Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить

МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)

cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.

Ответов - 2940, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 All

Седов: Ну к примеру "Ниссин" и "Кассуга" были проданы Японии под давлением Англии. Во время ПМВ англичане тоже скупкой и реквизицией занимались - тут примеров море. Вандал же не уточнил - кт собирался воевать с Россией, написав как только начинало пахнуть войной с Россией

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ну да, только это были, скорее, стандартные действия на упреждение. У русских и мысли такой не было. Не совсем так. Подробнее можно прочитать у Малова (статья размещена на сайте Цусима). Henry Pootle пишет: Можно привести данные по подобной скупке для периода Крымской и Русско-Турецкой войны? Можно. В 1885 был очередной кризис, Англия готовилась воевать с Россией. Купила 3 турецких и 1 бразильский броненосец (не считая мелочи). Конкретно Нептун, Сьюперб, Орион и Белайсл.

Вандал: Henry Pootle пишет: Можно привести данные по подобной скупке для периода Крымской и Русско-Турецкой войны? А то как-то голословно получается. Это не у меня голословно получается, это Вы историю британского флота слабо знаете. Впрочем, мне не жаль, по поводу русско-турецкой, просвещайтесь. А вот с Крымской у Вас осечка вышла. В то время Британия ещё не работала всемирной судостроительной верфью. Так что скупать было особенно нечего.

Глебыч: Вандал пишет: Вы преувеличиваете роль личности в истории. Это антиисторично и антиальтисторично. РЯВ при Михаиле может пойти не так, как в РИ. А может и не пойти. Уважаемый Вандал, мы уже не раз с Вами выясняли, что по Вашему мнению я эту роль преувеличиваю, а вы, по моему, преуменьшаете. Т.к. до создания генератора альтернативных реальностей илти хотя бы машины времени нам вряд ли дожить, выяснить истину на 100% не реально. Консенсус ? А по РЯВ/МЦМ, при Мишке на царстве в течении 4-х лет предшествующих РЯВ, практически ВСЕ ключевые фигуры в армии и во флоте скорее всего поменяются. Смена команды, новая метла, другие личные пристрастия и т.п. Из этого вытекает и другая расстановка сил флота на момент начала войны, и возможно другая стратегия сухопутных действий и т.п. Я уже молчу, что получи подряд на строительство укреплений в ПА и порта Дальнего другие люди (а это точно 100%, по другому бабки делиться будут) степень их готовности к приходу япов, если он состоится , другая. Если министерство иностранных дел под другим руководством, то можно вообще до войны не доводить. Короче - вариантов масса. Наша реальность она не единственно возможная, а единственно состоявшаяся. И смена монарха одной из воюющих сторон за 4 года до войне НЕ повлиять на ее ход не может. Ваши тезисы в доказательство обоатного ?

Вандал: Глебыч пишет: практически ВСЕ ключевые фигуры в армии и во флоте скорее всего поменяются. Пусть даже так. Вы думаете, это что-то принципиально изменит? Бардак в армии и на флоте носил системный характер. Ну заменит Михаил Стесселя Скрыдловым, что это изменит? Вероятность же, что на волне выплывут Макаров или Чухнин - минимальна. Та же фигня и в армии. Читайте на regiment.ru в библиотеке работу Зайончковского о русской армии при Александре III и начале правления Николая II (кстати пример того, что смена царя не привела к серьёзным изменениям). Глебыч пишет: Т.к. до создания генератора альтернативных реальностей илти хотя бы машины времени нам вряд ли дожить, выяснить истину на 100% не реально. Консенсус Нет. Если Вы думаете, что единственный способ проверки гипотезы - эксперимент, то с Вами теоретические вопросы обсуждать нечего, в силу бесполезности оного занятия. Глебыч пишет: Короче - вариантов масса. Но большинство этих вариантов имеет минимальные шансы. Потому что люди имеют обыкновение находиться под гипнозом идей, а о том, какие тогда были идеи, легко выяснить, изучив взгляды тех, кто стоял у рычагов власти. Идеи же меняются довольно неспешно. Поэтому, по большому счёту, неважно, кто стоит у властных рычагов. Действовать они будут всё равно примерно в одном русле. Глебыч пишет: Я уже молчу, что получи подряд на строительство укреплений в ПА и порта Дальнего другие люди (а это точно 100%, по другому бабки делиться будут) степень их готовности к приходу япов, если он состоится , другая И тут Вы ошибаетесь. Была некая неписанная норма отката, были весьма технически обоснованные нормы строительства. Поэтому отклонения как в лучшую сторону, так и в худшую (разворуют больше) малореальны.

