Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13) » Ответить
МЦМ-7 (СБОРНИК 1-13)
cobra: Итак, начну по месяцам выкладывать альтернативную историю РЯВ. Январь 1904 года……………….. 1904 г.
Ostgott: cobra пишет: Есть мысли, предложения? Конечно есть! Если серьезно, то хочется просто почитать.
cobra: Не вопрос, читайте, буду рад что нравится. Просто я имею ввиду объем материала достаточно велик. Может гдето ошибшись и т.д... Это вполне реально... Теперь по поводу картинки. Сейчас дорисовываем Андрей Первозванный в двух вариантах: Учитывая "несколько" отличающийся итог РЯВ. Я сформулировал следущие требования к конструкции: Мореходность. Максимальное использование констркутивных наработок и узлов и механизмов уже заказанных для АП и обкатанных на предыдущей серии БОРОДИНО. Миниум Инноваций. Простота и надежность конструкции в целом. Что получится выложу в ближайшее время. В принципе все ньюансы я собираюсь прописать в отдельной статье "Реорганизация Флота и военное кораблестроение в период 1905-1916", но это позже по окончании написания РЯВ. Ну а обоснование проектирования первого русского дредноута в МЦМ-7, я изложу позже. Обоснование я уже в тексте обсуждения приводил...
Вольга С.лавич: cobra пишет: А подробности к нему можно. Это вы про 10 орудийный крейсер? Развитие первоначального варианта 4500 1х1-203 и 3х2-120, 28 узлов. Спроектирован в ноябре 1907 г. Гавриловым, 4600 т, видимо скорость тоже 28 узлов. Бронированная палуба (судя по мощному вооружению и мощным турбинам (27-29 т.Л.С.) защита стояла на последнем месте). По мореходности видимо близок к Новику. Doctor Haider пишет: ЭБР: На выбор Суво, Сагами, Хидзен, Ики, Танго и Ивами. cobra пишет: У нас вполне английский вариант получается, к которому пришли получив боевой опыт........ Только у англичан есть толпы крейсеров и ЭМ, а у нас последних нема.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: Суво, Сагами, Хидзен, Ики, Танго и Ивами По условию было не брать имена занятые до 1917. Кобра правда не уточнил, относится ли эжто к трофейным (в реале) русским кораблям, или их имена можно использовать.
cobra: Стоп пардон господа приношу извинения. Про трофеи забыл совершенно, их имена возможно и стоит использовать...........
cobra: Господа привожу сводку потерь флотов на 31 декабря 1904 года. Россия: ЭБР: «Петропавловск»(мины,31.03.04), «Ослабя»(артогонь,1.08.04 ) БРКР: «Рюрик»(артогонь 1.08.04) КР: «Варяг»(затоплен, 27.01.04), «Боярин»(мина, 30.01.04), «Забияка»(осадная артиллерия 21.11.04), «Джигит»(осадная артиллерия 24.11.04), «Разбойник»(осадная артиллерия, 26.11.04), КЛ: «Кореец»(взорван, 27.01.04), «Сивуч»(взорвана, 12.07.04), «Гремящий»(мины 5.08.04), «Бобр»(осадная артиллерия 21.11.04), «Отважный»(торпеды, 1.12.04) ЗМ: «Енисей»(мина, 29.01.04) Истребители: «Внушительный»(брошен, артогонь 12.02.04), «Стерегущий»(артогонь 26.02.04), «Бедовый»(шторм, 15.03.04), «Страшный»(артогонь, 31.03.04), «Внушительный»(камни, 13.05.04), «Блестящий»(камни, взорван 17.05.04), «Буйный»(мины, 18.05.04), «Лейтенант Бураков»(торпеда 11.07.04), «Боевой»(торпеда, 11.07.04/взорван при капитуляции Порт-Артура), «Рештельный» (захвачен, 28.07.04), «Бурный»(артогонь 28.07.04), «Выносливый»(торпеда, 29.07.04), «Разящий»(мины, 11.08.04), «Быстрый»(мины 11.08.04), «Стройный»(мина, 31.10.04), «Сильный»(мины, 31.10.04/ взорван при капитуляции Порт-Артура), «Расторопный»(взорван 3.11.04), «Всадник»(осадная артиллерия, 25.11.04), «Гайдамак»(торпеда, 29.11.04) Миноносцы: «204»(авария, 16.06.04), «208»(4.07.04) Япония: ЭБР: «Хацусе»(мины, 2.05.04), «Ясима» (мины, 2.05.04), «Фудзи»(артогонь 1.08.04) КР: «Мияко»(мины, 1.05.04), «Иошино»(протаранен, 2.05.04), «Такасаго»(мины, 1.12.04) КЛ: «Осима»(протаранена, 3.05.04), «Хей-иен» (мины, 5.09.04), «Атаго» (камни, 26.10.04), «Сайен»(мины, 17.11.04) Истребители: «Акацуки»(мины, 4.05.04), «Усугумо»(артогонь 29.07.04), «Хаятори»(мины, 22.08.04) Миноносцы: «48»(мины, 29.04.04), «51»(камни 14.06.04), «38»(артогонь 29.07.04), «34»(артогонь 2.08.04), «35»(артогонь 2.08.04), «42»(артогонь/торпеда 29.11.04), «53» (мины, 29.11.04), «15»(артогонь, 1.12.04), «40» (артогонь/столкновение 1.12.04),
