Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
Amio: Поражения я пока не вижу,честно говоря,пока не представляю как при таком раскладе можно ухитриться проиграть.Тут скорее японцам нужно думать,как из этого "Д"выгребать.Как только известие об успешном прорыве дойдет до Питера,2-ю начнут выпихивать с утроенной энергией.Особенно если учесть царившие тогда в дворцовых кругах настроения.
Amio: Хм,никогда не был силен в психологии,но думаю тут скорее могли иметь место настроения типа"нечего терять".Владивосток вот он рядом,растопчим,сокрушим.Тут скорее Того должен больше смотреть назад,чем вперед.
cobra: Amio пишет: 2-ю начнут выпихивать с утроенной энергией. Угу што именно? Орел у нас после покладки на борт, подняли в конце июня? У нас же на ОРЛЕ менно катастрофа была. Корабль уткнулся мачтами и трубами в грунт ну и т.д. Суворов, Бородино, А3, Олег, Светлана и ВСЕ что ли? Навскидку!!!
CheshireCat: cobra пишет: в.Чеш.кот. - што с фудзи не так? Тот же кордит нитроцелюлезный, тот же взрыв в башне, что 12 лет спустя и результат тот же! БУМ! Кстати попадание абсолютно реальное из Цусимы, вы то это должны знать! пробитие крыши барбета 305мм русским снарядом. Взрыв за броней, воспламенения кордита, и пожар затушен водой хлынувшей из порванных шлангов гидравлической системы. Повезло блин. Кстати могу вам прислать все известные попадания по японскм кораблям. Составитель Данилов. я не спорю, я с этим согласен, НО я спорю с тем что вы начинаете насиловать историю особенно с Ослябей... Данилов и у меня есть...c obra пишет: Суворов, Бородино, А3, Олег, Светлана и ВСЕ что ли? Навскидку!!! хотя бы...сколько они пройдут по времени до той же Цусимы? 150 дней - 90 ходом и 60 стоянки. Микаса, скорее всего Асахи, Ниссин, Касуга повреждены и серьезно. Микаса если и выйдет в бой то еще полностью не отремонтирована. Русские имеют во Владике, поврежденные, но не сильно или отремонтированы: Полтава, Победа, Ретвизан?, Ослябя? Аскольд, Россия, Громобой, Баян (надеюсь что прорвется) - сил для нейтрализации Каммимуры хватит. Таким образом для утопления 2ТОЭ Того имеет: повр. Микаса, Асахи, Сикисима, Ниссин, Касуга против 3-х новейших ЭБРов при условии если поймает. Если учесть что переход меньше, то качества пороха на русских кораблях лучше чем в РИ. Скорость 16 уз. запас угля большой, могут идти как хотят.
Глебыч: Amio пишет: Поражения я пока не вижу,честно говоря,пока не представляю как при таком раскладе можно ухитриться проиграть.Тут скорее японцам нужно думать,как из этого "Д"выгребать.Как только известие об успешном прорыве дойдет до Питера,2-ю начнут выпихивать с утроенной энергией.Особенно если учесть царившие тогда в дворцовых кругах настроения. А куда бежать то? Наоброт, ремонт Орла, достройка Славы, потом, пока они в пути ВСЕХ мастеров во Владик, ремонт всего что там есть. Ну и привет Того.
Седов: А япы сидят и ждут у моря маленького дикого полярного хищника ? ИМХО - они будут истерично закупать корабли. Где только можно. В тех же США.
Седов: Тедди то заявил о дружественном нейтралитете. А у них как раз ВВ-12 достраивается. Приличный девайс кстати. Или вот к примеру - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm]http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/04.htm[/a] «Трэйэмф» (Triumph) Арм 26.2.02/15.1.03/6.1904 погиб 25.5.1915 «Свифтшур» (Swiftsure) Вик 26.2.02/12.1.03/6.1904 искл. 1920
Henry Pootle: Седов Поздно пить боржоми. Бритты их уже для себя приспособили Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. ПМСМ, что в британский флот попало - уходит либо на дно, либо в металлолом.