Глебыч: Вандал пишет: Но большинство этих вариантов имеет минимальные шансы. Потому что люди имеют обыкновение находиться под гипнозом идей, а о том, какие тогда были идеи, легко выяснить, изучив взгляды тех, кто стоял у рычагов власти. Идеи же меняются довольно неспешно. Поэтому, по большому счёту, неважно, кто стоит у властных рычагов. Действовать они будут всё равно примерно в одном русле. А то что разными людьми в одно время владеют разные идеи, вам в голову не приходило? Вандал пишет: Пусть даже так. Вы думаете, это что-то принципиально изменит? Бардак в армии и на флоте носил системный характер. Ну заменит Михаил Стесселя Скрыдловым, что это изменит? Вероятность же, что на волне выплывут Макаров или Чухнин - минимальна. Та же фигня и в армии. Читайте на regiment.ru в библиотеке работу Зайончковского о русской армии при Александре III и начале правления Николая II (кстати пример того, что смена царя не привела к серьёзным изменениям). Стоп. Я не говорю что Россия начинает и выигрывает в 2 хода. Но и говориь что война начинается в тот же день, что в Артуре те же корабли, и в Чемульпо опять Варяг - нельзя. Поэтому таймлайн Кобрв для классического МЦМ неприемлем.Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Я уже молчу, что получи подряд на строительство укреплений в ПА и порта Дальнего другие люди (а это точно 100%, по другому бабки делиться будут) степень их готовности к приходу япов, если он состоится , другая И тут Вы ошибаетесь. Была некая неписанная норма отката, были весьма технически обоснованные нормы строительства. Поэтому отклонения как в лучшую сторону, так и в худшую (разворуют больше) малореальны. Угу. И сроки начала строительства тоже неизменны, и количество людей задействованных в проекте не зависит от подрядчика. Ну и чей проект утвержден тоже ника по вашему не изменится. В общем мы как всегда остались при своих мнениях. Предлагаю на эту тему боьше не спорить. Бессмысленно.Вандал пишет: Нет. Если Вы думаете, что единственный способ проверки гипотезы - эксперимент, то с Вами теоретические вопросы обсуждать нечего, в силу бесполезности оного занятия. Любая теория всего лишь теория, до практического подтверждения. Простите, взгляд инженера физика.

