Форум » Таймлайны - База Данных » Черепаший галоп (лунная гонка) » Ответить

Черепаший галоп (лунная гонка)

SerB: В ноябре 1964 года Генеральный Конструктор Сергей Павлович Королев получил окончательный вердикт конструкторов – разрабатываемая в рамках советской лунной программы суперракета «Н-1» с грузоподъемностью 75 тонн на низкую околоземную орбиту не в состоянии решить задачу экспедиции на Луну в один пуск. Как затем писал Черток в своем труде «Ракеты и люди», Королев выглядел крайне обескураженным. Тем более, что вновь избранный Генсеком КПСС Брежнев в порядке своеобразной инвентаризации назначил доклад по советской лунной программе на начало декабря. В КБ было спущено указание: срочно пересмотреть конструкцию ракеты с целью увеличения ПН до 95 -100 тонн. Черновые расчеты были сделаны в кратчайшие сроки. Однако случилось непредвиденное. Выслушав докладчика, увлеченно повествующего о переходе космонавта из лунного орбитального корабля в посадочный модуль и обратно через открытый космос, Брежнев повел своими уже знаменитыми бровями и заметил: «Напоминает цирк. Хм… Сергей Павлович, а что там планируют американцы? Такую же акробатику?» Со времен Сталина не прошло и 12 лет и привычка втирать очки (особенно по важным вопросам) еще не успела распространиться. А сухое изложение известных к тому времени фактов о программе «Аполло» прозвучали поразительным контрастом. Не в пользу СССР, что характерно. После чего из-под нависших бровей прозвучал сакраментальный вопрос: «А почему?» Это напоминало прорыв плотины. Отсутствие мощных двигателей, неразвитость электроники, отсутствие стендовой базы – все эти частные факты, конечно, прозвучали – но главным было не это. В советской лунной – и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет – Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как «Протон» – и по собственно посадке… И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США «лунный» бюджет. Вопрос «А что там у американцев?» прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс – во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись. После второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта удалось избежать.

Ответов - 372, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Динлин: SerB пишет: цитатаВопрос «А что там у американцев?» прозвучал опять. Выяснилось, что имел место забавнейший парадокс – во вполне себе капиталистических Штатах финансирование осуществлялось согласно единому утвержденному Конгрессом правительственному плану, а в плановом СССР деньги выделялись тому, кто первым откроет дверь. Второму и третьему, впрочем, тоже выделялись. После второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта удалось избежать. Просто умер некий страшный усатый диктатор и пришёл на его место раздолбай-кукурузник . Так сказать "культ есть, а личности уже нет".

krolik: Динлин пишет: цитатаумер некий страшный усатый диктатор и пришёл на его место раздолбай-кукурузник Понятно, в космос первым леталь сталин

Динлин: krolik пишет: цитатаПонятно, в космос первым леталь сталин "Канэшно, товарыщ Кролык" Королёвский проект ракет серии Р был запущен именно при Виссарионыче. К 1957, т.е. всего через 4 года после его смерти была создана рабочая Р-7 (Хрущу было не до космоса - за власть боролся). И ВСЕ советские успехи от первого спутника до первого выхода в открытый космос были связаны именно с Р-7. А когда пришло время сделать следующий шаг и создать сверхтяжёлую лунную ракету - Сталина уже не было - отсюда и бардак.

Max: Динлин пишет: цитатаотсюда и бардак Я конечно страшно извиняюсь, не сильно компетентен, но помнится весь этот бардак начинался при Сталине (вспомним славные тридцатые и историю КВ и Т34, а так же Поликарпова, Яковлева, Лавочкина и ко.) и продолжался далее. Чаломей и Янгель не в 64 работать начали: они уже империями были. Во вторых, там проблема была в базеSerB пишет: цитатаОтсутствие мощных двигателей, неразвитость электроники, отсутствие стендовой базы Бедные были, и в паре отраслей отстали или еще не догнали.

Динлин: Max пишет: цитатаПоликарпова, Яковлева, Лавочкина и ко Извините, создание самолёта времён 30-х это на порядок более дешёвый процесс, чем создание космической техники, тем более сверхтяжёлой. Тянуть сразу 3 лунных проекта страна себе позволить не могла, ибо Max пишет: цитатаБедные были

Max: Динлин пишет: цитатаИзвините, создание самолёта времён 30-х это на порядок более дешёвый процесс, чем создание космической техники, тем более сверхтяжёлой. Тянуть сразу 3 лунных проекта страна себе позволить не могла, ибо Правильно, но традиция уже сложилась, а ума в консерватории не прибавилось.

sas: Динлин пишет: цитатаИ ВСЕ советские успехи от первого спутника до первого выхода в открытый космос были связаны именно с Р-7. Кто Вам это сказал? Или Вы считаете,что "Восток", "Восход" и уж тем более "Союз" ничем от "семерки" не отличались

Динлин: sas пишет: цитатаИли Вы считаете,что "Восток", "Восход" и уж тем более "Союз" ничем от "семерки" не отличались Это "семёрка", к которой присобачили сверху третью ступень.

sas: Динлин пишет: цитатаЭто "семёрка", к которой присобачили сверху третью ступень. Какой из трех проектов? Или все три? Сначала узнайте, а потомуже делайте данные безаппеляционные утверждения(то ,что Р-7 была основой я не отрицаю, но ведь мыне считаем Ла-5 и ЛаГГ-3 одним и тем же самолетом? ;))

Динлин: sas пишет: цитатато ,что Р-7 была основой я не отрицаю, но ведь мыне считаем Ла-5 и ЛаГГ-3 одним и тем же самолетом? Вы хотите сказать, что модернизировать уже существующую ракету это тоже самое, что создавать с нуля ракету совсем другого класса и с совсем другими характерстиками ? Продолжая Вашу аналогию - Ла-5 всё же намного ближе к ЛаГГ-3, чем к МиГ-15. На модернизацию в условиях бардака созданного Хрущём денег хватило, а вот на создание принципиально новой (и более дорогостоящей) системы - уже нет.

SerB: Вообще-то вплоть до "Союза-ФГ" первые ступени "Семерок" сколько-нибудь заметно не менялись. Р-7, "Восток" (лунный и орбитальный), "Союз", "Молния" различались только 3 ступенью Ну плюс 4-я для "Молнии". Начиная с "ФГ" появились новые движки 1 и 2 ступени (РД-117 и 118 вместо 107 и 108), однако разница между ними будет значительно меньше, чем между М-105 и АШ-82. Скорее, тут можно сравнить тот же М-105 с М-107 - Як-и 3 и 9 летали с обоими. Вот если на какой-то из будущих модификаций наконец-то поставят НК-33 на боковухи и РД-120 в центр - можно будет сравнивать со скачком от ЛаГГа к Ла-5.

SerB: (продолжение) На совещании Правительства СССР в январе 1965-го было принято решение о реорганизации космической отрасли. По историческому образцу Главсевморпути было создано Главное Управление Космических Исследования – Главкосмос. Профильные министерства выступали как контракторы и исполнители. Однако возникла серьезнейшая проблема. Отношения ведущих Главных к тому времени, мягко говоря, были весьма непростыми. Сцена с участием Королева, Глушко и Челомея на совещании Главных в конце января впечатлила даже куратора вопроса – Первого Зама Предсовмина Д.Ф.Устинова, привыкшего в Политбюро ко многому. Стало ясно, что если кого-то из них назначить начальником Главкосмоса, КБ конкурентов ждут поток и разорение. В результате вопрос был решен просто – «так не доставайся же ты никому» - на Главкосмос был поставлен генерал-полковник Н.П.Каманин – полярный летчик, один из первой семерки Героев Советского Союза, начальник Центра подготовки космонавтов, заместитель Главкома ВВС по космосу. С намеком, что маршальские звезды генерал-полковника лежат на Луне. Королев, имевший веские основания считать место своим, был взбешен. Однако состояние дел в его собственном проекте, в отличие от 57-61 годов года не позволяло переть танком – то, что в датском королевстве (королёвстве) неладно, стало очевидно уже всем. Работы по программе Н-1/Л-3 были заморожены, по УР-500/Л-1 (облет Луны без выхода на орбиту) еще велись. Советская разведка рыла землю носом, и вскоре стало ясно – при любых разумных (а хоть бы и неразумных, но возможных) затратах опередить астронавтов на Луне не удастся. Создать ракету нужной грузоподъемности раньше, чем в 70-71 году не представлялось возможным. К тому же, перед ракетно-космической отраслью страны стояли и более насущные проблемы – следовало озаботиться достижением реального, а не декларативного ракетно-ядерного паритета, наладить работу космической фоторазведки и связи, военные требовали боевых станций на орбите. Апрельский доклад Каманина Политбюро был обескураживающим (в том числе и для него самого – маршальские звезды манили), но содержал худо-бедно приемлемый выход – в пилотируемой космонавтике ограничиться освоением околоземной орбиты в целях обороны и народного хозяйства, оставив лишь облет Луны по схеме Л-1. Часть снятых с проекта Л-3 средств – перебросить на автоматические исследования с помощью самодвижущихся лунных лабораторий. Доставку лунного грунта также предлагалось осуществить посредством автоматических миссий. При увеличении финансирования КБ Челомея, Пилюгина и Бабакина (и запрещении Челомею тратиться на монстроидальную УР-700) шансы опередить американцев хотя бы таким образом резко возрастали. Королеву было предложено сконцентрироваться на новом орбитальном пилотируемом корабле, благо программа «Восходов» подходила к завершению, а тема «Север» (будущий «Союз») развивалась успешно. Тему «Е-6» (мягкая посадка на Луну) также передали КБ Лавочкина. Тема носителя сверхбольшой грузоподъемности должна была стать темой отдельного заседания коллегии Главкосмоса – такой носитель нужен был не только для Луны, но и для военных.

OlegM: ИМХО отказ от лунной программы и консолидация средств на орбитальных стянциях это одно из немногих верных стратегических решений руководства СССР. Американцы несколько раз прогулялись по Луне (о чем давно все забыли!) но не преодолели порог чахлого СкайЛаба. А МиР еще долго мозолил глаза всему миру даже после Горби. Собсивенно именно поэтому сейчас есть МКС с российским участием...

Виталий: Max пишет: цитатаСталине (вспомним славные тридцатые и историю КВ и Т34 Не понял, Т34 и КВ конкурировали друг с другом????? Max пишет: цитатаа так же Поликарпова, Яковлева, Лавочкина и ко.) и продолжался далее Есть у меня смутное имхо, что к концу ВОВ положение значительно выправилось. А вот к концу правление Сталина, тов. Главные и Генеральные снова начали тянуть одеяла на себя. SerB пишет: цитатаТема носителя сверхбольшой грузоподъемности должна была стать темой отдельного заседания коллегии Главкосмоса – такой носитель нужен был не только для Луны, но и для военных. Пока вроде получается следущее: СССР раньше получает "Протон" и раньше переходит к орбитальным станциям. Выигрыш времени и денег? Нечто типа "Энергии" тоже должно взлететь поранее.

Bastion: OlegM пишет: цитатаИМХО отказ от лунной программы и консолидация средств на орбитальных стянциях это одно из немногих верных стратегических решений руководства СССР. К сожалению это нужно было сделать раньше (точнее вообще не ввязываться в лунную гонку). И не форсировать изготовление тяжелого носителя (не было под него задач ни для воееных, ни для экономики).Виталий пишет: цитатаПока вроде получается следущее: СССР раньше получает "Протон" и раньше переходит к орбитальным станциям. Выигрыш времени и денег? Ага! Виталий пишет: цитатаНечто типа "Энергии" тоже должно взлететь поранее. Не-а, совсем не появилось бы. Не нужна эта фиговина - слишком дорого, одноразовые дешевле. (и до сих пор)

Динлин: OlegM пишет: цитатаИМХО отказ от лунной программы и консолидация средств на орбитальных стянциях это одно из немногих верных стратегических решений руководства СССР. Американцы несколько раз прогулялись по Луне (о чем давно все забыли!) но не преодолели порог чахлого СкайЛаба. Одно другому абсолютно не мешает. И то и другое - это создание сверхтяжёлого носителя. Его можно использовать для разных вещей - и для прогулки по Луне и для запуска орбитальных станций и для запуска автоматических станций. Тем более, что никакакого отказа от лунной программы не было. 7 млрд баков на это дело было истрачено. Оптимально было бы - создать сверхтяжёлый носитель, слетать один раз на Луну (флаг воткнуть) и переходить к орбитальным станция, одновременно развивая "Спираль" вместо обезьяньего Бурана.

RAZNIJ: НЕПОНЯТНО вообще для чего лететь на Луну - кроме пиара, и кое-каких побочных технологий (разработанных при постройке) От орбитальных станций - хоть отдача практическая есть кой-какая (а технологи можно разработать и при их постройке) А полет на Луну по тем временам - это мерение у кого хобот длинее.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА полет на Луну по тем временам - это мерение у кого хобот длинее. Хобот во времена Холодной войны - тоже штука немаловажная. Если длиннее - можно на очередных переговорах какие-нибудь дополнительный бонусы вытребовать. Опять же - пипла впечатляет . Есть мнение, что разочарование народа в социализме во многом началось с поражения в лунной гонке, хотя это, конечно, и не главная причина, но и лавина начинается не с самого большого камня.

thrary: Max пишет: цитатаЯ конечно страшно извиняюсь, не сильно компетентен, но помнится весь этот бардак начинался при Сталине И с ЭВМ было все точно также - каждое ведомство рожало свою ЭВМ. Советы, что с них взять.

Max: Виталий пишет: цитатаНе понял, Т34 и КВ конкурировали КВ и Т34 конкурировали не как машины одного класса, а в смысле кому отдадут главные деньги и славу: Харькову или Питеру. Поскольку Котин был зятем Ворошилова, его танк (сырой очень) продвигали в ущерб уму. Виталий пишет: цитатаЕсть у меня смутное имхо, что к концу ВОВ положение значительно выправилось. А вот к концу правление Сталина, тов. Главные и Генеральные снова начали тянуть одеяла на себя. В принципе, да. Но это война и цинтрализованные министерства (танковое, авиационное). Тем не менее и вовремя войны было много еще этого.

Bastion: thrary пишет: цитатаИ с ЭВМ было все точно также - каждое ведомство рожало свою ЭВМ. Советы, что с них взять. Ээээ? А причем тут Советы? Вы хотите сказать, что америке за всю историю только фирма IBM компьютеры строила?

Динлин: Max пишет: цитатаПоскольку Котин был зятем Ворошилова, его танк (сырой очень) продвигали в ущерб уму. Так ли уж в ущерб уму ? Не будь у нас 34-ки во время ВОВ - война значительно хуже для нас пошла бы. А что касается сырости - дык любая техника вначале сырая. Важно разглядеть в гадкому утёнке будущего лебедя и вложить в это дело бабки. У ИВС этот талант был, а у Хрущёва увы и ах. Поэтому и вкладывал во всё понемногу, что приводило к размазыванию не особо больших государственных ресурсов по многим проектам тонким слоем.

Max: Динлин пишет: цитатаТак ли уж в ущерб уму ? Не будь у нас 34-ки во время ВОВ - война значительно хуже для нас пошла бы Я имел ввиду КВ.

Динлин: Кстати, забавная черта - до конца 50-х Королёв занимался межконтинентальными ракетами, Челомей - крылатими ракетами и, ЕМНИП, ракетами для ПЛ, а Глушко - двигателями. Т.е. они создавали РАЗНЫЕ виды техники, причём все они были необходимы для страны. А вот с расцветом оттепели, когда не было больше Лаврентия Палыча, способного помирить двух ссорящихся коммунистов , началась борьба честолюбий, пошли в ход подковёрные методы и как результат - финансировались одновременно 3 проекта по созданию ОДНОГО вида техники - сверхтяжёлой ракеты-носителя.

Динлин: Max пишет: цитатаЯ имел ввиду КВ Пардон, глупость сморозил. Вечно я их путаю - Котина с Кошкиным. Оба, блин, коты . Но нужен же был РККА тяжёлый танк. Не Т-35 же в этом качестве использовать.

thrary: Bastion пишет: цитатаЭэээ? А причем тут Советы? Вы хотите сказать, что америке за всю историю только фирма IBM компьютеры строила? А при том, что в рез-те в странах дикого капитализма стандартизации всего и вся было намного больше чем в пановом СССР. А при нехватке качественных полупроводников вести одновременно 4-5-ть проектов по ЭВМ не совместимых друг с другом абсолютно и изготавливаемых по средством и внутри одного ведомства - это исключительно советский маразм.

SerB: (продолжение) … «Это маленький шаг для одного человека, но огромный скачок для всего человечества!» - ЦТ СССР продлило свои передачи на глубокую ночь специально для трансляции прямого репортажа о высадке американцев на Луну. Живая картинка шла не очень долго, ее сменили другие кадры. В лаборатории ГЕОХИ очень похожие на космонавтов в своих «чистотных» скафандрах ученые рассматривали пробирки и лоточки с серым порошком. «Луна-15» то ли наткнулась на незапланированную горку, то ли при выдаче тормозного импульса взорвался двигатель – но ее сестренка за номером 16 таки доставила сто грамм реголита еще месяц назад. Теперь советские дикторы выражали надежду, что полеты американцев внесут свой дополнительный вклад в основанную советскими учеными селенологию. Во благо всего прогрессивного человечества, а как же. В Овальном кабинете Джонсон шепотом материл Стаффорда. Ну что ему стоило пойти на нарушение инструкций и сесть на Аполло-10 в мае! А теперь впечатления от посадки Армстронга были смазаны успехом советского робота. Нет, конечно, понимающие люди могли оценить разницу – одно дело сотня грамм пыли, а совсем другое – следы ботинок в той самой пыли. Но публике-то не объяснишь, какого черта мы вбухиваем миллиарды и рискуем жизнью наших парней, когда большевики достигают той же (ну почти) цели раньше, дешевле и без риска. Кроме того – сейчас уже в сторону красной планеты летели еще два русских робота – «Марс-2» и «Марс-3». А их дальние родственники – «летающие телеграфные столбы» сейчас рвали на части тела славных американских ребят во Вьетнаме. Истерия по поводу русских автоматов достигла предела. Конгресс требовал крови. Шон Коннери – агент 007 – с трудом загнал жуткого русского киборга по имени Иван Пьотр под гидравлический пресс. Фильм с названием «Терминатор» собрал полные залы. Тем временем разведка приносила новые сведения. Под Москвой, рядом со станцией Крюково, строился новый город Зеленоград. Судя по всему, русские решили серьезно вложиться в электронику. В Самаре КБ Кузнецова продолжало ковыряться с двигателем НК-15 (или его наследником), несмотря на то, что ракета, для которой он создавался, была, без сомнения, похоронена – циклопические ямы под Тюратамом так и оставались ямами. Новые стыковочные узлы русских уже обеспечивали герметичное соединение и проход. Более того, русские производили стыковку автоматически – за последний год они запустили 5 пар беспилотных кораблей. 4 пары успешно состыковались. Вообще, после гибели Комарова русские стали осторожнее – они по-прежнему не жалели ракет, добиваясь надежности методом «настрела». Пилотируемые запуски были редкими. Пока?

Динлин: SerB пишет: цитатаШон Коннери – агент 007 – с трудом загнал жуткого русского киборга по имени Иван Пьотр под гидравлический пресс. Фильм с названием «Терминатор» собрал полные залы.

sas: SerB пишет: цитатаИстерия по поводу русских автоматов достигла предела. Конгресс требовал крови. Шон Коннери – агент 007 – с трудом загнал жуткого русского киборга по имени Иван Пьотр под гидравлический пресс. Фильм с названием «Терминатор» собрал полные залы. Вообще-то ЕМНИП во всем сообщении это единственный АИ абзац-зачем огород городить?

Max: Динлин пишет: цитата3 проекта по созданию ОДНОГО вида техники - сверхтяжёлой ракеты-носителя. Вот оно! При капитализме это были бы три фирмы, которые на свои кровные разрабатывали бы технику (ну, может, получили бы немного подьемных), а потом государство выбрало бы что-то одно, или они обьединились бы для реализации единого проекта (за деньги). А при плановой экономике все это пошло на самотек (а личные амбиции социализм не отменет).

SerB: sas пишет: цитата единственный АИ абзац Здрассте. Уже сдвинуты вперед успех "Луны-16 и завуск "Марсов". Совершенно иная атмосфера вокруг Аполло - русские успели раньше. Впрочем, будет продолжение, там расхождение пойдет пошире.

Динлин: Max пишет: цитатаВот оно! При капитализме это были бы три фирмы, которые на свои кровные разрабатывали бы технику (ну, может, получили бы немного подьемных), а потом государство выбрало бы что-то одно, или они обьединились бы для реализации единого проекта (за деньги). А при плановой экономике все это пошло на самотек (а личные амбиции социализм не отменет). Дык так и было до 1953, с той поправкой, что фирмы принадлежали государству. А называть советскую экономику после 1953 плановой язык не поворачивается. Для неё ещё не придумано название. М.б. "чиновничья", "мафиозная", "клановая", "блатная", "подковёрная" ?

