Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
cobra: Паралельно полный текст выложен здесь целиком, и туда же я буду вносить коррективы................http://zhurnal.lib.ru/editors/g/guk_k_s/
Amio: Ну тебе виднее,хотя я все же предпочел бы переворот.Тем более что в реале определенные телодвижения в этом направлении были,правда немного позже.Михаил сам все испортил своей женитьбой.
Вольга С.лавич: cobra пишет: б.Как продать япии Свифтшуры. Уже никак. На них поднят британский флаг, английская общественность продажы не поймёт.
cobra: хм обосновать можно чего угодно. Чем крылово-бубновская мафия занималась успешно в постРяв период. Тем более русские враги как никак традиционные , я японцы вродке союзнички.
CheshireCat: cobra пишет: Флот до весны обречен на бездействе по совокупности факторов. 2 ТОЭ: Бородино, Орел, Суворов, А3, Слава, Олег, Жемчуг, Изумруд, Светлана, Русь. Готовность Февраль. Выход из Либавы. переход от 100 до 120 суток. Обеспечение углем Гинзбург. Командующий 2 ТОЭ, по совместительству командующий ТОФ вице-адмирал Чухнин. на театре в Июне. Задача прорыв во Владивосток и объединене флота. Все равно 1 ТОЭ раньше конца мая в состояние нормальное не приведут. По сути придется построить ВМБ практически на пустом месте. как так - готовность февраль - идти максимум 90 суток (если уж Зиновий смог то и Чухнин тоже) - итого конец апреля-середина мая. 1ТОЭ в составе: Полтавы, Пересвета, Победы и крейсеров будут готовы уже к февралю, или вы считаете что за полгода ни капли Владику не достанется? возможно выполнят часть ремонта на Цесаревиче. Это раз. Часть офицеров 1ТОЭ наверняка будет в составе 2ТОЭ, делиться опытом, как вариант лучшая боеготовность 2ТОЭ. Это два. При перхвате 2ТОЭ Того должен учитывать 1ТОЭ - перехват ее Каммимурой (как вариант) иначе Того может попасться на возвращении со всему вытекающими. Для перехвата 1ТОЭ Камми нужны минимум 5 БрКр, хотя и так уму будет Перехват 2ТОЭ с 3 ЭБРами и 3 БрКр будет забавен и интересен.
CheshireCat: cobra пишет: Угу Новик ишо Даша и Аврора. Заодно сдвинте сроки готовности Громобоя и России на месяц от реала..... ну сдвинул и что? Камми будет носится за нашими крейсерами и никакого ремонта машин и переоборудования артиллерии ему не снится. После удачных действий 3 крейсеров (вспомним как громили дом Каммимуры), или простои японских кораблей в портах - на коммуникации выйдут уже 6-7 кресеров - и в двух эскадрах, на месте Каммимуры харакири делать надо.