cobra: Итак в этом очерке, попробую проанализировать некоторые аспекты оперативной обстановки на театре военных действий, сложившуюся после прорыва Русской эскадры во Владивосток, и возможные действия оппонентов. Прорыв русской эскадры привел к сражению в желтом море 28 июля 1904 года, и сражению в корейском проливе 1 августа. В течении трех суток стороны понесли серьезные потери, Русская сторона потеряла броненосец и броненосный крейсер и 2 истребителя потопленными артиллерийским огнем(истребитель потоплен торпедой). Многие корабли получили повреждения. «Севастополь» получивший ночью 29 июля торпеду, едва дошел до Порт-Артура. Японская сторона в свою очередь потеряла броненосец, истребитель и два миноносца. Несомненно, что японцы одержали победу по очкам в целом. Но не более того. Японские главные силы были потрепаны в сражении. Многие корабли получили тяжелые повреждения. Флагман японского флота «Микаса» был выведен из строя. И в бою в корейском проливе уже не участвовал. Крейсера Камимуры, были успешно отвлечены на себя Владивостокским отрядом крейсеров и несмотря на понесенные Русскими значительные потери. В бою более не участвовали. В том числе как указано в Мейдзи, по причине исчерпания артиллерийского боезапаса, что представляется мне справедливым. Кроме этого я добавил бы еще одни фактор – боевые повреждения, о которых японцы говорят очень скупо и без излишних подробностей. И по сей день нет ДОСТОВЕРНЫХ сведений о боевых повреждениях японских кораблей в той войне. Стратегические последствия оказались много серьезнее. Прорыв эскадры во Владивосток несомненно упрощал ведение боевых действий против Порт-Артура, с одной стороны. С другой стороны Русским удалось вывести Флот из осажденной крепости, все попытки деблокады которой Манчжурской армией провалились с треском. Тем самым, имея на театре флот во Владивостоке. Базе пускай и плохо оборудованной, но имеющей ж/д сообщение с Европейской частью Империи представлялось возможным до подхода подкреплений с Балтики использовать стратегию «Флит из биинь». Что подразумевало поддержание высокой боеготовности быстроходного отряда из имеемых кораблей линии(3 ЭБР и 3 БРКР/в перспективе к февралю 1905 года еще один ЭБР), из расчета возможности использования главных сил против отдельных отрядов японского с целью их уничтожения, и уклонения от боя с объединенными главными силами . После выхода 7 ноября русской эскадры имевшей в боевом составе 3 ЭБР и 3 БРКР. Того принял решение отвести корабли Камимуры из Гензана в Корейский пролив. При этом Русское морское командование было вправе выбирать время и место когда оно сможет провести очередные беспокоящие действия, стараясь не связываться с равными или превосходящими действиями силами противника. В то время как перед японским главным командованием отчетливо вставало несколько серьезнейших проблем: - затягивание боевых действий, с вытекающими отсюда последствиями. - наличие не уступающей по численности достаточно боеспособной русской армии в Манчжурии. - нерешенность по 1 января 1905 года проблемы с Порт-Артуром, который несмотря на все усилия японцев держался. - необходимость разбить русский флот по частям не дав ему соединиться. Ибо объединенные силы Российского флота заметно превосходили японские. И несмотря на проводившиеся попытки по приобретению боевых кораблей линии. Успеха они пока не имели. - попытки достичь мирного соглашения успеха не имели. Петербург вполне справедливо полагал необходимость путем отправки подкреплений на театр военных действий нанести военное поражение Японской империи, и продиктовать свои условия Мира. При этом перед Того, как главнокомандующим флотом империи стояла задача разбить русский флот по частям. В решении этой проблемы, он мог рассчитывать поймать главные силы 1 ТОЭ русских в ловушку и уничтожить за счет своего значительного численного преимущества. Тогда он получал возможность рассчитывать нанести поражение 2 ТОЭ, при приближении ее к ТВД. И следует отметить, что это единственный шанс. Ибо как показали боевые действия в районе Порт-Артура. И минами и брандерами заблокировать 1 ТОЭ так и не удалось. Несмотря на то что Порт-Артур как база, с навигационной точки зрения, по условиям базирования значительно уязвимей чем Владивосток. Продолжение……..
