Форум » Таймлайны - База Данных » Необходима помощь-училища ВВС в МЦМ » Ответить

Необходима помощь-училища ВВС в МЦМ

Tuman: Собственно, есть некоторые наработки, изложены ниже! Кто из почтеннейшей публики может помочь советом аль ссылкой какой? Информации очень нехватает!!! Сразу оговорюсь-это для МЦМ-4!

Ответов - 73, стр: 1 2 All

Tuman: На август 1916 г. в русской армии насчитывалось: Бомбардировщиков "Илья Муромец" - 65 Бомбардировщиков "Луцкой-4" - 42 Всего бомбардировщиков - 107 Одномоторных самолётов - 2552 Всего боевых самолётов - 2659 Все в соответствии с тайлайном М.Мухина, таковы реалии МЦМ-4.

Tuman: На август 1916

гутник: Мы уже как то говорили на эту тему и пришли к выводу, что количество самолетов завышено ... Откуда столько взять ?

Tuman: гутник пишет: ... Откуда столько взять ? Там же все написано, и развитие, и производство и пр.

гутник: Tuman пишет: Там же все написано, и развитие, и производство и пр. А летчиков откуда столько возьмете ???? Просто физически не с состоянии Россия столько подготовить ...

Mukhin: А откуда такое количество пилотов взяли Англия, Франция и Германия?

Tuman: Кстати, раз об этом зашла речь, никто не подскажет, сколько самолетов было в строю на конец 1916 начало 1917 гг. в Германии, Франции и Англии???

гутник: Mukhin пишет: А откуда такое количество пилотов взяли Англия, Франция и Германия? А откуда ? Действительно ? Да еще и русских пилотов успевали учить ...

Крысолов: гутник пишет: А откуда ? Действительно ? Да еще и русских пилотов успевали учить ... А разве при Мише не будет увеличения подготовки офицерских кадров для авиации?

гутник: Крысолов пишет: разве при Мише не будет увеличения подготовки офицерских кадров для авиации? Будет, но на сколько ?

Tuman: гутник пишет: Будет, но на сколько ? Хм...... несколько странный разговор получается, Вам не кажется?! Насколько смогут на столько и увеличат, а учитывая заинтересоваггость царя-батюшки в авиации, смогут прилично увеличить. В МЦМ-4 авиация начала активно развиваться с февраля 1911 г, после записки Куропаткина, создан ГАЗ, Михаил полетал на Гранде Балтийском. Это все знаетели способствовало.......

гутник: Tuman пишет: Это все знаетели способствовало....... Чему только ? И насколько ? Очень тяжело говорить, если не считать ничего. Посмотрите в рхивах тему по военной авиации МЦМ. В принципе народ одобрил основные моменты. Я к завтра посчитаю, сколько там получается техники. А строить галактические империи и рассуждать, что было бы так и так, без обоснований - это несерьезно. Мы уже проходили это. Будьте осторожны, нарветесь на Вандала, он Вас раскатает по полной программе. Это я гуманист и либерал, а он человек суровый и жесткий....

гутник: И почитайте о событиях реала ..... 1911 год в МЦМ - и что далее ? Откуда тогда такой рывок ????

