Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
гутник: cobra пишет: как бы повляла на армейцев именно такая война отличная от реала? Понимаете, я считаю, что главная беда русской армии и попыток её реформирования после РЯВ в реале, было то, что реформами руководили люди, которые практически в РЯВ не принимали участия. Николай Николаевич, Сухомлин, Редигер, Мышлаевский, Палицын, Поливанов и т.д. Мне могут возразить по поводу Жилинского, Алексеева и т.д. Но дело в том, что они не решали вопросов. Из крупных чинов РЯВ после войны почти всех уволили. РЯВ вывела вперед очень многих будущих талантливых генералов времен 1-й мировой. Но в РЯВ они были подполковниками-полковниками. Это касается и Ирмана, и Леша и Кутепова и т.д. Гриппенберг и Зарубаев, которые были генерал-инспекторами пехоты, быстро сошли со сцены. А вот если бы Куропаткин не подвергся такой опале, то его предложения во многом были очень и очень дельными. Ведь он в 1906 году в своей книге предлагал провести рефомирование не только артиллерии, но пехоты и инженерных войск. Да, пехотные полки по 5 000 штыков - ато ахинея, но вот корпусной агубичный полк, по пулемету на пехотную роту, саперный батальон в составе пехотной дивизии - это уже большой прогресс.
гутник: loginOFF пишет: Надо еще учесть, что у власти будут другие генералы. В реале стояли "штыколюбы", а боровшиеся с ними "огнепоклонники" постепенно продавливали свои взгляды. Вы слишком упрощаете ситуацию. Не страдайте широкорадовщиной. Дело обстояло гораздо сложнее. Нельзя просто делить на любителей штыка и любителей огня. Течений было гораздо больше. Одни были сторонниками французской системы (порыв, "элан"), вторые - немецкой, третьи пытались сорудить свой, русский вариант. Говорить о том, что взгляды русского генералитета на ведение войны были осталыми - глупо. Тогда нужно сказать, что французские и английские генералы тоже были идиотами, а немецкие гениями. Но Фоша и Жоффра идиотами не называют. А гении немцы умудрились подписать капитуляцию на занятой ими же французской территории. На долгосрочную войну Россия не расчитывала, но на неё НИКТО не рассчитывал. Барбара Такман очень красочно описывает настроения европейских солдат в 1914 году. И я уже устал слушать бредни про коррумированного Сергея Михайловича. Почитайте Барсукова. Он в советские времена, в двадцатые годы, в своих книгах буквально превозносил Великого князя (правда именовал его Сергеем Михайловичем Романовым), как одного из выдающихся специалистов артиллерийского дела. Я не думаю, что прорыв двух укрепленных позиций во время РЯВ мог коренным образом повлиять на развитие русской армии. Во всяком случае ни полковой ни батальонной артиллерии не будет. И минометов не будет. Мало ли, что было в РЯВ. Чтобы РЯВ оказала гораздо большее влияние на реформы армии, нужно либо посылать Николая Николаевича на войну, либо Куропаткина не устранять полностью от дел.
Sergey-M: гутник пишет: Да, пехотные полки по 5 000 штыков - ато ахинея, не 5000 штыков а 5000 человек всего. Пехотный полк — 4 батальона, четырехротного состава каждый. Рота в 250 человек боевого состава. Кроме 16 строевых рот в полку состоят охотничьи команды, пешая и конная, и пулеметная команда с 16 переносимыми людьми пулеметами. Сила полка — 5 тыс. человек. но и пурги он гонит немало -увеличение срока службы, сокращение призыва -все равно ведь "огромный запас запасных есть".
гутник: Sergey-M пишет: не 5000 штыков а 5000 человек всего. Пардон, опечатался. Пурги у него много, но очень много хорошего. Я хочу проработать этот вариант, что если ник Ник был на РЯВ, то после поражения он все-таки замолвит за него слово и может быть будет с ним активно общаться. Тогда кое-что из предложений Куропаткина можно реализовать. Но не всё, это факт.
