Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
cobra: Вывод "Цесаревича" в ремонт позво-лял надеяться на существенное обновление корабля и заметное повышение его боевой мощи. В принципе не составляло непрео-долимых трудностей вооружение корабля еще одной башней 305-мм орудий. Ее при желании, сместив соответственно дымовые трубы с дымоходами (дав им изогнутое на-правление), можно было разместить меж-ду ними. Такую конструктивную схему имели русские башенные фрегаты 60-х гг. типа "Адмирал Лазарев" и германские бро-неносцы типа "Бранденбург" (1891-1892 гг.). Еще удобнее башню можно было раз-местить позади кормовой дымовой трубы, сняв грот-мачту и кормовые мостики. Это обеспечило бы ей стрельбу поверх кормо-вой. В крайнем случае (при затруднении с остойчивостью) она могла быть и барбетной. Более скромным, простым и де-шевым мог стать вариант с заменой ба-шен 152-мм орудий казематными 203-мм пушками. Именно так японцы передела-ли попавший в их руки после Цусимы "Орел" ("Ивами"). Несколько вариантов подобной перестройки разработал, пользуясь поддержкой состоявшего тогда Главным инспектором кораблестроения А.Н. Крылова, участник цусимского боя на броненосце "Орел" корабельный инже-нер В.П. Костенко (1881-1956).
Седов: Я не про возможности спросил - тут вопросов вообщем то нет, а про мотивы.
Вандал: Седов пишет: Я так думаю, что невыигрыш войны приведет к определенному разочарованию во флоте Какая глубокая мысль. Островная держава разочаровывается во флоте. Это нечто. Без флота Японии просто не быть великой державой. cobra пишет: кстати а Фудзи то в воздух взлетел, вот у них проблемы моральные Взрыв "Фудзи" автоматически ведёт к заказу нового линкора. Подобно тому как потеря "Хатсусе" и "Ясимы" привелка к заказу "Цукубы" и "Икомы". Я так понимаю, что это в соответствии с японским законом о флоте. Седов пишет: Вообщем Сатсумы вероятно вступят в строй примерно тогда же как и в реале (задержка была вызвана именно нехваткой ГК) и будут ущербными, но дредноутами. Не будут, ибо денег нет. cobra пишет: точно дредноуты Андрей Первозванный русский ответ. Вы забыли про "Касиму" и "Катори"? Андрей Первозваный - вполне адекватный ответ этой парочке.
Седов: Вандал пишет: Вы забыли про "Касиму" и "Катори"? А их на замену чего заказали ? Устаревших ББ ? И как с законом согласуется принятие на вооружение Хидзена и Ивами ? Вандал пишет: Без флота Японии просто не быть великой державой. Не спорю. Но флот то не оправдал всех возлагавшихся на него надежд. Значит периол разочарования будет. Может конечно краткий. Вандал пишет: Не будут, ибо денег нет. На что ? На модернизацию Курэ ? У англичан закажут.
cobra: Седов пишет: Мотивы модернизации ? Для 1908-09 мотив один ДРЕДНОУТЫ, а эта необходимость противостоять им и может вызвать предельную иодернизацию......... Тем более после РЯВ вознкает подобие холодной войны на ДВ. И корвабли нужны а.Балтика. б.ЧФ 3.ТОФ И учитывая напряг отношений мс Британией всстанет вопрос о стротельстве базы на Севере. Ну а после 1906 г., с учетом опыта проблем с переброской сл флота более расшренные исследования СМП. Тем более об этом говорлось и Макаров в свое время не зря лазил на Северах. А значит России в указанный перод построить еще 4 ледокола тип Ермак, 2 на ТОФ и 3 на БФ/СЕВЕР
Седов: cobra пишет: И учитывая напряг отношений мс Британией Ну неясный момент, неясный. А так логично. И появление у японцев двух К процесс модернизации подстегнет. А они появятся при любом раскладе. То есть к осени 1906г. у япов 6 ББ, а сколько у нас на ТОФе ?
cobra: Вандал пишет: Вы забыли про "Касиму" и "Катори"? Андрей Первозваный - вполне адекватный ответ этой парочке. Помню, не будет денег в 1905 ни на стротельство Андреев, ни на Баяны ни на что такое. Все пойдет на строительство укрепление военно-морской базы во Владивостоке и обеспечение БД.