SerB: (продолжение) Тем временем в советской космической программе подковерные схватки уступили место подводным течениям – Каманин, старой школы человек, по мнению некоторых – солдафон – хватку не потерял и местоположение своих маршальских звезд помнил четко. Параллельные разработки отсекались на стадии эскизного проекта. За гибель Комарова и провал темы по переконструированию Н-1 вылетел в начальники серийного завода сменивший было покойного Королева Мишин. Дорвавшегося-таки до вожделенного места Глушко Каманин осадил в одно касание. Делать надо было не то, что нравилось Глушко, а то, что было нужно стране. В конце концов, серийных заводов в стране мно-ого… А то, что было нужно стране, определялось в течение всего 65 и половины 66 года. Первую строчку, как водится, заняли военные: «Тетенька, дай водички попить, а то так жрать хотца, что переночевать не с кем». Значит, разведка, связь, спутники-истребители – ну и станция – эдакий разведывательно-командный пункт рулить всем этим богачеством. Связисты вписались отдельной строчкой – им очень хотелось на геостационар. А «каменный цветок» легче 5-6 тонн «чистыми» пока не выходил никак. А лучше – 7-8. Ну и «Луна, Марс, далее везде» - в конце списка, побочно. В общем, на совещании в сентябре 67-го были сформулированы требования к новой РКС – выводимая масса на низкую орбиту – 50-60 тонн, к Луне и планетам – не менее 14 (определялось массой «Союза»), на геостационар – тонн 7-8. Янгеля от конкурса отсекли – было еще дофига работ по БР. Остались Челомей и Глушко. Положение Глушко было хуже губернаторского – все его наработки, в том числе по 600-тонному двигателю на АТ-НДМГ остались у недавнего партнера а ныне конкурента. К керосин-кислороду душа не лежала, причем по вполне объективным причинам – так и не побежденные высокочастотные колебания в КС не позволяли поднять тягу керосинки выше 170-200 тонн. Причем в директора серийного завода хотелось не очень. Однако же выход был, причем был он буквально на виду.

PS: Нда. Ляпов мало, правда чувствуется влияние Старого. Хотя А10 на Луне, с учетом что ему топлива не долили где-то из области фантастики. Подробнее я в среду попробую прокомментировать

Виталий: Max пишет: цитатаКВ и Т34 конкурировали не как машины одного класса, а в смысле кому отдадут главные деньги и славу: А что значит главные деньги и славу? Тогда уж конкурировали Т-34 и Т-50. А основной машиной всяко считался бы танк среднего класса. Max пишет: цитатаПоскольку Котин был зятем Ворошилова, его танк (сырой очень) продвигали в ущерб уму. Его танк продвигали на замену Т-35. Который был ну совершенно никакой. Bastion пишет: цитатаНе-а, совсем не появилось бы. Не нужна эта фиговина - слишком дорого, одноразовые дешевле. Простите, а в каком месте "Энергия" многоразовая???????? thrary пишет: цитатаИ с ЭВМ было все точно также - каждое ведомство рожало свою ЭВМ. Советы, что с них взять. В начале развития ЭВМ каждая машина в принципе штучное изделие. SerB пишет: цитата Совершенно иная атмосфера вокруг Аполло - русские успели раньше. цитата А точно это сыграло бы роль? Все таки высадка это куда более сильный рекламный шаг.

SerB: (продолжение) После совещания в Самаре со своими недавними врагами, а ныне, вынужденно, коллегами, Глушко вылетел в Подлипки. КБ Кузнецова старых обид решило не припоминать. НК-15 было решено дорабатывать, а на его базе создать еще два движка – двухкамерный НК-215 и 4-камерный НК-415. (Примечание – в реале на базе КС и сопла НК-33, развития НК-15, был создан 4-камерный двигатель РД-171/170, использующийся в РН «Зенит» и боковых блоках РКС «Энергия». В многокамерном двигателе один турбоагрегат – самая ответственная и аварийно-опасная часть двигателя – подает топливо и окислитель к нескольким камерам сгорания.) Здраво рассудив, что военным и связистам сколько на орбиту не закинь – все мало, Глушко решил плясать все-таки от Луны, хотя и втихомолку. Данные по американской программе и наработки по Л3 давали необходимую массу посадочного модуля на лунной орбите около 14 тонн. При этом при использовании вполне обычных керосиновых движков с вакуумным соплом масса на низкой околоземной орбите получалась порядка 58 тонн. В пределах задания. У Челомея считать, что характерно, тоже умели. В результате представленные в январе 68-го на комиссию Главкосмоса проекты подозрительно напоминали друг друга. 5 «сосисок» 4-метрового диаметра «крестом», третья ступень сверху. В боковых «сосисках» – 600-тонники, в центре – 300. Разница была в топливе и движках. Челомеевцы использовали гептил и тетроксид азота, ОКБ-1 – керосин-кислород. У челомеевцев в боковушках стояли глушковские монстры РД-270, в центре – испытанные протоновские РД-253, 2 штуки. У ОКБ-1 – кузнецовские четырехкамерники по бокам и двухкамерник в центре. «У дураков мысли сходятся» - пробурчал про себя Каманин. (Примечание – существуют разные мнения насчет РН из унифицированных блоков – наряду с достоинствами, такая схема обладает и существенными недостатками. В частности, массовое совершенство таких ракет, как правило, ниже. Однако в реале и Челомей, и Глушко в то время отдали дань именно этой схеме. В настоящее время схожую концепцию использует Боинг в «Дельте» и Хруничев в «Ангаре») Рубились более цивилизованно, чем еще три года назад. Характеристики ракет были практически одинаковыми. Все блоки вписывались в железнодорожный габарит, все делались на освоенной оснастке. Все решил вопрос гептила – мощностей химзаводов не хватало, учитывая стремительно разворачивающиеся количественно РВСН.

SerB: Виталий пишет: цитатаА точно это сыграло бы роль? Определенную - да. Программа Аполло получилась крайне дорогой. В случае, если бы автомат доставил грунт раньше, глобально ничего бы не изменлось, но "осадочек бы остался"

Bastion: thrary пишет: цитатаА при том, что в рез-те в странах дикого капитализма стандартизации всего и вся было намного больше чем в пановом СССР. Ошибаетесь, даже и в области ЭВМ. Стандартизация на уровне коианд началась когда IBM пожрала конкурентов. (очень жаль линию PDP)thrary пишет: цитатане совместимых друг с другом абсолютно и изготавливаемых по средством и внутри одного ведомства ээээ... ммм... Если честно - не понял фразы Виталий пишет: цитатаПростите, а в каком месте "Энергия" многоразовая???????? А в части которая к ней прикрепляется. На самом деле изначально задумывалось и главный бак повторно использовать...

Сталкер: Вот ищу и не нахожу в и-нете. Проект многоразового корабля - да еще какого! - который разрабатывало КБ Лавочкина, и который прикрыли в 1959 или 1960 году как раз после того, как испытания данной РН в Капустином Яру впервые были успешны. То ли "Вихрь", то ли еще как! А про РН "Вулкан" вспомните! Проиграв гонку за посещение Луны, СССР мог выиграть гонку за саму Луну, что в перспективе даже лучше, чем орбитальные станции, потому что и этот этап включало в себя органически. Правда, оставили бы весь Союз вообще без штанов, но зато с нашей станцией на Луне!

Telserg: Сталкер пишет: цитатаВот ищу и не нахожу в и-нете. click here может это?

Динлин: Сталкер пишет: цитатаВот ищу и не нахожу в и-нете. Проект многоразового корабля - да еще какого! - который разрабатывало КБ Лавочкина, и который прикрыли в 1959 или 1960 году как раз после того, как испытания данной РН в Капустином Яру впервые были успешны. То ли "Вихрь", то ли еще как! "Буря". Два прямоточных двигателя. Скорость 3 маха, дальность 8000 км.

SerB: Динлин пишет: цитатаБуря". Два прямоточных двигателя. Скорость 3 маха, дальность 8000 км. Так это не многоразовый корабль, а вполне одноразовая, как ей и положено, крылатая ракета. 3 маха - это 1 км/с, 1/8 от необходимой для выхода на орбиту скорости и соответственно 1/64 от необходимой энергии.

sas: SerB пишет: цитатаСовершенно иная атмосфера вокруг Аполло - русские успели раньше. Дык вымпел ЕМНИП в РИ раньше скинули-и ничего :) SerB пишет: цитатак Луне и планетам – не менее 14 (определялось массой «Союза»), на геостационар – тонн 7-8. А что, энергетически к Луне(тем более к планетам) лететь легче чем на стационар?

SerB: Вымпел был весьма сильной пиар-акцией. А тут ситуация гонки и в принципе подать можно грамотно - тут и превосходство (или "превосходство") в автоматах, и упор на экономичность и безопасность. Ну и малый временной интервал роль играет. Основное направление пиара - "ну и стоило тратить в 100 раз больше?" Анекдот в тему. Сидят 2 наркомана рядом с Байконуром. "Жгут тряпки, смеются" (с). На горизонте взлетает ракета. Один начинает дико ржать. Другой: "Братка, ты чо?" "Прикинь! Сотня тонн цветмета!" "Ну?" "Тыща тонн горючки!" "Ну?" "Миллион тонн бетона!" "Ну и?" "Прикинь, братка - и все это ради одного-единственного улета!" По энергетике. На геостационар с Байконура ЕМНИП 4500 м/с (много идет на поворот плоскости орбиты), к Луне - 3150 м/с плюс коррекция 50 плюс торможение у Луны 900. К Марсу - ЕМНИП порядка 3500 метров в секунду.

Виталий: sas пишет: цитатаДык вымпел ЕМНИП в РИ раньше скинули-и ничего :) Ну, вымпел и доставка грунта - вещи разные. Правда доставка грунта и высадка - вещи тоже разные. Выигрыш в цене это классно, но заинтересует ли это пипл? Сталкер пишет: цитатаот ищу и не нахожу в и-нете. Проект многоразового корабля - да еще какого! - который разрабатывало КБ Лавочкина, и который прикрыли в 1959 или 1960 году как раз после того, как испытания данной РН в Капустином Яру впервые были успешны. Имхо это первые работы над "Спиралью". Результатом закончились куда позже. Bastion пишет: цитатаА в части которая к ней прикрепляется. На самом деле изначально задумывалось и главный бак повторно использовать... Ну та часть которая прикрепляется, она разная бывает. И о каком использовании бака вы говорите - у нас не бак, у "Энергии" имхо полноценная ступень. Ее не сильно поспасаешь.

sas: SerB пишет: цитатаПо энергетике. На геостационар с Байконура ЕМНИП 4500 м/с (много идет на поворот плоскости орбиты), к Луне - 3150 м/с плюс коррекция 50 плюс торможение у Луны 900. К Марсу - ЕМНИП порядка 3500 метров в секунду. Скажите,а почему тогда американцы специально для Луны делали Сатурн-5 ипрактически больше его нигде не использовали?

Bastion: Виталий пишет: цитата"Энергии" имхо полноценная ступень. Ее не сильно поспасаешь. Видел предпроектные эскизы. Планировали на парашютах опускать.

Динлин: SerB пишет: цитатаТак это не многоразовый корабль, а вполне одноразовая, как ей и положено, крылатая ракета. 3 маха - это 1 км/с, 1/8 от необходимой для выхода на орбиту скорости и соответственно 1/64 от необходимой энергии. Разумеется. Но проект вообще интересный, хотя и НЕ космический. Почему бы не сделать "Бурю" многоразовой ? Получаем гиперзвуковой бомбер, который по тем временам в принципе не перехватывался. Представляете атаку такой фигни на амер. АВ ? Да и опыт работы с прямоточными двигаетелями и гиперзвуковыми скоростями может пригодитсья в будущем - при создании авиационно-космических систем типа "Воздушный старт".

Panzer: Если можно, я вставлю свои пять копеек. Есть очень простая и четкая информация о том, почему наши ракетостроители пошли по пути пакетных схем носителей ("семерка", когда первая и вторая ступени - это практически те же яйца, только в профиль), и почему американцы озаботились именно сверхмощными двигателями (а наши довели схему "много однотипных двигателей" до показательного абсурда Н-1). Дело в том, что когда СССР стал осваивать свою часть программы "Фау", оказалось, что у нас нет сверхзвуковых аэродинамических труб (достались американцам), а без них освоить в производстве V-2 (Р-1) можно, но создать что-то новое - весьма проблематично. К счастью, нашим трофейщикам достались полные аэродинамические таблицы по V-2, что позволяло БЕЗ строительства сверхдорогого (стоимость хорошего завода) аэродинамического оборудования больших скоростей проектировать новые ракеты, создавая их ПОДОБНЫМИ по аэродинамической схеме немецкому образцу. Таким образом СССР получил Р-3, Р-3А и Р-5. Для обеспечения МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНОЙ дальности одноступенчатые ракеты не подходили и возможны были два пути: 1. Создание многоступенчатого аэродинамического подобия V-2; при этой схеме двигатели 2-й ступени не могут работать одновременно с 1-й ступенью; см. ранние эскизы А-9/10 и американские проекты лунной ракеты фон Брауна. 2. Соединение в связку в качестве первой ступени уже существующих ракет (вокруг второй ступени, которая по сути, является модификацией ракеты, ставшей 1-й ступенью); при этой схеме двигатели 2-й ступени запускаются одновременно с двигателями 1-й ступени на земле; см. собственно "семерку". Почему наши ракетостроители выбрали второй вариант, тогда как американцы "пошли к Луне" по первому? 1. "последовательная" схема требует мощные двигатели 1-й ступени; в СССР Глушко де-факто провел глубокую модернизацию немецкого двигателя, однако пока он работал на тактические ракеты сверхмощный двигатель с него никто не требовал, увеличение тяги с 27,2 до 33 тонн считалось значительным шагом, хотя, повторюсь, это была только модернизация, а мощных двигателей на нужный момент не оказалось. 2. "последовательная" схема предполагает запуск двигателей 2-й ступени в весьма разреженной атмосфере или даже в космосе, на уже летящей ракете, что требовало надежной автоматики и отработки подобных запусков двигателя на опытных ракетах. Американцы занимались этим начиная с проекта "Бампер" (LC-3), у нас предпочитали выжать максимум из имеющихся образцов (запуск двигателя в полете представлялся такой проблемой, что им занялись фактически только тогда, когда двухступенчатая пакетная схема была полностью исчерпана). В какой-то степени это можно объяснить следующим: в США, столкнувшись с проблемой наведения баллистических ракет с неотделяемой БЧ (точнее, эту проблему им в готовом виде привез фон Браун), посчитали развитие БР тупиковой ветвью и занялись крылатыми ракетами. В СССР отсутствие информации из США по новым БР расценили (в первую очередь - с подачи Королева) как полное засекречивание перспективной темы ("не может быть, чтобы американцы не догадались об отделении БЧ!"). Таким образом, считалось, что СССР спешно догоняет США в области БР, тогда как США практически не занимались попытками создания тяжелых БР, подвижка у американцев пошла после кражи информации из королевского КБ (сидел у них человечек в отделе архивации). Таким образом, в режиме "догнать и перегнать" (надуманном!) советские ракетостроители пошли по пути компенсации ненадежной автоматики относительной простотой пакетной схемы, компенсации затрат времени на создание мощных РД - модернизацией существующих и объединением их в пакеты. За счет этого СССР удалось первым запустить спутник, тогда как американцы, учитывая имевшиеся у них трудности, считали, что СССР все-таки отстает.

Panzer: Дальше - самое интересное. Вместе со спутником на орбите оказалась и вторая ступень "семерки", которая тут же была изучена американцами через оптику. Размеры второй ступени привели их в состояние шока; второй спутник (вес которого был увеличен) шок усилил. Полагая, что двигатели 2-й ступени запускались В ПОЛЁТЕ, они попытались примерно оценить мощность двигателей 1-й ступени исходя НЕ ИЗ ПАКЕТНОЙ, А ИЗ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ. По их рассчетам получалось, что СССР значительно вырвался вперед в двигателестроении, создав сверхмощные двигатели. Поэтому, спешно докатав "детишек" V-2 ("Авангард", "Атлас", "Юпитер") они параллельно занялись проектом "Сатурн", где основная ставка делалась не на связки относительно маломощных РДТТ в пакетах (2-я ступень "Юпитер-С" - 11(одиннадцать!) РДТТ), а именно на сверхмощные ЖРД. В то же время в СССР привычно вылизывали удачную схему "семерки" (удачную только для космоса, военное использование ее с закрытых в скальный грунт ПУ - это проекты покруче пирамиды Хеопса и Великой Китайской стены вместе взятых, именно циклопичность пакетной "семерки" заставила военных перейти на "самовозгорающиеся" ракеты Янгеля), идя от РН "Спутник" к РН "Восток" (всё-таки решив вопрос запуска РД в космосе). Одновременно с полетами Гагарина и Титова американцы уже запускали "Сатурн-1". Пока речь шла о полетах в ближнем космосе, "семерка" себя оправдывала, но запустить троих к Луне она уже не смогла. Когда вопрос сверхмощных "лунных" двигателей встал для СССР ребром, времени на их разработку просто не было, и Королев попытался создать "сверхпакет" Н-1. Во многом из-за пакетной схемы Н-1 и закончила столь бесславно. Проблему сверхмощных двигателей решили только к "Энергии" (тут уж скорее "Энергия" создавалась под глушковских монстров, а не монстры под нее). Но, опять-таки, хотели и рыбку съесть, и на тракторе покататься, создавая УНИВЕРСАЛЬНЫЙ РН. Мощность варьировалась количеством блоков 1-й ступени, это, кстати, заставило вновь применить пакетную схему РН. Кстати, "Энергия" - это вовсе не многоразовик, не путайте ее с "Бураном", "Энергия" - это одноразовый РН, выводящий на орбиту возвращаемый СА активного типа. При этом "Буран" - исключительно "полезная нагрузка" для "Энергии", его двигатели в момент старта и выхода на орбиту - просто балласт, ибо не работают, тогда как у американцев двигатели "Шаттла" - это 2-я ступень их пакета (1-я - 2 РДТТ). В какой-то степени "Шаттл" - это повторение схемы "семерки", тогда как "Энергия" - именно что наш ответ "Сатурну".

SerB: Все хорошо, только: 1. Н-1 - никоим образом не пакетной схемы, а самый что ни на есть моноблок. 2. С аэродинамикой у нас как раз не было особых проблем по сравнению с американцами - отделяющуюся ГЧ наши испытали раньше, у Р-7 тоже развитых аэродинамических поверхностей и газовых рулей нет. А в это время у американцев летал редстоун - вполне себе наследник Фау-2. А, кстати - вот у "Сатурна"-то развитые аэродинамические поверхности как раз присутствуют - "в папу" пошел ;-) 3. Проблема создания мощных двигателей уперлась в высокочастотные колебания в камере сгорания. Первый рубеж на уровне тяги порядка 40 тонн преодолели переходом от сферической к цилиндрической КС и конфигурацией форсуночной головки, на втором рубеже (порядка 200 тонн) застряли надолго. Кстати, на "Семерке" выбор 4-камерных двигателей 1 и 2 ступени определялся в том числе и этим фактором - в РД-107 и РД-108 тяга по 25 тонн на камеру. Фон Браун на Ф-1 угробил 4 года и 2 гигабакса на борьбу с ВЧ и пробил-таки рубеж, правда, ценой низкого УИ. У нас единственный однокамерный двигатель 600-тонного класса - РД-270. Однако он работает на паре АТ-НДМГ, которая меньше склонна к ВЧ-колебаниям. До сих пор все наши керосиновые двигатели имеют максимум порядка 200 тонн тяги на камеру. 800-тонный РД-170/171 - четырехкамерный, к примеру.

SerB: Динлин пишет: цитатаРазумеется. Но проект вообще интересный, хотя и НЕ космический. Почему бы не сделать "Бурю" многоразовой ? Получаем гиперзвуковой бомбер, который по тем временам в принципе не перехватывался. Анекдот. Взлетают 2 ракеты. "Ты куда?" "В Вашингтон эмигрирую" "А я на Урал, там все-таки Родина!" А зачем? Ресурс у движков такой хрени невелик, межполетное обслуживание - дико дорогое. К тому же, сброшенные бомбы очень быстро гиперзвуковую скорость потеряют, а дозвуковые вполне сшибаются даже Фаланксом.

Mukhin: Пардон, а не возможен вариант - "к Луне мы опоздали, значит, надо уже сейчас нацеливаться на Марс!" И, соответственно - максимум усилий на разработку ядерного двигателя.

Динлин: Mukhin пишет: цитатаПардон, а не возможен вариант - "к Луне мы опоздали, значит, надо уже сейчас нацеливаться на Марс!" Возможен, но не для Муму. А американцам, чтобы переплюнуть придётся на Альфу Центавра лететь

SerB: Дело в том, что задача полета на Марс сложнее Лунной примерно в такой же степени, как Лунная сложнее задачи полета на низкую орбиту. Грубо говоря, для полета к Луне нужна ХС порядка 5200 м/с (считая от орбиты). Плюс для взлета-посадки 4000 м/с. На Марс - примерно 6800, плюс взлет-посадка километров 6 в секунду, даже с учетом торможения в тамошней хилой атмосфере. При этом минимальный срок экспедиции - полтора года. Без длительных экспериментов на орбите - нереально. Плюс требует хотя бы станции масштаба "Салюта" для проживания. Итого масса комплекса на околоземной орбите - всяко не меньше 300-400 тонн. Ядерный реактор - масса проблем, которые ни мы на РД-410, ни американцы на "Нерве" до конца не решили. К тому же, он эффективен только при использовании в качестве рабочего тела жидкого водорода - т.е. его можно использовать только при разгоне от Земли. Хранить товарные количества ЖВ полгода и сейчас не получается. А на более тяжелых газах ЯРД дает такой же УИ, как и пара АТ-НДМГ. Электроракетные двигатели - ну так это "Энергия" и планирует еще с 70-х. Только масса комплекса при этом будет не меньше 400 тонн опять же. Не говоря уже о том, что взлетно-посадочный корабль значительно сложнее лунного. Так что - авантюра. Впрочем, описанная в литературе. http://haritonov.kulichki.net/stories/luna.htm

Динлин: SerB пишет: цитатаПри этом минимальный срок экспедиции - полтора года. Без длительных экспериментов на орбите - нереально Дык удобное окно для полёта на Марс - как раз в начале 80-х. Вот и использовать вторую пол 60-х и все 70-е для подготовки.

SerB: Ну так экспедиции нужной длительности стали возможны только начиная с "Салюта-6" и "Прогресса". А это - автоматическая стыковка плюс дозаправка, плюс опыт эксплуатации ОС... И это только одна проблема из многих.