Вандал: Глебыч пишет: А то что разными людьми в одно время владеют разные идеи, вам в голову не приходило? Идеи, выпадающие из общего тренда, имеют очень мало шансов на реализацию. Уже неоднократно обнаруживалось, что несмотря на различия в характерах, различные политические деятели в сходных обстоятельствах принимают сходные решения. Глебыч пишет: Стоп. Я не говорю что Россия начинает и выигрывает в 2 хода. Но и говориь что война начинается в тот же день, что в Артуре те же корабли, и в Чемульпо опять Варяг - нельзя. Почему нельзя? Можно. Стационер в Чемульпо менялся по графику. График составлялся исходя из каких-то соображений, и вполне возможно, что на эти соображения изменения в верхах никак не повлияют. В любом случае, какой-то стационер в Чемульпо будет. Допустим, не "Варяг", а "Боярин"? Ну и что? Ничего это не поменяет принципиально. "Боярин" погибнет в Чмульпо, возможно, даже без боя, "Варяг" погибнет в место "Боярина". "Цесаревич" может и не успеть в Порт-Артур. А может и успеть. Если же Вы про спорную идею крейсерской войны, то забейте, это как раз идея, выпадающая из общего тренда. Глебыч пишет: Поэтому таймлайн Кобрв для классического МЦМ неприемлем. Он неприемлем по другой причине. Глебыч пишет: И сроки начала строительства тоже неизменны, и количество людей задействованных в проекте не зависит от подрядчика. Ну и чей проект утвержден тоже ника по вашему не изменится. Если не ошибаюсь, то строительство порт-артурских укреплений начато до развилки в МЦМ-2ТК. Поэтому подрядчик тот же, проектант тот же, людей, соответственно, столько же. И, кстати, Вы что, так хорошо изучили вопрос строительства порт-артурских укреплений, что знаете, какие были ещё варианты? Или Вы просто считаете, что эти варианты должны быть? Глебыч пишет: Предлагаю на эту тему боьше не спорить. Бессмысленно. Здесь да. Есть вопросы теории АИ, вот там этим спорам самое место. Но замечу, что если Вы не примете той парадигмы, исходя из которой работает команда создателей МЦМ-2ТК, Ваше участие принесёт проекту только вред. Вы создадите ненужные трения, отвлекая силы и внимание участников на споры с Вами по принципиальным вопросам. Поэтому выберите лучше какую-нибудь свою развилку и создавайте тайм-лайн в соответствии со своей парадигмой. А там посмотрим, что из неё получится. Глебыч пишет: Любая теория всего лишь теория, до практического подтверждения. В том-то и дело, что это не теория, а практика. Я играю в АИ чуть ли не с детства. И неоднократно уже оказывалось, что при тщательном изучении оказывается: все улучшения, которые я находил, на практике или внедрялись (в меру возможностей) или же попросту невозможны, именно в силу того, что тренд в головах надо менять. Глебыч пишет: Простите, взгляд инженера физика. Забейте на свой опыт физика. Если Вы пнёте камень, то, как физик, можете представить себе, как он полетит. Но если Вы пнёте собаку, то предсказать её траекторию невозможно. Поэтому изучайте теорию АИ, и не лезьте со своим уставом в чужой монастырь.

Henry Pootle: Вандал пишет: Впрочем, мне не жаль, по поводу русско-турецкой, Вольга С.лавич Спасибо.

cobra: Глебыч пишет: Поэтому таймлайн Кобрв для классического МЦМ неприемлем Меня где то на поворотах заносило???

Глебыч: cobra пишет: Глебыч пишет: цитата: Поэтому таймлайн Кобрв для классического МЦМ неприемлем Меня где то на поворотах заносило??? Ни в коем случае. У вас то все в порядке:). Там выше какая то горячая голова предложила вашу РЯВ в МЦМ где Николай помер за 4 года до РЯВ использовать. Я попробовал объяснить почему это неприемлимо.

cobra: Таки если возражения есть? Вопрос в чем реален ли вариант развтия событий который я рисую? Вотрой вопрос я лично считаю, что тот рисунок РЯВ. который РИ, в МЦМ-2ТК уже!!! не реален. Ибо государь другой!!! Он иной, и решения будут иметь отличия.........

Amio: Значит Коля у тебя того,груш недозрелых объелся?Кого главкомом на ДВ думаешь?Ник Ник пойдет?На армию можно Гриппенберга поставить,пущай свою правоту делом доказывает.Пора бы уж с закупками определится,у кого что покупать будем?

Седов: cobra пишет: какая то горячая голова ну руку Вы вроде не прикладывали. А предложение базировалось на заметно лучшей проработке таймлайна. cobra пишет: Вотрой вопрос я лично считаю, что тот рисунок РЯВ. который РИ, в МЦМ-2ТК уже!!! не реален. Ибо государь другой!!! Он иной, и решения будут иметь отличия......... Не вижу посылов для серьезных отличий. Все пушки какие можно было зарядить уже заряжены. Другое дело, что Оберст и Вандал при разработке таймлайна ИМХО недостаточно глубоко проработали момент отношений Японии и России в 1901-03гг. Это ИМХО и еще раз ИМХО. Они ИМХО ввели отклонения в мелочах и не решились проработать варианты изменяющие картину всерьез. В итоге получилось недостаточно убедительная картинка. Проблема этой проработки неоднократно ими озвучивалась (особенно Вандалом) - желание подогнать таймлайн под конкретный результат, а не попытаться учесть все (ну хотя бы часть) возможных альтернатив, вытекающих из смены власти. Я до сих пор уверен, что история с "Ниссином" и "Кассугой" могла быть другой. Однако альтернатива покупки этих крейсеров даже не рассматривалась. Хотя расклад в отношениях между Италией и Россией в МЦМ-2ТК в серьез отличается от реала. Не кардинально, но... Поэтому дело не в предпосылке, а в проработке.

