Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ-4. Весна 1941 г. » Ответить
МЦМ-4. Весна 1941 г.
Mukhin: На 1 декабря 1940 г. Флот (не учтены вспомогательные корабли (плавбазы ПЛ, десантные корабли, вооружённые транспорты и т.п., а так же "москитный флот") Балтийский флот 1 ЛК типа "Орёл" (экс-"Макензен") – "Орёл" 1 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Двенадцать Апостолов" Всего ЛК и ЛКр – 2 2 лКр типа "Светлана" – "Светлана", "Адмирал Грейг" 1 лКр типа "Гридень" – "Гридень" 2 лКр типа "Варяг" – "Варяг", "Витязь" 3 лКр типа "Кавказ" – "Кавказ", "Крым", "Украина" Всего лКр – 8 7 МК типа "Киев" –"Киев", "Москва", "Брянск", "Курск", "Вологда", "Кишинёв", "Самара". 3 МК типа "Тифлис" (улучшенный "Ташкент") – "Тифлис", "Баку", Ереван" 11 ЭМ типа "Новик" – "Новик", "Капитан Кроун", "Гавриил", "Владимир", "Кульм", "Патрас", "Стирсуден", "Смоленск", "Тенедос", "Хиос", "Рымник". 22 ЭМ типа "Гневный" – "Стремительный", "Сторожевой", "Стерегущий", "Стойкий", "Строгий", "Стройный", "Светлый", "Статный", "Смелый", "Сильный", "Свирепый", "Страшный", "Сообразительный", "Смышленый", "Сосредоточенный", "Спокойный", "Самостоятельный", "Сверкающий", "Сердитый", "Скорый", "Современный", "Способный" 1 ЭМ типа "Опытный" – "Опытный" 17 ЭМ типа "Отважный" – "Отважный", "Осторожный", "Осмотрительный", "Отборный", "Отменный", "Отражающий", "Ослепительный", "Охотник", "Ожесточённый", "Отзывчивый", "Одарённый", "Озорной", "Опорный", "Окрылённый", "Огневой", "Отчаянный", "Основательный". Всего МК и ЭМ – 61 1 АВЛ типа "Капитан Нестеров" (экс-"Океан") – "Капитан Нестеров" 1 АВЛ типа "Славутич" (Отражение пр. 71) – "Славутич" 1 АВЛ типа "Генерал Тотлебен" (экс-Лютцов) – "Генерал Тотлебен" Всего АВЛ – 3 1 БРБО типа "Защитник" – "Защитник" Всего БРБО – 1 3 МЗ типа "Ангара" – "Ангара", "Иртыш" и "Байкал". 2 МЗ типа "Индигирка" – "Индигирка" и "Кубань" Всего МЗ – 5 8 ПЛ типа АГ – АГ-1 – АГ-5, АГ-11 – АГ-13 8 ПЛ типа "Барракуда" – Б-13 – Б-20 6 ПЛ типа "Дельфин" – Д-1 – Д-6 14 ПЛ типа "Львица" – Л-1 – Л-3; Л-37 – Л-43, Л-45 – Л-48 23 ПЛ типа "Щука" – Щ-1 – Щ-23 7 ПЛ типа "Малютка" – М-12 – М-18 4 ПЛ типа "Нарвал" – Н-1 – Н-4 (Н-2 – в ремонте) 27 ПЛ типа "Рысь" – Р-1 – Р-14, Р-16, Р-30 – Р-41 Всего ПЛ – 97 В Средиземном море – ПЛ М-1 – М-11. Всего 11 ПЛ Черноморский флот 1 ЛК типа "Екатерина Великая" – "Екатерина Великая" 1 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Громобой" Всего ЛК – 2 1 АВУ типа "Император Александр I" – "Император Александр I" Всего АВУ – 1 1 АВЛ типа "Славутич" (Отражение пр. 71) – "Лыбедь" Всего АВЛ – 1 2 лКр типа "Варяг" – "Боброк-Волынец", "Евпатий Коловрат" 2 лКр типа "Кавказ" – "Александр Невский" (в ремонте), "Юрий Долгорукий" всего лКр – 4 1 МК типа "Киев" – "Харьков" (в ремонте) 5 МК типа "Тифлис" – "Коканд", "Самарканд", "Мурманск", "Петрозаводск", "Архангельск". 17 ЭМ типа "Новик" –"Быстрый", "Счастливый", "Громкий", "Керчь" (в ремонте), "Гаджибей", "Калиакрия", "Занте", "Корфу", "Левкас", "Кривич", "Радимич", "Полянин", "Древлянин", "Дрегович", "Северец", "Тиверец", "Вятич". 6 ЭМ типа "Гневный" – "Гневный", "Грозовой", "Громящий", "Гордый" (в ремонте), "Громогласный", "Горец" 4 ЭМ типа "Молодецкий" (экс-V-105) – "Молодецкий", "Меткий", "Могучий", "Мстительный" 10 ЭМ типа "Отважный" – "Достойный", "Дикий", "Действенный", "Достигающий", "Добротный", "Деятельный", "Дальновидный", "Яркий", "Ясный", "Яростный". Всего МК и ЭМ – 43 3 БРБО типа "Защитник" (11000 т., 3 356-дм., 15 узлов, 225-мм пояс.) – "Не тронь меня", "Шипка" и "Кулевча" Всего БРБО – 3 7 ПЛ типа АГ – АГ-14 – АГ-20 (АГ-14 – в ремонте) 6 ПЛ типа "Волк" – В-1 – В-6 2 ПЛ типа "Дельфин" – Д-8 – Д-10 21 ПЛ типа "Львица" – Л-4; Л-17 – Л-36 (Л-19 – в ремонте) 22 ПЛ типа "Рысь" – Р-17 – Р-27, Р-29; Р-42 – Р-51 (улучшенные) Всего ПЛ – 58 Северный флот 2 ЛК типа "Измаил" – "Измаил", "Кинбурн" 1 ЛКр типа "Три Святителя" – "Лесная" Всего ЛК и ЛКр – 3 4 АВУ типа "Адмирал Бутаков" (отражение пр. 69АВ) – "Адмирал Бутаков", "Адмирал Спиридов", "Адмирал Ушаков", "Генерал-адмирал Апраксин" Всего АВУ – 4 2 ТКр типа "Кронштадт" – "Рюрик" (в ремонте), "Ростислав" Всего ТКр – 2 3 лКр типа "Изумруд" (экс-"Кенигсберг") – "Изумруд" (в ремонте), "Малахит", "Оникс" 4 лКр типа "Кавказ" – "Ярослав Мудрый", "Князь Пожарский", "Княгиня Ольга", "Даниил Галицкий" Всего лКр – 7 2 МК типа "Тифлис" – "Оренбург", "Омск". 1 ЭМ типа "Молниеносный" (экс-G102) – "Молниеносный" (в ремонте) 9 ЭМ типа "Новик" – "Лейтенант Ильин" (в ремонте), "Изяслав", "Мечислав", "Сокол", "Брячислав", "Прямислав", "Фёдор Стратилат", "Гогланд", "Гренгам", 11 ЭМ типа "Отважный" – "Заветный", "Завидный", "Зоркий", "Звонкий", "Задиристый", "Задорный", "Лёгкий", "Летучий", "Ловкий", "Лихой", "Лестный". Всего ЭМ – 23 1 авиатрансп. типа "Рында" – "Рында", Всего авиатрансп. – 2 1 БРБО типа "Защитник" – "Кремль" Всего БРБО – 1 1 ПЛ типа АГ – АГ-9 10 ПЛ типа "Барракуда" – Б-1, Б-2 – Б-5, Б-7 – Б-12 12 ПЛ типа "Аллигатор" – А-1 – А-12 (А-10 – в ремонте) 12 ПЛ типа "Кашалот" – К-1 – К-12 18 ПЛ типа "Рысь" – Р-52 – Р-69 Всего ПЛ – 53 Тихоокеанский флот 3 ЛК типа "Гангут" – "Гангут" (в ремонте), "Полтава" и "Петропавловск" 2 ЛК типа "Чесма" (экс-"Кайзер") – "Чесма", "Синоп" 2 ЛКр типа "Три Святителя" (6 16-дм; 36 узлов, 225-мм пояс) – "Три Святителя", "Ингерманланд" (в ремонте) Всего ЛК и ЛКр – 7 3 АВУ типа "Адмирал Корнилов" (отражение пр. 71б) – "Адмирал Истомин", "Адмирал Завойко" (в ремонте), "Адмирал Муравьёв-Амурский". Всего АВУ – 5 ТКр типа "Кронштадт" – "Кронштадт" и "Карпаты" Всего ТКр – 2 2 лКр типа "Варяг" – "Сарыкамыш", "Зенсбург" Всего лКр – 2 8 МК типа "Новочеркасск" (отдалённое отражение пр. 47, без брони, 5000 т., 40 узлов, 8 универсал. 130-мм арт., дальность для Тихого океана): "Новочеркасск", "Новороссийск", "Бишкек", "Акмолинск", "Асхабад", "Екатеринбург", "Чита", "Выборг". 2 МК типа "Киев" – "Санкт-Петербург" и "Новгород" 9 ЭМ типа "Новик" – "Победитель", "Забияка", Гром", "Орфей", "Летун", "Десна", "Азард", "Самсон", "Капитан Изылметьев" 23 ЭМ типа "Гневный" – "Бесстрашный", "Бдительный", "Буйный", "Бурный", "Бодрый", "Бравый", "Боевитый", "Блестящий", "Бедовый", "Блистательный", "Безупречный", "Жаркий", "Жгучий", "Жалящий", "Жуткий", "Живой", "Жёсткий", "Жестокий", "Желанный", "Твёрдый", "Точный", "Тревожный", "Тщательный" 12 ЭМ типа "Решительный" (отдалённое отражение пр.35, "большой вариант") –"Решительный", "Разъяренный", "Рассудительный", "Расторопный", "Рьяный", "Резвый", "Ретивый", "Разрушительный", "Резкий", "Ровный", "Разящий", "Раскатистый" Всего МК м ЭМ – 66 1 авиатрансп. типа "Капитан Можайский" – "Капитан Можайский" 2 авиатрансп. типа "Авиатор" – "Авиатор" и "Капитан Казаков" Всего авиатрансп. – 3 2 ПЛ типа "Пантера" – П-1 – П-2 19 ПЛ типа "Львица" – Л-6 – Л-17; Л-49 – Л-55 14 ПЛ типа "Кашалот" – К-13 – К-20; К-22 – К-27 Всего ПЛ – 35
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Вандал: cobra пишет: И Балтийские ЭБР так никуда и не попали за ПМВ, ТАК КСТАТИ............. Это не аргумент.
cobra: Да я в курсе что Вам все не аргумент... [...] moderated 11.06.06 10:22
cobra: Вандал пишет: На такой дистанции - это чистый тервер. Просто повезло. И вообще это не Везение, а исскуство - с большой буквы. Значит УО(управляющий огнем) произвел предварительную подготовку к стрельбе, и учел все ошибки внутренней и внешней баллистики так, что залп упал куда надо, а не куда по попало..