PS: Динлин пишет: цитата"Канэшно, товарыщ Кролык" Королёвский проект ракет серии Р был запущен именно при Виссарионыче. К 1957, т.е. всего через 4 года после его смерти была создана рабочая Р-7 (Хрущу было не до космоса - за власть боролся). И ВСЕ советские успехи от первого спутника до первого выхода в открытый космос были связаны именно с Р-7. А когда пришло время сделать следующий шаг и создать сверхтяжёлую лунную ракету - Сталина уже не было - отсюда и бардак. Ерунда. Сталин подписался под планом развития ракет всего за 20 дней до своей смерти. Следовательно, приписывать ему заслуги в скорости разработки и конструкции нет особенного смысла. Тогда еще облик Р-7 не был определен.

PS: SerB пишет: цитатаТем более, что вновь избранный Генсеком КПСС Брежнев в порядке своеобразной инвентаризации назначил доклад по советской лунной программе на начало декабря. В КБ было спущено указание: срочно пересмотреть конструкцию ракеты с целью увеличения ПН до 95 -100 тонн. Черновые расчеты были сделаны в кратчайшие сроки. Однако случилось непредвиденное. Выслушав докладчика, увлеченно повествующего о переходе космонавта из лунного орбитального корабля в посадочный модуль и обратно через открытый космос, Брежнев повел своими уже знаменитыми бровями и заметил: «Напоминает цирк. Хм… Сергей Павлович, а что там планируют американцы? Такую же акробатику?» Не совсем так, или совсем не так. Первый проект на Н1именно на 75 тон, но двухпусковой. Запас по массе в этом случае был куда выше чем в США. Но во многом из-за того, что в верхах спросили как там у США стали срочно переделывать в однопусоквой, что Н1-Л3 и погубило. Моя вторая любимая альтернатива, это оставить двухпусковую схему. Если космонавты летят на второй ракете, то уровень сложности одного порядка с Аполло. Кстати проект с еще большей акробатикой на Джеминаях, рассматривался в США где-то в то же время. SerB пишет: цитатаЭто напоминало прорыв плотины. Отсутствие мощных двигателей, неразвитость электроники, отсутствие стендовой базы – все эти частные факты, конечно, прозвучали – но главным было не это. Передергивание. Но во многом это, хотя половина этих же проблем было и у США. Но были и деньги. Причем по многому работа началась и у нас, более того не мало сделано. Не смогли пробить только стенд. Плюс Королев принял не очень разумное решение проводить испытание первой ступени в составе всей ракеты. SerB пишет: цитатаВ советской лунной – и вообще космической - программе царил БАРДАК. Три проекта суперракет – Королевская Н-1, Челомеевская УР-700, Янгелевская Р-56, два отдельных проекта по облету Луны на УР-500 (ныне более известной как «Протон» – и по собственно посадке… И все эти дублировавшие друг друга направления финансировались, что размазывало и без того невеликий по сравнению с США «лунный» бюджет. А вот с этим в корне не согласен. Нормальная политика, как США так и СССР на этапе выбора схемы проводить несколько работ. У США это даже более явно, другое дело там никто не продолжает работу за гос счет когда их проект уже закрыт. Ягелю попало ни за что ни про что. Проект ведь закрыл. К сожалению не смог добиться консолидации усилий, приложил все силы к созданию ЛК. Между прочим, моя первая любимая альтернатива это принятие к реализации проекта Янгеля. Имхо, он бы куда более рациональным, чем Королев или Челомей. Более того, что-то мне подсказывает, что Л1 тогда еще не был принят. Он имхо в 65. Вообще здесь есть определенное опережение событий. SerB пишет: цитатаПосле второго бровастого «А почему?» у Королева прихватило сердце. Но инфаркта удалось избежать. А он здесь причем?

PS: Динлин пишет: цитата Извините, создание самолёта времён 30-х это на порядок более дешёвый процесс, чем создание космической техники, тем более сверхтяжёлой. Тянуть сразу 3 лунных проекта страна себе позволить не могла, ибо Max пишет: цитата Бедные были Она не тянула три проекта. Она тянула где-то полтора проекта. Н1 и все -что пытались предложить Челомей и Глушко. А это бы цельным проектом не назвал. Хотя бы потому, что Челомей серьезно над кораблем не работал. Алмазом был занят.

PS: SerB пишет: цитата Вообще-то вплоть до "Союза-ФГ" первые ступени "Семерок" сколько-нибудь заметно не менялись. Р-7, "Восток" (лунный и орбитальный), "Союз", "Молния" различались только 3 ступенью Ну плюс 4-я для "Молнии". Начиная с "ФГ" появились новые движки 1 и 2 ступени (РД-117 и 118 вместо 107 и 108), однако разница между ними будет значительно меньше, чем между М-105 и АШ-82. Скорее, тут можно сравнить тот же М-105 с М-107 - Як-и 3 и 9 летали с обоими. Вот если на какой-то из будущих модификаций наконец-то поставят НК-33 на боковухи и РД-120 в центр - можно будет сравнивать со скачком от ЛаГГа к Ла-5. Э... Все таки отличались. Даже зрительно. Сравни фотки.

PS: SerB пишет: цитатаК тому же, перед ракетно-космической отраслью страны стояли и более насущные проблемы – следовало озаботиться достижением реального, а не декларативного ракетно-ядерного паритета, наладить работу космической фоторазведки и связи, военные требовали боевых станций на орбите. SerB пишет: цитатаРаботы по программе Н-1/Л-3 были заморожены, по УР-500/Л-1 (облет Луны без выхода на орбиту) еще велись. Советская разведка рыла землю носом, и вскоре стало ясно – при любых разумных (а хоть бы и неразумных, но возможных) затратах опередить астронавтов на Луне не удастся. Создать ракету нужной грузоподъемности раньше, чем в 70-71 году не представлялось возможным. Это и так сделали. По мне возможно, см две альтернативы сверху. При Н1 могли выйти одновременно, при Р-56 имхо могли чуть опередить. Но тогда замедлилось бы создание ракетно-ядерного щита. про Ур-500-Л1 уже писал. SerB пишет: цитатаЧасть снятых с проекта Л-3 средств – перебросить на автоматические исследования с помощью самодвижущихся лунных лабораторий. Доставку лунного грунта также предлагалось осуществить посредством автоматических миссий. При увеличении финансирования КБ Челомея, Пилюгина и Бабакина (и запрещении Челомею тратиться на монстроидальную УР-700) шансы опередить американцев хотя бы таким образом резко возрастали. Эх. Боюсь, что при закрытии Л3 закрыли и Луноход как один из компонентов программы. Виталий пишет: цитатаПока вроде получается сведущее: СССР раньше получает "Протон" и раньше переходит к орбитальным станциям. Выигрыш времени и денег? Нечто типа "Энергии" тоже должно взлететь поранее. Скажем Н1? Военным не нужно было 100 тон на ЛЕО. Под 50-75 еще бы создали, 100 казались в то время избыточными. И я что-то не увидел, откуда следует, что станции появятся раньше? В то время для 100 тонн только задачи по ОС, Луне, Марсу.

Динлин: PS пишет: цитатаЕрунда. Сталин подписался под планом развития ракет всего за 20 дней до своей смерти. Следовательно, приписывать ему заслуги в скорости разработки и конструкции нет особенного смысла. Тогда еще облик Р-7 не был определен. 1) Р-7 это не первая ракета серии Р 2) Хрущёву и Ко первые 2-3 года было не до космоса - за власть боролись. Окончательная победа Хруща - 1956 (20 съезд). И невмешательство Хруща явно пошло космосу на пользу PS пишет: цитатаПервый проект на Н1именно на 75 тон, но двухпусковой. Запас по массе в этом случае был куда выше чем в США. Но во многом из-за того, что в верхах спросили как там у США стали срочно переделывать в однопусоквой, что Н1-Л3 и погубило. Моя вторая любимая альтернатива, это оставить двухпусковую схему. Если космонавты летят на второй ракете, то уровень сложности одного порядка с Аполло. Хорошая альтернатива. Но у наших были серьёзные проблемы со стыковкой. PS пишет: цитатаНе смогли пробить только стенд. Где-то я читал, что это 2\3 денег. Поэтому и приходилось испытывать сразу в полёте.

PS: SerB пишет: цитатаПосле совещания в Самаре со своими недавними врагами, а ныне, вынужденно, коллегами, Глушко вылетел в Подлипки. КБ Кузнецова старых обид решило не припоминать. НК-15 было решено дорабатывать, а на его базе создать еще два движка – двухкамерный НК-215 и 4-камерный НК-415. Сразу возникает вопрос. Если Н1 закрыли в 65.Откуда НК-15? Зачем их разрабатывали? И о РД-270 что-то рассуждают как о доведенном до ума. Кстати высокой частоты хватило и при создании гептильных двигателей. Более того, похоже, по закону подлости выбранная Кузнецовам схема избавила его от высокой частоты. SerB пишет: цитатаВ Овальном кабинете Джонсон шепотом материл Стаффорда. Ну что ему стоило пойти на нарушение инструкций и сесть на Аполло-10 в мае! А теперь впечатления от посадки Армстронга были смазаны успехом советского робота. Нет, конечно, понимающие люди могли оценить разницу – одно дело сотня грамм пыли, а совсем другое – следы ботинок в той самой пыли. Но публике-то не объяснишь, какого черта мы вбухиваем миллиарды и рискуем жизнью наших парней, когда большевики достигают той же (ну почти) цели раньше, дешевле и без риска. Кроме того – сейчас уже в сторону красной планеты летели еще два русских робота – «Марс-2» и «Марс-3». А их дальние родственники – «летающие телеграфные столбы» сейчас рвали на части тела славных американских ребят во Вьетнаме. Ладно, про Стафорда я уже писал. вот про Марс-2/3. По всему это М-69. Возможные плюсы: первый спутник Марса за СССР Проведена оценка контрастности Марса, больше наступать на грабли не будем. Хотя фоток все равно нет. Обширный научный материал за счет орбиты куда более обширный, чем у США. В то же время Маринеры-6/7 отщелкивают Марс с хорошим качеством. В общем фифти-фифти. Минус: С таким раскладом очень сильно боюсь, что денег на разработку платформы М-71 не дадут. И придется летать на платформе М-69. А это очень плохо... :(

PS: Bastion пишет: цитатаВидел предпроектные эскизы. Планировали на парашютах опускать. Проработки исключительно для Энергии-2. Но оригинальной Энергии собирались спасать исключительно первую ступень. Из-за чего сейчас у Зенита избыточная прочность.

PS: Динлин пишет: цитата1) Р-7 это не первая ракета серии Р 2) Хрущёву и Ко первые 2-3 года было не до космоса - за власть боролись. Окончательная победа Хруща - 1956 (20 съезд). И невмешательство Хруща явно пошло космосу на пользу PS пишет: Ага. Правда, серьезной ракетой можно считать только Р-5. Р-1 и Р-2 так, проба пера. Первый пуск Р-5 почти сразу после гибели Сталина. Конечно его вклад есть, но имхо не так велик как приписывают. Имхо не расстреляли бы в 37 много хороших конструкторов могло быть еще лучше. И еще, Хотел бы я знать, почему все обвиняют Хрущева в гибели Н-1. Его сняли раньше, чем окончательно были приняты решения, приведшие ее к гибели. Хотя тоже не сахар, особенно если вспомнить, как шло финансирования по Е-6. Динлин пишет: цитатаХорошая альтернатива. Но у наших были серьёзные проблемы со стыковкой. Хорошая. Правда, по Янгелю мне больше нравиться. Что до стыковки. Во первых были проблемы и у США. Во вторых при такой схеме у нас было главное чего не было в Н1-Л3. Очень большой запас по массе. И топлива на стыковку было предостаточно. Основная наша проблема в реале его крайне маленький запас, не удалось с первого, максимум второго раза, все: иди на посадку. В США какой то Аполло кажется, пытался пристыковаться аж 12 раз. Как я уже сказал, здесь такой проблемы нет. Динлин пишет: цитата-то я читал, что это 2\3 денег. Поэтому и приходилось испытывать сразу в полёте. Экономия на спичках. Стоимость 4 ракет Н1+ старт, имхо больше чем один стенд.

Динлин: PS пишет: цитатаХотел бы я знать, почему все обвиняют Хрущева в гибели Н-1 Прежде всего потому, что работы всерьёз начались лишь в 1964, а у американцев - в 1960, ЕМНИП. Плюс бардак со ссорами конструкторов (или это уже при Лёне было ?). PS пишет: цитатаЭкономия на спичках. Стоимость 4 ракет Н1+ старт, имхо больше чем один стенд. Хм. А есть у Вас данные по Аполло ? Общая стоимость разработки РН и стоимость стенда.

PS: Динлин пишет: цитата Прежде всего потому, что работы всерьёз начались лишь в 1964, а у американцев - в 1960, ЕМНИП. Плюс бардак со ссорами конструкторов (или это уже при Лёне было ?). При Хрущеве в фаворе был Челомей с Ур-700 со всеми вытекающими. Динлин пишет: цитатаХм. А есть у Вас данные по Аполло ? Общая стоимость разработки РН и стоимость стенда. В сети где-то есть, но лень искать. Правда помню, что из 25 миллиардов где-то половину ушла на пуски и производство Сатурн5 и Аполлона.

SerB: (продолжение) Тему без особых затей обозвали «Н-2» - «чтоб никто не догадался». На базе кузнецовских движков планировалось целое семейство: Младший его представитель – «Н-20», со взлетной массой 200 тонн, на первой ступени имел двухкамерный «НК-215», на второй – тоже кузнецовский, НК-9В с тягой 40 тонн. На орбиту выводилось порядка 4 тонн. Эта ниша была прочно оккупирована «Востоком» и посему такой носитель рассматривался как малообязательная опция. А вот «Н-21» вдвое большего стартового веса, с «НК-415» на первой ступени и парой «НК-9В» на второй был интереснее. Масса выводимого груза должна была составить 10 тонн, что было уже значительно больше «Союза». При этом количество турбонасосов было 3 против 6 «Союзовских», а количество камер сгорания (без учета рулевых) уменьшалось аж в 4 раза – 6 против 24. Конечно, кузнецовские двигатели были больше и дороже – но стоимость ракеты при серийном производстве обещала быть ненамного выше «Семерки». Массовое совершенство было достаточно высоким – первая ступень на 270 тонн керосина и кислорода имела сухой вес 20 тонн, вторая, на 90 тонн, весила 8. Примечание – описана РН «Зенит» http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm, масштабированная в соответствии с меньшей тягой двигателя относительно РД-171. Есть более ранний аналогичный проект Глушко, также основанный на применении унифицированных блоков: ">http://www.astronautix.com/lvs/rla120.htm Следующий носитель в гамме, «Н-23» выглядел как удар под дых Челомею. Два боковых блока, в большой степени унифицированных с первой ступенью «Двадцать первой» - и центральный блок тех же габаритов с двухкамерным «НК-215». Двигатели центрального блока, как и на «Семерках», работали с самого старта, но к моменту отделения ускорителей в ЦБ оставалась еще половина заправки топлива. При стартовом весе 1000 тонн ПН предполагалась порядка тридцати тонн – в полтора с копейками раза больше, чем у тогдашнего «Протона». Примечание – см. проект РЛА-135 от Глушко ">http://www.astronautix.com/lvs/rla135.htm А вот со старшей моделью в линейке возникли проблемы. Перегрузки, тяговооруженность по ступеням и прочие параметры «не бились». Признак «Н-1» заглядывал в окна и незримо шлялся по коридорам и курилкам ОКБ. Челомей опять показал краешек папочки со своим проектом, однако старый полярный летчик Каманин знал твердо – приняв решение – исполняй, метания до добра не доводят. В результате на ЦБ тяжелого варианта появился четырехкамерный «НК-415», двухкамерную версию за малой востребованностью отложили в шкаф, а на ЦБ тридцатитонника решили ставить два «НК-15» той же общей тягой. Центральный блок потолстел до пяти с половиной метров и перестал вписываться как в железнодорожный габарит, так и в планировавшийся универсальный стартовый комплекс. Ну, «не очень-то и хотелось» (с) Примечание – опять-таки аналог из ранних разработок Глушко, смещенный на 6 лет ранее и масштабированный под двигатели тягой на Земле ок. 600 тонн. См. здесь: ">http://www.astronautix.com/lvs/rla150.htm Зато выводимый на орбиту груз подскочил аж до 68 тонн. Военные издали восторженный вопль и с удовольствием выдали пару мясищевских стратегов для переоборудования в целях перевозки негабаритного ЦБ. КБТМ плевалось – вместо одного универсального старта приходилось городить три – для легкого, среднего и тяжелого вариантов.

SerB: (продолжение) Отработку решили начать с моноблока. 11 апреля 68-го ( ;-) – родился некто SerB ), всего через 3 месяца после утверждения ЭП, основная документация на «Н-21» была утверждена. Благо к тому времени опыт проектирования систем такой размерности был уже богатейший. Опытный старт, совмещенный с испытательным стендом решили строить в Плесецке – подальше от любопытных глаз супостата. Тем более, что основной ПН предполагались разведспутники на солнечно-синхронную орбиту. Супостат работы засек, но не впечатлился. Аналитики предположили, что старт предназначен для «Протона», на чем сердце и успокоилось. Самара, хотя и не испытывала недостатков в деньгах и фондах, тормозила с движком. Сказывалось отсутствие опыта. Первый экземпляр четырехкамерного «НК-415» поставили на стенд в конце 68-го. Приемлемого уровня надежности, однако, удалось достичь только к маю следующего года. Миссия «Аполло-11» погрузила всю космическую отрасль СССР в уныние, если бы не Челомей с Бабакиным, получившие лунный грунт месяцем ранее, дело вообще было бы швах. Первый старт нового носителя назначили на август. Он состоялся и завершился пожаром двигателя и взрывом на 68 секунде полета. Примечание: По этой же причине 21 февраля 1969 года взорвалась первая из четырех «Н-1». Задержка в дате запуска связана с потерей времени на реорганизацию отрасли и с проектированием новой ракеты и разработкой новых двигателей. Вторая попытка, месяц спустя, закончилась еще большей неприятностью. Двигатель отрубился прямо на старте, ракета провалилась в отверстие газоотводного лотка и взорвалась внизу. Подброшенная взрывом бетонная плита упала в 20 метрах за командным бункером. Примечание: Описана реальная катастрофа при одном из запусков. В принципе, две аварии подряд по реальным показателям кузнецовских движков маловероятны, однако «авторский произвол» (с) Стало ясно, что двигатели «НК» не соответствуют требованиям по надежности. Челомей опять прошелся по коридорам с папочкой, однако Каманин предпочел серьезно поговорить с двигателистами и Глушко. В результате было принято решение пересмотреть требования к двигателям по надежности и, соответственно, их конструкцию. Требования к ресурсу устанавливались невиданные – 600 секунд непрерывной работы. Каждый серийный двигатель после изготовления должен был отработать на стенде 240 секунд и только после переборки и диагностики мог был отправлен заказчику. Новые двигатели получили новые имена – НК-33 и НК-433 соответственно. Двигатели были готовы почти одновременно – к марту 70-го. Первый же экземпляр тридцать третьего отработал тестовый прогон, был перебран, вновь поставлен на стенд… и отработал 862 секунды до разрушения. Четырехкамерный после подобной процедуры выдержал 723 секунды. Вплоть до декабря 93-го ни одной аварии РН по вине двигателей этого семейства не произошло. Видимо, лимит неудач был выбран. Первый успешный старт «двадцать первой» (естественно, ее быстро переименовали в «очко») состоялся 29 апреля 1970 года. Второй и третий – в течение месяца. Опыт разработки стартовых комплексов позволил сократить цикл подготовки до недели. К этому времени в конструкцию тяжелого варианта внесли дополнительные изменения – ускорители ставили парами с углом 60 градусов внутри пары – освободили место для навески в дальнейшем еще двух. Чуть ли не дивизия инженерных войск копалась на недостроенных стартах «Н-1» на Байконуре. Еще дивизия строила по 2 старта для легкого и среднего варианта.

SerB: (продолжение) Тем временем Челомей, так и не допущенный до «большой» лунной темы, брал реванш в других областях. После майского «гола престижа» «Луны-16» Бабакин и Лавочкин разогнались не на шутку. Челомей обеспечивал вывод автоматов на отлетные траектории и присматривался к геостационару. В 69 году были запущены 12 «протонов» - 2 к Марсу, 4 – к Луне, 3 – с безликими «Космосами», которым вместо номеров вполне можно было бы навесить погоны, и 2 – с «Космосами» «постфактум» - добрая советская традиция маскировать неудачные запуски за завесой секретности. Еще одна ракета взорвалась на участке выведения. Спускаемые аппараты «Марсов» достигли поверхности, но «Марс-2» замолчал сразу, а «Марс-3» за 20 секунд активной работы успел передать несколько строк панорамы, разобрать что-либо на которых, впрочем, было нереально. А на Луне за успехом «Луны-16» последовал еще один успех. В ноябре того же года «Луна-17» доставила на поверхность самоходную лабораторию – «Луноход». Восьмиколесная кастрюлька ползала по поверхности, транслировала лунные пейзажи и данные о свойствах лунного грунта, магнитного поля и так далее. Машинка отработала почти год и очень нравилась детям и членам Политбюро. И даже авария «Луны-18» не испортила им предновогоднего настроения. А вот Каманину ситуация нравилась не очень. На 12 запусков – всего 4 («Луна-16, «Луноход» и два военных «Космоса») безусловных успеха. Еще два успеха условных («Марс-3» и третий вояка). Т.е. процентов сорок. И минимум в половине случаев подводила электроника. Наука – ладно, а ну война? После совещаний с Устиновым электронщики были отданы Каманину на растерзание. Военная приемка мало того, что зверствовала, так еще и вводила в КБ и на производстве свои армейские порядки. Разработка, производство и контроль качества регламентировались так, что устав гарнизонной и караульной службы казался милой сказочкой для детского чтения. Взращенные на «Понедельнике» «не просто программисты, а хорошие программисты», равно как и магистры-электронщики, плакали горючими слезами, материли «сапогов», пищали, но тащили. Советские микросхемы оставались самыми большими микросхемами в мире но, по крайней мере, перестали выходить из строя, когда им заблагорассудится. Более того, не столь возвышенные рода и виды вооруженных сил решили, что пусть у них труба пониже и дым пожиже – но сами они ничуть не хуже. И приняли тот же стандарт. От такого огорчения у некоторых магистров на ушах начала проклевываться шерсть, но основная масса сдюжила. Переломным моментом оказался 71 год. Когда из четверки «Марсов» отработал программу только «Марс-5», передавший с орбиты снимки марсианской поверхности, а остальные либо промазали, либо сдохли, в Воронеже устроили генеральную репетицию очередного 37 года. Посадили только одного (помимо раздолбайства раскопали нецелевое использование средств), но количество высокопоставленных пенсионеров резко возросло. Впрочем, у Челомея была своя поляна. Освобожденный от участия в создании тяжелой РН и имея приемлемый по грузоподъемности «Протон», он бросил все силы КБ на создание орбитальной станции «Алмаз». На долговременной станции предполагалось отрабатывать системы космической разведки, целеуказания и оружия «Космос-Космос» и «Космос-Земля». Запуск планировался на конец 69 года, но возникли существенные трудности.