cobra: Угу кто присоединился к эмбарго на поставку вооружений и было ли оно вообще, надо разобраться. Итак смысла в немедленной посылке 2 ТОЭ, не вижу никакого. Надо иметь эскадру: 5 БОРОДИНО, Светлана, Олег, жемчуг и Изумруд, а так же Русь в составе эскадры. Далее учитывая что мощности не резиновые, подымаем обратно на всех ВКР торговые флаги, типа разоружили и ставим на ремонт у немцев и французов. По ВКР готовность на Февраль. По эскадре боевая готовность к январю Февралю. С сентября готовые корабли базируются на Либаву и занимаются боевой подготовкой. Теперь далее ув.Чеш.кот. пишет - "НО я спорю с тем что вы начинаете насиловать историю особенно с Ослябей" Не буду насиловать, но и Пересвет топить не хочу. Хочу ОСЛАБЮ по причинам Высокого порядка. Давайте думать. Мой новый вариант(взят из моей корабельной практики) - при перекладке Руля на ОСЛАБЕ клинит руль в положении право 15, выкатывается из колоны и пишет циркуляцию в сторону японской , колонны, ну и получает. Кстати отзывы то были неоднократные о крайне плохом качестве строительства корабля. Да и реально как вариант лаки шот в нос, детонация БЧ торпеды. А бой сводим к более скоротечному варианту с гибелью Фудзи, тяжелыми повреждениями Ослаби и разбеганием??? СЕДОВ пишет:ИМХО - они будут истерично закупать корабли. Где только можно. В тех же США. А во время войны могли ли?
Amio: Тэд конечно тот еще фрукт,но не до такой же степени.Хотя любопытно было бы глянуть на Айову под японским флагом.Ну а Ваканте и Окупаде,да еще воюющей стране.Думаю Коля только такого подарка и ждет,со всеми вытекающими для Антанты последствиями.
Henry Pootle: Amio пишет: олько такого подарка и ждет,со всеми вытекающими для Антанты последствиями. Кстати, интересная развилка. Если бритты пойдут на продажу чего-либо японцам, даже через третьи-четвёртые руки, то Бъёркский договор никто в унитаз не будет спускать...
cobra: Henry Pootle пишет: Если бритты пойдут на продажу чего-либо японцам, даже через третьи-четвёртые руки, то Бъёркский договор никто в унитаз не будет спускать... К чему я и веду дело............. Спровоцировать пущай продают............
cobra: Вот в аккуурат после прорыва 1 ТОЭ во Владик и гибели Фудзи и начнутся переговоры о продаже Трайэмфа и Свифтшура
Седов: Кстати - у англичан еще два КрБр достраиваются - Корнуолл и Камберленд. Готовность 01.12.04
cobra: Ну зарыватся они не будут, максимум 4 корабля под продажу. Тем-более кстати Россия строила кучу эсминцев в Германии и франциию Закупала артиллерию и т.д. У меня получается Пока навскидку(сейчас дополню все): 2-3 мес.готовность: Россия, Громобой, Ретвизан, Полтава, Цесаревич. Пересвет - 3-4 мес.готовность, Победа, Аскольд, Аврора, (Паллада), Диана, Новик - как миниум 2-х недельная готовность. Алмаз - 3-4 часовая готовность к выходу, вот такая арифметика.......... Баян-3-4 недельн.готвность к прорыву из П-А. Донской у побережья Индокитая. Кроме этого чтобы отправить 2 ТОЭ, там как миниум надо развернуть судоремонт, хоть какой нибудь, прислать из СПБ и Николаева, Севастополя станки мастеровых и т.д.. Прислать орудия 6" ну много пролем. И про уголь не забывайте, во Владике с этим напряг..... Кстати перичитал Макарова, тот в Феврале предлагал разобрать Циклоны и отправить их во Владик, по его мнению каждый миноносец занимал около 15 вагонов. Так вот крупные корабли во Владике есть, а миноносцев считай что нет. Вот в августе их начнут разбрать и отсылать во Владивосток. Я думаю это описать...........
Amio: Вот на счет эмбарго:"Во время русско-японской войны Россия закупила 1250 ружей-пулеметов"Мадсен"под русский винтовочный патрон.Дабы скрыть поставки оружия нейтральной Данией воюющей стране,оно получило в России безликое обозначение"ружье-пулемет обр.1902г".Было бы желание...