Седов: Вандал пишет: А деньги откуда взять? Дык дело то не в деньгах было, а в технических возможностях арсенала в Куре. Просто не могли быстро изготовить нужного количества 12" башен. А первоначально планировали ол-биг-ган «Сацума» Куре 15.5.1905/15.11.1906/25.3.1910 - искл. 1923 19 372/19 700 т, 146,9x25,4x8,4 м. ПМ -2, 20 ПК, 17 300 л.с.=18,25 уз. 2860 т уг.+377 т нефти. Броня: пояс 229 - 102 мм, башни 229— 178 мм, барбеты 234 — 178 мм, палубы 76 — 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 887 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 254 мм/45, 12-120 мм/40, 4-76 мм/40, 4-76 мм/28, 5 ТА 457 мм. Проект корабля разработан в годы русско-японской войны и предвосхитил появление «Дредноута»: независимо от англичан японцы пришли к концепции «all-big-gun». Первоначально линкор дол-жен был нести 12 305-мм пушек в че-тырех двухорудийных и четырех одноорудийных башнях, однако из-за нехват-ки двенадцатидюймовых орудий при-шлось в качестве промежуточного калиб-ра установить десятидюймовки. «Сацума» стал первым линкором, построен-ным в Японии, хотя 61% его оборудова-ния, механизмов и материалов были по-лучены из-за границы (преимуществен-но из Англии). На испытаниях корабль развил скорость 18,95 узла при мощнос-ти машин в 18 507 л.с. Исключен из бое-вого состава флота 20.9.1923, переобо-рудован в плавучую мишень и потоплен на учениях 7.9.1924. «Аки» Йоко 15.3.1906/15.4.1907/11.3.1911-искл. 1923 20 100/21 800 т, 150x25,5x8,4 м. ПТ - 2, 15 ПК, 24 000 л.с.=20 уз. 3000 т уг. + 172 т нефти. Броня: пояс 229 — 102 мм, башни 203 - 178 мм, барбеты 234 — 178 мм, па-лубы 76 — 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 931 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 254 мм/45, 8 -152 мм/45, 12-76 мм/40, 4-76 мм/28, 5 ТА 457 мм. Первый японский линкор с паротурбин-ной ЭУ, заказанной в США. По проекту предполагалось вооружить его 12-ю 305-мм орудиями, но ограниченные производ-ственные возможности артиллерийского арсенала в Куре заставили применить морально устаревшую схему с пушками промежуточного (254-мм) калибра. На ис-пытаниях корабль развил ход 20,25 уз. при мощности 27 740 л.с. Разоружен после Вашингтонской конференции, превращен в плавучую мишень и потоплен на учени-ях 2.9.1924. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/02.htm В сущности орудий хватило бы, если бы не строительство 4 "Ибуки" и "Цукуба". И если "Цукуб" вряд ли можно избежать, так как позиционировались они не как броненосные крейсера, а как быстроходные броненосцы, то с "Ибуки" не все так просто. Заложены они уже после Цусимы, в том же источники указано, что они являются как бы родственниками "Пересветов", возможно русские броненосцы-крейсера и до некоторой степени вдохновили японцев, наряду с собственно проектом "Цукубы". То что эти БрКр были не совсем адекватными кораблями - ясно ("Белые слоны"), также как и то что без опыта Цусимы там не обошлось - жертвовали бронированием ради скорости. Если предположить, что на 12" япы не заморачиваются, а ограничиваются ради хотя бы "Сацумы" 10" орудиями, то ол-биг-ганы в японском флоте могут появиться и несколько ранее.
Вандал: Седов пишет: Дык дело то не в деньгах было, а в технических возможностях арсенала в Куре. А технические возможности не определяются деньгами? Седов пишет: А первоначально планировали ол-биг-ган Первоначально планировали аналог "Лорда Нельсона". Почитайте лучше Белова "Броненосцы Японии". У него тоже схематично, но всё-таки более подробно, чем в "Морской коллекции". Для справки: масса 12-дюймовой башни примерно в 1,7 раза больше массы 10-дюймовой. В случае применения 1-орудийной башни выигрыш не так велик, как может показаться (башня отнюдь не в два раза меньше). Таким образом, all-big-gun описанной схемы в указанное водоизмещение не лезет. Так что вариант "не проходит по деньгам" имеет право на существование. Седов пишет: В сущности орудий хватило бы, если бы не строительство 4 "Ибуки" и "Цукуба". И если "Цукуб" вряд ли можно избежать Вы сами себе противоречите. Фактически, Вы просто выплескиваете сюда всю информацию по теме, которая Вам попадается. А анализ этой информации, по-Вашему, должен делать кто-то другой. Давеча Вы очень неплохо написали, что здесь расцветают разговоры и дискуссии, а сводить всё это в тайм-лайн приходится Полковнику в одиночку. И, отметив это, Вы продолжили заниматься разговорами. Кстати, как там Ваш МЦМ-С поживает? И еще: когда найдёте источники не на wunderwaffe, тогда у Вас появится шанс меня удивить. А всё то, что Вы пишете пока, я и без Вас знаю.