CheshireCat: Единственным реальным местом ловить 1ТОЭ - проливы Сангарский и Лаперузов. Других вариантов у Тоги нет ибо через Цусимский пролив русские не попрутся. Хотя если учесть что эскадренный ход 1ТОЭ - не меньше японского - 15-16 уз. то возможен прорыв и через Цусимсский пролив, хотя и маловероятен.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Вы что не знаете, что в немецком и австрийском флотах почти все новые корабли строились на замену старым, которые выводились из состава флота? Самый известный пример - австрийские эрзац-Монархи , они строились на замену ББО типа Монарх. Или немецкие ЛКр типа эрзац-Йорк - на замену потопленному БрКр типа Йорк. это я прекрасно знаю и без вашего напоминания, только вот я не понял, два Дерффлингера строились на замену? а сам Дерфф - как усиление? так? И вам не надоело каждую фразу начинать словами - "вы не знаете"?
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: И вам не надоело каждую фразу начинать словами - "вы не знаете"? Честное слово, не хотел вас обидеть. CheshireCat пишет: только вот я не понял, два Дерффлингера строились на замену? а сам Дерфф - как усиление? так? Так, это пишет Бреер. Два на замену старым "большим" крейсерам и один для увеличения численности флота. cobra пишет: «Всадник»(осадная артиллерия, 25.11.04), «Гайдамак»(торпеда, 29.11.04) Это не истребители, а минные крейсера.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: cobra пишет: цитата: «Всадник»(осадная артиллерия, 25.11.04), «Гайдамак»(торпеда, 29.11.04) Это не истребители, а минные крейсера. ну это не принципиально. По более поздней классификации лидеры эсминцев. Т.е. практически те же истребители, к ним они все же ближе чем к крейсерам.CheshireCat пишет: Единственным реальным местом ловить 1ТОЭ - проливы Сангарский и Лаперузов. Других вариантов у Тоги нет ибо через Цусимский пролив русские не попрутся. Хотя если учесть что эскадренный ход 1ТОЭ - не меньше японского - 15-16 уз. то возможен прорыв и через Цусимсский пролив, хотя и маловероятен. Ну а и поймеет, кто мешает 1-й ТОЭ сделать все вдруг и тупо пойти от Того? Навязать бой он не может, нет разницы в скоростях, просто нет. А ночью опять кругом или по дуге обойти и на соединение с 2 ТОЭ. Просто назначить несколько мест/времен встречи. При несостоявшейся встрече в первром месте/времени, первой, обе эскадры идут во вторую точку. Японии надо срочни искать как принудить Россию к миру, пока эскадры не объединились, т.к. воспрепятствовать встрече практически не реально, а потом это будет сделать очень непросто. И вообще, Того надо лочить 2ТОЭ. Там хоть 2-й отряд тормозов есть .