гутник: Декабрь 1917 года - предполагается иметь: - 3 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей) – итого 468 аппаратов - в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 2 истребителя, 2 корректировщика, 1 самолет связи) - 66 корпусов - 594 аппарата - в каждом кавалерийском корпусе - особый авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 1 самолет связи) – 8 корпусов – 72 аппарата - для каждой армии - армейский дивизион (разведчики), истребительный дивизион, бомбометный дивизион – 14 армий – 1092 аппарата - 5 истребительных групп (по 4 авиаотряда) - 180 аппаратов - 6 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона и дивизиону дальних разведчиков) – 342 аппарата ВСЕГО: 2748 самолетов Исходим из того, что в отряде истребителей – 9 машин в отряде разведчиков – 9 машин в отряде бомбардировщиков – 8 машин в отряде тяжелых бомбардировщиков – 4 машины в дивизионе – 3 отряда Прибавим еще несколько артиллерийских авиаотрядов (т.е. корректировщики), крепостные отряды и учебные самолеты – около 200 самолетов. Т.е. в сухопутной авиации около 3 000 – но это планировалось иметь уже после окончания ПМВ. Прибавить морскую авиацию – Черноморскую и Балтийскую воздушные дивизии и учебные самолеты – около 1200-1300. Т.е. после ПМВ планировалось иметь ВСЕГО в стране около 4200 военных самолетов, но это не значит, что они уже были …. Предполагается иметь к 1930 году: - 4 эскадры воздушных кораблей (по 4 дивизиона тяжелых бомбардировщиков и по 4 дивизиона дальних истребителей, сведенные в две бригады воздушных кораблей) - в каждом армейском корпусе - корпусной авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 корректировщика, 2 самолета связи) - в каждом кавалерийском корпусе - полевой авиаотряд (4 разведчика, 4 истребителя, 2 самолет связи) - для каждой армии - армейский дивизион (отряд разведчиков, отряд корректировщиков, отряд самолетов связи), истребительный дивизион (три отряда), бомбометный дивизион (фронтовые бомбардировщики) - 12 истребительных групп (по 4 авиаотряда по 12 машин) - 15 воздушных бригад (по 2 бомбометных дивизиона (фронтовые бомбардировщики) и дивизиону дальних разведчиков) Сколько будет самолетов на 1930 год – считайте сами …..

гутник: Прошу заметить, что я считаю указанные планы 1917 года иметь 4200 самолетов очень самонадеянными … Почему ? А потому что нужно сравнить с реальным положением вещей в Англии и Франции. Вот цифры из реала о количестве боевых самолетов на фронте у Англии и Франции (прошу заметить, что речь идет только о самолетах на фронте, это без учебных и запасных самолетов). АНГЛИЯ Август 1916 года – 500 Январь 1917 – 961 Март 1918 – 1232 Капитуляция Германии – 1800 ФРАНЦИЯ Март 1917 года – 1400 Ноябрь 1917 – 2412 Март 1918 – 2750 Капитуляция Германии – 3331 Германия в июне 1916 года имела в строю 1000 машин, в 1917-м в среднем за месяц одновременно в строю было 1500, а в 1918-м — 2500 машин. На 1 июня 1917 года действующая армия России располагала 581 самолетом, в том числе: Северный фронт — 93, Западный — 125, Юго-Западный и Румынский — 259 и Кавказский — 104.

Tuman: Ув. гутник, незнаю с чего Вы решили, что РИА имеет 4000 самолей, если в таймлайне дана кокретная сумма в 2659 сам., и все, ни больше и не меньше!!! Она не является такой уж галактической.

Mukhin: Так, давайте разбираться. Tuman пишет: На август 1916 г. в русской армии насчитывалось Это не значит, что все они на фронте. В связи с этим уточнение ув. Гутника - гутник пишет: Вот цифры из реала о количестве боевых самолетов на фронте у Англии и Франции (прошу заметить, что речь идет только о самолетах на фронте, это без учебных и запасных самолетов). мне представляется несколько алогичным. Реально к 1918 г. Германия держала в строю 14000 аэропланов, ко-торым противостояли 7000 французских, 4000 британских, и 6000 американских машин. Если сопоставить это с данными ув. гутника, получается, что далеко не все самолёты в строю находились на фронте. В связи с этим я не вижу ничего невозможного в нахождении в составе армии 2500 самолётов на лето 1916 г. Раньше взялись - раньше сделали. гутник пишет: Будет, но на сколько ? Цитирую себя, любимого: Февраль 1911 г. На основе октябрьской (1910) записки Куропаткина принимается "Боль-шая авиационная программа", курируемая лично регентом Михаилом. Создаётся долж-ность "генерал-инспектор авиации". Первым генерал-инспектором авиации назначается в.к. Александр Михайлович. Принимается решение о придании каждому корпусу авиаот-ряда в составе 12 аэропланов. Помимо этого, для действий в интересах целых армий сле-дует создать крупные (в 50-60 аэропланов) Боевые авиагруппы (БАГ). Строить аэропланы решено на российских предприятиях. Для этого в Херсоне начинается строительство ка-зённого авиазавода. Т.к. при нём планируется организовать исследовательский институт, авиамоторное предприятие, испытательную станцию и лётное училище, в итоге проект разрастается в "Авиагородок". Одновременно заказы на авиапромышленность получают и частные предприниматели. – Шидловский ("Руссо-Балт", авиастроительное отделение в Петербурге), Меллер ("Дукс", Москва), Щетинин ("Гамаюн", Петербург), Анатра (Одесса). Согласитесь, это не могло не индуцировать развёртывание системы подготовки авиаторов. гутник пишет: В принципе народ одобрил основные моменты. Ув. Гутник! Я с большим интересом прочёл ту тему, и до сих пор храню её на винте. Но я не совсем понял, что значит "народ одобрил"? Вы ожидали, что я упру руки в боки и заголошу "этого быть не может, потому как я написал инако, и лишь я являюсь источником истины в последней инстанции!"? Вполне возможно развитие русской авиации перед и в течение ПМВ и по Вашей версии. Но я не вижу причин, однозначно делающий версию Вашего покорного совершенно невозможной. В РИ на 1914 г. у России около 200-220 самолётов. Ваш покорный позволил себе поднять в МЦМ-4 эту цифру до 500 с хвостиком. К лету 16 (на базе двоенного развития авиации, авиакадров и авиапромышленности) смогли выйти на 2700. На мой взгляд, реализуемо.