SerB: (продолжение. извенити многа букавак) Положение с надеждой и опорой всей советской пилотируемой программы – кораблем «Союз» и его родственниками (ЛОК, Л-1, военным «Союз-IV») было отвратительным. После гибели Комарова выяснилось, что как на СА «Союза», так и на СА Л1 парашюты выходят максимум в 30% случаев. Пилотируемые полеты были приостановлены на полтора года. С отработкой стыковки, несмотря на внешне приемлемое состояние дел, тоже не все ладилось. Две автоматические стыковки в этот период были удачными лишь частично (впрочем, об этом знал ограниченный круг лиц) – механический захват произошел, но стягивание и электрический контакт оставались невозможными. Что уж говорить о герметичном переходе. В мае 68-го Береговой вообще не смог состыковаться, на этот раз уже вручную. Это была просто какая-то феерия – навигационные огни на пассивном корабле «Союз-2» были перепутаны местами, датчик астроориентации не астроориентировал, а топлива в баках двигателей ориентации хватало на одну-две попытки. Примечание. Описана реальная ситуация за исключением того, что срок перерыва в пилотируемых полетах сокращен с полутора лет до года вследствие отставки Мишина и наличия бОльших ресурсов. Такая ситуация ставила программу «Алмаз» на грань срыва. И Челомей-таки пробил передачу темы стыковки ему, хотя все поползновения по закрытию темы «Союза» и перехода к его проекту пилотируемого транспортного корабля были в очередной раз пресечены. Не в силах повлиять на ОКБ-1 в части увеличения запаса топлива для двигателей ориентации, он занялся оптимизацией процесса стыковки. Использовав бортовой компьютер ЛОК-а (отсутствующий на «Союзе»-7К-ОК), лазерный дальномер с него же, его КБ в сотрудничестве с Пилюгиным принялось за серьезную модернизацию системы «Игла». Новая система, в отличие от «Иглы», использовала метод свободных траекторий и позволяла совершать стыковку вне радиовидимости наземных контрольных комплексов. Правда, активному кораблю требовалось получать информацию с пассивного. Стыковочные шпангоуты предусматривали переход к андрогинным стыковочным узлам при замене системы «Штырь-Конус» на лепестковую конструкцию (см. узлы АПАС, использовавшиеся в проекте «Союз-Аполлон» и в полетах Шаттла к «Миру» и МКС). Однако такая конструкция была значительно тяжелее, и система «Штырь-Конус» осталась. Для активного аппарата было разработано устройство центрирования и совмещения осей КА после контакта – многорычажная конструкция на штыре. Узел обеспечивал герметичный переход, передачу информации, электропитания и в перспективе – дозаправку КА компонентами топлива. Система получилась тяжелой, тяжелее стандартной на 70 кило. В ОКБ-1 устроили было скандал, но когда два «Космоса» состыковались с первой попытки и благополучно стянулись, крыть им стало нечем. Учитывая кратковременность полета к станции (2-3 дня) штатную автономность корабля в одиночном полете сократили до недели. Порывались выбросить стокилограммовый балансировочный груз в СА, но уменьшенный стараниями Феоктистова с 2.4 до 2.2 метров диаметр не позволял правильно расположить центр тяжести без него. Вторая стыковка «Космосов» с новым узлом не удалась – активный аппарат внезапно перешел в неуправляемый режим из-за нештатной работы компьютера. Пилюгин разобрался и навешал программистам. В результате регламентация по разработке программных кодов стала как бы не жестче, чем при разработке «железа». Третье испытание новой системы прошло как иллюстрация к учебникам. 16 августа 1969 года «Союз-4» состыковался с «Союзом-5». Выход в открытый космос не понадобился. Космонавты открыли люки, Елисеев и Хрунов перешли из корабля в корабль. Ходили слухи, что скорость касания была выше расчетной и кто-то из экипажа «Союза-5» заявил, что это грубое насилие. Однако стык был плотным, утечки воздуха не было зафиксировано. Дорога к орбитальным станциям была открыта, хотя при возвращении СА «Союза» произошла нештатная ситуация – из-за того, что не полностью отделился ПАО, СА вошел в атмосферу люком вперед. К счастью, ферма, соединявшая СА и ПАО прогорела раньше, чем люк. Примечание. Дата стыковки «Союза-4» и «Союза-5» смещена на 8 месяцев позднее. Это связано с работами по новой системе стыковки и по оснащению «Союза» БЦВК. В реале стыковочные узлы с гермопереходом появились только на «Союзе-10» в апреле 1971, а гермопереход получился только на «Союзе-11» в июне того же года. Двухгодичная фора объясняется высвобождением гигантских средств, в реале занятых в программе УР-700 и их переброской на программу «Алмаз», в том числе – на разработку системы стыковки.

SerB: (еще продолжение) В октябре 69-го состоялся тройной запуск кораблей – «Союз-6», «-7» и «-8». Программой полета предусматривалась стыковка «Союза-7» с «Союзом-8» и выход 2 человек (по одному из экипажа каждого корабля) в открытый космос. БО «Союза-7» должен был использоваться как основной шлюз», БО «Союза-8» - как резервный. Полет прошел успешно, хотя потребовалась ручная перезагрузка БЦВК как на «Союзе-7, так и на «Союзе-8». Качество работы программистов оставляло желать лучшего - как оказалось, в программу были внесены недокументированные изменения. Контроль над производством программ был усилен еще – хотя, казалось, куда больше. Это был всего-навсего второй выход в открытый космос. Выяснилось, что использующиеся скафандры обеспечивают недостаточный теплоотвод, сложны в использовании и обеспечивают отвратительную свободу движений. Выдано задание на разработку полужесткого скафандра в орбитальной и лунной модификации. Руководитель «Звезды» Гай Северин заявляет, что с использованием имеющихся наработок скафандр может быть создан за 5-6 месяцев. Декабрь 69 года – 18-суточный полет «Союза-9». Полет прошел без особых происшествий, однако состояние экипажа по возвращении на Землю было ужасным. Длительное воздействие невесомости на человека сильнейшим образом влияло на кровообращение, тонус мышц, вестибулярный аппарат, кости. Назначенный на январь 70-го запуск ОС «Алмаз» был отменен – медики не гарантировали здоровье экипажей. Такая вереница запусков – 6 кораблей за полгода – была вызвана двумя факторами. С одной стороны, обозначился прорыв во многих технологиях, которые нуждались в отработке. С другой – хоть как-то обозначить свою активность на фоне американской лунной миссии было необходимо. Это частично получилось – способность запускать в среднем по кораблю в месяц произвела впечатление как на публику, так и на политиков и, что самое важное, на специалистов. Именно в это время было заложено требование к будущей многоразовой космической системе Space Shuttle - способность осуществлять полет раз в месяц. Медики задержали старт «Алмаза» на полгода. В феврале 70-го стартовал очередной «Союз» - десятый. Космонавты отряда ВВС – Попович и Артюхин – опробовали на 3 ступени ракеты-носителя установленную в БО на месте стыковочного узла пушку Нудельмана. Испытания увенчались относительным успехом – наведение по РЛ и оптическому каналу работало, лазерный дальномер действовал, БЦВК исправно считал траектории. Однако теоретически скомпенсированная по отдаче пушка вносила такие возмущения в ориентацию аппарата, что топливо в баках ДУ ориентации почти закончилось после второй короткой очереди. В результате дальнейшие операции пришлось прекратить. Ограниченная емкость баков, беда 7К-ОК, проявилась и здесь. Корабль и ступень вращались на очень низкой – ок. 180 км – орбите, с целью избежать замусоривания пространства. Огонь велся вне зоны контроля радаров США и НАТО, так что об испытании оружия стало известно только в 1990 году после рассекречивания сведений о полете. Появившиеся на орбите осколки (немногочисленные – снаряды были болванками) приписали взрыву 3 ступени. На эту версию работала и аномально низкая орбита, и быстрая, всего через сутки, посадка корабля

sas: Я конечно понимаю, что Вас МБР не интересуют :),но что в это время клепает в Днепропетровске Янгель?

SerB: sas пишет: цитатано что в это время клепает в Днепропетровске Янгель Да то же и клепает. Только с более надежными движками и СУ - методика контроля получше. Ща, еще немного - и хватит на сегодня.

SerB: (продолжение) Наконец, в сентябре 70-го года «Алмаз» был запущен под именем «Салют-1». Станция имела оригинальную двигательную установку, «размазанную» вокруг 2.9-метрового цилиндрического модуля и 2 солнечных батареи бОльшей, чем у «Союза» плошади. В 4-метровой секции находился стыковочный узел. В зауженной 2-метровой в диаметре секции на противоположном конце был установлен комплекс оптических приборов, включая объектив с метровой апертурой, смонтированный в блоке с фотоаппаратом и спектрометром. 1 октября 1970 года «Союз-11» с экипажем в составе Волкова, Добровольского и Пацаева со второй попытки вручную состыковался со станцией. Стыковка получилась не очень удачной – рассогласование осей было великовато, но конструкция стыковочного узла оказалась способной его парировать. Несмотря на ряд неисправностей (короткое замыкание в целевой аппаратуре, задымление станции) задача полета была выполнена. Кассеты с отснятой пленкой уложили в СА. Корабль отстыковался от станции. Однако, на этапе спуска, уже после участка торможения аварийно открылся клапан стравливания давления и космонавты погибли. На коллегии Главкосмоса Челомей и Глушко обращались друг к другу исключительно в третьем лице, не глядя на собеседника. Вопросов к «Союзу» накопилось много. Припомнили все – и голодный паек системы ориентации, и Комарова (хотя за того уже ответил Мишин), досталось Пилюгину – за неспособность надежно сделать что-то сложнее часового механизма и гальванического интегратора. Каманин пресек перепалку. В результате на базе соответствующего отдела ОКБ-1 и профильного отдела фирмы Челомея было создано отдельное КБ «Союз» под руководством Семенова. Документация при переезде заняла десяток грузовиков. К январю 71-го Семенов заявил: повышение надежности «Союза» потребует либо 300-400 кило дополнительного сухого веса, либо придется сокращать экипаж. Форсировать РН пока не получалось. И тут кто-то заметил, что за 8 месяцев «Н-21», «очко», без каких-либо серьезных замечаний отлетала уже 7 раз подряд. При этом ее удельная стоимость оказалась меньше «союзовской». Да за три с лишним дополнительных тонны грузоподъемности Семенов был готов на убийства! Массовые! Но убивать никого не пришлось. Идею поддержали. Но с оговоркой – вес зря не тратить. Обеспечить новому кораблю запас скорости в 1100 метров в секунду. Не меньше. Эта цифра получалась исходя из требований лунной программы – операции на лунной орбите, стыковка и отлет к Земле с последующей коррекцией требовали именно столько. Ну а при полете к ОС запас топлива был нужен для поднятия орбиты.

SerB: (продолжение) Глушко занялся «настрелом». За 71 год из 12 запущенных ракет одна «ушла за бугор» (опять подвела автоматика!), остальные отработали штатно. В аварийном полете опробовали новую САС «в боевых условиях». Заботливо спасенный СА фоторазведчика запустили в одном из следующих пусков – это был первый советский многоразовый КА. Ну, почти. Пилюгин представил новый БЦВК. Трехпроцессорный. 9-разрядный. 9 разряд использовался для контроля четности во всех операциях сверху донизу, с точки зрения приложений процессор был 8-разрядным. Масса и энергопотребление остались прежними – все-таки какой-то прогресс был налицо. Кодовое наименование было «Домбай». Сидящим сейчас за терминалами локалок под «Радугой» это слово должно быть хорошо знакомо. Правда, тактовая частота мерилась в десятках килогерц, а не гигагерцах, как сейчас. Исаев колдовал над объединенной двигательной установкой. Повысить надежность ценой удельного импульса не получалось – 1100 метров в секунду – не шутки. Удалось достичь импульса 326 секунд при тяге 2 тонны и ресурсе порядка часа. Сдача двигателя проходила по кузнецовской методике – прожиг, переборка, контроль. Особо одаренный экземпляр продержался 3 часа до прогара сопла. Дублирующие движки малой тяги давали УИ и тягу поменьше, но позволяли достаточно энергичные маневры. Баки с двумя независимыми системами наддува вмещали 3050 килограмм топлива. В результате масса «сухого» ПАО с баками выросла на 400 килограмм. Семенов занялся СА. Были подняты первые проработки, с базовым диаметром 2400 мм. Всех поразило, что уменьшение диаметра не привело к облегчению СА – из-за тесноты скомпоновать оборудование оптимальным образом не удалось и пришлось вводить стокилограммовую балансировочную плиту. Решили вернуться к старому диаметру. Оснастку пришлось переделать, аэродинамику – пересчитать. Фактически, проектировать объект пришлось заново, зато теперь в СА можно было разместить трех космонавтов в легких скафандрах и 50 килограммов груза. Аэродинамическое качество на гиперзвуке также немного выросло, что немного расширило баллистический коридор при возвращении с Луны. Челомеевцы притащили наработки по теплозащите на основе пропитки из эпоксидных смол – такая ТЗ была легче и, самое интересное, позволяла достичь многоразовости. В результате СА потяжелел не так страшно, как ожидали – всего на 200 кило. Оставался резерв – еще 200 килограмм. В орбитальном отсеке установили дополнительный пост управления стыковкой с обзорной башенкой – плюс сто. Еще сотню Каманин недрогнувшей рукой ухнул на полную андрогинность стыковочного узла – для возможных спасательных операций на орбите. Сухая масса нового корабля «Союз-М» выросла с 6050 до 6750 килограмм, масса с полной заправкой – до 9.8 тонн. Примечание. За счет очередного сокращения параллельных разработок в данном варианте соединены фичи ВА ТКС Челомея, СА Шеньчжоу, вероятно созданного на базе оригинального проекта Союзовского СА, ЛОК-а, «Союз-19» из программы «Союз-Аполлон» и КК «Союз-ТМ/ТМА» реала.

PS: SerB пишет: цитатаПримечание – в реале на базе КС и сопла НК-33, развития НК-15, был создан 4-камерный двигатель РД-171/170 Смелое утверждение.

PS: Panzer пишет: цитатаВместе со спутником на орбите оказалась и вторая ступень "семерки", которая тут же была изучена американцами через оптику. Размеры второй ступени привели их в состояние шока; второй спутник (вес которого был увеличен) шок усилил. Полагая, что двигатели 2-й ступени запускались В ПОЛЁТЕ, они попытались примерно оценить мощность двигателей 1-й ступени исходя НЕ ИЗ ПАКЕТНОЙ, А ИЗ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ СХЕМЫ. По их рассчетам получалось, что СССР значительно вырвался вперед в двигателестроении, создав сверхмощные двигатели. Это откуда? Если бы у нас была последовательная схема то это означало бы такое хреновое массовое совершенство, что канализационные трубы казались бы примером.

PS: SerB пишет: цитатаВторая попытка, месяц спустя, закончилась еще большей неприятностью. Двигатель отрубился прямо на старте, ракета провалилась в отверстие газоотводного лотка и взорвалась внизу. Подброшенная взрывом бетонная плита упала в 20 метрах за командным бункером. Ага. Запуск Зенита. но это бы не произошло если бы не фантастическая устойчивость РД-170. Здесь думаю такого бы не произошло. SerB пишет: цитатаЭто был всего-навсего второй выход в открытый космос. Выяснилось, что использующиеся скафандры обеспечивают недостаточный теплоотвод, сложны в использовании и обеспечивают отвратительную свободу движений. Выдано задание на разработку полужесткого скафандра в орбитальной и лунной модификации. Руководитель «Звезды» Гай Северин заявляет, что с использованием имеющихся наработок скафандр может быть создан за 5-6 месяцев. Странно как-то. Откуда такие данные про Беркут и Ястреб? За такое время можно создать только легкий скафандр. Прощай Кречет с Орланом... SerB пишет: цитата Спускаемые аппараты «Марсов» достигли поверхности, но «Марс-2» замолчал сразу, а «Марс-3» за 20 секунд активной работы успел передать несколько строк панорамы, разобрать что-либо на которых, впрочем, было нереально. После майского «гола престижа» «Луны-16» Бабакин и Лавочкин разогнались не на шутку. Челомей обеспечивал вывод автоматов на отлетные траектории и присматривался к геостационару. В 69 году были запущены 12 «протонов» - 2 к Марсу, 4 – к Луне, 3 – с безликими «Космосами», которым вместо номеров вполне можно было бы навесить погоны, и 2 – с «Космосами» «постфактум» - добрая советская традиция маскировать неудачные запуски за завесой секретности. Еще одна ракета взорвалась на участке выведения. Спускаемые аппараты «Марсов» достигли поверхности, но «Марс-2» замолчал сразу, а «Марс-3» за 20 секунд активной работы успел передать несколько строк панорамы, разобрать что-либо на которых, впрочем, было нереально. А на Луне за успехом «Луны-16» последовал еще один успех. В ноябре того же года «Луна-17» доставила на поверхность самоходную лабораторию – «Луноход». Восьмиколесная кастрюлька ползала по поверхности, транслировала лунные пейзажи и данные о свойствах лунного грунта, магнитного поля и так далее. Машинка отработала почти год и очень нравилась детям и членам Политбюро. И даже авария «Луны-18» не испортила им предновогоднего настроения. А вот Каманину ситуация нравилась не очень. На 12 запусков – всего 4 («Луна-16, «Луноход» и два военных «Космоса») безусловных успеха. Еще два успеха условных («Марс-3» и третий вояка). Т.е. процентов сорок. И минимум в половине случаев подводила электроника. Наука – ладно, а ну война? SerB пишет: цитатаОт такого огорчения у некоторых магистров на ушах начала проклевываться шерсть, но основная масса сдюжила. Переломным моментом оказался 71 год. Когда из четверки «Марсов» отработал программу только «Марс-5», передавший с орбиты снимки марсианской поверхности, а остальные либо промазали, либо сдохли, в Воронеже устроили генеральную репетицию очередного 37 года. Посадили только одного (помимо раздолбайства раскопали нецелевое использование средств), но количество высокопоставленных пенсионеров резко возросло Лавочкин??????????? Прямое перемещение как показано здесь не реально. В 69 не стояли посадочные аппараты. Нужно не забывать, что 71: великое противостояние. И там другая платформа. Потом нет Н1 нет ЭВМ для М-71, нет гибели Марса-2 и еще по мелочи. В 71 4 Марса тоже не реально и не нужно. В 73 пришлось лететь 4 аппаратами из-за проблем с баллистикой. Так были бы 2 аппарата Марс-4 и 5. Уже со спускаемыми аппаратами, но на базе М-69. В 71 в Воронеже еще с транзисторами не шутили, так что долетели бы без проблем. Пылевая буря бы никуда не делась, так что ситуация со СА возможно бы и повторилась. Зато штатно отработали бы оба орбитальных аппарата. Выглядев во много куда лучше, чем Маринер-9. В общем: "Не так бы все это было. Совсем не так!"

PS: По мелочи. Запуск Алмаза не реален. Челомей бы не успел к 70ому. Здесь нужно было объединиться с ОКБ-1. Береговой лично сам перевернулся кверху ногами и пытался состыковаться, автоматика же пыталась увести корабль.

SerB: По Марсу. В условиях увеличения финансирования автоматов на фоне отказа от Н-1 платформа, аналогичная М-71 вполне могла быть создана ранее. БЦВК мог быть разработан и в условиях отказа от Н-1, опять-таки в рамках автоматической программы. Финансирование было перекинуто в 65 году, за 4 года имелась возможность значительно сократить сроки разработки посадочного аппарата. Вас же не удивляет, что успех "Луны-16" сдвинут с сентября 70-го на май 69 года? По причинам "накрытия" "Марса-3" в реале - не факт, что всему виной пыльная буря. Марс-2 сел в то же время, но вообще на связь не вышел, так что отказ вполне вероятен. Счетверенный запуск Марсов в 71-м - как раз использование Великого Противостояния. Решили сделать все и сразу, пользуясь случаем, тем более, что финансирование позволяло. По Воронежу. В условиях повышения финансирования у некоторых товарищей случилось головокружение от успехов. И эксперименты с микросхемами случились раньше. Ну, эксперименты вещь хорошая, но документировать и согласовывать изменения в серии - это азбука! Кроме того, тов. Пупкин Сисой Ормогедонович на выделенные средства отгрохал ма-аленький домик отдыха для сотрудников, к которому пристроил ма-аленькую дачку. За что и сел. По НК-33 и РД-171 в общем писалось об использовании наработок Кузнецова при создании РД-171. Насчет скафандров. Хрунов и Елисеев жаловались на недостаточный теплоотвод (перед переходом скафандры охлаждали), неудобное управление и раздутие скафандров (хотя и меньшее, чем у Леонова). Полужесткий скафандр невозможно создать за полгода "с нуля". Но кто сказал, что Северин создавал их с нуля? Наработки по Кречету оставались, работы велись - саму по себе высадку на Луну никто не отменял. Вспомните, где лежали маршальские звезды Каманина ;-) По Челомею и "Алмазу". Опять-таки - параллелизм в работах исключен и есть твердое руководство, вот в чем разница. Челомей не занимается УР-700, Глушко в ОКБ-1 не занимается ДОС. Все наработки передаются Челомею и сокращение сроков в такой ситуации вполне реально. Не забывайте - от момента развилки прошло уже 5 лет.

