломатией, возложило всю вину на Германию, разобидевшись, что Бисмарк не отстаивает интересы России. В 1879 году Александр II пишет своему дяде — Вильгельму I — письмо, которое оценить иначе как оскорбление и провокацию крайне сложно. Позиция Германии расценивалась там как враждебная России на том основании, что Бисмарк не ложился костьми за русские интересы. Так что в ухудшении отношений Германией Россия должна винить себя и глупость свою. Mukhin пишет: 3. Тарифные трения, как следует из приведённой Вами статьи, начались в 1882 г. ( т.е. 1870-е с самого начала отметаем), причём сначала они велись весьма спокойно. Некоторое обострение - с 1887, а собственно таможенная война - с 1892. И к 1894 г. - мир. Ну и как это отразилось на "тесноте связей"? По займам и долговым обязательствам. Во второй половине ХIХ века значительные государственные займы и гарантированные правительством России обязательства железнодорожных обществ размещались в Германии. Немецкие банки были основными кредиторами русского правительства. В их руках до середины 1880-х годов было сосредоточено 4/5 всех российских займов. Держателями 6/10 русских ценных бумаг были немецкие биржевики, которые спекулировали на погашении 6% бессрочных займов. Вместе с тем Парижская, Лондонская, Амстердамская и Брюссельская фондовые биржи были более надежными, чем Берлинская, так как курсы этих бирж отражали действительную стоимость русских бумаг, а не были следствием спекулятивной игры. В большинстве случаев русские ценности на этих биржах являлись выгодным размещением капиталов, отчего курсы их были мало подвержены резким колебаниям. Спекулятивные операции Берлинского фондового рынка обусловливались тем, что на С.-Петербургской бирже было запрещено обращение иностранных ценных бумаг. Отсутствие их в котировке С.-Петербургской биржи лишало ее влияния на европейский фондовой рынок и возможности противодействовать германским спекулянтам. Поэтому С.-Петербургская биржа долгое время следовала в фарватере Берлинской фондовой биржи. В 1887 г. в связи с обострением российско-германских торговых отношений канцлер Германии Отто фон Бисмарк в целях давления на правительство России закрыл для него германский финансовый рынок, запретив Рейхсбанку выдавать ссуды под залог российских ценных бумаг. В немецкой печати началась пропагандистская компания, направленная против русских ценностей. В результате на Берлинской фондовой бирже произошел массовый выброс облигаций российских займов. Их широкомасштабная продажа принесла немецким держателям русских акций серьезные убытки. В целях выхода на европейский рынок частных капиталов и для преодоления зависимости от Берлинской фондовой биржи министры финансов России И.А. Вышнеградский и С.Ю. Витте в 1889-1893 гг. провели конверсию российских займов и осуществили выкуп долга. Экономический смысл конверсии состоял в обмене имевших хождение на Берлинской, Гамбургской и других европейских биржах 6% и 5%-ных облигаций русских займов на облигации с более низким процентом годовых и более длительными сроками погашения. Конверсия означала перенос центра тяжести российских финансовых операций из Берлина в Париж. В 1889 г. был произведен обмен 5%-ных облигаций военного займа 1877 г. (он составлял 263 млн марок) на 4%-ный золотой заем, который попал в котировку Парижской биржи и собрал во Франции более 110 тыс. подписчиков. Немецкие держатели 5%-ного займа 1877 г. продали все свои облигации французским банкам и не приняли участия в новом конверсионном займе. За счет конверсионных операций в 1889-1890 гг. была достигнута экономия в 7,5 млн руб. в год. Конверсия благоприятно сказалась на состоянии государственного бюджета, способствовала росту золотого запаса Российской империи. Конверсионная операция имела важный политический аспект. Она означала переход значительной части государственных фондов и ценных бумаг с германского фондового рынка на французский, что подводило экономический фундамент под здание наметившегося военно-политического союза с Францией. В Берлине вскоре поняли совершенную в 1887 г. ошибку. Немецкие банкиры, обеспокоенные перемещением русских ценностей во Францию, в 1892 г. предложили русскому правительству более выгодные условия. В Германии было осуществлено несколько русских займов, но финансы