Amio: Про ПЛ не забудь.К концу года 7 штук было,торпеды правда только 29 марта прибыли.
cobra: помню, короче схему боя и маневрирования по новому нарисовал, после завтра внесу изменения в АВГУСТ месяц... Короче новый вариант здесь выложу.........
Глебыч: Amio пишет: Вот на счет эмбарго:"Во время русско-японской войны Россия закупила 1250 ружей-пулеметов"Мадсен"под русский винтовочный патрон.Дабы скрыть поставки оружия нейтральной Данией воюющей стране,оно получило в России безликое обозначение"ружье-пулемет обр.1902г".Было бы желание... Угу. Переименуем кораблик, никто и не догадается откуда он.
cobra: Глебыч пишет: Переименуем кораблик, никто и не догадается откуда он. В принцпе 4 не получится, англичане на рожон не полезут. Но союзничку помогать будут перепродадут Свифтшуры либерастам каким нибудь. А те каким нибудь Перу. Уйдут кораблики через Панаму в ТО. А оттуда якобы контракт на перевооружение или ишо какая хрень и переход под либерастическо-перуанским флагом до сан-франциско - а оттуда дунут в джапию.......... А потом англы разведут руками и скажут а мы причем, мы белые и пушистые - это все либерасты, они продали и вообще вон вам Германия и франция корабли строят............
Глебыч: cobra пишет: В принцпе 4 не получится, англичане на рожон не полезут. Но союзничку помогать будут перепродадут Свифтшуры либерастам каким нибудь. А те каким нибудь Перу. Уйдут кораблики через Панаму в ТО. А оттуда якобы контракт на перевооружение или ишо какая хрень и переход под либерастическо-перуанским флагом до сан-франциско - а оттуда дунут в джапию.......... А потом англы разведут руками и скажут а мы причем, мы белые и пушистые - это все либерасты, они продали и вообще вон вам Германия и франция корабли строят............ В ходе войны ни один из строящихся в Германии и Франции кораблей в русский флот как мне кажется не попал. То же самое и с японским. После Ниссина с Качугой - ничего. Думаете сей факт изменить? Ну давайте посмотрим что получится. Что может Россия купить в Германии, Франции, Италии, США в противовес из достраивающегося? Тем же путем, тут уж англы возразить не смогут. Опять же, Павел с Андреем, после ввода Славы в строй достраиваются по первоначальному проэкту с утроенной скоростью. Ну не выиграть Японии у России долгой войны за счет экономики.
cobra: Либерасты-леворюционеры в спину ударяд падлы...... Мирится придется, а территориальные потери один П-А, так мыслтся......
CheshireCat: cobra пишет: А бой сводим к более скоротечному варианту с гибелью Фудзи, тяжелыми повреждениями Ослаби и разбеганием??? договорились...Только уу меня идея была о скоростоном отряде - Победа, Ослябя, Аскольд, Россия, Громобой - проскальзывающих к П-А и доставляющий продукты, витамины и пр.... Насчёт покупки - "где деньги, Зин" (с) япы к к онцу войны и так находились практически в экономическом коллапсе. А тут залезть в еще более глубокую долговую яму - да все приобретения в случае (пока неопределенной) победы не потянут на оплату долгов. Опять же повторюсь по поводу 2ТОЭ - джапы привели Микасу и остальные корабли в божеский вид к февралю. Если русские придут уже в ноябре - насколько будут готовы джапы еще к одному бою, а то и к двум - с 1ТОЭ и 2ТОЭ. К этому времени во Владике уже будет достаточно мастеров для ремонта. Тем паче что крейсера 1ТОЭ не сидят в гавани а ходють по морю, и джапы в итоге вместо спокойного ремонта будут носиться за ними...А если еще пару раз выползти Ретвизаном с Полтавой и Победой, то и Асахи с Сикисимой не отсидятся по ремонтам...