гутник: Tuman пишет: незнаю с чего Вы решили, что РИА имеет 4000 самолей, Читайте внимательнее. Где я написал, что Россия имеет в 1917 году 4000 самолетов ???? Я вполне разбрчиво печатным шрифтом написал, что в декабре 1917 года ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь !!!!! Т.е. речь идет о планах, о прожектах !!! Но не о реальной численности !!!! Mukhin пишет: Реально к 1918 г. Германия держала в строю 14000 аэропланов, ко-торым противостояли 7000 французских, 4000 британских, и 6000 американских машин Я данные о количестве самолетов НА ФРОНТЕ привел из книги А.С. Шепса "Самолеты Первой мировой войны. Антанта". Я и написал, что речь идет именно о самолетах на фронте, а не вообще в этих странах. Т.е. мои цифры, взятые у Шепса - это количество самолетов, которые непосредственно принимали участие в боевых действиях. Разумеется, что в тылу и англичане, и французы и немцы имели гораздо больше самолетов. В том числе в учебных частях, в авиашколах, в запасе и т.д. Я уже не вдаюсь в таке тонкости, сколько самолетов было исправно, а сколько после аварий, сколько находилось в ремонте и т.д. Mukhin пишет: Помимо этого, для действий в интересах целых армий сле-дует создать крупные (в 50-60 аэропланов) Боевые авиагруппы (БАГ). Явное, ничем не обоснованное прогрессорство. Mukhin пишет: Для этого в Херсоне начинается строительство ка-зённого авиазавода. Не верю, что один завод решит все проблемы. Кроме того, а какие аппараты Вы собираетесь строить ??? Что в серию запускать ???? Что касается остальных заводов, то ведь в реале во времяПМВ они все были загружены военными заказами. Какая была головная боль русского авиастроения ? правильно, дефицит авиамоторов. Нормальных, сильных авиамоторов, Вы это не хуже меня знаете. Так что сначала нужно решить задачу производства русских авиамоторов, а уж потом буйно начнет развиваться авиастроение. Конечно, можно легко, одним росчерком, добавить в тамлайн строительство в 1913 году десятка моторостроительных заводов в России. Но все это нереально. Я могу согласиться с тем, что в 1914 году русская армия будет иметь около 500 самолетов. Пусть так и будет. Но уже после начала войны начнутся потери, очень большие потери. Через это прошла русская авиация, английская, французская. Поэтому решение проблемы увелечения численности русской авиации лежит как в производстве авиамотров, так и в реорганизации самой системы снабжения авиации, ремонта и т.д. Да, опыт войны покажет, что нужно уходить от системы авиационных рот, но для этого нужно время.

Вольга С.лавич: гутник пишет: Капитуляция Германии – 1800 А если ещё посчитать самолёты, которые защищают Лондон от Цеппелинов и ищут немецкие ПЛ. Я конечно понимаю, что это не фронт, но они принимают участие в боевых действиях. Кроме того, похоже все ваши цифро отностяся только к западному фронту.