России к тому времени оказались уже прочно связаны с французским фондовым рынком. Этому способствовал, в свою очередь, давний интерес французских финансовых кругов к России. В результате перемещения русских ценных бумаг из Германии во Францию значительно сократилось влияние Берлинской фондовой биржи на международную финансовую политику русского правительства. Некоторым исключением стало размещение в 1908 г. на Берлинской фондовой бирже части русских железнодорожных займов. В начале ХХ века крупнейшими мировыми экспортерами капитала являлись Англия, Франция и Германия. Основная конкурентная борьба за русский рынок размещения капитала развернулась между германскими финансово-промышленными кругами, с одной стороны, и англо-французскими - с другой. В итоге распределение иностранных вложений в промышленность России выглядело в 1914 году следующим образом: германские инвестиции-28,2 процента, французские-19, английские - 17, франко-бельгийские- 16,5, США - около 6 процентов и т. д. По торговому балансу. В начале ХХ века немецко-российские торговые отношения характеризовались резким увеличением объема. Если в 1894 г. экспорт из России в Германию составил 250 млн руб., то в 1913 г. он возрос до 720 млн руб. Германия довела свой привоз в Россию со 143 в 1894 г. до 642 млн руб. в 1913 г. Она ввозила в Россию столько же, сколько другие государства, вместе взятые, и стала важнейшим и в некоторых отношениях незаменимым поставщиком России. Среднегодовой оборот между двумя странами вырос в 3,3 раза. Необходимо отметить, что взаимная торговля увеличивалась опережающими темпами по сравнению с ростом внешней торговли как России, так и Германии. Вместе с тем обе страны имели как общие, так и конфронтационные торговые интересы. Это были отношения далеко не равных экономически партнеров, и Россия выступала в них в качестве объекта растущей экспансии германского капитализма. Германия обменивала изделия своей промышленности на российское сырье и продовольствие, использовала преимущества вывоза капитала для эксплуатации природных ресурсов России. Особое, в ряде случаев монопольное, положение Германии в русской торговле позволяло ей добиваться выгодных цен и вести широкую посредническую торговлю. Все это вызывало недовольство состоянием русско-германских торговых связей и нарастающими противоречиями на российском и германском рынках и на рынках других стран. Русские капиталисты терпели большой ущерб от германской конкуренции на внешних рынках и желали не только оградить свою страну от проникновения немецких товаров, но и захватить те ниши, где пыталась закрепиться Германия. Экономические противоречия усиливали русско-германский антагонизм, но не носили непримиримого характера. Выгоды от экономического сотрудничества получала не только Германия, но Россия. Обе империи были заинтересованы в развитии экономических отношений и ни одна из них не могла обходиться без другой. Однако довольно отчетливо выраженная экономическая взаимозависимость так и не сняла нараставших противоречий между обоими государствами, приведших к первой мировой войне. Характер межгосударственных отношений отнюдь не был простым отражением их экономических связей. В основе их политических отношений лежали более широкие интересы правящих классов обоих государств, определявших всю их внешнюю политику.
cobra: Бивер Исчерпывающий анализ. Можно делать выводы и искать развилки........
Вандал: Бивер Спасибо за упорядочивание материала. Добавлю политику. 1873. "Союз трёх императоров". 1875. Россия выступает против новой франко-германской войны. 1878. Берлинский конгресс. 1879. Австро-германский договор. 1881. "Союз трёх императоров" продлевается на три года. 1882. Тройственный Союз. 1884. Продление "Союза трёх императоров" ещё на три года. 1887. Договор перестраховки между Германией и Россией. 1890. Россия отказывается продлевать договор перестраховки. Отставка Бисмарка. 1892. Русско-французский союз. Таким образом, политически Россия и Германия начали расходиться в 70-е годы. Но ещё в 80-е, возможно, были шансы на восстановление союза. Хотя, если не ошибаюсь, Бисмарк сделал ставку на австро-Венгрию как на стратегического союзника после процесса по делу Трёпова. Он посчитал, что внутреннее положение Австро-Венгрии более прочное, чем России.