Седов: Глебыч пишет: Что может Россия купить в Германии, Франции, Италии, США Если принять за главное условие, что купить можно только то что спущено на воду, но не введено в строй, то получается следующая картина: Германия: КрЛ "Берлин" - спущен 22.09.03 КрЛ "Мюнхен" - 30.04.04. КрЛ "Любек" - 26.03.04 КрБр "Роон" - 27.06.03 КрБр "Йорк" - 14.05.04 Броненосцы нефиг покупать. Своих дофига. Франция КрБр "Леон Гамбетта" - спущены на воду в 1901-1904гг - 3 шт. Италия КрБр "Франческо Феруччо" - спущен на воду 23.04.1902 - тот же Ниссин. США КрБр серии "Питтсбург" - 6 штук спущены на воду, но еще не готовы. Но тут скорее японцы подсуетятся. Изходя из реалий МЦМ-2ТК реальна покупка только итальянского броненосного крейсера. Достроить до конца войны не успеют - пойдет на черное море.
Седов: Зато у япов выбор немеренный. Насчет того, что они и так в долгах. В ПМВ Англия когда приспичила влезла. Япы тоже могут. Кроме указанный двух ЭБр и двух КрБр можно предложить КрЛ "Топаз" - срок готовности 11.04, да и остальные три однотипных крейсера - у них срок готовности не позднее марта 1905г.
Седов: Суммируя - до конца 1904г. япы вполне могут получить 2 КрБр и 1 КрЛ. Плюс - если договорятся - 2 ЭБр. В течении 1905 еще 3 КрЛ. Россия - один КрБр (по словам Вандала - не укладывающийся в доктрину).
Седов: Henry Pootle пишет: ПМСМ, что в британский флот попало - уходит либо на дно, либо в металлолом. Три голландских эсминца и приватизированных сначала немцами, а потом англичанами потом оказались в польском флоте. Не очень яркий факт, но хоть что то.
CheshireCat: Седов пишет: Суммируя - до конца 1904г. япы вполне могут получить 2 КрБр и 1 КрЛ. Плюс - если договорятся - 2 ЭБр. а чем будут расплачиваться? Кстати а как вариант - после удачного прорыва 1ТОЭ во Владик и плачевного состояния японского флота, спешно начинают готовить 2ТОЭ, а япам предлагают мир - на устраивающих обе стороны условиях...реально так?
cobra: Долго думал, как мне потерять броненосец в Цусимском проливе. Ибо как верно было сделано замечание, в отношении того что я декларировал бой нерешительный, как с нашей так и с Японской стороны. И нашел следующий вариант. Скажем так не входя в противоречие с РИ, теорией вероятности и т.д. Дабы бой был достаточно скоротечный, но по случайному стечению обстоятельств оказавшийся разменом фигур один к одному. Анализировал всю информацию в отношении боевых повреждений ПЕРЕСВЕТОВ. И действительно гибель ОСЛАБИ, это результат сложившихся спецефических обстоятельств Цусимского сражения реала. А вариант такой. Возвращаемся в таймлайн к 31 марта 1904 г. что было в реале. При маневрировании подрывается на мине ЭБР "Победа"!!! А если так: Контр-адмирал князь П.П.Ухтомский, принявший командование эскадрой, опасаясь атаки японского флота, дал сигнал выстроиться в колонну за «Пересветом» и повернул к Порт-Артуру. Во время перестроения на мине подорвался броненосец «ПЕРЕСВЕТ», но остался на плаву и был уведен во внутренний рейд. После чего оставшись временно исполнять обязанности ком.эскадры контр-адмирал Ухтомский переносит флаг с Пересвета на Ослабю. Тем более тот перед этим ходил под адмиральским флагом. Соответственно вносим изменения в таймлайн. И вот бой 28 июля, русских ЭБР не 6 а 7. И Ослабя получает очень хорошо как флагман!!! НО чутка поменьше чем в реале. И все повреждения Пересвета проецируем на ОСЛАБЮ. Все таки ЭБРов больше. А в бою 2 августа в Цусимском проливе. Ослабя, флагман опять хоть на короткий срок станет второй основной мишенью. И много ему с более ранними повреждениями не понадобится. Итог ОСЛАБЯ начинает тонуть, там старые дырки откроются, погода во второй половине дня посвежеет и на дно! Почему не хочу топить ПЕРЕСВЕТ. Скажем так соображения на будущее. Мне там кое кто нужен, а так им всем каюк настанет........