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: С т.з. командира отряда, ничего страшного не произошло. Сейчас подойдёт всемогучий ХФ, РАФ завоюют господство в море, и гуннов раскатают в блин. Чего ради он пойдёт на верное самоубийство? Что бы гуннов раскатали на день раньше? А вот не верю. Для англов это уже отечественная война, такое было только при Дрейке. Поднимут "Британия ждёт, что каждый выполнит свой долг" и попрут до конца, выполняя свой долг. Как наши под Москвой или Сталинградом. Кроме того, каждая не попавшая на острова рота - это жизни мирных англичан, родственииков моряков. Поэтому даже размен эсминцев на равное число транспортов будет считаться допустимым. Mukhin пишет: Учту. А В-18 на них базировались? В реале нет, но их было не так много, все влезали на аэродромы Оаху. Может и могли базироваться.Mukhin пишет: "Викторьез" вступил в строй за неделю до охоты на "Бисмарка". При этом на его борту находилось 9 "Свордфишей", в Да, но незабывайте, что это в ситуции, когда на всю Европу всего один не аглийский авианосец. Тут у нас есть русские авианосцы и ВСФ бубут уделять гораздо больше внимания. Во всяком случае, авиагруппы будут полными(а скорее всего должны быть лучше и больше самолётов и авианосцев у англичан). Mukhin пишет: Ну да, примерно так. 2-3 мтапа - это 80-120 самолётов А они влезут на один норвежский аэродром?
39: Вольга С.лавич пишет: Для англов это уже отечественная война, такое было только при Дрейке. Поднимут "Британия ждёт, что каждый выполнит свой долг" и попрут до конца, выполняя свой долг. Как наши под Москвой или Сталинградом. Кроме того, каждая не попавшая на острова рота - это жизни мирных англичан, родственииков моряков. Поэтому даже размен эсминцев на равное число транспортов будет считаться допустимым. Согласен.Вольга С.лавич пишет: это в ситуции, когда на всю Европу всего один не аглийский авианосец. Не поясните, какой ? "Беарн ",вроде, на Мартинике.
39: Mukhin пишет: Ещё в 1935 г. в России был запущен в производство первый отечественный радиокомпас фирмы "МОФЭЛ" (Московское общество фабрикации электрических ламп, постепенно от производства электролампочек перешло к производству электротехники вообще, а затем и электроники). В 1936 МОФЭЛ на базе своего радиокомпаса разработала систему "слепой посадки" самолёта. В начале 1940 г. мофэловцы предложили остроумную идею – использовать систему "слепой посадки" для наведения планирующей бомбы на неприятельский ЛОДАР, используя локатор противника как радиомаяк. С осени 1940 г. началось серийное производство антилодарной самонаводящейся авиабомбы АЛСНАБ-1000 "Кортик". Не рано ли? Все-таки противорадиолокационные средства поражения появились существенно позже...
cobra: И еще по принципиальным отличиям ЧФ и БФ... Централизованный огонь соединения кораблей с центральным управлением огнем с одного корабля, полное Ноу-Хао на то время, явно причем прорывный и не реализованный до конца из-за слабости средств связи. На балтике даже не пытались. Этот вариант ведения огня стали в остальных флотах отрабатывать много позже, в 20-30 гг. Далее если сравнить приминение ПЛ БФ и ЧФ и легких сил то видно отчетливо сравнительная эффективность действий легких и подводных сил Черноморского флота на турецкие коммуникации. По колличеству уничтоженных целей. Такая к примеру цифирь по проценту торпед с ПО попавших в цели ЧФ - 17%, БФ - 10%. Кроме того Черноморские лодки и ЭМ как правило для борьбы на коммуникациях использовали артиллерию, ввиду малотонажности целей. Интенсивнее спользовалась гидроавиация с кораблей использовавшиеся как для морской разведки, так и для корректировки огня кораблей, так и бомбардировки портов и укреплений, и для противолодочной борьбы........ По крайней мере Гебен в бою у Босфора первоначально был обнаружен гидросамолетами, с гидрокрейсеров.... ПЛ UB-7 потоплена по некоторым данным 1 сентября 1916 г. в Черном море гидросамолетом русского флота; (Данные из Михельсона) Участие в тактических десантах кораблей ЧФ и эффективное взаимодействие с сухоптными силами у Кавказкого побережья И самое главное принципиальное отличие, Черноморцы действовали инициативнее хотя бы в силу того что идиоты из Питербурга были пардон далековато..........
Tuman: 39 пишет: Не рано ли? Все-таки противорадиолокационные средства поражения появились существенно позже... Должны же быть и прорывы, и тех. уровень впринципе позволяет!
cobra: 39 пишет: Mukhin пишет: цитата: Ещё в 1935 г. в России был запущен в производство первый отечественный радиокомпас фирмы "МОФЭЛ" (Московское общество фабрикации электрических ламп, постепенно от производства электролампочек перешло к производству электротехники вообще, а затем и электроники). В 1936 МОФЭЛ на базе своего радиокомпаса разработала систему "слепой посадки" самолёта. В начале 1940 г. мофэловцы предложили остроумную идею – использовать систему "слепой посадки" для наведения планирующей бомбы на неприятельский ЛОДАР, используя локатор противника как радиомаяк. С осени 1940 г. началось серийное производство антилодарной самонаводящейся авиабомбы АЛСНАБ-1000 "Кортик". А каков вес ГСН мэтр? И стоимость изделия?