Mukhin: гутник пишет: Какая была головная боль русского авиастроения ? правильно, дефицит авиамоторов. Согласен. Я исходил из того что рост численности авиации -> рост потребности в авиамоторах -> осознание важности "моторной проблемы" в "верхах" + деятельность Луцкого -> рост производства отечественных авиамоторов гутник пишет: Кроме того, а какие аппараты Вы собираетесь строить ??? Что в серию запускать ???? Там ниже написано гутник пишет: Не верю, что один завод решит все проблемы. Один - не решит. А всё вместе... гутник пишет: Явное, ничем не обоснованное прогрессорство. Да, за это меня уже шпыняли, и вполне может быть, заслужено. Я исходил из того, что рост внимания к авиации -> рост численности авиации -> поиск новых организационных форм гутник пишет: Я и написал, что речь идет именно о самолетах на фронте, а не вообще в этих странах Так и я про это. Т.о., в строю у России 2700 самолётов, а на фронте...

гутник: Тема уверенно сползает в обсуждение более широкой проблемы – развития военной авиации МЦМ. Потому придется продолжить это обсуждение. Итак, на 1918 год военная авиация уже фактически делится (закреплено будет только в 1924 году «Положением») на: - эскадренная - воздушные корабли (тяжелые бомбардировщики, дальние разведчики, дальние истребители) - войсковая – армейская и корпусная (ближние разведчики, которые могут быть и легкими бомбардировщиками; корректировщики; самолеты связи; истребители – которые также могут наносить штурмовые удары по пехоте и кавалерии, сбрасывать легкие бомбы) - истребительная – истребительные дивизионы и группы - бомбометная – фронтовые бомбардировщики и разведчики - вспомогательная – артиллерийские авиаотряды с самолетами-корректировщиками, транспортные и санитарные самолеты Кроме того, я упустил истребительную авиацию ПВО, а такая будет обязательно, т.к. уже в реале были сформированы дивизион охраны Императорской резиденции, Петроградский истребительный дивизион и т.д. В МЦМ истребительные дивизионы непременно будут входить в систему воздушной обороны таких важных политических и экономических центров Империи, как Питер, Варшава, Баку, Одесса, всего около 6-7 дивизионов. Это аналог войск ПВО территории страны. В зависимости от подчиненности авиаотрядов будут существенно различаться и их функции. Взять тех же истребителей. По предложенной мною системе они входят в корпусные отряды, в истребительные дивизионы армейского подчинения, истребительные авиагруппы и истребительные дивизионы воздушной обороны. Вот именно в таком порядке и будет находиться мастерство летчиков-истребителей, т.к. в корпусной авиации истребителей непременно будут грузить задачами поддержки пехоты и кавалерии, учить нанесению бомбо-штурмовых ударов, уничтожению живой силы и наземной техники. Задачи обороны от вражеских самолетов будут отступать на второй план. В истребительных дивизионах армейского подчинения больше будут налегать на борьбу с самолетами противника, но и задачи штурмовиков также останутся, хотя и в меньшей мере. Истребительные группы – это уже чисто истребительные части. Не говоря о дивизионах воздушной обороны, которые имеют только одну задачу – охранять небо от воздушного врага. Т.е. асы-истребители будут расти именно в авиагруппах и дивизионах ПВО. Корпусные и армейские истребители больше будут соответствовать современным истребителям-бомбардировщикам, как по диапазону решаемых боевых задач, так и по качеству обучения пилотов и состоянию техники.