Седов: Однако это не камень в огород Оберста и Вандала, а констатация факта. Невозможно написать логичный тайм-лайн, когда начинаются и бросаются десятки дискуссий, кроме того невозможно знать ВСЕ исторические события указанного периода. А в итоге все свалено на Герра Оберста.

Вольга С.лавич: Седов пишет: Я до сих пор уверен, что история с "Ниссином" и "Кассугой" могла быть другой. Однако альтернатива покупки этих крейсеров даже не рассматривалась. Хотя расклад в отношениях между Италией и Россией в МЦМ-2ТК в серьез отличается от реала. Не обижайтесь, это от слабой проработки вопроса. Независомо от русско-итальянских отношений, "Гарибальдийцы" категорически не вписывались в концепцию русского флота. Поэтому их бы купили, только если бы точно знали, что война будет через 2 месяца. А этого тогдашнее российское руководство знать не могло. На всякий случай, статья по "Ваканто" и "Оккупадо" здесь http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_chilibb.htm

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не обижайтесь, это от слабой проработки вопроса. Да если бы. Я ему указывал и прямо давал ссылки на то, что Вы пишете. Упорно не верит. Впрочем, это его личное дело. Товарищ слишком тянет одеяло на себя, в том числе в областях, в которых разбирается слабо. Немуение умерять свои амбиции ради общего дела - общая беда многих участников форума.

Вандал: cobra пишет: Глебыч пишет: цитата: Поэтому таймлайн Кобрв для классического МЦМ неприемлем Меня где то на поворотах заносило??? Касательно классического МЦМ (мухинский тайм-лайн, или то, что написано у Уланова и Серебрякова) у Вас нестыковка по событиям. Развилка раньше, и Николая убирают раньше, и двигать Вы собираетесь тайм-лайн совсем в другую сторону. А что касается МЦМ-2ТК, то у Вас парадигма другая. Вы исходите из того, что раз некое событие могло иметь место - его надо всунуть в тайм-лайн. А МЦМ-2ТК мы пытаемся писать, исходя из принципа, условно говоря, "круги на воде", поэтому каждое событие мало того, что довольно жёстко проверяется на обоснованность, ещё и увязывается логически с первоначальной развилкой (смерть Николая в 1901 году, Михаил становится императором, его поведение по цепочке начинает вызывать изменения относительно реала). И никаких дополнительных воздействий.

Amio: Да вот еще.Ежели (как тут настаивают)Артур падет раньше,скажем в ноябре,то Кондратенко останется жив.Пустячек,а приятно.

cobra: посмотрим.......... Роль моряков, как живой силы переоценивается, в обороне П-А............. Вандал пишет: Вы исходите из того, что раз некое событие могло иметь место - его надо всунуть в тайм-лайн Я исхожжу прежде всего из возможности перевода на восточный вектор, развтия страны. ИБО западный губителен.................. И с моей точки зрения без коренных преобразований стране пришел бы в ПМВ

Вандал: cobra пишет: Я исхожжу прежде всего из возможности перевода на восточный вектор, развтия страны. ИБО западный губителен.................. Это с точки зрения целей. Но расписанный Вами тайм-лайн всё равно можно было бы приспособить к МЦМ-2ТК, если бы он строился по принципу "Круги на воде".

Вандал: Amio пишет: Ежели (как тут настаивают)Артур падет раньше,скажем в ноябре,то Кондратенко останется жив.Пустячек,а приятно. А не факт. Действия протекают по-другому. Кондратенко вполне может погибнуть. Во всяком случае, его гибель нельзя будет списать на детерминизм автора.

Amio: Ох уж этот детеминизьм.Уже и помечтать нельзя!Тогда пусть хоть наступление в Корее организует,нефиг 2ой и 8ой Сиб Сд бездельничать!Растопчим Хасегаву!