PS: SerB пишет: цитатаПо Марсу. В условиях увеличения финансирования автоматов на фоне отказа от Н-1 платформа, аналогичная М-71 вполне могла быть создана ранее. БЦВК мог быть разработан и в условиях отказа от Н-1, опять-таки в рамках автоматической программы. Такого уровня нет. Когда закладывалось задание на БЦВМ для АМС она был бы слишком тяжелая сложная и дорогая. Избыточна вообщем. Все -что могли тогда пробить, это БЦВМ уровня М-69. Насчет сократить срок разработки аппарата. Это не совсем так. Все в уровне СА. 69 год не так оптимален как 71 и все что могли запихнуть даже к платформе 69 это уровня Е-6. Точнее могли и лучше, но развилку нужно делать году в 61 и бросать приличную часть сил на ТРИГИ. Так бы еще годик была бы неразбериха. Вообще зря все так наезжают на Н1-Л3. С учетом того, сколько было разработано для него. Конечно это был провал, но он стоит иной легкой победы. при такой альтернативе нет главного: очень сжатых сроков которые вынуждали промышленность работать за пределом возможностей. SerB пишет: цитатаВас же не удивляет, что успех "Луны-16" сдвинут с сентября 70-го на май 69 года? Как сказать. Дело в том, что программа Е-8-5 возникла очень сумбурно. В конце 68 года. За это время Лавка срочно разработала возвращаемую ступень. Но такое сдвиг не удивляет, если предположить, что в предыдущих проектах отправляли сырые аппараты, а здесь повезло с Протоном. Это еще объяснить можно. Даже в рамках реальной истории. SerB пишет: цитатаПо Воронежу. В условиях повышения финансирования у некоторых товарищей случилось головокружение от успехов. И эксперименты с микросхемами случились раньше. Ну, эксперименты вещь хорошая, но документировать и согласовывать изменения в серии - это азбука! А на хрена Воронежу повысили финансирование? В обще дело кажется дело в том, что у них рост заявок пошел. И как- раз в 71. Так что повтора в71 быть не может SerB пишет: цитатаПо НК-33 и РД-171 в общем писалось об использовании наработок Кузнецова при создании РД-171. А где писалось? То что это разные двигатели можно увидеть хоть на примере РД-191. И сомневаюсь что-то. И Глушков не захотел и Кузнецов не дал. SerB пишет: цитатаНасчет скафандров. Хрунов и Елисеев жаловались на недостаточный теплоотвод (перед переходом скафандры охлаждали), неудобное управление и раздутие скафандров (хотя и меньшее, чем у Леонова). Полужесткий скафандр невозможно создать за полгода "с нуля". Но кто сказал, что Северин создавал их с нуля? Наработки по Кречету оставались, работы велись - саму по себе высадку на Луну никто не отменял. Вспомните, где лежали маршальские звезды Каманина ;-) С нуля. Года с 65. Для создания Кречета нужно было ТЗ на Луну , жесткое ограничение по времени и финансирование по это программе. И кстати до 69 не успевали разработать. Кречет был окончательно доведен где-то в 70ом году. Что до Ястреба. Основная проблема СЖО на ногах. А в том что случилось с Беркутом Алексей Архипович сам виноват, забыл отключиться от аварийной СЖО. SerB пишет: цитатаПо Челомею и "Алмазу". Опять-таки - параллелизм в работах исключен и есть твердое руководство, вот в чем разница. Челомей не занимается УР-700, Глушко в ОКБ-1 не занимается ДОС. Все наработки передаются Челомею и сокращение сроков в такой ситуации вполне реально. Не забывайте - от момента развилки прошло уже 5 лет. Так в ОКБ-1 над ДОС не работали. разве что по варианту Союза. Работал только Челомей по Алмазу. Причем серьезно, с финансированием. По УР-700 шли же скорей НИРы. Но к 70 Алмаз создать не успевал. Тот Салют что мы знаем это корпуса от Алмазов с СУ и солнечными батареями от Союзов.

SerB: Так основной посыл следующий - лунная программа остается, но меняется подход. Не "давай-давай" в рамках гиперпроекта - а планомерное строительство из отработанных в других программах блоков. Заглавие не случайно выбрано - медленное, планомерное продвижение. Финансирование блоков никто не прекращал - его просто раскидали по другим программам. Прекратили лишь финансирование ракеты, которая обладала глубокими системными дефектами (которые в приципе можно было вылечить году к 75-му, но не срослось). Эти дефекты - сварка баков на космодроме - ограничение их прочности и сложности с контролем качества и 30 турбонасосов на 1 ступени. Ну и отказались от схемы экспедиции, которая прокатывала только до июня 69-го. Поэтому Кречет сомнителен, но Орлан для орбитальных выходов диктовался тем, что нужно было в 2 с половиной раза увеличить теплоотвод. А упор на автоматы не мог не привести к разработке более продвинутых БЦВК - свет клином на Н-1 не сошелся. БЦВК нужны были везде, и автоматам - даже более. В конце концов, разработчиков БЦВК никто не расстрелял, просто поставили аналогичную задачу с несколько иными приоритетами - и все. Более того, такой комплекс мог получиться оптимальнее и быстрее. То же и с "Алмазом" - солнечные батареи и двигатели ориентации не являлись прерогативой ОКБ-1, к 70-му году, раз уж не хотелось идти к Глушко, можно было бы пойти к тому же Бабакину, с которым Челомей сотрудничал в рамках автоматической программы. Это был бы не тот "Салют", что в реале, но что-то функционально аналогичное вполне могло состояться.

Mukhin: Прочитал с удовольствием. Меня тут заинтересовал такой вопрос. А возможно ли было на той технической базе осуществить какой-либо глобальный проект по утилитарному использованию космоса. Сосредоточить на нём все ресурсы - и добиться наглядного результата? Не знаю, спутникове ТВ - 10 всесоюзных каналов + 50 платных к середине 1980-х..., повсеместная телефонизация за счёт спутников на геостационарных орбитах и "сотовых"... ГЛОСНАСС в 1985... что-нибудь такое-эдакое, что было бы равно в агитационном плане высадке на Луне, но давало бы ещё и практический результат?

SerB: А что по этим 60 каналам показывать? Дорогого Леонида Ильича? На платных - с бонусными орденами? ;-) А серьезно - будет еще, выкладываю по мере написания

SerB: (продолжение) 3 января 1972 года расчеты Байконура отправили на орбиту очередной «Космос». Носитель отработал штатно, а вот беспилотный «Союз-М» вывалил гору мелких глюков. В довершение всего при посадке нештатно сработал гамма-высотомер, посадка получилась жесткой. Будь в СА экипаж – выжили бы, но пара переломов была бы весьма вероятной. Баги пофиксили и второй беспилотник отработал без сбоев. Освидетельствование корпуса СА показало, что вторичное использование – без людей, естественно – вполне допустимо, и «астрономы» - жаргонная кличка фоторазведчиков - принялись монтировать в капсулу фотоаппарат. В середине марта слетал третий корабль, тоже без замечаний. Кубасов с Леоновым (основной экипаж) и Лазарев с Макаровым (дублеры) прибыли на вертолетах вместе с командой спасателей – для придания уверенности. Вышло неудачно – Кубасов простудился. В основной экипаж попали Лазарев и Макаров. До прессы индекс «М» решили не доводить, полетел просто «Союз-12». Впрочем, изменение профиля выведения супостат зафиксировал. За день до пилотируемого старта запустили очередной «Космос» - один из оставшихся «старых» «Союзов» с новым стыковочным узлом. Стыковались два раза – первый раз активным был «Космос», вторым – «Союз». Первая стыковка состоялась в зоне радиовидимости, вторая - вне оной, без помощи с Земли. Обе – в автомате и оба раза – успешно. На второй раз открыли люки. Макаров пошутил насчет «четырехкомнатной квартиры» - два СА, два БО. Летали состыкованными трое суток. В зонной печи выплавляли сверхчистые образцы, примеряли «сидевшие» в СА беспилотника новые скафандры – проверяли удобство обращения с ними в ограниченном объеме. Полет, несмотря на испытание фактически нового корабля получился каким-то будничным. Посадка – тоже. Скафандры в «старом» СА сели с приключениями – не отстрелились стропы парашюта и аппарат протащило по земле километров 5. Челомей доделывал второй «Алмаз». Солнечные батареи были значительно больше, под брюхом расположились экспериментальные секции радара бокового обзора, телескоп отсутствовал. Освободившееся место занял второй стыковочный узел. Из-за дефицита по массе станции решили временно вернуться к системе «Штырь-Конус». Станция была выведена на орбиту 29 июля 1972 года… и не вышла на связь. Радары засекли большое количество обломков на орбите. Вероятно, произошел взрыв остатков топлива в 3 ступени «Протона» сразу после выведения и осколок ступени повредил станцию. Срок ее существования без коррекции орбиты определили в 30-35 дней. Решили спасать. Экипажи срочно перетасовали. Лететь должны были все советские космонавты, имевшие опыт выхода в открытый космос – Леонов, Елисеев, Хрунов. Сыграла роль гибкость нового корабля – за счет небольшого недолива топлива в БО разместили два новых скафандра «Орлан». Тренировки в скафандрах и макете «Союза» велись ежедневно в течение 3 недель. 24 августа экипажу дали суточный отдых. Утром 27-го состоялся старт. Обломки ступени тормозились быстрее, риск столкновения сочли минимальным. Баллистики сработали ювелирно – по окончании выведения корабль находился менее чем в 10 километрах от станции. Орбиты почти совпали. Автоматическая система сближения не работала – станция не отвечала. Леонов провел маневр вручную. Елисеев с фотоаппаратом примостился в загроможденном БО и вел съемку. Станция вышла из тени первой. Панели СБ не раскрылись, «Салют-2» медленно, четверть оборота в минуту, вращался вокруг продольной оси. У иллюминатора побывали все. Облет показал небольшие повреждения теплозащитного экрана и начисто срезанный узел крепления антенн. Леонов доложил оценку ситуации. Попытаться произвести стыковку было можно. Каманин дал добро. На Земле совещались специалисты. Расчековка панелей проводилась по команде с Земли или автоматически. С командами все было ясно, а на автоматику грешить уже привыкли. Инженеры ползали по электрической схеме размером семь-на-восемь и готовили рекомендации. Леонов завис примерно в 5 метрах от «переднего» узла. «Задний», обращенный при выводе к злосчастной ступени, мог пострадать при взрыве. Кроме того, перемещаться в скафандрах по узкой секции было удобнее. Легкими импульсами ДО Леонов совместил оси и слегка закрутил корабль в такт станции. В 15:23 28 августа 1972 года штырь скользнул по поверхности приемного конуса. «Есть касание. Есть механический захват». Корабль немного дернуло – он и станция медленно вращались теперь как единое целое. Сразу после стягивания Леонов остановил вращение комплекса. Земля выдала данные по импульсу поднятия орбиты. Двигатель спалил полторы тонны топлива в два приема. Теперь, даже если сразу оживить станцию не удастся – будет время послать второй спасательный экипаж. Примечание – данная ситуация скомбинирована из аварии «Салюта-2 по версии Вэйда, первой миссии к Скайлэбу и миссии Джанибекова и Савиных по спасению «Салюта-7». Ну и единственный, вот парадокс, отечественный космический технотриллер «Возвращение с орбиты». ВНИМАНИЕ! Крайне вероятны ляпы

CanadianGoose: Mukhin пишет: цитатаА возможно ли было на той технической базе осуществить какой-либо глобальный проект по утилитарному использованию космоса. Непосредственное телевещание со спутника на бытовую антенну, а не "тарельку" с ресивером. Технология была готова к концу семидесятых. Перспектив ГЛОНАССа никто не понимал, американцы в том числе. Навстар всплыл за счёт прогресса бытовой микроэлектронике, по ценам и по массогабариту. А приёмник Глонасс и в девяностые был "микросхема с ручкой".

sas: CanadianGoose пишет: цитатаА приёмник Глонасс и в девяностые был "микросхема с ручкой". дык ее для военных делали-причем для техники...

SerB: (и на сегодня все) При облете следов инея на обшивке не обнаружили. Следовательно, разгерметизация представлялась маловероятной. Люк в станцию, естественно, Хрунов открывал в легком скафандре под тяжелыми взглядами гермошлемов «Орланов». Елисеев и Леонов, также в скафандрах, сидели в задраенном СА. Первоначальный диагноз подтвердился – разгерметизации не произошло. Однако на станции было холодно – примерно минус пять – система терморегулирования не функционировала. Баллон с водой треснул, лед поблескивал в свете ручных фонарей. Пробивался какой-то химический запах – в общем, было жутковато. Люк задраили снова и легли спать. На следующий день, следуя инструкциям с Земли, попытались вручную подать команду на пироболты расчековки СБ. Просто подключили накоротко аккумулятор, многократно сверив маркировку жгутов и цвета проводов. Остро не хватало телесвязи с Землей – приходилось воспринимать все с голоса. Семенов сделал пометочку в блокнот. Сидящий рядом Челомей – тоже. Однако ж – получилось! Станция вздрогнула, и из запотевших иллюминаторов переходного отсека стало видно два широченных крыла. На окончательное оживление всех систем, кроме связи, ушло трое суток. От вони болела голова. На четвертые сутки сменили атмосферу – просто двигались вдоль станции с шипящими баллонами, гоня перед собой волну, стравливая вонючую смесь через клапаны. Стало полегче, хотя запашок остался. Температурный режим тоже не напоминал курортный – ЭВТИ на корме висела лохмотьями. Но хоть системы ориентации и автоматической стыковки на одном из узлов заработали. Настало время разобраться с повреждениями «на улице». Выход назначили на седьмое сентября. Хрунов шел первым, цепляясь за скупо, на всякий случай, расставленные скобы. Елисеев страховал, разматывая фал с карабином и тащил пристегнутую к поясу сумку с импровизированным инструментом. Леонов командовал с корабля. Эта часть станции была прикрыта четырехметровой секцией и особо не пострадала. А вот на корме началась самая работа. Около хорошо заметных повреждений экрана его отдирали, смотрели, не поврежден ли корпус – и закрывали снова, пристреливая края металлическими скобками. Одна царапина заставила поволноваться – глубокая, «смачная», она оказалась под самой большой прорехой. Сначала показалась, что она проходит почти на всю глубину – и «вакуум вот-вот хлынет в щель» (с). Однако, успокоившись, оценили глубину повреждения всего в миллиметр и многократно сфотографировали место. Лепесток ЭВТИ, на всякий случай, посадили на одну-единственную скрепку. Времени оставалось мало, пришлось возвращаться. Вернувшись и отдохнув, вычислили место царапины «изнутри», сняли обивку и долго медитировали. На всякий случай, залили место припасенным герметиком и припечатали снятой «не очень нужной» алюминиевой панелькой в полтора миллиметра толщиной. Чтоб спокойнее спалось. В следующий выход пошли Елисеев и Леонов. Добравшись до места, по протянутому в прошлый раз фалу – получилось значительно быстрее – оценили состояние стыковочного узла и радиокомплекса. Антенну стыковочного комплекса помяло, сам узел не пострадал. Антенный комплекс связи с Землей снесло под корень. Гермоввод был цел. Все было тщательно заснято на пленку. Оценить ущерб радарной системе не смогли. Земля приняла решение – экипажу приготовиться к перестыковке. Еще один старый беспилотный «Союз» готовили к старту, а принять его в автоматическом режиме мог только один узел. Управлять станцией до замены антенн планировали через него. Перестыковка прошла успешно. Беспилотника ждали еще пять суток. В БО и СА доставили запас расходуемых грузов. Между прочим, летел он под честным именем «Союз-14». То, что номер корабля Леонова был 13-м, сообразили только что. Связь с Землей через кабель-удлинитель перевели на комплекс «Союза». Увечная станция заработала. «Союз-13» благополучно сел 23 сентября.

PS: SerB пишет: цитатаТак основной посыл следующий - лунная программа остается, но меняется подход. Не "давай-давай" в рамках гиперпроекта - а планомерное строительство из отработанных в других программах блоков. Заглавие не случайно выбрано - медленное, планомерное продвижение. Финансирование блоков никто не прекращал - его просто раскидали по другим программам. Я же говорю не реально. Сами принимаем программу, которая дает все карты США. Если уж так хотите что-нибудь планомерное предлагаю Марс. Королев хотел лететь на Марс куда больше чем на Луну. В 62 году принимается решение не переделывать все под Луну, а оставить марсианский проект. Ясно, что успеем туда раньше США в сроках это будет выглядеть практически сразу после их программы полета на Луну, но куда значимее. Ведь в СССР не знают, что будет делать США после первого этапа. Сами США тогда это слабо представляли. И при сохранение темпов США и темпах СССР что вы предлагаете вполне реальная альтернатива, что когда СССР доберется таки до Луны там уже будет постоянная база США. Повторюсь для 64 была вполне реальная альтернатива. То, что вы планируете, имхо, было бы возможно только при одной альтернативе. Если бы перебросили из 2005 в 1964 год полную информацию о том, что произошло у нас за эти годы. SerB пишет: цитатаПрекратили лишь финансирование ракеты, которая обладала глубокими системными дефектами (которые в приципе можно было вылечить году к 75-му, но не срослось). Эти дефекты - сварка баков на космодроме - ограничение их прочности и сложности с контролем качества и 30 турбонасосов на 1 ступени. Ну и отказались от схемы экспедиции, которая прокатывала только до июня 69-го. Никаких принципиальных дефектов не было. Были только проблемы связанные с отсутствием стенда, нехваткой времени и вытягиванием из ракеты ПН для которой она не предназначалась. Вон на Буране Лукашевич повесил воспоминания по Энергии тот тоже считает, что схема Н1 для 60х была оптимальна. SerB пишет: цитатаПоэтому Кречет сомнителен, но Орлан для орбитальных выходов диктовался тем, что нужно было в 2 с половиной раза увеличить теплоотвод. А разве не читали как Каманин "поливал" такую схему скафандра? В реале? Он на Луну в Беркуте лететь хотел! Ой сомневаюсь, что он бы в такой альтернативе разрешил создание Кречета/Орлана. SerB пишет: цитатаА упор на автоматы не мог не привести к разработке более продвинутых БЦВК - свет клином на Н-1 не сошелся. БЦВК нужны были везде, и автоматам - даже более. В конце концов, разработчиков БЦВК никто не расстрелял, просто поставили аналогичную задачу с несколько иными приоритетами - и все. Более того, такой комплекс мог получиться оптимальнее и быстрее. Нужны. Страшно нужны. Но не с массой, которую РН Молния не смогла бы отправить на нужную траекторию. Так можно и Эльбрус планировать. Протон в 64 еще не летал. Молния не способна на такое. Все проектируется под реальные возможности. Шансов что БЦВМ появился бы раньше, точно нет. За счет чего он мог появиться раньше???? По вашему в реале разработчики только и делали что лейтяничили? SerB пишет: цитатаТо же и с "Алмазом" - солнечные батареи и двигатели ориентации не являлись прерогативой ОКБ-1, к 70-му году, раз уж не хотелось идти к Глушко, можно было бы пойти к тому же Бабакину, с которым Челомей сотрудничал в рамках автоматической программы. Это был бы не тот "Салют", что в реале, но что-то функционально аналогичное вполне могло состояться. Я бы не стал заявлять что Челомей так уж и сотрудничал с Бабакиным только из-за того, что станции запускал Протон. Так можно заявить, что Челомей и с Мишиным сотрудничал. Челомей очень не любил с кем-то сотрудничать, гордый был. Из-за чего и затянул разработку Алмаза. И очковтиратель страшный, еще со времен разработки 10Х и16Х.(Сталину между прочим) Кстати, забыл сказать. Причина гибели Марса-2 известна точно, причем с самого начала. В программе БЦВМ из-за спешки с разработкой не был предусмотрен режим когда аппарат подходит к Марсу без отклонений, и коррекции не нужны. В результате он все-таки попытался откорректировать траекторию и аппарат вошел в атмосферу под нерасчетным углом. Программисты ошиблись в общем. СА Марса-3 по всему же погиб из-за коронного разряда. И еще, почему у Янгеля более хорошие двигатели и СУ, чем в реале???