Седов: CheshireCat пишет: а япам предлагают мир - на устраивающих обе стороны условиях...реально так? АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНО ! В реале в июле 1904 посол Японии в Лондоне заявил, что Япония готова пойти на переговоры, но при условии, что это предложит Россия. С позиции силы Россия тогда это сделать не могла, а следовательно в таком случае теряла лицо. В приведенной же альтернативе она может предложить мир на гораздо более устойчивой платформе и не потеряв при это лица. То есть Ваш вариант - абсолютно реальный. И может даже единственно верный. Другой дело, что в то время - переговоры не означали прекращения войны. И пусть они начнутся, а ТОЭ2 пока потихоньку движется.
CheshireCat: cobra пишет: И нашел следующий вариант. Скажем так не входя в противоречие с РИ, теорией вероятности и т.д. дался вам этот Ослябя. Предлагаю вариант - Того перхватывает русскую эскадру, ведется бой на параллельных курсах, о повреждениях русских Того толком не знает, первым огребает Пересвет и мирно тонет, Того продолжает бой, затем накоцец комендоры ретвизана находят таки башню Фудзи - Того сворачивает бой и сваливает, при сваливании получают попадания Ниссин, Касуга и тонет Якумо...все.
Седов: Меня все больше занммает вопрос - как спасти Макарова. Решение исходя из МЦМ есть, но не хватает информации.
CheshireCat: Седов пишет: АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНО ! В реале в июле 1904 посол Японии в Лондоне заявил, что Япония готова пойти на переговоры, но при условии, что это предложит Россия. С позиции силы Россия тогда это сделать не могла, а следовательно в таком случае теряла лицо. В приведенной же альтернативе она может предложить мир на гораздо более устойчивой платформе и не потеряв при это лица. То есть Ваш вариант - абсолютно реальный. И может даже единственно верный. Другой дело, что в то время - переговоры не означали прекращения войны. И пусть они начнутся, а ТОЭ2 пока потихоньку движется. вот и я о том же. П-А стоит нерушимо, только что отбиты штурмы. Того облаждался по полной, 1ТОЭ жива и хоть повреждена представляет угрозу. крейсера выходят на коммуникации (теперь русским им нечего бояться - у них океанский рейдер Ослябя, превосходящий любой БрКр) 3 новейших русских ЭБРа поползли пинать японцев. И тут предложение мира - П-А русский, японцы получают тоже что-то, не теряя лицо.
cobra: Седов пишет: Другой дело, что в то время - переговоры не означали прекращения войны. И пусть они начнутся, а ТОЭ2 пока потихоньку движется. Скажем так, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток удался. Бои в итоге свели к ничьей. Хотя Иессен свой бой проиграл, НО проигрышем обеспечил прорыв эскадры. По очкам досталось больше русским, из-за потери Рюрика. Палладу не топим согласен.........
cobra: CheshireCat пишет: дался вам этот Ослябя. Дался, помоему я пояснил почему... В чем вопрос то. Меняем ОСЛАБЮ на ПЕРЕСВЕТ и получаем результат. в том виде, который вы имеете ввиду. Я с ним согласен. Нормальный консенсус, ничего насиловать не придется просто другой параход подорвется 31 марта и все!!!