Sergey-M: ну так одни предложения реализовывать -другие нет это нужно после знание.
гутник: Полков по 5 000 точно не было бы, слишком много людского ресурса займет
loginOFF: гутник пишет: Дело обстояло гораздо сложнее. Вообще-то про борьбу штыколюбов и огнепоклонников в русккой армии я первый раз прочитал в 8 классе, когда Широкорад, ЕМНИП, еще даже не планировал свои "труды" писать. Во вторых это я слегка упростил, чтобы не углубляться в тему. Мне, к сожалению, приходиться все писать на работе. В третьих, в России теоретические ворпросы подготовке к войне были проработаны лучше чем на Западе. Дело было за их приложением на практике. Кто бы мог этим заняться я пока не рассматривал. (Надо много времени, а у меня конец квартала и закрытие очередного договора. ) В четрвертых, этой темой я начал заниматься всего неделю назад, поэтому могут быть накладки.
гутник: loginOFF пишет: про борьбу штыколюбов и огнепоклонников в русккой армии я первый раз прочитал в 8 классе, когда Широкорад, ЕМНИП, еще даже не планировал свои "труды" писать. Я так думаю, что Широкорад читал то же самое в 8 классе, что и ВЫ
Кемель: гутник пишет: И я уже устал слушать бредни про коррумированного Сергея Михайловича. Так-таки никаких особых отношений со "Шнейдер-Ле Крезо" у Сергея Михайловича не было? И с Путиловской бандой тоже?
гутник: Кемель пишет: Так-таки никаких особых отношений со "Шнейдер-Ле Крезо" у Сергея Михайловича не было? И с Путиловской бандой тоже? Я не понял, это вопрос или ирония ?
Кемель: гутник пишет: Я не понял, это вопрос или ирония ? Да нет, вопрос. Может оболгали - мало ли такого бывало, а у Вас есть информация. А иначе выходит все-ж таки коррупционер, как бы он об артиллерии не заботился.
гутник: Кемель пишет: Может оболгали - мало ли такого бывало, а у Вас есть информация. А иначе выходит все-ж таки коррупционер, как бы он об артиллерии не заботился. У Вас есть информация, кроме бреда Широкорада и ему подобным о том, что Сергей брал взятки ????? Это первое, так сказать юридическая сторона дела. А теперь вторая. Дело в том, что генерал-инспектор артиллерии не имел никакого отношения к принятию на вооружение того или иного образца орудий. Читайте положение про гениснарта
Крысолов: гутник пишет: кроме бреда Широкорада и ему подобным о том Кстати вопрос. Как начинающему альтисторику-любителю отличить Широкорада с братией от добротных исследователей?
Sergey-M: ну широковещательные лозунги бросаются, ярлыки на всех вешаются, крикливые заголовки -точно халтура. нужон мощный антизавывательный фильтр ( у Широкорада хоть ценная фактура есть)
loginOFF: Читаем Барсукова- "Целесообразное исполнение перечисленных выше ответственных обязанностей генинспарта возможно было лишь при тесной связи его работы с деятельностью ГАУ. В действительности генинспарту докладывались и от него в значительной мере получали разрешение почти все важнейшие вопросы, возникающие в ГАУ, в том числе и такие, которые по общему смыслу закона не входили в круг его обязанностей, например, вопросы о заготовлении и заказе предметов боевого снабжения армии"
гутник: Да очень просто. Нужно просто самому внимательно читать, что там написано, а потом хотя-бы проверить, имел ли отношение Сершей Михайлович отношение к вопросам вооружения. Кроме того, а кто сказал, что принятые на вооружение орудия были хуже крупповских ???????
cobra: У Широкорада мне больше всего понравился супербук, но нет глубины проработки по боерипасам морской артиллерии до 1907 г. и т.д.