cobra:
cobra: КРОМ пишет: Пока (надеюсь) готово сечение по ДП. Как и ТТХ (там намучился сериозно - постоянно ок. 800 тонн не хватило, но в конце концов вышло более-менее приемлимо. По сечению - для сравнении там и разрез Бородино. ТТХ пр. такие: 144х24х8.52 м, 18300 тонн водоизмещения. Пояс 95 м/3 м/225 мм плюс 37 мм проролжение ПМ переборки вверх до верхн. бронепалубы. вес пояса - 800 тонн. Верхн. пояс - 200 мм/95 м/2 м весом 570 тонн. Траверзы - 178 мм (больше не нужно, т.к. есть броня в оконечностями и 2 бронепалубы). Только верхный траверз в корме - 200 мм (за нем нет брони). Палубы: скос НП - 63 мм весом 640 тонн. НП 51 мм весом 665 тонн ВП (плоская, поверху верхн. пояса и в носу до форштевня) - 37 мм435 тонн ПТП (заодно над нижн. и до верхн. бронепалубы - екран против осколков - 37 мм/95 м/10 м. 520 тонн 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Вот и вариант Андрея (пока только разрез по ДП) с ТТХ из пр. поста (не уверен, что првильно послал, если его не получили - завтра после обеда вышлю Вам еще раз - просто нет времени сейчась повторять - большинство из расчетов вне Шарпа делал). Но в общем - 144х24х8.53 м, 18300 тонн, 18.8 уз., 4х2-305 мм и 16-120 мм. Уголь 1500 тонн норм. запас. Броня: 225 мм/3 м/95 м плюс екран (продолжение ПТП до верхн. бронепалубы) 37 мм, верхн. пояс 200 мм/2 м/95 м, 2 бронепалуб - 51 и 37 мм, скос 63 мм, траверз 200/178 мм, барбеты 225 мм, лоб башен - 254 мм, ост. - 76 мм, рубки - 225 и 152 мм, оконечности - 102 мм, в носу - до верхн. пояса, в корме - до нижнего. КМУ - оригинальная андреевская. Для сравнении ниже - разрез Бородино.
cobra: Пока только разрез по ДП, к пятнице обещан боковой вид.........
cobra: Вольга С.лавич Как нехорошо! предполагается, я не знаю классификацию Всадников? Я их для удобства включил в графу истребители. Как и Японское Авизо в графу крейсера.
Глебыч: cobra пишет: Пояс 95 м/3 м/225 мм плюс 37 мм проролжение ПМ переборки вверх до верхн. бронепалубы. вес пояса - 800 тонн. Верхн. пояс - 200 мм/95 м/2 м весом 570 тонн. А можно критиканством позаниматься (какой тут смайлик обозначает ехидную улыьку Шапокляк )? Зачем 2 пояса почти одинаковой толщины? Чтобы жизнь металлургам медеом не казалась ?cobra пишет: Но в общем - 144х24х8.53 м, 18300 тонн, 18.8 уз., 4х2-305 мм и 16-120 мм. Уголь 1500 тонн норм. запас. Броня: В каком году мы его вводим в строй? Если почле 1907, то менее 19 узлов скорости, это ББО дреднойтного типа получается . Маловато будет, хошь как хошь, а маловато! Что тормозит, корпус короткий и КМУ не лезет нормальной мощности при 4-х башнях?
cobra: Цена вопроса. Русский Мичиган так сказать........ закладка в феврале 1906 г., спуск на воду 1907 г. полная боеготовность к середине 1909 г. Ибо по новому закону о ФЛОТЕ, издания 1906 г., будет категорически запрещено внесение изминений в проект, после утверждения морским министром. ИБО ЛУЧШЕЕ ВРАГ ХОРОШЕГО......
cobra: Задам встречный вопрос, если мы начнем ковырять проект, и т.д., проектить новые механизмы и т.д., это сколько по времени выйдет? Суть идеи и состоит, получить корабль имеющий вооружение по новой доктрине так сказать. Ибо в аккурат до 1909 г., новых закладок не будет............. А КМУ, чисто АНДРЕЕВСКАЯ........ Финансы так сказать.....