Mukhin: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, то строительство порт-артурских укреплений начато до развилки в МЦМ-2ТК. Поэтому подрядчик тот же, проектант тот же, людей, соответственно, столько же. Окончательный проект утверждён в 1900 г. Ещё не поздно переделать. Вандал пишет: И, кстати, Вы что, так хорошо изучили вопрос строительства порт-артурских укреплений, что знаете, какие были ещё варианты? Был проект 1898 г . - по Вольчим горам

Вандал: Amio пишет: Ох уж этот детеминизьм.Уже и помечтать нельзя!Тогда пусть хоть наступление в Корее организует,нефиг 2ой и 8ой Сиб Сд бездельничать!Растопчим Хасегаву! 2-я и 8-я дивизии не бездельничают, а предотвращают вероятность десанта на Владивосток.

Вандал: Mukhin пишет: Окончательный проект утверждён в 1900 г. Ещё не поздно переделать. Переделка означает очередную затяжку сроков. Mukhin пишет: Был проект 1898 г . - по Вольчим горам То же самое возражение: проект не проработан до такой же степени, как утверждённый.

Amio: Окститесь сударь!Какой десант после прорыва 1ТОЭ?!

Вандал: Amio пишет: Какой десант после прорыва 1ТОЭ?! Обыкновенный. И если эскадра стоит в городе - тем важнее держать гарнизон, чтобы не потерять эскадру в результате внезапного десанта. Конечно, гарнизон этот можно ослабить, примерно на одну дивизию. Но ослабить - не значит убрать гарнизон совсем. А одна дивизия в Корее много не навоюет.

Amio: Десант непосредственно в базу?Японцы конечно крутые вояки,но не на столько.Ну потом,что мешает усилить группировку?Керснов ский упоминает о стычках на границе,и по его словам у нас было до 4х дивизий.В любом случае нужно постараться усложнить жизнь японцам.Скажем,продвинуться до Чхонджина,так сказать,обозначить намерения.

Вандал: Amio пишет: Десант непосредственно в базу?Японцы конечно крутые вояки,но не на столько. Оставлять единственную военно-морскую базу без охраны никто не будет. Точка. Amio пишет: Ну потом,что мешает усилить группировку?Керснов ский упоминает о стычках на границе,и по его словам у нас было до 4х дивизий. Керсновский - не источник.

Amio: Я и не предлагаю оставлять Владик ВООБЩЕ без гарнизона,речь идет о развертываний в Приморье адекватной группировки.Скажем перенаправить туда 3-4 дивизии из Ма нчжурии.К июню вполне реально.

Вандал: Amio пишет: Скажем перенаправить туда 3-4 дивизии из Ма нчжурии.К июню вполне реально. Вы предлагаете разделить Маньчжурскую армию перед лицом объединённой японской? Ну-ну.

Глебыч: Amio пишет: Amio пишет: цитата: Десант непосредственно в базу?Японцы конечно крутые вояки,но не на столько. Оставлять единственную военно-морскую базу без охраны никто не будет. Точка. 2 (две) дивизии для предотвращения практически нереального (по причине наличия в порту эскадры и береговых батарей) десента? И еще, как вот это Вандал пишет: Amio пишет: цитата: Ежели (как тут настаивают)Артур падет раньше,скажем в ноябре,то Кондратенко останется жив.Пустячек,а приятно. А не факт. Действия протекают по-другому. Кондратенко вполне может погибнуть. Коррелируется с ВАШЕЙ же вечной позицией что то что было в РИ то обязано повториться, если нет прямого повода к отмене события? Вы очевидно не знакомы с присказкой эсто-онских проституток (или уже тужв или сюд-да, а то раздражает!) ? Как у вас сочетается отмена смерти Кондратенко из за ухода флота, и неизменная растановка сил флота и армии на момент начала войны, после 4 лет правления совершенно другого императора? Это событие помасштабнее по своим последствиям будет. Что то вы теорию алитистории крутите как вам удобнее .

Amio: Ну и в чем проблема?Будет под Сыпингаем у нас 34 дивизии вместо 38 против 20 японских.Да и качество последних уже не то что в начале войны.Весной-летом они загребали в армию всех кто способен держать оружие.Уже под Мукденом в числе пленных попадались старики и подростки.