гутник: loginOFF пишет: Целесообразное исполнение перечисленных выше ответственных обязанностей генинспарта возможно было лишь при тесной связи его работы с деятельностью ГАУ. Где и что здесь о коррупции ?
гутник: В обязанности генерал-инспекторов входило: 1) совершенствование уставов, наставлений и инструкций по боевой подготовке и представле¬ние по ним своих соображений Комитету по образованию войск; 2) наблюдение за правильным и единообразным применением действующих уставов и наставлений, совершенствование войсковой подготовки на уровне современной боевой техники; 3) обеспечение согласованных действий различных родов оружия при проведении больших маневров; 4) оценка командного состава своего рода войск и внесение в списки кандидатов для замещения должностей; 5) руководство Офицерской школой своего рода войск.
гутник: Вот как видел задачи генерал-инспекторов сам Государь. Свидетельствует генерал-инспектор артиллерии Великий Князь Сергей Михайлович: «Осенью 1905 г. Государь Император изволил высказать, что с учреждением Государственной Думы с генерал-инспекторов должны быть сняты все хозяйственные функции и они должны быть подчинены Его Императорскому Величеству. Получив такие Высочайшие указания, я составил проект положения о генерал-инспекторах родов войск, причём провёл в нём следующие общие основания: генерал-инспекторы должны подчиняться непосредственно Государю Императору, быть его очами и ушами в отношении инспектируемых ими родов оружия.»
loginOFF: Комиссия, в конечном результате, остановилась на следующих образцах орудий: [29] а) для полевой легкой гаубичной артиллерий: 48-лин. (122-мм) гаубица обр. 1909 г. б) для полевой тяжелой артиллерии: 42-лин. (107-мм) пушка обр. 1910 г. 6-дм. (152-мм) полевая гаубица обр. 1910 г. в) для осадной тяжелой артиллерии: 6-дм. (152-мм) крепостная гаубица обр. 1909 г. 6-дм. (152-мм) осадная пушка обр. 1910 г. 8-дм. (203-мм) осадная гаубица обр. 1911 г. 11-дм. (280-мм) осадная мортира обр. 1912 г. На вооружении полевой легкой и конной артиллерии состояли 3-дм. (76-мм) пушки обр. 1902 г., на вооружении горной артиллерии — 3-дм. (76-мм) горные пушки обр. 1909 г. Там же. Так откуда тогда взялась Шнейдеровская 122 мм гаубица обр 1910 г.? И как быть с вопросом о 229 мм мортире, которую Шнейдер не сделал.? ВСеже планировали ее принять на вооружение или нет? А про горные пушки- почитайте их характеристики.
гутник: Согласно Положения о генерал-инспекторах (утверждено приказом в.в. № 664 1910 г.) генерал-инспекторы утратили свои права начальников над соответствующими родами оружия, стали действительно только инспекторами. Что в результате этого получилось, мы можем увидеть на примере нового правового положения генерал-инспектора артиллерии Великого Князя Сергея Михайловича. Теперь генерал-инспектор артиллерии назначался для «наблюдения и поверки боевой подготовки артиллерии и деятельности учреждений и заведений, тесно связанных с боевой подготовкой артиллерии». Генерал-инспектор артиллерии был обязан: - следить за развитием артиллерийского дела; - следить за усовершенствованием и однообразием всех отраслей боевой подготовки артиллерии; - следить за правильностью применения уставов, наставлений и инструкций во всех частях артиллерии; - проверять целесообразность ведения учебных занятий в артиллерийских училищах и академии; - проверять боевую готовность крепостей в артиллерийском отношении; - оценивать лиц, назначенных на высшие должности в артиллерии. Ежегодно генерал-инспектор артиллерии был обязан направлять Императору отчёт о своей деятельности и состоянии всей артиллерии русской армии. Но этот отчёт передавался Императору через военного министра. Генерал-инспектор артиллерии больше не являлся начальником войсковых артиллерийских частей и не мог давать им никаких указаний. Генерал-инспектор лишь имел право возбуждать вопросы о мерах, которые необходимы для всестороннего усовершенствования всех отраслей обучения и боевой подготовки артиллерии, её вооружения, устройства и снабжения материальной частью, а также для улучшения учебного дела в артиллерийских военно-учебных заведениях. Военный министр мог объявить в своём приказе либо же сообщить войскам своей директивой указания генерал-инспектора. Генерал-инспектор артиллерии не мог проводить свою политику и через инспекторов артиллерии армейских корпусов, т.к. они ему больше не подчинялись. Даже с ежегодными отчётами инспекторов артиллерии корпусов он мог знакомиться только через ГАУ. Т.е., при наличии довольно широкого круга обязанностей генерал-инспектор не имел почти никаких реальных прав. (Хотя такое ненормальное положение в артиллерии компенсировалось личностью генерал-инспектора, Великого Князя Сергея Михайловича, который умел находить общий язык с начальником ГАУ).