Бивер: Вандал пишет: Хотя, если не ошибаюсь, Бисмарк сделал ставку на австро-Венгрию как на стратегического союзника после процесса по делу Трёпова. Вообще после процессов по народовольцам, а не только по Трепову. Но он всё равно хотел удержать Австрию и Россию в одном союзе. После войны с Францией и объединения Германии Бисмарку требовалось осуществить интеграцию Пруссии и многочисленных немецких княжеств, присоединенных к ней в 1859, 1866 и 1870 годах. В таких условиях для Германии было бы безумием затевать войну на два фронта — с Россией и Францией, и канцлер Бисмарк прекрасно это понимал. Поэтому он всеми силами пытался удержать Австрию от конфликта с Россией, а Горчакову заявил, что в случае военного разгрома Австрии Германия будет вынуждена вмешаться. Через германского посла в Петербурге Швейница Бисмарк посоветовал Горчакову на случай войны с Турцией купить нейтралитет Австро-Венгрии согласием на захват ею Боснии. Только в одном случае Бисмарк готов был пожертвовать Австро-Венгрией. В инструктивном разговоре со Швейницем перед его отъездом в Петербург канцлер заявил, что согласен активно поддержать Россию в том случае, если она гарантирует Германии обладание Эльзасом и Лотарингией. В интимной беседе с одним из приближенных Бисмарк еще откровеннее сформулировал свои замыслы: «При нынешних восточных осложнениях единственной выгодой для нас могла бы быть русская гарантия Эльзаса. Эту комбинацию мы могли бы использовать, чтобы еще раз совершенно разгромить Францию».
Вандал: Бивер пишет: «При нынешних восточных осложнениях единственной выгодой для нас могла бы быть русская гарантия Эльзаса. Эту комбинацию мы могли бы использовать, чтобы еще раз совершенно разгромить Францию». По-моему, Россия достаточно однозначно показала своё отношение к этой идее в 1875. И в самом деле, бисмарки приходят и уходят, а государства со своими интересами остаются. Тем более, что ситуация 1879-1890 это одно, а ситуация 1905-1914 - совсем другое.
Бивер: Вандал пишет: И в самом деле, бисмарки приходят и уходят, а государства со своими интересами остаются. Цари тоже приходят и уходят. А интересы России после де факто поражения в русско-турецкой войне лежали на Дальнем Востоке и в Средней Азии. Вандал пишет: Тем более, что ситуация 1879-1890 это одно, а ситуация 1905-1914 - совсем другое. Я говорил о 1890х. В 1905-1914 я не вижу альтернативы для союза с Германией.
Вандал: Бивер пишет: А интересы России после де факто поражения в русско-турецкой войне лежали на Дальнем Востоке и в Средней Азии. Для понимания этого нужен деятель уровня Бисмарка. Впрочем, Ваш Николай потянет. Бивер пишет: В 1905-1914 я не вижу альтернативы для союза с Германией. Полностью одобрям.
cobra: На 1 сентября потери Русского флота составли: ЭБР: «Петропавловск», «Ослабя». БРКР «Рюрик». Крейсера: «Боярин», «Варяг». Минзаг: «Енисей». КЛ «Кореец», «Сивуч», «Гремящий». Эсминцы: «Внуштельный», «Стерегущий», «Внимательный», «Блестящий», «Буйный», «Бурный», «Лейтенант Бураков», «Выносливый», «Разящий». Миноносцы «204», «208». Японцы потеряли ЭБР «Хацусе», «Яшима», «Фудзи». Крейсер «Иошино», «Мияко» Истребители «Акацуки», «Усугумо», «Хаятори» миноносцы №48, 38, 34, 35,51. КЛ «Осима», «Каймон»...... Это по боевым кораблям........... По поводу отсутствия альтернативы спорить, аргументировать я ужо подустал, не буду. Ибо сие вырождается в вопрос веры, а тут к аргументам в такой ситуаци ужо как то прислушиватся не принято. Но ефстественно обоснование я пропишу данному вопросу.......... Особенно как вспоминаю кто России на ДВ оказывал помощь в ведении боевых действий ну и так далее.... На то она и альтернатива, что бы быть.......
cobra: Теперь задам очередной глупый вопрос, а как Россия с прорвавшейся 1 эскадрой во Владивосток. И 2 и 3 эскадрой который придут на театр к лету 1905 г. проиграет эту войну. 5 ЭБР, 3 БРКР, 5 КР - 1 ТОЭ(Севастополь в худшем случае на дне в лучшем в Циндао). 5 ЭБР, 4 КР - 2 ТОЭ. 4 ЭБР, БРКР4 КР(все старые) - 3 ТОЭ. Против 3 ЭБР и 8 БРКР. В лучшем случае им Англы Сфифтшуры продадут, в худшем нет. И командует с апреля Ник Ник этм маски Шоу. А флотом Чухнин... И что Россия войну ПРОИГРАЕТ? Что дальше как будет складывается международная ситуация. Ваше мнение? Да кстати Гульский инциндент будет в феврале 1905 гг......... Ишо и в аглицкий крейсер снаряд закатают с дуру, как вариант....... Рыбаков там до сих пор хватает в этом районе. В 1992 году, когда шли на "Гангуте" ночью проехалоись по сетям, вот весело было.......