Вандал: Amio пишет: Будет под Сыпингаем у нас 34 дивизии вместо 38 против 20 японских. Если Вы про период Сыпингая, то без вопросов. Другое дело, что я не вижу большого смысла в подобной операции. А риск, что этот отряд будет отрезан и разгромлен, есть.

Вандал: Глебыч пишет: 2 (две) дивизии для предотвращения практически нереального (по причине наличия в порту эскадры и береговых батарей) десента? Знаете, относительно недалеко от Владивостока есть немало удобных для высадки десанта бухт: Владимир, Ольга, например. И они совершенно незащищены. А эскадра в порту в случае сухопутного штурма города мало чем поможет. Глебыч пишет: Коррелируется с ВАШЕЙ же вечной позицией что то что было в РИ то обязано повториться, если нет прямого повода к отмене события? Давайте вопросы теории АИ обсуждать в специальной ветке. Я вижу, Вы очень многого не понимаете. Глебыч пишет: Как у вас сочетается отмена смерти Кондратенко из за ухода флота, и неизменная растановка сил флота и армии на момент начала войны, после 4 лет правления совершенно другого императора? И давайте не будем путать МЦМ-2ТК и МЦМ-7.

cobra: О стомости модернизации ОРЛА Во всех имеющихся у меня материалах японцы дают эти две цифры на момент уже после модернизации, одновременно указывается (да изложил выше) о нескольких перестройках надстройки, смене брони и артиллерии. Характерно, что на Ивами было затрачено больше всего средств -2,166,327 иен. Народ говорит что это примерно 200 тыс.фунтов Вопрос, есть у кого нибудь соотношение Иены и фунта на 1905 г. Если правильно перевели, то получается перестройка ОРЛА японцам стоила ок 1 млн.900тыс.руб. Это близко к мом цифрам стомост модернизации..........

cobra: Кстати дискусия имела место в начале 1906 г. Так, отвечая на вопросы, заданные тогда ГМШ, вице-адмирал К.П. Пилкин (1824-1913) решительно высказался за состав артиллерии новых кораблей из 8 12-дм и 20 120-мм пушек, которые он при скорости 19,5 уз считал возможным разместить в пределах 16000 т водоизмещения. К нему присоединялся участник войны контр-адмирал Н.К. Рейценштейн (1854-1916), настаивавший на едином калибре Главной артиллерии из 12-дм пушек с добавлением 6-дм и 120-мм для отражения минных атак. Капитан 2 ранга К.И. Дефабр, состоявший артиллерийским офицером по Новому судостроению С-Петербургского порта, предлагал два калибра: главный из 12- или 16-дм орудий и вспомогательный — из 120 или 152-мм пушек. Что то меня все время на тему послевоенного кораблестроения заносит......... Хочу спросить совет. Я пишу фактически историю РЯВ в МЦМ-7. Как вы считаете общий тайм-лайн лучше выложить отдельным документом, отразив в нем не весь ефстественно ход событий, а только политику, социалку и т.д.. И историю войны отдельным документом??? Жду вашего мнения..........

Вандал: cobra пишет: Это близко к мом цифрам стомост модернизации.......... Какой именно модернизации?

cobra: http://mcm4.borda.ru/?1-5-0-00000002-000-0-0 Картинка здесь

Вандал: cobra пишет: Картинка здесь А Вы не находите, что если минимальная модернизация, проделанная японцами, обошлась всего в два раза дешевле, чем предлагаемая Вами, то Вы неправильно посчитали? У Вас размеры переделок будут намного серьёзнее. Тем более, что Ваш проект по сути никак не рассчитан. То, что считает Кром - это прикидка на пальцах, влезет ли в водоизмещение или нет. Кстати, если уж так охота "АП" переделывать, то скорее, у него будет ромбическое или диагонально-ромбическое размещение башен, но никак не линейно-возвышенное. Именно по тем же соображениям, что никто всерьёз компоновку "АП" не просчитывал, всё на уровне гадания на пальцах. При диагонально-ромбическом расположении по крайней мере можно произвести перерасчёт весов.



полная версия страницы