гутник: Артиллерийский комитет являлся совещательным органом при ГАУ по техническим вопросам артиллерийского дела. (Образован в 1808 г. как Временный артиллерийский комитет «для разсматривания гарнизонной артиллерии». В 1812 г. был преобразован в Военно-учёный комитет с артиллерийским отделением. В 1836 г. артиллерийское отделение выделено с подчинением генерал-фельдцейхмейстеру, а в 1859 г. преобразовано во Временный артиллерийский комитет, подчинённый непосредственно генерал-фельдцейхмейстеру. В 1867 г. вошёл в состав ГАУ как Технический комитет, а затем переименован в Артиллерийский комитет ГАУ). Кроме штатных членов в состав комитета входило несколько членов по должности и членов-корреспондентов. По должности в состав Артиллерийского комитета входили на правах совещательных членов: помощники начальника ГАУ, начальник и профессора Михайловской артиллерийской академии, начальник Главного артиллерийского полигона, начальник Офицерской артиллерийской школы, заведующий техническими артиллерийскими заведениями, заведующий артиллерийскими приёмками. Имел право присутствовать на заседаниях комитета редактор «Артиллерийского журнала». Артиллерийский комитет обсуждал все вопросы теории, техники и практики артиллерийского дела, производил по всем этим вопросам опыты и исследования, испытывал все предметы и механизмы, предлагаемые различными фирмами для нужд артиллерии, рассматривал все изобретения и усовершенствования по артиллерийской части, утверждал заводские сметы, программы и инструкции, а также распространял научные и технические сведения между офицерами артиллерии путём печатания, рекомендации и распространения соответствующих руководств, статей и сочинений. Артиллерийский комитет состоял из следующих отделов: 1-й (материальная часть артиллерии); 2-й отдел (боевые припасы); 3-й отдел (боевая подготовка); 4-й отдел (вспомогательные средства); 5-й отдел (стрелковое оружие и пулемёты);
гутник: loginOFF пишет: откуда тогда взялась Шнейдеровская 122 мм гаубица обр 1910 г.? И что из того, что было принято два варианта гаубицы ? В советские времена и не такие штуки вытворяли
loginOFF: "В 1909 г. была принята для русской горной артиллерии 76-мм пушка системы инж. Данглиза, разработанная во Франции заводом Шнейдера и предложенная Арткому Путиловским заводом. Артком относился к системе неодобрительно, так как она оказалась малопригодной для перевозки на вьюках вследствие тяжести (только патронные вьюки имели вес, терпимый для вьючной лошади русского типа, — около 100 кг, остальные вьюки были для нее непосильными, так как вес их был от 120 до 140 кг); при колесном же движении эта система расшатывалась. Только под давлением генинспарта на ней остановились, за неимением лучшего. В действительности горная пушка обр. 1909 г., как видно из табл. 1, по балистическим качествам была наилучшей по сравнению с горными пушками 65-мм французской и 68-мм австрийской, но была значительно тяжелее. " Барсуков. ТЕ сравнивали с более старыми горными пушками.