CheshireCat: cobra пишет: Дался, помоему я пояснил почему... В чем вопрос то. Меняем ОСЛАБЮ на ПЕРЕСВЕТ и получаем результат. в том виде, который вы имеете ввиду. Я с ним согласен. Нормальный консенсус, ничего насиловать не придется просто другой параход подорвется 31 марта и все!!! ладно, пусть будет рейдерская группа из Победы, России, Громобоя и Аскольда, чисто из этих соображений оставлял Ослябю. cobra пишет: Скажем так, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток удался. Бои в итоге свели к ничьей. Хотя Иессен свой бой проиграл, НО проигрышем обеспечил прорыв эскадры. По очкам досталось больше русским, из-за потери Рюрика. Палладу не топим согласен......... по очкам, итог: русские потери: 1 ЭБР (Ослябя), 1 Кр (Рюрик), до конца войны вышли из строя - Цесаревич, возможно Ретвизан (все зависит от того что получил 02.07) в ноябре к выходу готовы: Победа, Полтава, Пересвет + все крейсера. Баян прорываем во Владик - кстати как вариант можно сделать еще один "бой у Урусана" японцы потери: 1 ЭБР (Фудзи), 1 БрКр (Якумо) Микаса войдет в строй не раньше ноября (без ремонта механизмов и замены орудий), Асахи и Сикисима 7 БрКр, отряд Каммимуры носится за русскими крейсерами и ни о каком ремонте речи не идет В итоге в ноябре мы имеем "в линии": япы 3 ЭБРа, 7 БрКр, русские: 3-4 ЭБРа (Ретвизан?) + Севастополь, 1 БрКр (Баян, если дойдет), 3 Кр (Аскольд, Россия. Громобой) + 3 ЭБРа 2ТОЭ
cobra: CheshireCat пишет: 1 БрКр (Якумо) Пчему ЯКУМО? Он поврежден только........ Бой только скоротечный, а из всех кораблей у нас только флагманУхтомского избыт до состояния нестояния........... Да СЕВАСТОПОЛЬ в П-А. И никуда он ни денется. Далее один раз прорвавшись Адмиралы флотом не рискнут, максимум выходы до японского побережья, ну и в принципе верно замечено "бой у Урусана", как вариант. Теперь по готовности, по японцам говорить будем потом, но еще раз Цесаревич при интенсивных работах месяца 2. Ретвизан нужен док или кесонный ремонт. Пересвет месяц привести в порядок. Победа месяц привести в порядок. Полтава месяц привести в порядок. Громобой - октября ремонт. Россия - до октября ремонт. Аврора, Диана, Паллада - 2 недели на все...... Новик - 3 недели, переборка механизмов полная. Аскольд - месяц, полтора как миниум. Боеготов только АЛМАЗ. Теперь далее За два-два с половиной месяца 2 ТОЭ не дойдет. а в начале декабря ледовая обстановка в приморье. Далее, из своих относительно целых параходов ТОГО формирует действующий отряд, и опираясь на Гензан проводт дальнюю блокаду Владивостока. Ставит мины под Владиком и т.д. Под АРТУРОМ оставляет Катаоку поддержка, и крейсера Читозе, Такасаго, Касаги - блокадный дозор пинать Баян в случае чего и т.д. и миноносцы немеренно.
cobra: и кстати ремонтные мощности Владивостока Японские, там Куре, Сасебо и т.д. - НЕСОПОСТАВИМЫ
cobra: Седов пишет: Меня все больше занммает вопрос - как спасти Макарова. Решение исходя из МЦМ есть, но не хватает информации. Гм мина на 5 метров ближе ли дальше взорвалась... CheshireCat Вы как ЯКУМО предлагаете топить в бою на дист 35-45 каб., в течении 30-40 минут, без крутого лаки-шота? Не верю.... Попали одни раз и еще как попали, хватит. И так радости полные штаны и обились и до Владика доползли.........
Глебыч: CheshireCat пишет: русские: 3-4 ЭБРа (Ретвизан?) + Севастополь, 1 БрКр (Баян, если дойдет), 3 Кр (Аскольд, Россия. Громобой) + 3 ЭБРа 2ТОЭ Россия, Громобой у вас не БрКр и Аврора не Кр ? Ну и Олега с Жемчугом ко 2-й эскадре я бы добавил. Седов пишет: Германия: КрЛ "Берлин" - спущен 22.09.03 КрЛ "Мюнхен" - 30.04.04. КрЛ "Любек" - 26.03.04 КрБр "Роон" - 27.06.03 КрБр "Йорк" - 14.05.04 Седов пишет: США КрБр серии "Питтсбург" - 6 штук спущены на воду, но еще не готовы. Но тут скорее японцы подсуетятся. А вот тут очення интересно. Продав Бр Японии, Англия сильно засветила на кого она ставит на ТО. Если помните после Цусимы США под крылышко недобитков Энквиста взяли. Так что Японию там немного в рассчет принимали. Ну и желание насолить англам в США в те годы - это святое . Так что я бы усиливал флот БрКр и ЛКр. Немецкие точно точно надо брать скока дадут. В США да чтоб хоть японцам не достались блин.
полная версия страницы