Вандал: Седов пишет: А их на замену чего заказали ? Устаревших ББ ? Я не собираюсь Вас учить. Вы хвалились, что будете искать информацию - ищите. Это было бы лучше, чем замусоривание тем про МЦМ Вашими фантазиями. Седов пишет: На что ? На модернизацию Курэ ? Да. Седов пишет: У англичан закажут. Вижу, что думать Вы не хотите. Желание нарыть крутых развилок побольше застит Вам разум. Вы не придумаете ничего путного. Я уже рекомендовал ретивым альтернативщикам приумолкнуть на три недели, чтобы не отвлекать меня от дел. Повторяю ещё раз: я обойдусь без ваших "умных" мыслей. И у меня ещё 2 полных недели. Плюс выходные.
Вольга С.лавич: Вандалу "Da aber die gewaltigen Kriegslasten Japan dem finanziellen Ruin nahegebracht hatten, konnten letztlich nur 4-30,5cm SK...» Поскольку финансы Японии были в руинах после войны, то денег хватило только на 4-305. А далее там идёт про турбины Аки, на которые иначе не хватит денег. "У них написано, что в 1903 Военно-Морской Технический Комитет проработал дизайн корабля с крейсерским (аналогичным Цукубе) бронированием и 8 45-калиберными 12-дюймовками водоизмещением 17 тысяч тонн." А Бреер приписывает это проект Армстронгу. У него есть и его изображение, с двумя башнями в барбете. Седову - вы не правильно псчитали пушки, если в этом году вошло в строй 2 корабля с 10 орудиями, это не значит, что эти двадцать орудий сделали именно в этот год. Процесс изготовления орудия длительный и правильно рзделить эти двадцать орудий на все года постройки. Седов пишет: И, кроме того, правительство может принять решение - если уж строить, то по настоящему самые мощные корабли. Куда уж мощнее. Японцы и так строили по этому принципу с 1896 г. "Пересвет, Победа, "богини" против Адзумы, Токивы, Ивате, Идзумо? "- Плохо, японцы победят.
cobra: Давайте посчитаем 1 бригада Цесаревич, А3, Бородино 2 бригада Суворов,Орел,Слава 3 бригада Ретвизан,Пересвет, Победа 4 бригада Полтава, Севастополь(будет интернирован после прорыва и боя), Сисой Великий 5 бригада (резервная) А2, Н1, Наварин Балтика 3 ББО Рассмотреть вопрос о передаче береговой обороны Флоту и воссоздание береговых укреплений....... Ну и балтика как в реале..........
cobra: Ну если ничего не потеряем............ Всяко бывает...............
cobra: С поздней осени 1905 г появились слухи и смутные известия о спешной постройке в Англии линейного корабля, получившего имя "Дредноут", впоследствии ставшее нарицательным. По слухам, боевая мощность этого корабля намного превосходила мощность любого корабля тогдашних флотов. Главное вооружение его состояло из десяти орудий 12-дюймового калибра, противоминное из двенадцати орудий 120-миллиметровых. Броня по всему борту и во всю его высоту, ход 21 узел. Однообразие калибра главной артиллерии обеспечивало пристрелку и затем управление огнем и меткость огня, сосредоточенного на данном противнике, ход же, на 4-5 узлов превосходивший ход существовавших тогда судов, обеспечивал выбор дистанции. Таким образом, один этот корабль мог победоносно вступить в бой с целой эскадрой. В течение 1906 г стало известно, что "Дредноут" удачно закончил свои испытания и что Англия строит еще три или четыре подобных корабля, при которых боевое значение всех существующих флотов практически должно быть утрачено.
Вольга С.лавич: Седов пишет: А их на замену чего заказали ? Устаревших ББ ? И как с законом согласуется принятие на вооружение Хидзена и Ивами ? Седов, скачайте с бронарма Конвея (лучше все 4 тома). Когда всё прочитаете, процентов 50% вопросов у вас отпадут.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Седову - вы не правильно псчитали пушки, если в этом году вошло в строй 2 корабля с 10 орудиями, это не значит, что эти двадцать орудий сделали именно в этот год. Процесс изготовления орудия длительный и правильно рзделить эти двадцать орудий на все года постройки. Ага. Если не ошибаюсь, ради постройки "Дредноута" пришлось притормозить "Агамемнон", его орудий и пошли на "Дредноут". Оно всё просто - если немножко шевелить мозгами.
cobra: Известный факт, года на 2. Башни в аккурат где по 2 года и строились...........