cobra: Вандал пишет: Для справки: масса 12-дюймовой башни примерно в 1,7 раза больше массы 10-дюймовой. В случае применения 1-орудийной башни выигрыш не так велик, как может показаться (башня отнюдь не в два раза меньше). Таким образом, all-big-gun описанной схемы в указанное водоизмещение не лезет. Так что вариант "не проходит по деньгам" имеет право на существование. А вам в голову не приходит, что рассчитали именно под Алл-биг-ган, а потом импровизация пошла под 254мм орудия, а запасы водоизмещения использовалсь под другие нужды. CheshireCat пишет: Камми будет носится за нашими крейсерами и никакого ремонта машин и переоборудования артиллерии ему не снится. У японцев легких крейсеров мало? А в поддержку 1-2 БРКР, и до ноября спокойно можно ремонтровать тяжелые корабли, благо японске базы оборудованы нормально. А дальнюю блокаду можно в аккурат из Гензана вести. CheshireCat пишет: идти максимум 90 суток МИНИУМ. CheshireCat пишет: Полтавы, Пересвета, Победы и крейсеров будут готовы уже к февралю, Будет. А толко у вас Золотой Рог замерз напрочь в декабре оттает в марте. Пробитием канала не обойдешся. И каждый выход "Надежного" на проводку будет боевая операция, ибо в отличи от реала у японцев повод пасти Владик будет железобетонный. Поймать кого нибудь у кромки льда лучше не придумаешь. А зима с 1904 на 1905 г. суровая однако была. Посему до марта практических телодвижений мало будет. А какие крейсера осенью смогут бегать далеко, опять славная парочка Аскольд с Новиком. А богинь с их парадными 18 узлами, хрен хто куда выпустит. Максимум до Гензана. Ну с Баяном еще эпопея предвидится в сентябре. Ну СМОЛЕНСК он с собой притащит. А про Севастополь забудте. Но я тут подамал, если просто эпопея Белого Волка и затопления, то Эссен так не продвинется. Тогда Эпопея в Б.Белого волка, прорыв из П-А. Бой с кем нибудь и учитывая повреждения и т.д. отворчивает и вынужден идти в Циндао. А там придется параход интернировать, как вариант.
cobra: И кстати вопрос всем, вы таки думаете что у японцев не было своего Цусимского синдрома? Цусима то прежде всего и выиграна 8", 6" и 3" то по большему счету. Хотя роль крупных калибров я и не отрицаю. Но 305мм японы выстрелели 446 штук. Ну и попало 13-17 снарядов от силы. Может чуть больше но не на много.
Седов: cobra пишет: А про Севастополь забудте. Но я тут подамал, если просто эпопея Белого Волка и затопления, то Эссен так не продвинется. Тогда Эпопея в Б.Белого волка, прорыв из П-А. Бой с кем нибудь и учитывая повреждения и т.д. отворчивает и вынужден идти в Циндао. А там придется параход интернировать, как вариант. Эссен разработал план прорыва, но Вирен его завернул. Кроме того в реале Эссен то все таки продвинулся и оказался замечательным организатором. С другой стороны - на фоне героев прорыва - он может действительно не засверкать.
Седов: "Laid down before Dreadnought and intended to carry 12-inch [305 mm] guns, she should have been completed as the world's first all-big-gun battleship. However there were not enough Armstrong 1904 pattern 12-inch guns available, and 10-inch [254 mm] guns had to be substituted for all but four of the weapons. Thus, it was that future all-big gun battleships were to be called "dreadnoughts", and not "satsumas"." (Jane's "Battleships of the 20th century"). Смысл в этом и еще многих подобных сообщений в том, что в Куре в то время попросту не делали 305мм орудия, а полагались на поставки из Англии. Однако, строительство дредноутов и линейных крейсеров в Англии требовало увеличения производства 305мм орудий и на экспорт вероятно не оставалось. По началу. Кроме того, история с "чилийцами" свидетельствует о том, что англичане уже в 1904г. не спешили особо усилять японский флот. Также видна и правда кобры, писавшего, что Сацума была разработана именно под 12" орудия, а не под 12+10.
cobra: Седов пишет: С другой стороны - на фоне героев прорыва - он может действительно не засверкать. Вот и я о том же........ Кстати кто у Бритов за союз с япами был.?