Han Solo: Вандал пишет: По-моему, Россия достаточно однозначно показала своё отношение к этой идее в 1875 Ну в общем молодцы, что и говорить. Еще раз доказывает тезис о редкостной бездарности и провальности российской внешней политики от Николая до Николая включительно.
Вандал: cobra пишет: Теперь задам очередной глупый вопрос, а как Россия с прорвавшейся 1 эскадрой во Владивосток. И 2 и 3 эскадрой который придут на театр к лету 1905 г. проиграет эту войну. 5 ЭБР, 3 БРКР, 5 КР - 1 ТОЭ(Севастополь в худшем случае на дне в лучшем в Циндао). 5 ЭБР, 4 КР - 2 ТОЭ. 4 ЭБР, БРКР4 КР(все старые) - 3 ТОЭ. Как я понимаю, флот может не много, потому что далеко от линий снабжения японцев. И чем больше кораблей во Владике, тем больше проблем с их снабжением и поддержанием в боеготовности. То есть, решаться всё равно всё будет на суше. А там дела не блестящи. Сами писали, что Транссиб + КВЖД загружены грузами для флота, значит, армия испытывает серьёзные проблемы с доставкой боеприпасов и пополнений. Да и проблема питания армии стоит очень остро, после Мукдена русская армия оттеснена в районы с весьма скудной урожайностью, значит, продовольствие надо везти.
cobra: Вандал пишет: Сами писали, что Транссиб + КВЖД загружены грузами для флота, значит, армия испытывает серьёзные проблемы с доставкой боеприпасов и пополнений. Не спорю, но и Портсмута в том виде как в реале уже не предвдится, железобетонно. Теперь далее уголь завозили блокадопрорыватели зафрахтованные. Так с в июле запас угля кардиффа был около 40 тыс.т., а к декабрю уже около 80 тыс.т.... При этом кардифф использовался только для боевых выходов, а кроме этого был большой запас местных углей пригодных для коммуналки всей. В принципе я склоняюсь к соглашению мировому без крупных сражений, но позже чем в реале и затягиванию войны, так как нет потери флота, что возымело именно моральный эффект. Но и того угля хватит для обеспечения действий рейдеров, которые в этой реальности были бы активнее. И завозить придется все действительно, я уже писал, посути до лета 1905 г. прдется построть ВМБ наново. Han Solo пишет: Ну в общем молодцы, что и говорить. Еще раз доказывает тезис о редкостной бездарности и провальности российской внешней политики от Николая до Николая включительно. Прям в точку, менно так все и было......... А на театре у нас район индокитая ДОНСКОЙ, в порт-Артуре Смоленск и Ангара, которые необходимо и реально вывести вместе с Баяном(пр этом решение на прорыв выписывается такое, ВКР принимают полный груз угля, и идти глубоко в обход японии, через Лаперузов пролив). А во Владивостоке Лена.
Вандал: cobra пишет: И завозить придется все действительно, я уже писал, посути до лета 1905 г. прдется построть ВМБ наново. А как на это посмотрит Минфин? cobra пишет: Не спорю, но и Портсмута в том виде как в реале уже не предвдится, железобетонно. А что меняется в сравнении с реалом? Сахалин - наш, а в остальном, подозреваю, существенных расхождений не будет.
Глебыч: Вандал пишет: cobra пишет: цитата: И завозить придется все действительно, я уже писал, посути до лета 1905 г. прдется построть ВМБ наново. А как на это посмотрит Минфин? Война, однако. Его слово оно менее значимо чем военных в этих условиях..
cobra: Согласен на потерю Порт-Артура. Не нужин. А Дальнему по соглашению какой ниюбудь статус Вольного города....
cobra: Вандал пишет: А как на это посмотрит Минфин? А это уже было никому неинтересно, съэкономленные на развити вооруженных сил и инфрастрктуры на ДВ, сгорели тысячекратно в пламени морских и наземных сражений, это уже ВОЙНА.......
cobra: Что и явилось роковой ошибкой Витте........