SerB: Начало здесь. click here

SerB: Ответ PS-у Ну, Дмитрия В. я тоже читал. Да, "Н-1" ему нравится. Но. 30 ТНА - это 30 ТНА. Свариваемые "в поле" баки - это свариваемые "в поле" баки. Это – изначальные, прямо-таки фундаментальные минусы, которые, в принципе, можно было скомпенсировать почти абсолютной надежностью каждого агрегата – но как показала практика, «не шмагли» Марс без Луны (лэндер), без опыта длительных, минимум годовых полетов (ДОС-ы), без надежной ракеты и опыта стыковок (4-5 стотонных блоков!) – еще бОльшая авнтюра. А это уже не черепаший галоп, это блеф на всю полковую кассу при паре шестерок в лапе. По прогрессорству. Тут можно долго спорить. Пока у меня – только и исключительно твердое руководство космической отраслью и более здравая оценка возможностей. Хм, прогрессорство. «Ты даже представить себе не можешь, я вижу, что такое настоящая, подробная, тщательно наведенная галлюцинация» - АБС, ПНвС. Будь тут прогрессорство – «Энергия» взлетела бы уже в 75-м и, действительно, сразу на Марс ;-) По БЦВК. Его делали под еще более несуществующую ракету, чем «Протон» - под Н-1. Соответственно, под более реальную его сделают тем более. Особенно если есть прямое указание и нет отвлечения сил на задачи, ненужные для автоматов, но нужные для пилотируемого полета. По скафандрам. Каманин мог не любить то, что ему было угодно. Однако же 500 ккал в час снимать с ранцевой системой не могли никак. Максимум – 200. Не нужно считать Каманина полным дубом, неспособным воспринять рациональные аргументы. По «Алмазам». Сама бочка – челомеевская. Без отвлечения проектанта на проект «УР-700» могла быть готова несколько раньше. Солнечные батареи уже к 67 году гиперхайтеком не являлись. Система ориентации КА и двигательные установки – тоже. Не вижу проблемы. Мог быть бабакин, мог быть напрямую Исаев, свободный от разработки блока «Е», вариантов много. А двигатели и СУ у Янгеля были лучше, чем в реале – только из-за более жестких стандартов контроля. Более передовые конструкции МБР я не рассматриваю.

SerB: (продолжение) То ли Суслов пытался окоротить стремительно набирающего вес Устинова, то ли просто кто-то прокололся – но уже в первом сообщении ТАСС о запуске замолчавший «Салют» фигурировал под своим собственным именем и сакраментальное «Полет проходит в соответствии с намеченной программой» не прозвучало. Спасательный характер миссии в сообщении о старте «Союза-13» также указывался. После успешной стыковки информация пошла потоком. Дикторы ЦТ начинали каждый выпуск «Новостей» с сообщений о ходе полета. Страна прильнула к экранам и приемникам. Если утечка информации действительно была наездом Суслова на Устинова, то он жестоко обломался. Всплеск интереса к космосу был огромен. Пришлось даже пойти на некоторые послабления в режиме секретности и в мультике, срочно выпущенном Павлом Клушанцевым, очертания и общая схема «Союзов» и «Салюта-2» были переданы без особых искажений. Аналитики ЦРУ и НАСА даже отметили разницу в конструкции «Союза-13» и «-14». В Штатах мнения разделились – мистики кричали о магии чертовой дюжины (Аполло и Союз – уже два случая!), кто-то злорадствовал, но для специалистов ситуация выглядела по иному. Командир «А-13» Ловелл, выступая на одном из телеканалов, пошутил, что русские реабилитировали «несчастливое» число, проведя успешный ремонт отказавшей станции. В Союзе был ажиотаж – было живо еще много людей, помнивших даже «Челюскин». Брежнев выехал встречать космонавтов во «Внуково». У старшего лейтенанта милиции Илькина ушла жена. Бывает. Некоторые выдерживают, Илькин – сломался. Месяц пил, затем вроде оклемался. Однако психика не выдержала. В 12 часов 4 минуты московского времени 27 сентября 1972 года назначенный в оцепление старший лейтенант Илькин подошел к обнимающему Леонова Брежневу (это было нетрудно – вокруг космонавтов-героев собралась толпа, да и кто обратит внимание на милиционера при исполнении?) – и успел 11 раз выстрелить в спину генсеку из двух похищенных из сейфа пистолетов Макарова. Его скрутили, сопровождавшие космонавтов медики сделали все, что могли – но все это было слишком поздно. В 12 часов 23 минуты Генеральный Секретарь ЦК КПСС, Председатель Президиума ВС СССР, генерал-лейтенант, участник Парада Победы Леонид Ильич Брежнев не приходя в сознание скончался прямо на бетонке аэродрома Внуково. Он не успел написать гениальную трилогию, известную каждому школьнику СССР, не успел получить бОльшую часть орденов и медалей, не успел стать героем тысяч анекдотов и вмертвую связать свое имя с коротким и емким словом «Застой». Леонов был ранен в руку и больше не летал. Елисеев и Хрунов не пострадали. Илькин скончался в психиатрической больнице особого режима в 1976 году. Конкурировать с Устиновым в Политбюро никто не мог. Косыгин остался премьером. Примечание. Данный случай основан на реальном факте обстрела кортежа Брежнева и космонавтов младшим лейтенантом Ильиным в январе 69-го года. Так как в данной версии событий дата полета смещена, принято, что Ильин не имел возможности исполнить свой замысел. Случай в аэропорту принят в развитие логики изменения парадигмы руководства СССР.

Mukhin: SerB пишет: цитатаМарс без Луны (лэндер), без опыта длительных, минимум годовых полетов (ДОС-ы), без надежной ракеты и опыта стыковок (4-5 стотонных блоков!) – еще бОльшая авнтюра. А почему "без"? почему всё это не отработать в русле одной мега-задачи - полёт к Марсу? И году к 1982-82 - полететь?

PS: SerB пишет: цитатаНу, Дмитрия В. я тоже читал. Да, "Н-1" ему нравится. Но. 30 ТНА - это 30 ТНА. Свариваемые "в поле" баки - это свариваемые "в поле" баки. Это – изначальные, прямо-таки фундаментальные минусы, которые, в принципе, можно было скомпенсировать почти абсолютной надежностью каждого агрегата – но как показала практика, «не шмагли» А есть претензии к бакам? Кажется, они ни разу не подвели? Кстати эта моя позиция про Н1 сформировалась задолго до Дмитрия. Начала формироваться когда в начале 90х начала появляться первая информация про Н1. Так как я понимал, что инженеры были не дураки и ругать их за что-то можно только после трезвых рассуждений. SerB пишет: цитатаМарс без Луны (лэндер), без опыта длительных, минимум годовых полетов (ДОС-ы), без надежной ракеты и опыта стыковок (4-5 стотонных блоков!) – еще бОльшая авнтюра. А это уже не черепаший галоп, это блеф на всю полковую кассу при паре шестерок в лапе. По мне не больший, чем в 1961 году полет США на Луну. Когда у них есть только 15 минут невесомости. И, думаю, лендер для Марса даже проще чем для Луны из-за атмосферы. Потом Королев хотел марсианский корабль сначала вывести на ЛЕО. превратить в большую орбитальную станцию. Это позволило бы вылизать многие особенности конструкции. Также ТМК после возвращения опять должен был стать тяжелой орбитальной станцией. Вообще многое что мы тогда делали куда больше подходило для Марса чем Луны. Например, наша любовь к реакторам. И вообще как вам моя любимая альтернатива с Янгелем. Вот вам консолидации сил, нормальное планирование. По мне успеть могли. SerB пишет: цитатаПо скафандрам. Каманин мог не любить то, что ему было угодно. Однако же 500 ккал в час снимать с ранцевой системой не могли никак. Максимум – 200. Не нужно считать Каманина полным дубом, неспособным воспринять рациональные аргументы. Ранцевой системой? А как тогда США летало? Ведь у них только мягкие скафандры. Здесь дело не в ранце. Его могли сделать любым, а в системе охлаждения скафандра. На Беркуте она была самой простой из всех, для хорошего охлаждения нужна уже водяная рубашка как на Кречете или А7L. И создать такую мы могли и вместе с мягким скафандром. Каманин не дуб и должен был знать, в чем США выходит в космос.

SerB: Просто потому, что, скажем, станция - это ценный мех сам по себе. И запустив станцию только для отработки медико-биологических вопросов - внезапно выясняешь, что за каждый килограмм веса бьются астрономы, которым надо отрабатывать телескопы различных диапазонов, разведчики (мультиспектральные же фотоаппараты), металлурги, "немарсианские" биологи и протчая, и протчая, и протчая. Да, потом все эти приборы переползают на беспилотники - но опыт-то накапливался человеком. И получается, что ДОС - вполне уже самостоятельная программа. То же и с ракетой - для "марсиан" понадобилось бы штук 5-6 Н-1 - но появись она - для станций, связистов и тяжелых автоматов заказали бы раз в 5 больше. Поэтому общеупотребительные куски лучше развивать сами по себе, а мегапроекты конструировать из отработанных элементов. ИМХО.

SerB: PS пишет: цитатаА есть претензии к бакам? Кажется, они ни разу не подвели? Вроде бы один раз накрылся трубопровод? Его ведь тоже вынуждены были монтировать на месте. PS пишет: цитатаТак как я понимал, что инженеры были не дураки и ругать их за что-то можно только после трезвых рассуждений. Я не в коем разе не называю инженеров дураками. Просто им поставили, как выяснилось, невыполнимую задачу - при тех условиях. Расхождение как раз и состоит в изменении задач и приоритетов. Естественно, решения будут уже иными. PS пишет: цитатаПо мне не больший, чем в 1961 году полет США на Луну. Когда у них есть только 15 минут невесомости. Да, они тоже блефовали. Но - с парой тузов, как выяснилось "при вскрытии". PS пишет: цитатаИ, думаю, лендер для Марса даже проще чем для Луны из-за атмосферы. ИМХО - ошибаетесь. Марсианская атмосфера - кошмар, "ни украсть, ни покараулить". Все равно требуются двигатели мягкой посадки с одной стороны и теплозащита - с другой. а ХС взлета - уже не 2 километра в секунду, а 4. В конце концов, возврат грунта с Луны был, а с Марса? PS пишет: цитатаПотом Королев хотел марсианский корабль сначала вывести на ЛЕО. превратить в большую орбитальную станцию. Это позволило бы вылизать многие особенности конструкции. Также ТМК после возвращения опять должен был стать тяжелой орбитальной станцией. Никаких возражений. Вот только на "Салюте-1" было КЗ, "Салют"-2 накрылся при выведении, даже на "Салюте-7, "Мире" и МКС вон проблемы бывают. А уж с нуля, без опыта... PS пишет: цитатаВообще многое что мы тогда делали куда больше подходило для Марса чем Луны. Например, наша любовь к реакторам. Увы, любовь пока безответна. Реакторы 10-мегаватного класса требуют турбин. На эмиссионной схеме нужной мощности не получишь. Сколько у нас на АПЛ в 60-70-е аварий было? Опять-таки без длительной отработки нереально. "Энергия" ведь тоже не из-за протестов "Зеленых" к СБ перешла. PS пишет: цитатаИ вообще как вам моя любимая альтернатива с Янгелем. Вот вам консолидации сил, нормальное планирование. По мне успеть могли Пишите, не вопрос :-) Только следует решить, что нужнее - ракетно-ядерный паритет или Луна. Боюсь, что рашение однозначно. PS пишет: цитатаА как тогда США летало? Ну, они смогли. А мы - увы. Они и водород смогли, и негерметичные платформы смогли. Богаче потому что и лучше организованы были. Причем в скафандрах у нас разница еще поменьше, чем в массе, скажем, спутников. И, кстати - непонятно в какую сторону ;-) А организовать водяную рубашку именно что в полужесткой схеме проще. Может быть, у них аккумуляторы получше были и насосы помощнее - по шлангам воду гонять - но факт есть факт. Так нам оказалось проще и так мы сделали в реале. А Каманин действительно не дуб и видел, что не обязательно делать так же, как у американцев.

PS: SerB пишет: цитатаНу, они смогли. А мы - увы. Они и водород смогли, и негерметичные платформы смогли. Богаче потому что и лучше организованы были. Причем тут разница еще поменьше, чем в массе, скажем, спутников. А организовать водяную рубашку именно что в полужесткой схеме проще. Может быть, аккумуляторы получше и насосы помощнее - по шлангам воду гонять - но факт есть факт. Так оказалось проще и так сделали в реале. Доводы Старого не приниматься. Наш полужесткий скафандр весит столько же сколько их мягкий. Значит, наши технологии в скафандростоении тогда были выше чем их. И сделать мягкий скафандр могли. Ничего сложного в этом нет. Кстати Водяные рубашки в Орлане и А7Л очень похожи, только в США диаметр трубок меньше. Главное здесь отвод от рук и ног, в полужесткой схеме нет никаких преимуществ в этом. И при этом Каманин требовал мягкий скафандр, который мы сделать могли. Так что в этой альтернативе шансы на Орлан очень малы.

SerB: Попрекание Старым - еще не доказательство неправоты оппонента ;-) И это не доводы Старого Это суровая реальность. Именно богаче. И именно лучше организованы. К примеру - ну вот Вы сами привели трубки меньшего диаметра. Плюс необходимость проталкивать воду по длинному шлангу. Значит - более мощные насосы - при том же заданном энергопотреблении. Плюс герморазъемы. А опыт конструирования таких систем у них явно был больше - сколько в 69-м было обычных бытовых холодильников у них и у нас? Сколько кондиционеров - у них и у нас? Понимаете, как раз на таких вот бытовых, массовых мелочах и шлифуется технология. А то, что при этом "Орлан" таки получился, причем не хуже их моделей - несомненная заслуга конструкторов. Так что Северин вполне мог бы объяснить ситуацию и Каманин, человек неглупый, согласился бы - лучше "Орлан" с нелюбимой им кирасой, но через полгода-год - или "Журавль" с ранцем - но года чедез три. Добавка. То, что полужесткий скафандр получился не тяжелее мягкого, еще не говорит о превосходстве технологии. Выигрыш мог быть получен именно за счет компоновочного решения. Скажем, я не уверен, что кираса обязана быть легче веса металлического ранца плюс гермооболочка торса плюс стеклянный шлем. Вообще, сравнительная история техники учит - зачастую советские инженеры компенсировали в целом худшее оборудование лучшим архитектурным решением. Возможно, здесь - такой же случай. Интересно было бы сравнить "Беркута" с "Ястребом" со скафандрами Джемини.

PS: SerB пишет: цитатаИнтересно было бы сравнить "Беркута" с "Ястребом" со скафандрами Джемини. Не интересно. :( Единственное сравнение когда наши скафандры проигрывают. :( Молодец, Кларк! Хорошо постарался. Про скафандры. Дело ведь не в этом. Латекс и Гамильтон холодильники не производили, дело именно в уровне технологий. Так вышло, что для скафандров космических технологии скафандров авиационных не подходили. Фирмы разрабатывающие авиационные скафандры проиграли в сухую новичку Латексу. (Который до этого чуть ли не резиновые лодки разрабатывал) И там и там многое шло с нуля и у нас это получилось эффективнее. Это дело новое, на разработку бросаются лучшие силы. Именно в этих случаях дело начинает определяться не промышленными возможностями(пример с холодильником), а технологическим уровнем государства. А у нас что-то всегда было много уникальных технологии, превосходящих мировые но в отдельно взятом НИИ, а в США чуть похуже но на всех предприятиях. :( Да и тот же Кларк по сути начал только с Х-15. Если не верите, примите как альтернативу. Мягкий скафандр мы разработать можем. Решение Каманина?

SerB: Важнее будет решение Северина. Он - за полужесткие. Плюс - сроки, сроки, сроки. Кстати, насчет Латекса. Это у нас принято было уходить на пенсию с того же завода, на который пришел учеником. А Латекс вполне мог (и, полагаю, нанимал) спецов по системам охлаждения как раз под задачу. Их, спецов, было много, и нанять их особого труда не предстваляло. Или Вы полагаете, что скафандр действительно проектирвали спецы по резиновым лодкам? ;-)

PS: SerB пишет: цитатаПлюс - сроки, сроки, сроки. А что сроки? На Луну ведь не летим. А на орбите пока и в Ястребе можно поработать. :(

SerB: Дык не получилось поработать. Собственно, "Союз-4-5" (в альтернативе - "7-8") это показал. - Дайте 500 калорий! - Дам! Ща кирасу доделаю и дам! - Какая такая кираса?! Ранец давай! - Ранец не могу, насосы не справляются! - Поставь новые! - Новые йок! - А бар когда? - Бар через три года! - А в кирасе справляются? - Справляются, шланга нет и оборудование разместить легче. - А цигель? - Цигель полгода! - Давай кирасу!

SerB: (продолжение) Космонавты – и летавшие, и только готовившиеся к полету - стояли на похоронах отдельной коробкой. Устинов вызвал Каманина и заявил, что советский народ нуждается в новых победах, чтобы не допустить падения духа. Однако Каманин наотрез отказался устраивать запуски что к поминкам, что к юбилеям. Инженеры изучали сделанные экипажем «Союза-13» фотографии, готовясь к ремонту станции. Сама станция особой научной ценности не представляла – из-за недостаточной грузоподъемности «Протона» список научного оборудования практически исчерпывался тем самым элементом радарной решетки. Однако другой станции пока не было, кроме того, опыт ремонта в открытом космосе мог оказаться бесценным в будущем. Проблема была в том, что демонтаж и замена антенны в открытом космосе не предусматривались. Колодка кабеля крепилась к гермовводу двумя винтами. Открутить их… а попробуйте-ка надеть резиновые перчатки, накачать в них грамм по 200 воды, сверху – брезентовые верхонки и вдеть нитку в иголку! Демонтаж пенька штанги крепления антенн также первоначально не предусматривался, потребовалась разработка специальных ключей и прочего инструмента. В Звездном лихорадочно строили специальный бассейн для отработки операций на макетах космических аппаратов в условиях гидроневесомости, но не успевали. Однако Елисеев (летел во второй раз подряд – уж очень ценным был его опыт!), Гречко и Губарев справились, хотя и не без приключений. Антенны стыковки и связи установили за три выхода. Радар оживить не удалось. В принципе, станцию можно было топить – опыт получен, оборудование ремонту не подлежало – но на горизонте маячил «Скайлэб», и наши все-таки решили поднять американцам планочку. «Союз-14» утащил вниз образцы снятых фрагментов СБ, радарной решетки и прочие интересные штучки, освободив стыковочный узел. Ярослав Голованов рассматривался как кандидат на полет журналиста еще со времен «Восхода», а с момента старта новой версии «Союза» опять приступил к тренировкам. 8 марта 1973 года экипаж «Салюта-2» достиг 6 человек. Голованов снимал, сколько хватило пленки (только в открытом космосе спецкамерой работал Гречко), но сам в кадр попал только раз – на общей фотографии вшестером, снятой с помощью автоспуска «Зенита». Люди были другие, да. 16-го и 17-го марта сели корабли, 28-го «Салют-2» был затоплен в Тихом океане. 14 мая американцы отправили на орбиту «Скайлэб». Им тоже не повезло – при взлете одну солнечную батарею снесло напрочь, вторую заклинило. Часть теплозащитного экрана также была утрачена. Никсон позвонил Устинову – ситуация была похожа на недавнюю эпопею «Салюта», а президент США к тому же искал контакты с новым руководством СССР. Устинов не возражал. Принадлежавший НАСА «Боинг-707» сел во Внуково и забрал Каманина, Леонова, Хрунова, нескольких инженеров (часть из них срочно переодели в штатское) и контейнер с образцами инструментов, использовавшихся при ремонте. Инструменты были обычные – гибкие фалы-поручни с карабинами, ножницы с длиннющими рукоятками, гаечные ключи, отвертки – такие были и у американцев. Но вот «Биг Рашн Хаммер» (как и «Литтл Рашн Хаммер») их восхитили – полые головки двух разного размера молотков были наполнены свинцовой дробью, гасившей отдачу. Американцы не верили, что конструкция не запатентована. Кто-то из инженеров звякнул в посольство – и какой-то безвестный двадцать восьмой секретарь ошибку исправил. Молотки с клеймом знака качества отправились на орбиту. Ремонт прошел успешно и «Скайлэб» отработал в пилотируемом режиме до 4 февраля 1974 года, затем был законсервирован и переведен на более высокую орбиту (предполагалось использовать его совместно с «Шаттлами»), однако в начале 79-го не дождавшийся возвращения людей 80-тонный «Скайлэб» вошел в плотные слои атмосферы и выпал дождем обломков над Австралией. Тем временем на смежных направлениях советской космической программы происходили интереснейшие вещи.