гутник: Эта горная пушка прошла 1-ю мировую, гражданскую и ВОВ. Вот Вам и хреновая пушка
loginOFF: 1.Что отнюдь не уменьшает достоинств ее соперницы- пушки Шкода. 2. В 1938 г ее начали заменять горной пушкой, разработанной на основе как ни странно пушки Шкода.
гутник: loginOFF пишет: ТЕ сравнивали с более старыми горными пушками. Назовите мне более лучшую горную пушку на тот момент loginOFF пишет: Только под давлением генинспарта на ней остановились, за неимением лучшего. Фраза о давлении генерал-иснпектора слишком скользкая, тем паче, что лучшего на тот момент НЕ ИМЕЛОСЬ
гутник: loginOFF пишет: пушки Шкода. И чем же она так хороша ?????
loginOFF: Почитайте характеристики.
гутник: Читал. Назовите, чем она лучше
loginOFF: Меньший вес, больший угол возвышения, быстрее приводиться в боевое положение.
гутник: loginOFF пишет: Меньший вес разница в весе 30 кг в боевом положении со щитом loginOFF пишет: больший угол возвышения разица там на 1-2 градуса loginOFF пишет: , быстрее приводиться в боевое положение. с каких хренов ?????
Кемель: гутник пишет: У Вас есть информация, кроме бреда Широкорада и ему подобным о том, что Сергей брал взятки ????? Мое отношение к Сергею Михайловичу сформировано не столько Широкорадом, сколько ген-майором РИА и РККА графом Игнатьевым, причем еще в детском возрасте, когда о Широкораде даже его родители еще не слышали. Я понимаю, что 50 лет в строю и ни одного дня в бою, но как военный агент во Франции он имел информацию даже не из первых рук, он сам и был этими первыми руками. О взятках он, правда, не пишет, но вот о том, что у Сергея были очень особые отношения со Шнейдером указывает неоднократно. И директорат АО "Путиловских заводов" упоминает. Так что, если это все и придумано, то вовсе не Широкорадом.
гутник: Кемель пишет: как военный агент во Франции он имел информацию даже не из первых рук, он сам и был этими первыми руками. О взятках он, правда, не пишет, но вот о том, что у Сергея были очень особые отношения со Шнейдером указывает неоднократно. Бредни Игнатьева, который писал свою книгу в особых условиях
loginOFF: Т.е. все что не укладывается- бредни? А то что ее приняли на вооружение под давлением вы не возражаете?. А то что ее начали произвродить позже за неимением чертежей, тоже бредни? А то что пушка Шкода в варианте правда 1915 г прошла ПМВ и ВМВ?
гутник: loginOFF пишет: Т.е. все что не укладывается- бредни? Мне начитает надоедать переливать из пустого в порожнее. Если Вы считаете, что Сергей Михайлович что-то имел со Шнейдером, то докажите это. Ссылаться на рассказки Игнатьева глупо. Вы сами подумайте, что и откуда мог знать Игнатьев ?????? Или ему докладывали о всех делах Сергея Михайловича ? Я вот взял том 2 Игнатьева, 1959 года, и читаю "Недаром всевластный тогда начальник артиллерийского снабжения Сергей Михайлович, говорил окружавшим его в Петербурге льстецам ...." Видели такую фразу ??? Это когда Сергей ведал артснабжением ????? Так как верить Игнатьеву после этого ?
loginOFF: гутник пишет: разица там на 1-2 градуса Не передергивайте. У обр 1909 28гр. у Шкода в 1908 г - 32, а в варианте 1915 г-50 гр.
гутник: Игнатьев и Секретева тоже кроет, как лоббиста "Рено"
Sergey-M: гутник пишет: Игнатьев и Секретева тоже кроет, как лоббиста "Рено" а сам Игнатьев -лоббист Ситроена?
полная версия страницы