Глебыч: Вандал пишет: cobra пишет: цитата: Не спорю, но и Портсмута в том виде как в реале уже не предвдится, железобетонно. А что меняется в сравнении с реалом? Сахалин - наш, а в остальном, подозреваю, существенных расхождений не будет. Флот у России не утоплен. Наоборот, понес потери меньше японского, с Балтики идет эскадра, совместные действия которой с тем что во Владике почти гарантированная хана Японскому флоту. Тут Япы будут очень заинтересованны в мире при любых, минимальных уступках России.
cobra: Глебыч пишет: почти гарантированная хана Японскому флоту Ну не совсем, но близкааааа 14 ЭБР, 4 БРКР к июню против 3 ЭБР, 8 БРКР, короче . Правда базировать ентот флот будет тяжело(об этом я тож писал), эскадренный выход к побережью Джапленда, это около 20 тыс.тонн кардиффа. А унас 80 тыс.т. перед новым 1905 годом........
CheshireCat: cobra пишет: Теперь задам очередной глупый вопрос, а как Россия с прорвавшейся 1 эскадрой во Владивосток. И 2 и 3 эскадрой который придут на театр к лету 1905 г. проиграет эту войну. вы же сами упорно доказывали что 1ТОЭ практически небоеспособна - з-за невозможности исправления повреждений и способно отрывать от Того 4-5 БрКр. Таким образом встреча 2-х флотов: 3 ЭБРа и 3 БрКр против 5 ЭБРов вполне может зхакончится как в реале - у вас японцы успевают взрыватели заменить? эскадреный ход 2ТОЭ будет как в РИ. Так что все еще неоднозначно
Вандал: Глебыч пишет: Флот у России не утоплен. Речь идёт об условиях Портсмутского мира. Глебыч пишет: Тут Япы будут очень заинтересованны в мире при любых, минимальных уступках России. Совсем не факт. Глебыч пишет: Война, однако. Его слово оно менее значимо чем военных в этих условиях.. Чтобы оборудовать базу на Дальнем Востоке, нужно несколько лет. Вы предлагаете затянуть войну? Это точно хана России.
Вандал: CheshireCat пишет: Таким образом встреча 2-х флотов: 3 ЭБРа и 3 БрКр против 5 ЭБРов вполне может зхакончится как в реале - у вас японцы успевают взрыватели заменить? эскадреный ход 2ТОЭ будет как в РИ. 9 узлов было из-за транспортов. А так 13. Если брать только новые броненосцы, конечно.
cobra: Отвечу на все по очереди: CheshireCat пишет: вы же сами упорно доказывали что 1ТОЭ практически небоеспособна - з-за невозможности исправления повреждений и способно отрывать от Того 4-5 БрКр. Ефстественно: я и доказал, но вопрос сколько времени? К весне, к моменту очистки ото льда, и приложения определенных усилий по ее приготовлению и усилению, то вполне боеспосбна, кроме того создадут и резерф угля для летней компании. Как наращивали запасы угля смотреть Егорьева... CheshireCat пишет: Таким образом встреча 2-х флотов: 3 ЭБРа и 3 БрКр против 5 ЭБРов вполне может зхакончится как в реале - у вас японцы успевают взрыватели заменить? эскадреный ход 2ТОЭ будет как в РИ. Так что все еще неоднозначно Угу и что, хода 9 узлов не будет, 13, а может и больше, ибо 2 ТОЭ идет в течении 100-120 суток до ДВ, а не болтается 9 месяцев беспонтово. Далее ну и что что взрыватели сменят, вы таки думаете, что снаряд с головным взрывателем особо эффективен по морским целям? Кроме особых обстоятельств типа Цусимы. Далее по Егорьеву, ВОК имел к весне переснаряженный боезапас, трубки Бринка сменили на ударные трубки Барановского, и поменяли пироксилин на Порох, так по крайней мере пишет Егорьев. И вроде опыты ставили с Аммоналом. Вандал пишет: Чтобы оборудовать базу на Дальнем Востоке, нужно несколько лет. Вы предлагаете затянуть войну? Это точно хана России. Смотря что вам надо? Это не мир, а война...... Нужно завести: - металл. - станочный парк, рабочих для судоремонта. - боекомплект для эскадры. - зип для кораблей. - усилить береговой артиллерии. Так по миниуму.... Навскидку надо 25-30 эшелонов по 20 вагонов(по транссибу по моему только такие ходили) А уголь возили Блокадопрорыватели зафрахтованные... И я говорил что эскадра зимой и осенью будет не боеспособна, это так бы и получилось. Но к маю успели бы отработать сплаванность, стрельбы по корректированному ПАС-1902 г., и вперед..........
полная версия страницы