гутник: Разумеется, что оргштатная структура авиации будет меняться. Но не сразу, а постепенно. Вандал уже высказывал свои соображения, что нефиг делать в корпусной авиации истребителям. С этим можно согласиться, а можно и спорить. Почему ? Да потому, что борьба на этом фронте – подчинять или не подчинять авиацию пехотным командирам – идет с переменным успехом по сей день. Поначалу, думаю, что корпусные отряды останутся в первозданном виде, т.е. с сохранением истребителей, т.к. сухопутные начальники будут цепляться за то, чтобы в их подчинении были ударные самолеты. Потом, когда авиация мощно станет на ноги и когда появятся авторитетные авиационные начальники в полковничьих и генеральских чинах (точнее, адмиральских), тогда они все-таки задавят сухопутное лобби и добьются выделения истребителей из корпусных отрядов. Т.е. ближе к концу 20-х годов оргштатная структура изменится, не смотря даже на планы 1924 года. К 1930 году предлагаю окончательную структуру авиации в таком виде. Армейский корпус – корпусной АО (4 разведчика, которые могут быть и легкими бомбардировщиками и эрзац-штурмовиками; 2 корректировщика – для корпусной тяжелой артиллерии, 2 самолета связи). В мирное время часть корпусных АО может быть в сокращенном составе – т.е. по одному разведчику, корректировщику и самолету связи – запасные. Армия – здесь происходит полное преобразование оргштатной структуры, ибо прежняя показала свою несостоятельность. Из армейского авиадивизиона выделяется армейский АО (6 разведчиков и 4 самолета связи) в подчинение командарму. Корректировщики выделяются в артиллерийский авиаотряд (6 самолетов) в подчинение инспектору артиллерии армии. Истребительный и бомбометный дивизионы объединяются в армейскую воздушную бригаду. В истребительном дивизионе 30 аппаратов, в бомбометном – 24 легких бомбардировщика (все самолеты могут наносить бомбо-штурмовые удары по наземной силе врага). В армейскую воздушную бригаду входят и все подразделения обеспечения (реммастерские, авиапарк и т.д.). Командир армейской воздушной бригады одновременно является инспектором авиации армии. Я еще забыл добавить, что в каждом истребительном и бомбометном дивизионе еще есть по одной командирской машине – т.е. в истребительном дивизионе 31 машина, у бомберов – 25. Истребительные авиагруппы – по 4 авиаотряда (по 10 машин) плюс 1 командирская машина. В мирное время возможно, что 2 машины в отряде будут запасными. Воздушные бригады (окружного подчинения - в военное время фронтового) – в каждой по 2 дивизиона средних фронтовых бомберов по 25 машин (3 отряда плюс 1 командирская), дивизион дальних истребителей - 3 отряда по 8 машин плюс 1 командирская машина Эскадры воздушных кораблей – каждая по две бригады (два дивизиона тяжелых бомберов – 3 отряда по 3 корабля плюс 1 командирская машина; дивизион дальних истребителей - 3 отряда по 8 машин плюс 1 командирская машина) и отряду дальних разведчиков – 6 машин Истребительные дивизионы воздушной обороны - по 3 отряда, итого 30 машин плюс 1 командирская Крепостные авиаотряды - по 4 разведчика и 4 корректировщика

Sergey-M: ета, а кому подчинаются исребительные авиагруппы до и после реорганизации?

гутник: Авиагруппы окружного (фронтового) подчинения .... С перспективой развертывания в истребительные бригады

гутник: Авиация оркгуа (фронта) подчинена командующему войскамит через инспектора авиации, в армии также есть инспектор авиации - он же комнадир армейской воздушной бригады

гутник: Авиагруппы окружного (фронтового) подчинения .... С перспективой развертывания в истребительные бригады

гутник: Авиагруппы окружного (фронтового) подчинения .... С перспективой развертывания в истребительные бригады

Sergey-M: над дивизионами есть какой либо начальник -ну там командующий ВВС округа или кто?

Вольга С.лавич: гутник пишет: генеральских чинах (точнее, адмиральских), Я что-то пропустил, у лётчиков будут морские звания?

гутник: Вольга С.лавич пишет: Я что-то пропустил, у лётчиков будут морские звания? Есть такое среднее предложение, от прапора и до полковника - сухопутные, а вот потом уже адмиральские ......

Mukhin: гутник пишет: от прапора и до полковника - сухопутные Пехотные или кавалерийские?

гутник: пехотные - почему - потому, что звания под адмиралтейству были пехотные

Сибор: Все летчики – только офицеры. Это Вы погорячились от незнания Уже в начале 1916 года в Бакинской Школе один нижний чин был утвержден в звании МОРСКОГО ЛЕТЧИКА. А потом пошла лавина "охотников" на правах вольноопределяющихся... Другое дело, что их быстренько производили в прапорщики по экзамену или в авиационные унтер-офицеры.



полная версия страницы