Вандал: cobra пишет: Цусима то прежде всего и выиграна 8", 6" и 3" то по большему счету. Однако чётко прослеживается стремление к увеличению второго калибра. Вероятно, всё-таки, экономические соображения. cobra пишет: А вам в голову не приходит, что рассчитали именно под Алл-биг-ган, а потом импровизация пошла под 254мм орудия, а запасы водоизмещения использовалсь под другие нужды. Интересная гипотеза. Какие к тому есть основания? По-моему, компоновка "Сатсум" достаточно плотная, двухорудийным 12-дюймовым башняма мидель-шпангоуте, боюсь, места нет.
Седов: Вандал пишет: Какие к тому есть основания? Following the lessons of the Russo-Japanese War (1904–1905) and the Battle of Tsushima (1905), in which same-caliber big guns turned to be the best solution to hit enemy warships from a distance (thus avoiding the threat of torpedoes, and coordinating fire with identical salvoes), the Satsuma was the first ship to be developed and laid down as an all-big gun battleship. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Satsuma
Вандал: Седов Ни сама википедия, ни справочник Джейн, на который содержится единственная ссылка в той статье википедии, не являются валидными источниками. Впрочем, приведённая Вами цитата не позволяет делать вывод о возможности постройки японцами дредноута. Ни о каком влиянии Цусимы здесь речи не идёт, только о финансовых и технических проблемах. В общем, "не шмогла".
Седов: Ну если Вы думаете, что мне тоже их хватит, то не стоило пост ставить. Однако - картина все таки вырисовывается непротиворечивая.
Вольга С.лавич: Насчёт Аки и Сатсумы - Бреер пишет, что вместо 2х2+4х1-12" на корабль поставили 6х2-10", а на съэкономленные деньги купили в США турбины для "Аки".
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Насчёт Аки и Сатсумы - Бреер пишет, что вместо 2х2+4х1-12" на корабль поставили 6х2-10", а на съэкономленные деньги купили в США турбины для "Аки". Насколько я понял Бреера - он пишет о тяготах войны и разорении японских финансов, как о причине умерения аппетитов.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Насколько я понял Бреера - он пишет о тяготах войны и разорении японских финансов, как о причине умерения аппетитов. Мой Бреер (78 год, на английском) про это молчит. Конвей дополняет, что стапель был занят, поэтому Аки заложили позже, а тут как раз появились турбины Кёртисса, и пришлось переделать проект. Но про причину отказа от однокалиберности Конвей молчит. Мне кажется разумной версия, что при переходе на дредноуты англичанам стало не хватать мощностей, производящих 12", поэтому в какой-то момент японцы оказались перед фактом, что 12" пушек можно купить меньше, чем хотелось. Или, если угодно, могли резко задрать цены на пушки, или сдвинуть сроки поставок. Мнен кажется, что от 12" отказались ещё на бумаге.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Мнен кажется, что от 12" отказались ещё на бумаге. Или на самой ранней стадии строительства. Вольга С.лавич пишет: Мой Бреер (78 год, на английском) про это молчит. Увы, мой Бреер на немецком. И год непонятен. А фраза вот: «Da aber die gewaltigen Kriegslasten Japan dem finanziellen Ruin nahegebracht hatten, konnten letztlich nur 4-30,5cm SK...» Вольга С.лавич пишет: Конвей дополняет, что стапель был занят, поэтому Аки заложили позже, а тут как раз появились турбины Кёртисса, и пришлось переделать проект. Но про причину отказа от однокалиберности Конвей молчит. Конвэя я тоже посмотрел. У них написано, что в 1903 Военно-Морской Технический Комитет проработал дизайн корабля с крейсерским (аналогичным Цукубе) бронированием и 8 45-калиберными 12-дюймовками водоизмещением 17 тысяч тонн. Он послужил основой для дизайна "Сатсумы", который изначально должен был иметь 12 45-калиберных 12-дюймовок (по 4 двойных и одинарных башни) при водоизмещении 19300 т. В таком виде корабль был заказан в конце 1904, но затем проект пересмотрели, так как в Японии не было достаточного количества 12-дюймовых орудий. Аналогично, дефицит 50-калиберных 12-дюймовок привёл к смешанному вооружению классса "Сеттсу" ("Кавачи"). Это стр. 226-227.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется разумной версия, что при переходе на дредноуты англичанам стало не хватать мощностей, производящих 12", поэтому в какой-то момент японцы оказались перед фактом, что 12" пушек можно купить меньше, чем хотелось. Или, если угодно, могли резко задрать цены на пушки, или сдвинуть сроки поставок. Япония то 12" не производло вроде как до 1910 г., поправте если что.