SerB: В семидесятом году «Луна-19» высадила второй «Луноход». Он проехал 37 км и застрял, хотя в принципе мог бы проехать еще столько же. «Луна-20» разбилась, «Луна-21» доставила еще порцию грунта, на этот раз – керн, добытый буровым устройством. Запущенный уже скорее по инерции «Зонд-8» штатно отработал спуск в атмосфере Земли со второй космической и привез очередную партию снимков. Однако на нем программа «Л-1» была закрыта. В конце года «Венера-7» достигла поверхности и, хотя отработала не по полной программе, передала данные по температуре и давлению. В 71 году, уже на «Н-21» с разгонным блоком, стартовала «Венера-8» и больше до 75-го запусков к Венере не производили. Стало ясно, что далекие от курортных условия на поверхности требуют принципиально иного спускаемого аппарата. Сосредоточились на Луне и Марсе, благо был год Великого Противостояния. Увы, из 4 аппаратов отработал программу только «Марс-5», передав на Землю неплохие снимки поверхности. К Луне стартовало 3 аппарата. «Луна-22» базировалась на той же платформе «КТ», но имела совершенно иную ПН. В центре платформы, несущей минимальный запас топлива, установили фотоаппарат, вокруг которого размещались 4 возвращаемых капсулы, аналогичных «Луне-16» и «-21». Кассета с отснятой широкоформатной пленкой подавались в капсулу, после чего на ее место ставилась новая. Станция крутилась на орбите два месяца, проводя съемку в пределах 30 градусов от экватора. Расписание съемки составили так, чтобы каждый район был заснят хотя бы на 2 пленках. После окончания работы возвратная ступень направила капсулы к Земле. Приземление прошло успешно – нашли три капсулы из четырех. Качество было похуже, чем у Аполлонов, но для планирования дальнейших миссий годилось. «Луна-23» вышла на полярную орбиту и должна была уделить внимание высоким широтам, однако по непонятной причине замолчала после недели работы. В мае 72-го Челомей наконец-то добрался до геостационара. Связной «Космос» отработал 1.5 года, за ним отправился первый «Экран», замолчавший только в 76-м. По иронии судьбы одной из первых передач, транслировавшихся через него, был репортаж с похорон Брежнева. В июне сел третий «Луноход». Ползал он медленнее, часто останавливаясь на 4-5 суток. Такое загадочное поведение объяснилось в августе – добравшись до подходящей равнины, «Луноход-3» сбросил радиомаяк и отполз на пару сотен метров. На сигнал села «Луна-25», не имевшая грунтозаборного устройства, но снабженная манипулятором. 8 трубок с кернами, насверленными «Луноходом», перекочевали в возвращаемую капсулу увеличенных размеров, и аппарат стартовал к Земле. Еще 8 через 2 месяца забрала севшая в 3 метрах от второго маяка «Луна-26». Третий маяк сбросить не удалось – очередную лунную ночь «самовар» не пережил. В США такой успех малыми силами повлиял на решение о завершении лунной пилотируемой программы. В «Терминаторе-2» второй русский киборг – Иван Драго – уже имел пару клевретов – боевых роботов с шестистволками на 8 решетчатых колесах каждый. В СССР тем временем состоялся очередной аварийный запуск. Правда, этапный. Трехблочная «Н-23», впервые запущенная с Байконура, разрушилась на 108 секунде полета. Расследование показало, что изгибающие нагрузки на цилиндрические боковые блоки в сочетании с вибрацией привели к их почти одновременному разрушению. Конструкцию усилили, ПН снизилась с 31 до 30.5 тонн. В начале 73-го вторая ракета, окрещенная, по аналогии с «Н-21», «перебором», вывела на орбиту разгонный блок на основе уже проверенного «Блока-Д», но с увеличенной заливкой. К сожалению, двигатель блока не запустился. Однако настроение на совещание у Каманина было приподнятым. Челомею поручили проектировать станцию увеличенной массы под новый носитель, Семенову и Глушко была дана отмашка на старт программы «Л-4». «Луна-27» состояла все из того же отсека «КТ» - уже без сбрасываемых баков, на их крепления навесили СБ. В качестве ПН на ней стоял спускаемый аппарат «Союза-М» с уставившимся в верхний люк объективом – одолжили у разведчиков. Да, неизящно, да, большой расход топлива на возврат с лунной орбиты ненужного уже оборудования. Ну и что? Сдадим в музей. Стартовали в июне 73-го. «Блок-Д2» отработал, выводя «Луну-27» на отлетную траекторию, но не отделился. Срок его жизни составлял 7 суток, а до Луны лететь всего 3. Так что раз уж мы его оптимизировали под геостационар, а это 5 км/c – отчего бы не использовать его же для выдачи тормозного импульса, раз уж к Луне всего 3.2? Что и было сделано, блок отработал и отделился. Станция методично щелкала Луну с полярной орбиты, а по исчерпании пленки почти нетронутая – ну разве на ориентацию кило 20 топлива ушло – платформа вывела СА на траекторию к Земле. Сели не хуже «Зонда-8» - опыт рос. Это было уже что-то. Аполлоны на полярные орбиты не летали, всем было интересно, что же там такое творится. В некоторых местах были подозрения на лед в тени кратеров, и НАСА уже готовила проекты автоматов для посадки.

sas: SerB пишет: цитатаВ «Терминаторе-2» второй русский киборг – Иван Драго – уже имел пару клевретов – боевых роботов с шестистволками на 8 решетчатых колесах каждый. Батенька! не впадайте в прогрессорство! У Вас только 70-е на дворе,какой Т-2?

SerB: Русские тоже готовили новый аппарат. «Н-25», окрещенная, уже из малость другой оперы, «паровозом», должна была закинуть на лунную орбиту 16 тонн. Проектанты не жаловались. Американцы обошлись 14 с лишком тоннами, но массы много не бывает. Посадочная ступень нового лунника состояла из 6 сферических баков. В 4 было по 2 тонны топлива – старый добрый АТ/НДМГ, два служили приборными отсеками. Три движка, имевшие тягу по 2 тонны, располагались в ряд. Центральный мог дросселироваться. Посадочная масса аппарата с четырьмя лапами, лазерным дальномером, посадочным радаром и прочими радостями жизни составляла почти 8 тонн, пять выделили под взлетную ступень, семьсот кило – под оборудование для работы на поверхности. Экипаж должен был составить 2 человека с перспективой доведения до трех. Взлетную ступень отдали Семенову – умные люди учатся на чужих ошибках, а несовместимость узлов лунной кабины и командного модуля Аполло, едва не стоившую жизни экипажу «А-13», помнили все. Примечание – посадочная ступень напоминает увеличенный по массе в 1.5 раза блок «Фрегат» из реала – см. ">http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm В отряд космонавтов набрали вертолетчиков. Народ был непривычный к перегрузкам, потому отсев после центрифуги был большой. Северин на базе «Орлана» делал второе издание «Кречета». Семенов думал, куда угрохать 6 тонн халявы на лунной орбите – масса лунного «Союза» составляла 10 тонн при имеющихся 16. Остановились на луноходе для следующей миссии – не пропадать же добру! В ноябре 73-го «паровоз» взлетел. Ракета вышла дороговатой, но свои 68 тонн вытащила честно. Новый разгонник, обозначенный, секретности ради «Блок Д-3», хотя и имел иную конструкцию, двигатель – да все иное – вывел на геостационар 9-тонный спутник связи. Теперь граждане СССР в Сибири и на Дальнем Востоке могли смотреть «Время» аж по 4 каналам сразу. Новый лунник испытали под новый год. После выхода на орбиту вокруг Луны к нему ценой еще одной «Н-25» присоединился лунный «Союз». Корабли состыковались, затем разошлись, и лунник пошел на оставленный «Луноходом-3» маяк. Ломаться в нем было нечему, а риск попадания лапой на посадочный блок «Луны – 25» был минимальным – та села достаточно далеко. А хоть бы и попали – систему ретроракет со времен еще ЛК никто не решился выбросить, а крен больше 30 градусов попадание лапы на плоскую «КТ» не давало. Собственно, на нее и не попали. Лунник накрыл маяк своим корпусом, до «Луны-25» было метров 50. Телекамера, укрепленная на взлетной ступени, навелась на цель, и на Земле увидели «звезду экрана» в ее естественной среде обитания во второй раз после съемок Лунохода. К сожалению, телекамера «Луны-25» уже не работала – на лунник со стороны посмотреть не удалось. Через 16 часов взлетная ступень врубила оба своих движка (еще одно наследие ЛК – основной и резервный двигатели запускались одновременно, резервный выключался только после подтверждения нормальной работы основного) и вернулась на лунную орбиту. Со стыковкой не заладилось – от этого все уже как-то отвыкли. Неполадки возникли на борту орбитального корабля. Команды на маневры проходили через-пень-колоду. Пришлось перевести в активный режим взлетную ступень – благо андрогинный узел позволял такие фокусы. Ну так, для чего и старались. Состыковались, расстыковались. Взлетный модуль выдал еще один импульс и ушел к поверхности, снабжать американские сейсмометры новыми данными. «Союз» ушел к Земле.

SerB: См. первый тред. Терминатор-1 был снят как реакция на успех советских автоматов на Луне и во Вьетнаме. В серии "007" с Шоном Коннери ;-)

sas: SerB пишет: цитатаТерминатор-1 был снят как реакция на успех советских автоматов на Луне и во Вьетнаме. В серии "007" с Шоном Коннери ;-) Я тотпост не воспринял всерьез, а раз так,то он тоже прогрессорство ;) SerB пишет: цитатаНДМГ Мое любимое химическое соединентие :)

SerB: (продолжение) Это было такое шило, утаить которое в мешке было невозможно – да и не пытались. ЦТ честно сообщило, что проведена генеральная репетиция советской пилотируемой экспедиции на Луну. Ненавязчиво подчеркнули, что из соображений безопасности полета экспедиция была спланирована только после всестороннего изучения Луны автоматами и отработки всех ключевых технологий. Это подтвердили кадры с «Лунохода-4», телекамеры которого давали уже значительно более качественную картинку. Крупным планом показали основной и резервный маяки, на который должен был идти «Север» - название лунному кораблю перешло от предшественника «Союза». Вообще, советская пропаганда избегала прямой лжи. Так, умолчания. Разве от «Н-1» отказались (в том числе) не по соображениям безопасности? Есть такая буква. Потом – автоматами исследовали? Исследовали. Технологии отработали? Отработали. А обо всех тонкостях и завихрениях космической политики СССР рассказывать не обязательно. Кому надо – знают. Советские люди преисполнились гордости и нетерпения. Вообще, советские люди за 5 крайних лет немного поменялись. Среди «хороших программистов» и «магистров-электронщиков», удержавшихся на крутой волне перемен, выковался новый тип. Эти ребята все так же любили ходить в горы, петь под гитару и всесторонне общаться с девушками. Однако по возвращении «с покоренных вершин» бороды немедленно и без сожаления сбривались согласно требованиям особо чистого производства, галстук перестал считаться удавкой для свободомыслящего человека, само мышление и речь становились более строгими и точными – в тон строгим и точным программам. Песни под гитару тоже слегка изменили тональность. Девушки (те, кто сам не был хорошим программистом или магистром-электронщиком) обижались, дули губки и обзывали магистров роботами и сухарями. Однако же бытие определяло сознание. Разница в зарплатах у тех, кто соответствовал высшему инженерному (а и рабочему) разряду и тех, кто не нашел в себе сил отказаться от бороды как первичного полового признака интеллигентного человека (ну или ежевечернего пивнячка как ППП человека душевного, кому что), была двукратной, а то и поболе. Ну и плюс премии по результатам сдачи проектов или объектов. Результат – дача 6 соток, «Запор-Жигули-Москвич», кооператив-двушка. Так что роботы и сухари не имели шансов остаться в холостяках надолго. Поначалу таких было немного – однако же интерес вояк – а потом и кой-кого из цивилов – к насаждаемой Каманиным тирании привел к эффекту кристаллизации перенасыщенного раствора. То, что в стране не все ладно, к 72 году стало понятно многим. Расстрелы и ссылки были не в моде, и слава Марксу. Однако же «коррекция» тарифной сетки, как выяснилось, работала не менее эффективно. Вылетев с позиции пятого разряда на третий, а то и на второй – смотря какого косяка запорешь – человек терял уже не десять-двадцать рублей, а 60-80, почти пол-зарплаты. А наверстать эти разряды снова, как и было при Усатом, стало ой как нелегонько. Вот и подумаешь – а оно надо? «Низы» роптали – но «верхи» хотели и могли. Да и руководителей перестали катать по карусели – из директора цирка в директоры бани. То есть на банном уровне-то ничего, баня-продмаг-дом культуры, ставка сто двадцать тире сто пятьдесят плюс районые - но вот вылетев из директоров номерного завода за постоянный брак, только на этот уровень рассчитывать и оставалось. «Новой» рабочей и инженерной элиты было дай Бог один на тысячу, однако же они были на виду. «Впрочем, это уже совсем другая история» (с)

SerB: (продолжение) А вот что было частью той же истории – так это, несомненно, повторные визиты в СССР Никсона и Помпиду. Вообще-то согласно нормам дипломатии визит в США должен был наносить Устинов – президент Штатов приезжал в СССР всего год с небольшим назад. Но Никсон, по ряду причин, был крайне заинтересован в личном общении с новым руководителем СССР. Ну и Устинов пока еще не мог покинуть страну – вникал в дела. Поводом назначили посещение Никсоном могилы Брежнева у Кремлевской Стены. А вот причина с космосом была связана, да еще как. О совместном полете «Союза» и «Аполлона» в 74-75-м договорились еще при Брежневе. Лунная программа СССР американцев не беспокоила совсем, ибо «физзанах и ноуфак» ((с) омереканцкии падонки). Со станциями тоже проблем не было – Скайлэб был более чем убедительным ответам обоим «Салютам». А вот «Космос-номер-как-его-там», запущенный в октябре «Атлантом-3», «Н-23» тож, не спеша прошедшийся вдоль геостационара и передавший по ТВ-каналу изображение трех американских спутников РТР и связи – с разных ракурсов и явно с близкого расстояния, обеспокоил крайне. Это-то ладно, геостационарная орбита – не стриптиз-бар и не кинотеатр, за погляд денег не берут. «А если бы он вез патроны»? А вдруг он их, наряду с телекамерой, и вез? Экономика Америки, подкошенная Вьетнамом и бешеной ценой на нефть, была не в лучшей форме, но и у русских, похоже, назревали крупные проблемы. Так что не закручивать нового витка гонки вооружений, теперь уже в космосе, было, в общем, в интересах обоих сторон. А вот когда залетают Шаттлы… Общались долго, вежливо и тяжело. Устинов не был сентиментальным добряком типа Леонида Ильича, Громыко aka «Mister No» хватки не потерял, Косыгин тоже был не лишен дипломатических способностей. Ну и позиция у русских была сильной. В общем, договорились оружие в космос не выводить, рабочим группам проработать вопрос совместно с вопросом по ПРО, комплексно. Военные приуныли – «Союз-18» успешно отстрелялся по собственной же ступени прототипом ракеты «Космос-космос» (с инертной БЧ) еще в сентябре. Да и на геостационарном вуайеристе, помимо телекамеры, было два подобных дивайса. Однако ж им живо объяснили, что отрабатывать стыковку с вышедшей из строя и совершенно не склонной к содействию собственной станцией им никто запретить не может. Ну и фотографировать особо интересные небесные тела тоже никакой не грех. А так мы народ миролюбивый. Так что давайте, ребята, пара беллум, бо сивис пАсем. С президентом Пятой Республики разговор пошел более приятным образом. Во Францию с ответным визитом Брежнев съездить успел, так что в случае с Помпиду протокольных проблем не было. На Байконуре в декабре ОЧЕНЬ холодно. Хуже всего – ветер, успевающий взять неслабый разгон по бескрайней степи. Помпиду со свитой заняли половину «Звездной», которую, впрочем, во что-то хотя бы четырехзвездочное превратить так и не удалось. Однако ж дороги до площадок положили относительно приличные. Правда, таковыми они оставались лишь до весны – специфика аврального зимнего строительства-с. «Антеями» натащили кучу аэродромных снегоочистителей и несколько ЗИЛ-овских автобусиков «Юность». Возили везде, в том числе и на «Атлантовские» стартовые комплексы. Однако запуск показали лишь один – «Союз» вытащил на орбиту биолабораторию с обезьянками. Помпиду понравилось. РН «Европа» - совместный проект Британии, Франции и ФРГ - так и не залетала, программа была только что прикрыта. Велись работы по чисто французскому проекту «Ариан» - однако успех его не был гарантирован. К тому же, во-первых первый запуск ожидался не раньше чем через пять лет – в лучшем случае и, во-вторых, грузоподъемность для пилотируемых полетов была маловата. А галльский гонор и несколько особое положение – в том числе и в НАТО – настоятельно требовали чего-то эдакого. Договорились быстро – у СССР было то, что нужно Франции, а у Франции – то, в чем остро нуждался СССР. ОКБ-1 копировало чертежи и техкарты «Семерки» и готовило несколько комплектов оснастки. КБТМ выслало группу разведки в окрестности базы Куру во Французской Гвиане – подбирать место под стартовый комплекс. В одном из отделов «Союза» поднимали архивы по возвращаемому аппарату Челомея – нам он был при живом «Союзе-М» не особо нужен, а лягушатникам приятно. Чего добру пропадать? Инженеры Томсона прочно обосновались в Гусь-Хрустальном и Воронеже – строили заводы полупроводников и микросхем. Два летчика французских ВВС успешно прошли медкомиссию в Звездном – своего рода «обед для скрепления сделки». Тренировали их, правда, только по программе орбитальных станций – с лунной группой они почти не пересекались.

SerB: (продолжение) Лунная группа отряда космонавтов сидела как на иголках. Генеральная репетиция прошла так как надо – не без мелких неприятностей (их отсутствия всегда побаивались – значит, судьба откладывала заподляну на самый критический момент), но, в общем, нормально. Командиром первого экипажа назначили Рукавишникова, отлетавшего к «Салюту-2», пилотом орбитального «Союза» - Рождественского, пилотом «Севера-1» - бывшего вертолетчика из группы поиска с ранее почему-то не встречавшейся в космосе фамилией Иванов. 27 января 1974 года к Луне в беспилотном режиме стартовал «Север-1». Выход на орбиту спутника Луны прошел штатно. 3 февраля «Атлант-5» вынес на отлетную траекторию «Союз-19» с экипажем. 7-го состоялась стыковка. 9-го, после проверки систем «Севера», Рукавишников и Иванов совершили посадку в Море Спокойствия, в ста километрах от места посадки «Орла». В нарушение инструкций, Рукавишников остановился на нижней ступеньке лестницы и сместился в сторону, дожидаясь Иванова. На поверхность Луны они спрыгнули вместе. На поверхности Луны космонавты пробыли 16 часов, из них вне корабля – 6, сначала 2 часа, потом 4.. Установили, как водится, флаг. Долго таскали приборы из размещенных между стойками шасси «багажников». Прокатились на «Луноходе». Получилось не так круто, как у американцев – скорость поменьше. Зато опробовали запитку скафандра Рукавишникова от дополнительного модуля жизнеобеспечения на борту «самовара». Взлетели, отстыковались и ушли к Земле штатно. «Луноход-5», летевший «прицепом» к «Союзу», пошел вниз, искать место для следующей экспедиции. Посадка «Союза-19» на Землю ожидалась 14 февраля. Незадолго до входа в атмосферу от спускаемого аппарата отделились приборно-агрегатный и бытовой отсеки. «Фара» СА прошла по пологой траектории над Индийским океаном, окруженная плазмой – и вновь вынырнула из атмосферы в космос. Второй нырок, опять перегрузки. На этот раз корабль уверенно шел к Земле, в сторону заснеженных степей Казахстана. Радиус рассеяния составлял добрую сотню километров – и в этом радиусе оказалось покрытое льдом и припорошенное снегом озеро Тенгиз. Двигатели мягкой посадки пробили тонкую корку – и спускаемый аппарат окунулся в ледяную воду. Намокший парашют потянул аппарат ко дну. Открыть люки экипаж не мог – в воде с температурой около нуля продержаться можно было максимум минут двадцать. Помощь не шла. Их нашли только к вечеру. Сначала на берегу сели два вертолета спасательной команды. Амфибии пробиться к кораблю не смогли. К полуночи к ним присоединился тяжелый «Ми-6». Пилот, лично знавший Иванова еще в качестве коллеги, пошел на серьезный риск – здоровенный вертолет мог грохнуться в воду рядом с СА. Но не грохнулся. К шести утра 15 февраля СА был вытащен на берег. Первым делом зеленый от качки и недостатка кислорода Рукавишников передал через люк вакуумированные контейнеры с грунтом. Космонавтов согрели – изнутри и снаружи. Вертолетчики налили Иванову дополнительно, из собственной заначки, как своему. Тот пробурчал: «Надо было садиться в Индийском океане. Тоже мокро – зато теплее». Примечание - описана ситуация, случившаяся при приземлении СА "Союза-23" с экипажем в составе Рождественского и Зудова 16 окрября 1976 года.

SerB: (еще не надоел? ;-) продолжение) Впрочем, налили всем. Еще бы! Отсутствие красного флага на луне не укладывалась в естественную для советского человека картину мира. Теперь диссонанс благодаря мудрому руководству Коммунистической Партии Советского Союза и лично товарища Устинова был устранен. В неком недоумении остались только сотрудники ГЕОХИ – неразговорчивые ребята в штатском, представившиеся сотрудниками ГОХРАНа, конфисковали как бы не четверть привезенного реголита, понемножку из каждой пробы. Типа, не дрейфьте, ребята – вам еще привезут. Ученые ушли в непонятки – это что, грядет денежная реформа? И на рубле теперь будут писать «Обеспечивается наличным запасом лунного грунта»? Однако же разъяснилось все быстро. На фактически праздничном заседании коллегии Главкосмоса Устинов лично вручил Каманину обещанные маршальские погоны. Звезды на шитье были подозрительно легкими. Неудивительно – под слоем позолоты был титан. Титан, срочно выплавленный из первой «неавтоматической» партии реголита. В общем, грунт теперь должен был появиться в количестве. Летом планировался второй «дуплет», на 75 год – третий, на обратную сторону Луны. В Красноярске разрабатывали ретрансляторы, которые планировали вывести в точки Лагранжа. А дальше? Следовало подумать о перспективе. Предложений была масса. Во-первых, КБ Люльки пошло по стопам Кузнецова – а мы типа чем хуже? – и представило 40-тонный РД-57 на жидком водороде с УИ за 450 секунд. Кузнецов не терял темпа – водородный НК-37 на базе «тридцать третьего» имел тягу уже под 200 тонн и почти такой же УИ. Глушко представил весьма проработанный проект «Н-23» с водородом на третьей ступени и разгоннике. Теперь «Союз» (без 6-тонного довеска, но с подвесными баками на 4.5 тонн – для торможения у Луны) можно было выводить на лунную орбиту «Перебором-В» (название попало даже в какой-то официальный документ). Стоимость экспедиции падала процентов на 15. Это было кстати – Устинов потихоньку наводил порядок в финансовой сфере и к подобным новостям относился благосклонно. Водородные блоки проектировались на все летавшие ракеты – переделанные БР Янгеля, Челомеевский «Протон», «Семерку», всю линейку «Атлантов». Глушко выделил отдельную группу для проектирования ракеты, по максимуму использовавшей как имеющиеся наработки, так и возможности рассчитанного первоначально на «Н-1» старта. Масса – 2800 тонн, 6 стандартных боковушек, центральная ступень с «НК-433», водородная третья ступень. На низкую орбиту – 125 тонн, к Луне, с водородным же РБ, – 55, к Марсу – больше 40. Семенов заявил, что при применении в конструкции парашютов новых баллистических тканей (аналог американского кевлара) и при сокращении массогабаритных характеристик БЦВК и прочей аппаратуры (что обеспечил Пилюгин) появилась возможность упаковать в СА «Союза» четверых космонавтов. «Упаковать» - да, именно вот это самое слово. Макет нового СА в отряде космонавтов окрестили «шпротницей» - однако без оттенка неудовольствия. Летать хотелось всем. Кабину и баки взлетного модуля «Севера» также немного раздули. Теперь лунник вмещал троих.