Вандал: cobra пишет: Централизованный огонь соединения кораблей с центральным управлением огнем с одного корабля, полное Ноу-Хао на то время, явно причем прорывный и не реализованный до конца из-за слабости средств связи. На балтике даже не пытались. Прорывной-то он, прорывной, но именно по причине низкого развития средств связи, этот метод никаких реальных преимуществ не давал. Бой у мыса Сарыч тому наглядное подтверждение. cobra пишет: Интенсивнее спользовалась гидроавиация с кораблей использовавшиеся как для морской разведки, так и для корректировки огня кораблей, так и бомбардировки портов и укреплений, и для противолодочной борьбы........ Потому что на Чёрном море выгоднее иметь гидроавиатранспорты, а на Балтике - использовать береговую авиацию. cobra пишет: Участие в тактических десантах кораблей ЧФ и эффективное взаимодействие с сухоптными силами у Кавказкого побережья На Балтике активных боевых действий у побережья не велось. Не говоря уже о том, что на Кавказе русские наступали, а в Прибалтике отступали. От флота это никак не зависит, потому и действия разные. cobra пишет: И самое главное принципиальное отличие, Черноморцы действовали инициативнее хотя бы в силу того что идиоты из Питербурга были пардон далековато.......... Это при Гебенгарде действовали более активно?
cobra: Вандал пишет: Прорывной-то он, прорывной, но именно по причине низкого развития средств связи, этот метод никаких реальных преимуществ не давал. Бой у мыса Сарыч тому наглядное подтверждение. Плохая видимость в районе боя, 3-5 миль, плюс к тому из-за ветра дымом с передних кораблей закрыло остальные корабли соединения........ Кроме этого старший артиллерист и флагман находились на разных кораблях, тактические скажем так ошибки. Повезло Немцам......... Аргумент не принимается..... Вандал пишет: На Балтике активных боевых действий у побережья не велось. Не говоря уже о том, что на Кавказе русские наступали, а в Прибалтике отступали. От флота это никак не зависит, потому и действия разные. Аргумент не серьезен, я напомню о действиях германских кораблей в 44-45 гг., которые оказали серьезное воздействие на наступающую Красную армию своим артогнем Вандал пишет: Потому что на Чёрном море выгоднее иметь гидроавиатранспорты, а на Балтике - использовать береговую авиацию. ......... Не факт, в тех обстоятелствах 3-4 всп.гидроавиатранспорта в районе ЦМАП были бы объективно полезны. Тем более ни о каком толком обслуживании аппаратов на островах и речи не могло быть, и гидродромы с учетом тогдашней дальности везде не построишь. Вандал пишет: Это при Гебенгарде действовали более активно? Возьмите Апалькова "Боевые корабли РИФ 1914-1917" там расписана хронология действий флотов. Очень показательна в сравнении. И "Гебенгардом" адмирала прозвали "острословы" из Могилевской ставки, не на флоте, тож показательно. Мало какие разборки были, по слухам Эбергард где то с Ник.Ником пересекся, и сняли его из-за этого. И развалился в отличии от БФ - ЧФ много позже, и офицеров на БФ когда начался бардак погибло много больше.............
Mukhin: Давно в сеть не выходил. Прошу прощение за долгое молчание. sas пишет: А сколько торпов у Вас после всего этого останется?Боюсь на ЛК уже не хватит... Перечитайте. ЛК топила уже другая авиагруппа Вольга С.лавич пишет: А вот не верю. Ну, за отсутствием прецедентов - 50/50. Впрочем, даже если пойдут на прорыв - ну, погибнут несколько транспортров в зал. Лайм, а у Хамбера будет потоплено на х эсминцев меньше. Я бы предположил аннигиляцию Передового флота и англичан, но Вандал меня веником убъёт Вольга С.лавич пишет: Как наши под Москвой или Сталинградом. Кроме того, каждая не попавшая на острова рота - это жизни мирных англичан, родственииков моряков. Ну вот в Сингапуре у них за спиной были и жизни мирных англичан. Дрались они как в Сталинграде? Вольга С.лавич пишет: Да, но незабывайте, что это в ситуции, когда на всю Европу всего один не аглийский авианосец. Тут у нас есть русские авианосцы и ВСФ бубут уделять гораздо больше внимания. Это Вы пропустили прошлую дискуссию. Моё мнение по этому поводу, конечно, не истина в последней инстанции, но для меня - сформировалось. На фоне других флотов рост русского не носит настолько серьёзного характера, что бы кардинально ускорить судостроение в других странах до 36 г. А после - уже поздно. Вольга С.лавич пишет: Во всяком случае, авиагруппы будут полными(а скорее всего должны быть лучше и больше самолётов и авианосцев у англичан). В реале к 1941 г. англичане понимали и важность многочисленности авианосцев, и многочисленности авиагрупп. Но радикально не могли увеличить ни того, ни этого. Видимо, и в МЦМ-4 будет та же петрушка. Вольга С.лавич пишет: А они влезут на один норвежский аэродром? Операция готовилась почти год. Можно подготовить 3 аэродрома? 39 пишет: Не рано ли? Все-таки противорадиолокационные средства поражения появились существенно позже... В МЦМ-4 постулируется ускоренное развитие радиотехники в России. 1. Строительство СФ - необходимость навигации в плохих природных условиях 2. Неотъезд на запад ведущих конструкторов Как вывод - конечно, рановато, но как прорывная технология, ИМХО, сгодится. По поводу руского флота. Коллеги, не забывайте 2 вещей. 1. Это МЦМ-4. В нём в активе ЧФ десант на Стабул, потопление Гебена и прочее. 2. Это МЦМ-4. Тут флот готовили и пестовали с 1920 г. И лозунг "Наш ответ Чемберлену" тут имел несколько иной оттенок.