CheshireCat: cobra пишет: Будет. А толко у вас Золотой Рог замерз напрочь в декабре оттает в марте. Пробитием канала не обойдешся. И каждый выход "Надежного" на проводку будет боевая операция, ибо в отличи от реала у японцев повод пасти Владик будет железобетонный. Поймать кого нибудь у кромки льда лучше не придумаешь. А зима с 1904 на 1905 г. суровая однако была. Посему до марта практических телодвижений мало будет. а чем плохо? тем же ЭБРам далеко ползать не надо, а япы кажинный раз будут со своими ЭБРами приползать... cobra пишет: МИНИУМ. максимум, время стоянок мона сократить, а к февралю думаю проблемы с машинами на Александре и Бородино исправят, ползти будут быстрее чем в РИ cobra пишет: А какие крейсера осенью смогут бегать далеко, опять славная парочка Аскольд с Новиком. А богинь с их парадными 18 узлами, хрен хто куда выпустит. Максимум до Гензана. Ну с Баяном еще эпопея предвидится в сентябре. Ну СМОЛЕНСК он с собой притащит. в реале корабли были готовы к октябрю, здесь будут к ноябрю. А чем вам 18 уз. богини не устраивают? их для начала поймать надо, а еще где-то носятся другие русские крейсера. Причем в среднем ход эскадры Каммимуры не превышал 18 уз. А во время боя с Рюриком - 17 уз. Так что богини с их 18 уз вполне укладываются в эскадренный ход японцев, опять же постоянные выходы в море для крейсеров Каммимуры несколько не способствуют улучшению состояния машин. Да и до Гензана тоже неплохо...чтобы дальняя блокада раем не казалась, да еще с их 18 уз вполне рядом сбегают Пересвет с Победой? как вам? Пересвет, Победа, "богини" против Адзумы, Токивы, Ивате, Идзумо? cobra пишет: А про Севастополь забудте. а почему? вариант с Циндао мне нравится, только смотря какие будут повреждения, а так Эссен и из Циндао пойдет во Владик
Amio: А Баян что,списали уже?Ежели хотя бы 19 узлов сможет дать,вполне реально без особо серьезных последствий проскочить.
cobra: Проскочит.........
Седов: Возвращаясь к проблеме Сатсумы. Вчерне прикинул необходимое количество орудий ГК английским верфям в 1895-1918г. 1895 8 1896 8 1897 8 1898 12 1899 1900 20 1901 24 1902 24 1903 8 1904 20 1905 8 1906 30 1907 16 1908 16 1909 54 1910 66 1911 30 1912 68 343 1913 36 343 1914 58 343 14 305 1915 14 305 18 356 24 381 1916 56 381 1917 32 381 1 456 Учитывалось строительство линкоров, броненосцев, мониторов как для собственных нужд, так и на экспорт. Не учитывались орудия для переоборудования старых Эров и для замены (если таковая была). Если нет расшифровки - то это 305мм. Если данные хотя бы процентов на 80 верные, то видно, что в 1906г. как раз наступил кризис. Никогда до этого столько орудий не делали. С другой стороны в последующие два года производство заметно снизилось и новый рывок с 1909г. Отсюда можно сделать вывод - решение о достройке Сатсумы в 1906 в качестве обычно броненосца было логичным. На год раньше или на год позже могло прокатить.
cobra: Седов С вашим предположением согласен. И отсутствие стволов и башен скорее всего и повлекло достройку Сатсумы не как Алл-Биг-ган. А что у нас по арсеналу в Курэ?