Seedlitz: Глебыч пишет: Зачем 2 пояса почти одинаковой толщины? Чтобы жизнь металлургам медеом не казалась Видимо, нужно еще отработать производство новых бронеплит с большей длиной, но для этого надо доказать необходимость такого нововведения - т.е. нужен боевой опыт - попадания в стык между верхним и нижним поясом, при котором возникала угроза для корабля
cobra: попадание в Микасу 28 июля, в стык с проникновением снаряда в КМУ. см.Таймлайн.....
cobra: Бронрование Андрея по сути представляет, собой усовершенствованное бронрование Бородино, с увеличенной толщиной и площадью брони
Seedlitz: cobra пишет: попадание в Микасу 28 июля, в стык с проникновением снаряда в КМУ Попадание должно быть в наши корабли Для наглядности. Что там у японцев было - точно неизвестно
cobra: Да не пробивали японские снаряды броню, се факт. Только один подтвержденный случай пробития 127мм бронеплиты..... И вообще, че то я не вьеду, чем бронирование АП не нравится, ЭТО модифицированный вариеант бронирования БОРОДИНО, токо утолщенныцй.........
Amio: Красавец!Только пора уж на нефть переходить.
cobra: Рано.............. Не пытайтесь улучшить констркцию, это увеличение цены и снижение скорости постройки, а корабль как видите по корпусу, для ДВ предназначен, а там с нефтью напряг. Сучанские угли котороые разрабатывали с 1907г., вполне замена Кардиффа
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Так, это пишет Бреер. Два на замену старым "большим" крейсерам и один для увеличения численности флота. про это я не спорю, просто немаки могут отказаться от ненужных "больших" крейсеров, а сделать лучше 3 ЛК с 356 мм - причем из Дерффлингеров получатся такие вот неплохие "убийцы дредноутов". немаки введут новую новеллу об увеличении численности линейного флота.
Amio: Ничуть,вполне реально.В одной из предыдущих веток я уже описывал историю с нефтью в Русском флоте.Начали внедрять еще в конце 19века.Если Лихачев сможет расшевелить это болото,то хотя бы часть котлов нужно переводить.Опять же работа на перспективу.Я так понимаю,кораблик скорее опытный,чем головной в серии.Как раз возможность обкатать особенности эксплуатации и обслуживания.
cobra: Я помню, что вы писали! Вопрос другого порядка, корабль заточен для ДВ прежде всего! А там уголь есть, а нефти нет. С эти проблема... Поэтому видимо позже. Кстати стоит подумать над строительством танкеров в 10-х.......
Seedlitz: cobra пишет: И вообще, че то я не вьеду, чем бронирование АП не нравится, ЭТО модифицированный вариеант бронирования БОРОДИНО, токо утолщенныцй......... Да нормальное бронирование для того времени. Речь шла о создании плит типа севастопольских - чтобы избавиться от верхнего бронепояса. Только это уже для следущей серии
cobra: Нет такие широкие плиты это потом......
Глебыч: cobra пишет: Да нормальное бронирование для того времени. Речь шла о создании плит типа севастопольских - чтобы избавиться от верхнего бронепояса. Только это уже для следущей серии Ну если честно я вспомнил историю Союзов, где долго и бестолково трахались с 3-мя близкими толщинами брони. Ну тогда по опыту строительства Андреев может на следующей серии попробуют упростить схему бронирования...
cobra: точно..............
Вольга С.лавич: cobra пишет: корабль заточен для ДВ прежде всего Предпологается заложит 2 ЛК по этому проекту? CheshireCat пишет: просто немаки могут отказаться от ненужных "больших" крейсеров, а сделать лучше 3 ЛК с 356 мм - причем из Дерффлингеров получатся такие вот неплохие "убийцы дредноутов". немаки введут новую новеллу об увеличении численности линейного флота. Лично мне реальные немецкие новеллы кажутся логичными. Но если вы предложите другое содержание конкретной новеллы и обоснутете, как её изменение вытекает из МЦМ-7, я соглашусь.
cobra: ПО немецкм новеллам к Чеширскому коту. Вольга С.лавич Я же обозначил историю по этому кораблю. Ввиду низкой степени готовности, и мизерности освоенных средств(внимательно читал историю с Витязем, скоко средств было освоено). Весной ввиду бардака работы остановлены, и затем приказом морского министра постройка по старому проекту отменена. конструкции, днищевой набор, разобраны и складированы. За основу взят удлиненный корпус БОРОДИНО. и в начале 1906 года Андрей и Павел перезаложены.......... Да два корабля.........
Вольга С.лавич: cobra пишет: Да два корабля......... Да я помню. Просто вы пишете - корабль для ДВ, вот и смутило единственное число.