Вандал: cobra пишет: Аргумент не принимается..... cobra пишет: Аргумент не серьезен Напоминаю, что защищаете свою позицию здесь вы, а не я. Поэтому и аргументы у Вас, а не у меня. И принимаются возражения или нет, тоже судить не Вам. Давно не защищались, вероятно. Впрочем, дальнейший спор смысла не имеет. Замечу только, что: cobra пишет: Возьмите Апалькова "Боевые корабли РИФ 1914-1917" Вот щас я прямо бросил всё, и побежал Апалькова искать. И ещё. Если указываете процент попадания торпед, не плохо бы показать общее количество пусков. А то получится, как при анализе русско-японской. У японцев 2 процента попаданий, у русских - 4, только японцы выпустили больше 230 торпед, а русские - 25.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Впрочем, даже если пойдут на прорыв - ну, погибнут несколько транспортров в зал. Лайм, И часов на 12 прервутся перевозки по каналу. Сначала паника, пока разберутся, что всех англичан уже потопили - всё это время транспорты из портов выпускать не будут. А в следующую ночь очередные английские эсминцы. ИМХО, у союзников корабли кончатся раньше. Mukhin пишет: Ну вот в Сингапуре у них за спиной были и жизни мирных англичан. Ну так и наши под Перемышлем и Белостоком не сильно оборонялись. 39 пишет: Не поясните, какой ? "Беарн" - в межвоенный период он единственный не английский авианосец в Европе. Mukhin пишет: На фоне других флотов рост русского не носит настолько серьёзного характера, что бы кардинально ускорить судостроение в других странах до 36 г. В первом приближении согласен (ибо спорить уже поздно). Однако я говрю о Воздушных Силах Флота. Фактически в 1918-1937 англичанам их незачем было развивать, они их особо не финансировали. А тут есть русская угроза, эспехи русской авиации в ПМВ и вторую РЯВ секретом не являются и ВСФ будут уделять должное внимание. Mukhin пишет: В реале к 1941 г. В реале англичане палубную авиацию начали серьёзно развивать с 1937, тут начнут с 20х.
39: Вольга С.лавич пишет: "Беарн" - в межвоенный период он единственный не английский авианосец в Европе. Понял. Я имел в виду, что в 1941-м он уже в Америке.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: В реале англичане палубную авиацию начали серьёзно развивать с 1937, тут начнут с 20х. Не факт. Незачем им. Отличия от реала до середины 30-х годов несущественны. Скорее всего в авиагруппах английских авианосцев будет больше истребителей и только.
Telserg: cobra, Вандал, поспокойнее pls. Все личные разборки Л.С. ками или на "Свалке"
Telserg: Оффтопик перенес. Предлагаю подобные вопросы решать в этой теме: "По порядку ведения дискуссии"
Mukhin: cobra пишет: А каков вес ГСН мэтр? Вот чего не знаю, того не знаю. Но я опирался на реальные эксперименты с системами "слепой посадки", которые испытывались в СССР в 1930-х (описываются у Стефановского (http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/ глава 6) на ТБ-3. Так что - должен потянуть. cobra пишет: И стоимость изделия? Ну, мы тут с Вандалом не могли договориться, сколько стоит самолёт - а вы про стоимость ГСН Думаю, несколько меньше стоимости наземной РЛС Вольга С.лавич пишет: Сначала паника, пока разберутся, что всех англичан уже потопили - всё это время транспорты из портов выпускать не будут. Скажем так, это несколько отличается от действий немцев во время норвежской компании. Да и во время Крита разгром морского конвоя не привёл к панике - местная неудача, операция продолжается. Кроме того, а как вы себе представляете такой прорыв? Аншичане уходят вглубь Ла-Манша, а Передовой флот курит бамбук? Продолжается бой. К рассвету в западной части зал. Лайм штук 8 британских крейсеров разной степени повреждённости и 3-4 эсминца. Спустя 2 часа это всё потоплено авиацией. Спустя 2 часа операция продолжается уже в штатном режиме. Вольга С.лавич пишет: А в следующую ночь очередные английские эсминцы. Откуда? Сколько всего было эсминцев в Англии? Как мне помнится, именно Вы меня убеждали, что не более 30. Соответственно, я ещё и несколько завысил число британских эсминцев - 16 ушли с ГФ (5 погибли при Фарерах), 15 сражались при м. Лизард (9 погибли), ещё 1 был потоплен утром в Канале = 32 эсминца, как с куста. На 25 мая у англичан осталось 17 ЭМ. Сравните это с количеством русских эсминцев в СФ и БФ. 27 мая англичане вновь пытались прорваться в залив -> бой при Хамбере. потеряно ещё 2 эсминца. Последние 15 эсминцев ушли в Галифакс Вольга С.лавич пишет: Ну так и наши под Перемышлем и Белостоком не сильно оборонялись. Знаете, это тот самый случай, когда аналогии сильно хромают. Можно конечно спорить, сильно или не сильно наши сражались при Перемышле (вроде, УР отстаивали яростно?), но, далее, можно сказать, что и под Вязьмой не сильно оборонялись, и под Киевом, и только под Москвой... Скажите, а под Одессой наши оборонялись сильно? Ну вот, например, во время операции "Динамо" - уж на что была критическая ситуация, явно угрожавшая безопасности Метрополии - много было, скажем, воздушных таранов? Вольга С.лавич пишет: А тут есть русская угроза, эспехи русской авиации в ПМВ и вторую РЯВ секретом не являются и ВСФ будут уделять должное внимание. 1. А какие успехи русской авиации в ПМВ Вы имеете в виду? я что-то ничего не припоминаю. 2. Вторая РЯВ? А что там было, с т.э. Адмиралтейства? Русские потопили не то 1, не то пару допотопных пароходов построенных в начале века. Причём - захваченных у тех же самых русских. Хи-хи. "Поздравляю Вас, ваше превосходительство, над славной викторией, над неприятельской шлюпкой одержанной". В тоже время опыт бомбёжки тофейных немецких линкоров показывает, что "левелы" для нормального дредноута практически безопасны. так чего боятся Владычеце морей? Вплоть до середины 30-х основное назначение авианосцев - разведка. Англичане даже Фулмар двухместным сделали, что бы разведчик с истребителем совместить. В конце концов, почему появление авианосцев у японии не побудило англичан уделить особое внимание палубной авиации, а появление авианосцев у русских - побудит? 3. По сути, до Таранто (а это конец 1940 г.) для англичан главой всего был линкор (это - в РИ). Я не вижу, почему это должно изменится в МЦМ-4 Вольга С.лавич пишет: В реале англичане палубную авиацию начали серьёзно развивать с 1937, тут начнут с 20х. 1. С какой радости? Что в 20-х кардинально изменилось в мире МЦМ-4 по сравнению с РИ, и как это отразилось на стремлении англичан развивать именно палубную авиацию? Поясните казуальную цепь, я её не понимаю. 2. Что значит "начнут развивать"? Разработают новые модели самолётов? не думаю, что фанерные этажерки 20-х будут превосходить Фулмар. Кардинально расширят авиапромышленность, которая сможет насытить авианосцы Фулмарами? А экономика потянет?