Вандал: cobra пишет: Помню, не будет денег в 1905 ни на стротельство Андреев, ни на Баяны ни на что такое. Все пойдет на строительство укрепление военно-морской базы во Владивостоке и обеспечение БД. Программа достройки начатых постройкой кораблей - 21,7 миллиона руб.
cobra: Ухты че так мало? Рюрик 2 - 15.5 млн. АМ - 8.5 млн. (без оружия) Паллад\Баян - по 9.5 млн. (без оружия) И ишо тучи миноносцев(кроме Добровольцев отдельная статья).... Вандал А если есть желание сами посмотрите какой рисунок будет складываться в случае прорыва эскадры во Владивосток, по финансовымвопросам............ А начать строить успеют токо Адмирал Макаров...........
Amio: На счет Японии вы немного промахнулись.Врядли её положение после войны будет хуже чем в реале,к тому же ей не придется тратится на ремонт и модернизацию трофеев.Соответственно на новые корабли больше бабла пустить сможет.
Amio: Опять же,если Бьерк станет серьезным договором,а не пустой бумажкой,у Англии будет повод усилить помощь союзнику.В любом случае России на ДВ придется серьезно раскошелится.И просто модернизацией старых кораблей тут не обойтись.
Вандал: cobra пишет: Ухты че так мало? Вот именно, очень мало. Это не те деньги, которые могут что-то принципиально изменить. cobra пишет: Рюрик 2 - 15.5 млн. АМ - 8.5 млн. (без оружия) Паллад\Баян - по 9.5 млн. (без оружия) То есть, всего получается 43 миллиона. Плюс пара миллионов на оружие. Вероятно, большая часть этих денег была выделена при заказе кораблей. cobra пишет: И ишо тучи миноносцев(кроме Добровольцев отдельная статья Они в данном случае не в счёт, так как этими деньгами распоряжается комитет ВКАМ. cobra пишет: А если есть желание сами посмотрите какой рисунок будет складываться в случае прорыва эскадры во Владивосток, по финансовымвопросам А я как раз сейчас и смотрю. Выводы, как я уже и сказал, ждите через 2,5 недели.
Вандал: Amio пишет: На счет Японии вы немного промахнулись.Врядли её положение после войны будет хуже чем в реале Похуже. На один броненосец больше придётся строить. Плюс расходы на ремонт изношенных кораблей. Amio пишет: Соответственно на новые корабли больше бабла пустить сможет. Ненамного больше. Принципиально ничего не меняется. Amio пишет: Опять же,если Бьерк станет серьезным договором,а не пустой бумажкой,у Англии будет повод усилить помощь союзнику. Чтобы Бьерке стало серьёзным договором, России надо втянуть в свой договор Францию, а это невозможно. Просто же кинуть Францию не получится. Во-первых, это не по-джентльменски. во-вторых, слишком тесные связи с Францией и в-третьих, серьёзные кредиты предоставляет только Франция. Amio пишет: В любом случае России на ДВ придется серьезно раскошелится.И просто модернизацией старых кораблей тут не обойтись. А вот с этим согласен.
Henry Pootle: Вандал пишет: Чтобы Бьерке стало серьёзным договором, России надо втянуть в свой договор Францию Не обязательно. Достаточно откровенно враждебной политики ВБ и попустительства Франциив этой политике в течении относительно долгого периода (не менее полугода), чтобы наша госмашина успела прокрутить нужные шестерёнки.
Вандал: Henry Pootle пишет: Не обязательно. Достаточно откровенно враждебной политики ВБ и попустительства Франциив этой политике в течении относительно долгого периода (не менее полугода), чтобы наша госмашина успела прокрутить нужные шестерёнки. Ещё раз: всем озабоченным просьба не вмешиваться. А Ваши посылки, кстати, в корне неверны.
Henry Pootle: Вандал пишет: всем озабоченным Относительно "озабоченных" речь фильтруйте, ага.
Вандал: Henry Pootle пишет: Относительно "озабоченных" речь фильтруйте, ага. Ничего оскорбительного в констатации озабоченности вопросами МЦМ не вижу, и, следовательно, фильтровать базар не считаю нужным.
cobra: Вандал пишет: Они в данном случае не в счёт, так как этими деньгами распоряжается комитет ВКАМ. Вандал, ну стыдно же должно быть вы ж профи, здесь была цензура вы ж хрень задвигаете: 5 Твердых 8 Деятельных 10 инж-мез Зверевых 11 тип Лейт. Бураков Это што комитет што ли строил? Нет Морвед. Вандал пишет: Ещё раз: всем озабоченным просьба не вмешиваться. А Ваши посылки, кстати, в корне неверны. базар надо того фильтровать, а обсуждать конкретку по делу, без личных выпадов.