Седов: cobra пишет: А что у нас по арсеналу в Курэ? Дык Вы ж сами писали, что 305мм орудия там начали делать только в 1910г. Остается выяснить - почему не раньше ? И только ли в деньгах дело. Кавачи то тоже оснащались английскими пушками. То есть появление альтернативного Сатсумы возможно в нескольких случаях 1. Более ранняя закладка - нереал 2. Более поздняя закладка - не факт, что имеет смысл, но ВОЗМОЖНО, если Япония войну не выиграет и будет в тяжелом финансовом положении 3. Изменение британской кораблестроительной программы - а почему ?
cobra: Седов пишет: 2. Более поздняя закладка - не факт, что имеет смысл, но ВОЗМОЖНО, если Япония войну не выиграет и будет в тяжелом финансовом положении Она ее и не выиграет, п.2 единственно возможно........... по п.1 и 3 - исключено......
cobra: Седов пишет: Дык Вы ж сами писали, что 305мм орудия там начали делать только в 1910г. Остается выяснить - почему не раньше ? И только ли в деньгах дело. Дык технологии не позволяли. Я сам конкретно не знаю. Знаю только что до войны и врвпемя ее предел японскх воможностей это 6". А вот когда они сами впервые 12" ствол сделали - не в курсе. насчет 1910 это предположение...........
Вандал: cobra пишет: п.2 единственно возможно........... Забирайте себе Седова, чтоб он нам МЦМ-2ТК не баламутил. Годом раньше/годом позже. Тоже мне, нашёл точку бифуркации.
Седов: Я так думаю, что невыигрыш войны приведет к определенному разочарованию во флоте и новых ассигнований придется в парламенте добиваться с большей кровью, нежели в реале. Сатсума и иже с ними заложены может и будут как в реале, но за счет меньшего финансирования строиться будут дольше. И, кроме того, правительство может принять решение - если уж строить, то по настоящему самые мощные корабли. Далее - имеем фактор Англии. С одной стороны - ей выгодно, что Россия окончательно разобралась со своими восточными делами и может сосредоточиться на Европе, с другой - ясно же, что в Японии реваншизму быть и лучше уж возглавить движение (очень аккуратно), чем попросту потерять влияние. У японцев нет толпы халявных броненосцев реала, а значит хоть и не сейчас, а через год-другой строить они будут и не меньше реала, а может и больше. Так лучше помочь, нежели отдавать карты американцам (что в итоге и получилось, хоть и ненадолго).
cobra: Вандал нервничаем?
Седов: А ведь прикольно получается - Цусимский синдром у японских моряков - "Дайте нам самые-самые-самые корабли и вот тогда.... !"
cobra: кстати а Фудзи то в воздух взлетел, вот у них проблемы моральные
Седов: cobra пишет: вот у них проблемы моральные Ага ! Вообщем Сатсумы вероятно вступят в строй примерно тогда же как и в реале (задержка была вызвана именно нехваткой ГК) и будут ущербными, но дредноутами.
cobra: точно дредноуты Андрей Первозванный русский ответ. Я кстати прикинул как их строительство тормознуть. А вариант модернизаци Бородино такой: Разбираем надстройку как на Ивами, оставляем носовые и кормовые 6" башни, в центре каставим каземат для 4 6" с борта. Снимаем ТА, 47, и все 75. Итого 2*2 305/40, 4*2 152/45 и 8*1 152/45, 4 * 1 75/50. А предельный вариант мой с 6-305.
Седов: А мотивы ?
cobra: В плане?
Седов: Мотивы модернизации ?
полная версия страницы