Вандал: Mukhin пишет: Ну, мы тут с Вандалом не могли договориться, сколько стоит самолёт Насколько помню, разница получилась раза в два, это неплохой результат.
cobra: Mukhin В принципе многие изобретения лежали на поверхности, просто никто не додумывался применить именно так. По крайней мере в СССР в реале эксперементировали с разной фигней типа возд.торпед. и т.д. С моей точки зрения когда Тухачевского кончили с грязной водой выплеснули и ребенка - гранатометы к примеру и т.д. По крайней мере УАБ, наводящаяся на излучение имеет право на существование......... Сомневаюсь по весу изделия - 1000 кг. не мало ли?
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Как мне помнится, именно Вы меня убеждали, что не более 30. Это я писал про охоту за "Бисмарком". Если предполагается "Морской Лев", то англичане об этом знают и стянут в метрополию всё что можно и нельзя, эсминцев должно быть больше 100. Например, в августе 40 только для действий в Канале англичане развернули около 50 эсминцев (это уже после потерь при эвакуации и без учёта эскорта флота метрополии). Аналогия с июнем 1941 неуместна. Mukhin пишет: Ну вот, например, во время операции "Динамо" - уж на что была критическая ситуация, явно угрожавшая безопасности Метрополии - много было, скажем, воздушных таранов? Конкретно флот во время "Динамо" сделал всё что от него требовали и больше. И тут он тоже все требования выполнит. Mukhin пишет: Да и во время Крита разгром морского конвоя не привёл к панике - местная неудача, операция продолжается. А может лучше вспомнить пятницу 13, когда после победы Микавы американские морпехи остались на Гуадаканале без "довольствия" - транспорты так испугались японцев, что не успели разгрузиться. Ладно, несколько безбашенная реакция союзного руководства - ваше право, но кораблей в Англии перед вторжением должно быть очень много - порядка 60-80% британского флота. Mukhin пишет: Что в 20-х кардинально изменилось в мире МЦМ-4 по сравнению с РИ, и как это отразилось на стремлении англичан развивать именно палубную авиацию? Поясните казуальную цепь, я её не понимаю. 1) ПМВ короче, денег у Англии больше. 2) Потери Англии в ПМВ меньше, слабее пацифистские настроения, больше денег выделяется на оборону. 3) Успешная атака "Конго" (или систер-шипа) под Порт-Артуром - большее внимание, чем в РИ к вопросам ПВО флота. А одно попадание в реальном бою так же значимо, как десять на учениях. 4) С конца ПМВ Россия - вероятный противник Англии. В 20е годы у России слабый линейный флот, но довольно мощный авианосный. Значит английские авианосцы должны прикрыть свой линейный флот истребительным зонтиком => на английских АВ будут не 5 торпедоносцев на один истребитель, а скорее наоборот. 5) Как следствие всего этого должно быть более интенсивное развитие палубных истребителей в Англии и более мощная авиапромышленность.
Henry Pootle: Mukhin пишет: В конце концов, почему появление авианосцев у японии не побудило англичан уделить особое внимание палубной авиации Потому что до 27-го года они были союзниками.
cobra: Henry Pootle пишет: Потому что до 27-го года они были союзниками. Вообще это несколько неверно, официально расторгнут англо-японский морской союз, если не ошибаюсь как результат Вашингтона??? Значит, это соображение повлиять не могло. Тем более скажем так слабое развитие авианосных сил - результат политических дрязг, по поводу подчиненности ВСФ, там проблемы со званиями одни чего стоят...