Вандал: cobra пишет: 5 Твердых 8 Деятельных 10 инж-мез Зверевых 11 тип Лейт. Бураков Это што комитет што ли строил? Все они дополнительного кредита на достройку не требовали.
Седов: Henry Pootle пишет: Достаточно откровенно враждебной политики ВБ и попустительства Франциив этой политике в течении относительно долгого периода (не менее полугода), чтобы наша госмашина успела прокрутить нужные шестерёнки. Ерунда. Политика Англии по отношении к России если и изменится то только в сторону поддержания максимально устойчивого равновесия на ДВ. Ей до зарезу нужно участие России в Антанте - мароканский кризис никто не отменял как и подготовка к войне. Вольга С.лавич пишет: Седов, скачайте с бронарма Конвея (лучше все 4 тома). Когда всё прочитаете, процентов 50% вопросов у вас отпадут. Спасибо за совет. Вольга С.лавич пишет: Седову - вы не правильно псчитали пушки, если в этом году вошло в строй 2 корабля с 10 орудиями, это не значит, что эти двадцать орудий сделали именно в этот год. Процесс изготовления орудия длительный и правильно рзделить эти двадцать орудий на все года постройки. Согласен. Пересчитаю по Вашему методу. Но есть сомнения в том, что данные серьезно изменятся. Вандал пишет: Если не ошибаюсь, ради постройки "Дредноута" пришлось притормозить "Агамемнон", его орудий и пошли на "Дредноут". И на что это влияет ?
cobra: Седов При более менее вменяемом управлени страной, союз с англией на здесь была цензура не нужен. Нужен нейтралитет, или русско-германский союз с оговорками. И когда мне начнают рассказывать сказки, о том что как же? мы чтож второстепенный партнер Германии, я спрашваю - а в каком положении усилиями франков мы были в Антанте!!!?
Седов: Кобра Вы правильно описываете проблему, но вот Вандал здесь была цензура правильно написал про "круги на воде". КТо из тогдашних росийских политиков был готов пойти на союз с Германией ? И была ли готова Германия пойти на союз с Россией ? А тут (ну не тут, а в МЦМ-2ТК хотя бы) имеется Михаил, женатый на черногорке при матери-датчанке. О какой симпатии к Германии может идти речь ?
Вандал: cobra пишет: И когда мне начнают рассказывать сказки, о том что как же? мы чтож второстепенный партнер Германии, я спрашваю - а в каком положении усилиями франков мы были в Антанте!!!? Всё очень просто. Французы нам охотно давали кредиты. А у немцев финансов на себя не хватало. Поэтому союз с Францией - это союз равноправных. Они нам дают деньги, на которые мы развиваем промышленность и инфраструктуру. А для немцев мы хороши только как рынок сбыта товаров. Что касается до Англии, то нам с ними по большому счёту нечего делить. Как Британия, так и Россия имеют главной целью удержание того, что уже захапано, против молодых хищников. На этой почве сошлись в реале, не вижу, попробуйте логично это опровергнуть в МЦМ-7.
Седов: Ну действительно - давайте не заморачиваться насчет Бьеркского договора. Он в реале не реализовался, а в МЦМ его вообще может не быть.
Henry Pootle: Вандал пишет: Поэтому союз с Францией - это союз равноправных. Так не бывает. В реале Россия была вынуждена следовать в кильватере французской политики. Кто девушку ужинает, то её и танцует ©. А вот как работали эти займы на самом деле, недавно писал Georg.
Mukhin: Вандал пишет: серьёзные кредиты предоставляет только Франция Разумеется, если Гермнаия заинтересована в Бьорке, ей придётся раскошелиться. Никто не спорит. Вандал пишет: во-вторых, слишком тесные связи с Францией В смысле? На момент начала создания Франко-Русского союза были очень тесные отношения с Германией, и что? Вандал пишет: Просто же кинуть Францию не получится. Во-первых, это не по-джентльменски Как говорят детишки на площадке, где я Толика выгуливаю, "смесьно". ;) Это не значит, что я считаю Бьорк высоковерояятным вариантом. Просто он маловероятен по другим причинам.