CheshireCat: Вольга С.лавич пишет: Лично мне реальные немецкие новеллы кажутся логичными. Но если вы предложите другое содержание конкретной новеллы и обоснутете, как её изменение вытекает из МЦМ-7, я соглашусь. я постараюсь, пока что это просто наброски. Строительство ЛК вместо ЛКр немцы могут признать из опыта морских сражений РЯВ - 1. Севастополь против БрКр, "большие" крейсера уступают ЛК, 2. "идея фикс" "crossing the T" в германском флоте может и не быть, это уже как мы сделаем последнюю Цусиму. 3. Дерффлингер с 356 мм орудиями и реальной схемой бронирования уже трудно назвать "большим" крейсером. Скорее всего быстроходный линкор. Все это так сказать вопрос терминологии. В 1910-12 гг немцы вносят изменения в программу усиления флота именно линейными силами. Т.е Дерффлингеры будут строится как усиление флота, а не на замену...
Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: В 1910-12 гг немцы вносят изменения в программу усиления флота именно линейными силами. Это гольный реал. В поправке 1912 года они поменяли 3 "больших" крейсера на 3 ЛК и 2 лКр. впрочем, заложенные по этой поправке корабли в строй вступить не успели. CheshireCat пишет: 3. Дерффлингер с 356 мм орудиями и реальной схемой бронирования уже трудно назвать "большим" крейсером. Скорее всего быстроходный линкор. А это не важно. Важно, что в бюджете они проходят как "большие" крейсера, а не линкоры. В принципе, в России тоже для выбивания денег Измаилы обозвали крейсерами. CheshireCat пишет: Строительство ЛК вместо ЛКр немцы могут признать из опыта морских сражений РЯВ - 1. Севастополь против БрКр, "большие" крейсера уступают ЛК, 2. "идея фикс" "crossing the T" в германском флоте может и не быть, это уже как мы сделаем последнюю Цусиму. Гм, не вижу логики. Задачей grosse kreuzer была силовая разведка в интересах флота и действия на коммуникациях. Примеры действий японских и русских БрКр показали, что с этими задачами они превосходно справляются. Скорее наоборот, при союзе с Россией немцы могут 1) Уменьшить финансирование армии и увеличить финансирование флота 2) Базироваться на Владик и Мурманск (если он есть). Т.е. может быть наоборот большее внимание к "большим" крейсерам. Однако, если мы с 1906 начнём лихо менять немецкие программы, это немедленно скажется на английских программах, а дальше на мировом кораблестроении. Причём как именно скажется вычислить сложно. Мне кажется логичным, что в правке 1912 года немцы просто добавят 3 ЛК и 2 лКр (без сокращения числа ЛКр). Но корабли по этой поправке заложат не раньше 14 года. Смогут ли они успеть на войну?
cobra: Романов на Мурмане..... Будет, к 1914 г., будет создана ФСЛО.......... ПО тихому океану, kreuzerгешвадеру вполне не хер делать будет в южной атлантике. Скорее операции в ЮВА и Индийском океане........ НО Острова с началом войны японцы прихапают(каролины и марианны). АА вот что дальше будет Вольга С.лавич пишет: Однако, если мы с 1906 начнём лихо менять немецкие программы, это немедленно скажется на английских программах, а дальше на мировом кораблестроении. Причём как именно скажется вычислить сложно. С 1906 г. не будем однозначно, вероятно с 1911-1913 гг., внесение ряда непринципиальных изменений..........
Глебыч: cobra пишет: ПО тихому океану, kreuzerгешвадеру вполне не хер делать будет в южной атлантике. Скорее операции в ЮВА и Индийском океане........ НО Острова с началом войны японцы прихапают(каролины и марианны). АА вот что дальше будет А потом надрав Кердоку Шарнгхост и Гнейзенау будут прорываться во Владивосток . А российский тихоокеанский флот попробует помочь прорыву. А Гебен уйдя от Иблов и ночью просочившись через Босфор почапает в Севастополь, если уж начинать ПМВ с той же расстановкой крейсерских сил Германии, что впрочем необязательно .
cobra: да нет расстановка другая по любому..... Как и и политическая ситуация..........
полная версия страницы