cobra: Mukhin Мэтр, такая мысль при описании потопления кораблей вас больше на стар варс тянет. этот потоплен, этот ...... авианосцы и линкоры, крейсера вещи не маленькие, тонут медленно и тяжело........ Mukhin пишет: 21 мая 1941 г. 17.50 – в низкой облачности русские торпедоносцы растеряли друг друга. Фактически, почти случайно, 18 торпедоносцев и 29 истребителей с "Адмирала Бутакова", всё же обнаружили неприятельскую группировку и пошли в атаку на единственную цель – "Арк Соверен". В результате британский авианосец был потоплен. А если так………. В 14.47 радиолокатор «Арк Ройала» обнаружил на удалении 35 миль группу самолетов подходившую с северо-запада. В воздухе в этот момент находились 4 Фульмара, еще 3 готовых к взлету Фульмаров, стояли на палубе. В 14.48 на авианосце взревел ревун воздушной тревоги и авианосец положив руль право на борт начал поворачивать на курс 150, чтобы выпустить самолеты. В 14.52 первый Фульмар оторвался от палубы и стал набирать высоту, но было уже поздно. Русская ударная группа была перехвачена на удалении 25 миль. Атаковав на встречных курсах Фульмары сбили торпедоносец и еще один повредили, начали разворачиватся для повторной атаки, где были перехвачены двумя четверками русских истребителей, которые отсекли англичан от ударной группы и в ходе боя сбили 3 Фульмара и один серьезно повредили(позднее сел на вынужденную у борта ЭМ «Херо»), потеряв в свою очередь один истребитель. В 14.54 корабли эскорта, а минутой спустя и авианосец окрыли заградительный огонь из 114, 120 и 133 мм орудий. Спустя 2-3 открыли огонь по стремительно приближавшимся русским самолетам из 40 и 20мм установок. Зенитным огнем было сбиты 3 самолета. Остальные торпедоносцы прорвались к авианосцу и заходя с носовых курсовых углов левого борта с дистанции 6-8 каб. Сбросили свои торпеды. Авианосец положив руль лево на борт успел уклонится от части торпед, но не от всех. Корабль поразили три торпеды. Кроме этого в борт врезался торпедоносец уже успевший сбросить торпеду. Летчик видимо погиб после сброса торпеды(позднее выяснилось что в английский корабль врезался самолет лейтенанта Федорова). Взрывами торпед были затоплены левое машинное отделение и два котельных отделения левого борта. В 15.07 огонь был прекращен и небо над оперативным соединением очистилось, в воздухе осталось 2 английских истребителя. Авианосец быстро кренился на левый борт, разгорался пожар вызванный бензином из разрушенного русского самолета. В этих условиях, Командующий английской тактической группой в 15.10 приказал снимать людей с борта. Командир корабля капитан 1 ранга Эван Сет-Томас отдал команду начальнику инженерной секции спрямить крен и не допустить опрокидывания корабля. В 15.25 к борту смертельного раненного гиганта подошло 2 эсминца и начали эвакуацию экипажа. Авианосец потерявший ход, весь в дыму стоял с креном на левый борт 15 град и быстро оседал носом. Благодаря слаженным действиям эвакуацию экипажа удалось провести достаточно быстро и без существенных потерь, последними с борта корабля ЭМ «Трайбл» сняты аварийные партии и командир корабля. Авианосец опрокинулся и затонул в 16.07 по Гринвичу. Как думаете??? С уважением.....
Henry Pootle: cobra Красиво. Добротно (с) Но описывать так каждый корабль, хоть и капитал - это не для одного человека работа :)
Sl: извиняюсь за лёгкий офф.. перерыл весь форум, никак не могу найти межвоенный период МЦМ-4. (между второй русско-японской и вмв) киньте ссылкой..
SerB: По самонаводящимся бомбам. ЕМНИП в мемуарах Галлая (?) читал про програму испытаний в 30-х в СССР планера, самонаводящегося на луч прожектора. Главной проблемой были автоколебания (планер "ходил волнами" вокруг нужного направления со все возрастающей амплитудой). Собственно, эти же автоколебания ответственны и за флаттер, и за шимми (колебания переднего колеса на самолете с носовой стойкой шасси). В СССР эту проблему окончательно решил математически Келдыш, ЕМНИП в начале 40-х. Так что проблемы сводятся к замене датчиков с оптических на РЛ и решению в общем виде проблемы автоколебаний.
Henry Pootle: SerB пишет: Так что проблемы сводятся к замене датчиков с оптических на РЛ и решению в общем виде проблемы автоколебаний. Кстати да. Системы автоматического управления, хотя и развивались очень энергично перед войной, но до промышленных воплощений дошли только в конце 40-х.
SerB: Henry Pootle пишет: но до промышленных воплощений дошли только в конце 40-х. Ну, матаппарат один и для флаттера (проблема решена в конце 30-х), и для шимми (начало 40-х), и для АСУ. Так что теоретически - могли и к 41 успеть.
Henry Pootle: SerB пишет: ак что теоретически - могли и к 41 успеть. Ну условно-опытную партию, с кучей глюков, размером c И-16, массой ВВ в 50 кг и КВО метров в 300 - могли. Только она надо?
cobra: Henry Pootle Скажем так крупные воздушно-морские операции, ну если г.Мухину понравится поговорим.......
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: В 20е годы у России слабый линейный флот, но довольно мощный авианосный. Где вы это увидели? У Мухина первый легкий авианосец в 1929-м, первый полноценный АВ аж в 1937-м.
SerB: Henry Pootle пишет: Ну условно-опытную партию, с кучей глюков, размером c И-16, массой ВВ в 50 кг и КВО метров в 300 - могли. Только она надо? Насчет глюков - весьма вероятно. А вот насчет размеров - как раз наоборот, больше - проще. Так что - таки И-15 или И-16 из "цирка Вахмисторова", с зарядом кило в 500. Система будет весить килограм 200, учитывая, что взлетать бонбам самим не надо, можно и вперегруз ВВ напихать.
Крысолов: Sl пишет: перерыл весь форум, никак не могу найти межвоенный период МЦМ-4. (между второй русско-японской и вмв) киньте ссылкой.. http://alternatiwa.org.ru/#Миры_царя_Михаила
п-к Рабинович: Есть еще на старом форуме: http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?0-12-0
cobra: И еще в дополнении, пишется ведь не просто таймлайн, а ИСТОРИЯ, ТОГО МИРА, которая и должна обрастать миниум подробностями............................