п-к Рабинович: Извините, господа, пришел железный капут. Тема закрывается на полчаса для принятия административных мер.
cobra: Вандал пишет: Что касается до Англии, то нам с ними по большому счёту нечего делить. УГУ КАК ЖЕ!!! Тенденции однако. Однако главный геополтический противник! Седов пишет: Вандал здесь была цензура Еще раз, цели то разные!!! И умных людей тож хватоло. Анализ Дурново был пятибаллен, к нашему сожалению - прям в точку. Все так и получилось. Нафиг не нужный конфликт с германией с точки зрения геополитики - и АБЗАЦ. Рефолюция, развал и т.д. Седов пишет: Он в реале не реализовался Внимательно читаем почему. Еще раз господам создателям МЦМ-2ТК. Сценарий войны с Германией для нас фатален. Думайте.
п-к Рабинович: Управился раньше. Почистил ругань. Господа кораблестроители и флотоводцы! Если в теме сохранится такой накал эмоций, ее придется периодически закрывать, что делать не хотелось бы. Настойчиво призываю спорить только по существу! Теперь всем сестрам по серьгам. Участник cobra получает замечание на один месяц за использование нецензурной лексики. Участник Вандал получает замечание на одну неделю за регулярные переходы на личности. Желаю здравствовать!
Вандал: Mukhin пишет: Разумеется, если Гермнаия заинтересована в Бьорке, ей придётся раскошелиться. За счёт чего раскошелиться? Mukhin пишет: На момент начала создания Франко-Русского союза были очень тесные отношения с Германией, и что? Вы что-то забыли. С 1879 года - года заключения союза между Германией и Австро-Венгрией, направленноть которого, надеюсь, очевидна, до 1891-1894 года (период сильного русско-французского сближения, завершившегося подписанием серкетного соглашения) прошло более десяти лет. Mukhin пишет: Как говорят детишки на площадке, где я Толика выгуливаю, "смесьно". Видите ли, неджентльменское поведение, конечно, даёт сиюминутные выгоды, но отдалённые последствия с лихвой их перекрывают. Что Вам смешно, мне непонятно. В контексте МЦМ-7 и МЦМ-2ТК, конечно, а не в контексте МЦМ-4, в рамках которого Вы вольны писать любую ерунду.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Седов, скачайте с бронарма Конвея (лучше все 4 тома). Когда всё прочитаете, процентов 50% вопросов у вас отпадут. А киньте в меня ссылочкой? А то где этот бронапрм я не знаю, а иметь Конвея в электронном виде дюже хочется. Вандал пишет: Ничего оскорбительного в констатации озабоченности вопросами МЦМ не вижу, и, следовательно, фильтровать базар не считаю нужным. ;))) Интересно, считает ли глубокочтимый Вандал сам себя "озабоченным"? Henry Pootle пишет: Относительно "озабоченных" речь фильтруйте, ага. cobra пишет: базар надо того фильтровать, а обсуждать конкретку по делу, без личных выпадов. Привыкайте. Вандал считает МЦМ-2ТК своей личной собственностью, и если что не по евонному - просит покинуть помещение. Видимо, это его ощущение собственника теперь и на МЦМ-7 распространяется.;)
Вандал: Mukhin пишет: Вандал считает МЦМ-2ТК своей личной собственностью, и если что не по евонному - просит покинуть помещение Во всяком случае МЦМ-2ТК - не имеет лично к Вам никакого отношения. Вы сами признали в своё время, что не чувствуете его своим. Я лишь могу согласиться с Вашим мнением. Действительно, эти два мира настолько сильно отличаются по своей парадигме, что какое-либо заимствование из одного мира в другой было бы вредным (я не о деталях типа нарисованных танчиков). Это всё равно что пытаться вставить в "Историю КПСС" фрагменты из "Библии". Mukhin пишет: Видимо, это его ощущение собственника теперь и на МЦМ-7 распространяется.;) Если бы здесь шло обсуждение только МЦМ-7, я бы не возражал. Потому что МЦМ-7 также далёк от МЦМ-2ТК, как и Ваш МЦМ-4. Но вот некоторые аффтары упорно пытаются совместить несовместимое. А вот на это я пойтить никак не могу. Я понятно излагаю?
полная версия страницы