Sl: Крысолов ок. спасибо.
Mukhin: Henry Pootle пишет: с кучей глюков, размером c И-16, массой ВВ в 50 кг и КВО метров в 300 - могли. В реалеТБ-3 с таким оборудованием в пилотируемом варианте вслепую садился на ВВП. Т.е. Эта бандура устанавливалась на обычный бомбер, который от этого бомбером быть не переставал (сохранял возможность нести бомбы). Видимо, ВВ будет трошки больше, чем 50 кг. Раз попадал на ВВП - значит КВО много меньше 300 м. Бъём по здоровенной и хрупокй решётке антенны - промах в 5-10 м. от центра решётки нас устроит. Размер? ну, может, Вы и правы - будет эдакая планирующая бомба под брюхом. Вай нот? Про глюки - не без того. Ну так потому на 1 станцию и посылается по 5-6 бомб. 2-3 попадут - нас устроит. Henry Pootle пишет: Потому что до 27-го года они были союзниками. Согласен с Коброй - с 21. Но - пусть даже с 27. Так почему с 28 не начался взрывной рост палубной авиации? cobra пишет: А если так………. Изумительно! Но - присоединюсь к Henry Pootle пишет: Но описывать так каждый корабль, хоть и капитал - это не для одного человека работа :) cobra пишет: ну если г.Мухину понравится И ещё как нравится. Сам так хотел бы, но не хватает не времени, не терпежа, ни умений. Так что - полный вперёд! Вольга С.лавич пишет: В 20е годы у России слабый линейный флот, но довольно мощный авианосный. Тут Вас уже поправили. В 20-е гг. у России на Балтике - перестроенный "Океан" (вундерваффе;)), а на ЧФ ме-е-е-дленно и пэча-а-а-льно перестраивается бывший ЛК. Массовая закладка АВУ - 36-37 гг. В строй вступали в 38-39. Вольга С.лавич пишет: Успешная атака "Конго" (или систер-шипа) под Порт-Артуром А про него ШИРОКО известно в ПОДРОБНОСТЯХ? Доклад Кемпбела был опубликован чуть ли не через 10 лет, а вдь тогда Япония и Англия были стратегическими союзниками. "Конго" повреждён? Кто сказал Вам такую чушь, ваше превосходительство? Бомба отскочила от палубы и взорвалась за бортом, осколсками ранены 3 нижних чина - и только" Вольга С.лавич пишет: Потери Англии в ПМВ меньше, слабее пацифистские настроения Непринципиально. 16 г. был, т.е. томми огребли и Верден, и Сомму. Или англичанам так особенно именно в 17-18 гг попало? Вольга С.лавич пишет: порядка 60-80% британского флота Ну так я и так туда стянул практически все боеспособные британские линкоры и авианосцы + 22 крейсера и 32 ЭМ Этого недостаточно? Тогда сообщите, сколько их там будет. Я буду думать. Только учтите, что параллельно англичане ведут войну за Эгеиду, ну и в АБДА они выделили определённые силы. Т.е. в ХФ не может быть сосредоточено решительно всё, что плавает. Вольга С.лавич пишет: Если предполагается "Морской Лев", то англичане об этом знают и стянут в метрополию всё что можно и нельзя, эсминцев должно быть больше 100. Хм. хм. хм-хм. давайте так, Вы прикините где и сколько может быть эсминцев, а я откорректирую таймлайн cobra пишет: Сомневаюсь по весу изделия - 1000 кг. не мало ли? Ну, точно тут сказать нельзя... Кладём кг. 300 на ГСН, 400 - на корпус с крылышками, 300 кг. взрывчатки... Вроде укладываемся. Вандал пишет: Насколько помню, разница получилась раза в два, это неплохой результат. Ну, в общем, да;) Хотя бы о порядке цифр договорились - уже хорошо.
Вольга С.лавич: cobra пишет: из 114, 120 и 133 мм орудий. 120 здесь скорее лишние, а вот 102 не хватает. cobra пишет: ЭМ «Трайбл» Или тип "Трайбл", или конкретный "Коссак", "Машона" и т.д. Mukhin пишет: А про него ШИРОКО известно в ПОДРОБНОСТЯХ? Должно быть известно. На момент повреждения англичане ещё союзники, корабль становился в док. Даже если японцы всё засекретили, за 20 лет разведка должна правду узнать. Mukhin пишет: Массовая закладка АВУ - 36-37 гг. В строй вступали в 38-39. Миа Кулпа. В кораблестроительных таймлайнах запутался. Но тогда года до 42 у вас должны быть просто дикие болезни роста, по сравнению с которыми проблемы перехода на Т-34 покажутся маленькими. Или нужно начать массовую подготовку высококвалифицированных лётчиков года с 35, что неизбежно вызовет аналогичные действия Англии. Mukhin пишет: Ну так я и так туда стянул практически все боеспособные британские линкоры и авианосцы + 22 крейсера и 32 ЭМ Этого недостаточно? Тогда сообщите, сколько их там будет. Я буду думать. Хорошо. Не касаясь линкоров. На начало войны у Англии было порядка 70 крейсеров и 170 ЭМ. На начало 41 около 60 крейсеров и 170 эсминцев (потери были, но вступили в строй много "Хантов" и кораблей типов L, M, N). Пусть треть крейсеров и 1/5 эсминцев в ремонте (ЭМ ремонтируются куда быстрее). 22 крейсера - похоже на правду, ЭМ 170 - 40 ремонт - 30 СМ и ДВ - 20 эскорт самых важных конвоев=80 шт. Как вы понимаете, все расчёты плюс-минус лапоть.
полная версия страницы