SerB: (продолжение) Военные, однако, хотели бОльшего. ТТХ и общий облик нового американского космического челнока были известны, и погоны требовали «такого же, только с перламутровыми пуговицами». «Не, ребята, пулемет я вам не дам» - Устинов прикинул стоимость программы, - «Я дам вам парабеллум». Расстроенный прекращением работ по «Спирали» (воздушный старт с гиперзвукового разгонщика признали авантюрным на данном этапе развития техники), Лозино-Лозинский предложил свой вариант. Дельтавидный космоплан с лаптеобразным носом включал в себя баки на сотню тонн керосин-кислорода, заменяя собой 3 ступень «Перебора». Края несущего корпуса нависали над ускорителями первой ступени. Большая (за счет баков) площадь днища при массе всего тридцать с хвостиком тонн уменьшала плотность теплового потока при торможении и позволяла ограничиться металлической теплозащитой на большей части поверхности. Экипаж – также четверо – размещался в отдельной, катапультируемой и спасаемой хоть со старта, хоть с орбиты, капсуле. В стыковочном отсеке «на спине» размещалось полтонны груза, в негерметичном грузовом – еще две. Ускорители первой ступени предполагалось снабдить складным крылом и маршевым ТРД на манер крылатой ракеты и сажать на аэродром. В результате безвозвратно терялась только 2 ступень с двумя «НК-33» - но стоила она как бы не вдвое меньше Шаттловского бака. Военные ворчали «Хочу ба-альшую мафы-ынку, как у того мальчика» - однако ж на первое время были удовлетворены. В конце концов, 10 «фотоаппаратов» «Космос-Космос» или 4 «Космос-Земля» - вполне достаточно для экспериментов. Да и не только для экспериментов, по большому-то счету. С Марса тоже шли неплохие новости. «Что такое не везет» русские знали давно, а вот «как с ним бороться» - это было ноу-хау последний пары лет. Окно 73-го года было неудачным. Аппаратам требовалось собственное топливо на доразгон. В результате стартовало опять четыре машины – два выходили на орбиту и служили ретрансляторами, два сбрасывали спускаемые аппараты. Все держали кулаки – экспедиция 71-го отработала на 1/8 от потенциала – отработал только 1 орбитальный блок. Кто-то поседел, когда внезапно замолчал один из ретрансляторов. Списали на метеорит – по изменению слабого сигнала определили, что станция внезапно закрутилась вокруг оси с большой скоростью. Однако второй ретранслятор вытянул- программа была достаточно гибкой и позволила передать картинки с обоих СА. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на марсе – так и осталось пока неизвестным. Предлагаемые экзобиологами приборы и в казахских-то степях обнаруживали жизнь через 2 раза на третий. В 75-м планировали пускать уже более тяжелые станции – либо водородным «Протоном», либо керосиновым «Н-23». В Конгрессе обеспокоились. Практика показала, что от аналогичной по функционалу «Луны-9» до пилотируемой высадки у русских прошло 8 лет. Демократы увидели повод еще раз пнуть стремительно идущего к импичменту Никсона. Требовали немедленно возобновить полеты «Сатурнов» и лететь на Марс. Однако, услышав от директора НАСА оценки стоимости миссии, призадумались. Шаттл обещал радикально снизить стоимость вывода, решили дожидаться его.

SerB: (продолжение) Станцию «Салют-3» запустили в марте 74-го. Выводили ее уже «Атлантом», так что масса станции превысила 30 тонн. Челомей хотел «Атлант-5» и 68 тонн – однако все тяжелые носители были заняты в лунной программе. Помимо пары «полуандрогинных» - с лепестками, но без возможности активного режима – стыковочных узлов, на станции был мультиспектральный УФ-телескоп, печи для зонной плавки, оранжерея, экспериментальная установка по регенерации воды – для отработки длительных миссий, двигательная установка с возможностью дозаправки, различные тренажеры… А, да – три пеналообразные каюты для экипажа, что оказалось очень важным. В апреле к станции стартовала первая экспедиция – Романенко, Гречко и дублерша еще Терешковой – Ирина Соловьева. В июле (установленный на «Скайлэбе» рекорд был перекрыт) их сменили Соколов, Кизим и еще одна почти потерявшая надежду слетать дублерша – Валентина Пономаренко. Экипаж принял первый грузовик-автомат «Прогресс» - к ПАО «Союза» с полной заливкой крепился длинный цилиндрический грузовой модуль с системой стыковки. В баки станции перекачали две тоны топлива, из грузового отсека перетаскали две с половиной тонны груза. В третьем экипаже женщин не было – зато был врач. Шли на полугодовой полет. Однако на втором месяце полета Жолобову стало плохо. Срочно запустили дежурный корабль-спасатель. Жолобова сменили, полет продолжался. В результате решили держать в готовности к спасательному полету не один, а два корабля. В ноябре к станции пристыковался еще один модуль. Короткий, всего 14 тонн весом. То есть при выведении «Протоном» масса его составляла почти двадцать тонн – но доставивший его к станции ПАО «Союза» отделился, обнажив кормовой стыковочный узел, и сгорел в плотных слоях атмосферы. Из научного оборудования на новом модуле был только многодиапазонный фотоаппарат от «Фольксайгенебетриб Цейсс», зато в широкой части модуля были еще две каюты и вторая версия полузамкнутой системы жизнеобеспечения. Кроме того, в наличии был развитой комплекс связи, явно избыточный по мощности для околоземной орбиты, а под ЭВТИ прятался толстый слой полиэтилена – защита от нейтронов, щедро рассылаемых Солнцем в годы повышенной активности. Станция отработала до 77 года. Рекорд пребывания на орбите составил 195 суток. 75 год так же был богат на события. Во-первых, состоялась первая пилотируемая экспедиция (третья в советской программе) на обратную сторону Луны. Связь с Землей поддерживали через ретранслятор в точке Лагранжа. При возвращении не запустился основной двигатель взлетного модуля. Взлетели на резервном, состыковались. Затем, используя взлетную ступень в качестве шлюза, вышли в открытый космос, разрезали теплоизоляцию и засняли у виновника все, что смогли заснять. Исаев проставился коньяком. В июне по полной программе окучили Венеру – долетевшие до нее в октябре станции отработали программу обе и полностью, передав изображения с поверхности. Тачдаун! В июле состоялось «самое дорогое в истории рукопожатие» - полет «Союз-Аполлон». Американцы, помимо корабля, вывели «Сатурном-1Б» переходник с андрогинным стыковочным узлом советского образца, но изготовленным в США. Переходник служил также шлюзовой камерой – состав атмосферы в обоих кораблях был разным. Самым символическим моментом была частичная ротация экипажей – Слейтон сел в Казахстане в СА «Союза», Лазарев – в океане рядом с Гаваями в капсуле «Аполлона». Оба прошли через специально созданную таможню – Слейтон – в кунге ЗИЛа, Лазарев – на палубе авианосца. Под телекамерами, ясное дело.

SerB: (продолжение) На марсианском направлении сотрудничеством не пахло – «автомат автомату – волк». Американцы запустили два «Викинга», мы – очередную четверку «Марсов». Два стартовали на водородных «Протонах» (один взорвался вместе с РБ), два – на «Атлантах-3». Уцелевший марсоход бодренько ползал по красной равнине на шести брэндовых решетчатых колесах почти две недели, потом застрял. По сравнению с «луноходами» - неважный результат, но, в общем, нормально. Его орбитальный блок кормил Землю фотографиями еще четыре месяца. Два других аппарата отправились к Фобосу, за грунтом. Возвращаемый аппарат одного из них в начале 77-го упал в океан и был подобран вертолетом с БПК «Леонид Брежнев». Второй промазал и до сих пор крутится где-то между орбитами Земли и Марса. Успех? Успех. Впрочем, как посмотреть. Американцы сколько аппаратов запустили? Два. Сколько долетело? Тоже два. Сколько выполнило свою программу? Опять два. А у нас что? Ну и что, что у нас марсоход. Застрял – и чем он не «Викинг»? А сколько тот викинг проработал, ась? А орбитальный модуль? У нас скончамшись, а у них до сих пор не угомонится. А кстати, сколько у них в среднем спутники на орбите живут? Пя-ать ле-ет?! Ну-ка, ну-ка… А наши сколь? Да вы что, товарищи, страну разорить хотите?! В общем, электронную отрасль опять залихорадило, Благо в системе КОКОМ зияла дыра размером приблизительно с Францию. Ну и много-много маленьких дырочек там, где прогуливались двадцать вторые и пятьдесят третьи секретари советских посольств в капстранах. А в ноябре опять оторвались на Луне. Сначала на окололунную орбиту «паровозом» вытащили станцию – копию модуля, пристегнутого к «Салюту-3», только еще с двигательной установкой. Потом водородным «Атлантом-3» отправили грузовик с топливом и мелочами, не влезшими в основной пуск (пришлось потратиться на дополнительную радиационную защиту – активное солнце!) Третьим пуском, тоже на «23В», к «Салюту-4» отправили сразу четверых, в том числе одного француза-геолога – дырка в КОКОМ того стоила. Перекидали грузы, перекачали топливо, освободили узел. Приняли четвертый по счету «Север». И пошли вниз, на очередной маяк. Воткнули французский флаг в центре кратера, срочно окрещенного в честь покойного Помпиду. Сидели весь лунный день. Лунная тележка от Ситроена, доставленная «в багаже» «Севера», гоняла не хуже американских, только еще и подпитывалась от солнечных батарей.

SerB: (продолжение) Подряд на доставку маяков луноходиками тоже достался французам. Благо «Нормандия» (тщательно доработанный французским напильником «Союз» с водородным, французским же, разгонником) позволяла класть на поверхность Луны трехсоткилограммовые аппаратики за вполне приемлемую цену. Поневоле пришлось научиться считать деньги – французы хотя и тоже любили престиж, тратиться сверх меры не привыкли. Грузовики к «Салюту-4» приходилось отправлять регулярно, в основном – ради топлива. Хотя на Луне атмосфера и отсутствует – неоднородности гравитационного поля снижали высоту орбиты не хуже. Глушко предложил отправлять совсем уж голые танкеры – ПАО «Союза» со стыковочным узлом. Для вывода хватало «Н-21» с водородом на 2 ступени и разгоннике. Долетала тонна с небольшим топлива, которой хватало на полгода. Бабакин предложил «спасательный мотоцикл» - увеличенная «КТ» должна была лететь на «паровозе» в качестве довеска к спасательному «Союзу» и спускать на поверхность открытую платформу, способную в случае чего поднять троих человек на орбиту, где их подбирал тот же «Союз». Идея была не новой, такой «довесок» предлагался с самого начала – но теперь актуальность такого аппарата возросла. Поляки на Сталевой Воле будовали скрепер для строительства лунной базы. На татровском шасси. Немцы (восточные, само собой) строили установку для извлечения из реголита кислорода, титана и прочих вкусностей. Финны занимались связью. Румыны и болгары маялись всякой фигней. Стало ясно, что комми и лягушатники устраиваются на Луне надолго. НАСА срочно пересмотрело проект Шаттла. Теперь предусматривалась возможность крепления вместо орбитера пары SSME и полезной нагрузки в 60-70 тонн – в частности, разгонного блока с лунным орбитальным кораблем или посадочным модулем. Из архивов достали чертежи LM и CSM. Русская схема с раздельным стартом свою эффективность доказала, теперь следовало адаптировать под нее проверенные аппараты. Однако требовалось время и деньги. И с тем, и с другим дело обстояло не очень. Ну, а самый финиш наступил в 77-м, когда стартовал «Атлант-7». 125 тонн на земной орбите, угу. 55 тонн «чистыми» ушло к Луне, ага. Село 20 тонн, из них 15 – «бочка» первой базы человечества на Луне – эге!

sas: А вот научную фантастику нам здесь разводить не надо...

SerB: хехе А у меня ссы-ы-ылочки есть ;-) Вот Вам А-7 "до пояса" http://www.astronautix.com/lvs/rla150.htm Вот Вам ее же аналог, причем с водородом, как раз в 74-76-м http://www.astronautix.com/lvs/vulkan.htm Шестиколесный марсоходик разрабатывали аж с 68-го. На посадочную ступень лунника ссылочку я дал. Двигатели РД-57 , НК-37 - разработаны и испытаны. А насчет станций - дык под Н-1 и "Энергию" та-акие чЮды разрабатывались... Увы, это СЕЙЧАС проекты такого класса - фантастика. :-( А скажем в начале 60-х - чудеса творили, сейчас сыну говоришь - не верит. Разве что считать НФ вменяемость советского руководства - но тогда весь МЦМ - гиперфантастика.

OlegM: SerB пишет:цитатаРазница в зарплатах у тех, кто соответствовал высшему инженерному (а и рабочему) разряду и тех, кто не нашел в себе сил отказаться от бороды как первичного полового признака интеллигентного человека (ну или ежевечернего пивнячка как ППП человека душевного, кому что), была двукратной, а то и поболе. По памяти (могу ошибаться!) год 1986 на моем заводе токарь 4 разряд - 200р, токарь 6 разряд - 500р. нач. цеха 400р. инженер - 200р, главный инженер 500р. Университет студент - 50р, лаборант\аспирант - 90р, м.н.с. - 120р, к.ф.-м.н. н.с. - 200р, с.н.с. - 250р, д.ф.-м. н. - 300р., профессор 500р. Как в эту схему укладываются Ваши инженера с зарплатами по 1000р (двукратными от рабочего высшего разряда) ? Что касается раскручивания нового витка космической гонки то ИМХО ни к чему хорошему для СССР он не приведет. Исходя из Ваших текстов советские затраты как минимум не меньше американских. Более того с годами СССР все сложнее решать проблемы связанные с отставанием в области отдельных высоких технологий (например электроника). Конечно эти проблемы можно обойти... значительно удорожив проэкт. Таким образом в добавок к естественной эскалации затрат на космическую гонку связанной с усложеннием задач (орбита-Луна-Марс) добавляется коэффициет на индивидуальную разработку чуть ли не каждого транзистора + запас связанный с низкой надежностью (Ваши 4 "марса" против двух американских). И это все на фоне прогрессирующего отставания экономики ОВД от экономики блока НАТО. Мда... Вобщем не вижу я причин пиписьками со всем миром меряться. До добра не доведет... Единтсвенный разумный вариант это ИМХО перенос гонки вооружений в космос, тогда дейтсвительно можно попробовать убить двух зайцев - и флаги по планетам таскать и НАТО прижать. Действительно если космическая компонента оборонной системы станет определяющей то возможности НАТО резко обесценятся - союзники мало чем смогут помочь США. Что же касается СССР то он самого начала Холодной Войны практически один...

sas: SerB OlegM пишет: цитатаТаким образом в добавок к естественнйо эскалации затрат на космическую гонку связанной с усложеннием задач (орбита-Луна-Марс) добавляется коэффициет на индивидуальную разработку чуть ли не каждого транзистора + запас связанный с низкой надежностью (Ваши 4 "марса" против двух американских). И это все на фоне прогрессирующего отставания экономики ОВД от экономики блока НАТО. Мда... Я ВАм вообще-то вот о чем, а не о реализуемости или нереализуемости проектов(кстати,они проектами так и остались-вполне возможно,что и там как с Н-1 есть какая-нить маленькая закавыка...)

SerB: Ну, во-первых, тут 73 год, а не 86-й. Дед, разнорабочий (1 разряд) получал порядка 100 руб. 2 разряд - уже плюс 20. 5-й - потолок для многих - уже 200. А 6 разряд - это была элита, сразу минимум в депутаты облсовета. У деда сосед был из таких, старой школы. И было у него порядка 250 не считая премии. А вот среди инженеров уравниловка была страшная. Отец, поднявшись с МНСа до СНСа без дисера, поимел вместо 120 всего 150. А двукратная разница - имеется в виду между разрядами внутри рабочих и инженеров отдельно. Что касается финансов - очень много уходило на тупиковые параллельные разработки. Историю с Т-64-Т-72-Т-80 знают, наверное, все. Ближе к космосу - помимо поминавшихся суперракет - Королева, челомея, Янгеля "и примкнувшего к ним Глушко" - см. параллели по пилотируемым кораблям. Помима "Союза" сделали ТКС. Причем несколько раз успешно отлетавший. И заброшенный. Деньги? Деньги. В челноках одновременно тянули "лапоть", схему "Бурана" и схему, из-которой-почти-вырос МАКС. Естественно, с таким подходом разориться как нефиг делать. Обратите внимание: - Имеем - прописью - одно новое семейство носителей. На одном, реально разработанном семействе двигателей. Остальное - разработанное раньше - переделки БР, "Семерка", "Протон". - Имеем - прописью - один пилотируемый корабль вместо кучи модификаций "Союза" плюс ТКС. - Имеем - прописью - одно семейство станций - Алмаз. Собственно, в реале оно и так одно-с-половиной - но инженеры ОКБ-1 в данном случае не отвлекаются на параллельную с фирмой Челомея работу. - Имеем - прописью - одно КБ, занимающееся автоматами - Лавка во главе с Бабакиным. При этом платформа для ранних "Лун", "Марсов" и "Венер" - одна, для поздникх "Марсов" и "Венер" - еще одна. Она же - всякие рентгеновские и гамма-телескопы. Ну плюс КТ с разной навеской - но это уже было. В общем - нету этого разнообразия, по которому размазывались деньги СССР в реале. По электронике. Собственно, ничего нового окромя броьбы рублем и увольнением за качество - не предложено до 73 года. В 73-м - ченч технологиями с французами. По гонке вооружений - ну так есть маленько, но в случае, когда транспортные расходы по развертыванию группировки составляют пол-цены - транспортная система определяет практически все. Тут все определяет консолидация усилий по тяжелому носителю. Победи Челомей с задаунгрейженной УР-700 или Янгель с Р-56 - эффект бвл бв тот же - высвобождение средств и более эффективная космическая политика.

SerB: sas Ну, по крайней мере в варианте с тяжелой ракеты с 4-камерными керосинками закавыки не просматривается - полетели же они в более тяжелом варианте. Собственно, я и выбрал вариант с "НК" по этой причине, хотя лично мне больше нравится РД-270. А что до финансирования - уже ответил. Денег на космос выделялось, с одной стороны, достаточно - вон сколько чЮд нарожали, а с другой - что-то типа 1 бутылки водки на гражданина СССР в год. Если 3/4 этого пузыря не расплескивать мимо сткакна - можно улететь вполне надежно :-) Или, к примеру, затраты на строительство стартов "Н-1"/"Энергии". В реале их строили дважды. А это бабки огого. В данной альтернативе - один раз - под Н-1 их остановили на стадии котлована, а под глушковско-кузнецовское семейство построили уже потом. И необходимости в "Энергии", а значит, в переделке в этом варианте не возникает. Далее: "В одиночку со всем миром". Собственно, почему и приплетена Франция. Французы реально хотели в космос, и поспособствовав решению этой проблемы, можно было бы решить свои, с электроникой.

SerB: А, кстати - по цифрам. Старт "Союза" в советские времена стоил 5 миллионов рублей (сама ракета - порядка трех). Т.е порядка 700 рублей за килограмм. "Протон" стоил примерно столько же - один старт - около 12 миллионов. 600 рублей за кило. Плюс грубо по миллиону рублей за тонну веса КА. Серийная техника - те же "Союзы" (КК) - была дешевле. Тогда 4 "Марса" - это 48 миллионов за пуски плюс 24 миллиона за КА. Ну и работа ЦУПа - итого грубо говоря, 80 миллионов за все четыре старта. Итого - сами пуски обошлись по ТРИДЦАТЬ ТРИ КОПЕЙКИ НА ЧЕЛОВЕКА. За все четыре пуска. Есть от чего разориться, ага. Давайте посчитаем лунную экспедицию - без учета разработки (мы на ней экономим, сокращая параллельные разработки). Итак, пуски. Ну, "паровозы" у нас малосерийные, пусть тысяча рублей за кило на низкой орбите, включая разгонный блок. Итого - 2х68=136 тонн - сто тридцать шесть миллионов рублей. "Союз" плюс РБ - сухая масса 10 тонн, аппарат серийный - еще пусть десять миллионов. Луноход "прицепом" - еще шесть. Ну, "Север" у нас аппарат экспериментальный, пусть стоит он три тысячи за килограмм. Сухая масса - 6 тонн, итого - 18. разгонник - еще три лимона (серийный). Топливо в кораблях и разгонниках - как говорил батя (меня поразило) - по цене шоколадных конфет. Пусть пять рублей кило, всего 10+3+2х49 тонн Еще пол-лимона плюс ЦУП, плюс спасатели (по сведениям Пермионва, все это примерно равно стоимости КК "Союз"). Итого - ВОСЕМЬДЕСЯТ КОПЕЕК на человека. Блин, нас в семье четверо было - мы с сестрой по 5 раз раз мороженное бы не слопали С УДОВОЛЬСТВИЕМ! А батя с матерью - одну бутылку винца не выпили бы - чтобы наших на Луне увидеть. Гу и о "разорительности" космоса. В СССР в лучшие годы было порядка сотни пусков в год. В основном - "Союзы". несколько "Протонов" плюс всякая мелочь - "Космосы", "Циклоны". В общем, "маленькие" компенсировали "больших", считаем - сто "союзов". Итого 5 лимонов х 100+7 лимонов (стоимость ПН)х100 - итого миллиард двести. Делим на 240 млн человек народу - и получем 5 рублей с человека в год за всю космическую активность СССР. Причем в это число входит и связь, и метеорология, и ДЗЗ - вещи, вообще-то имеющие народнохозяйственный эффект (СПРН, разведку и прочее даже не учитываем). Так-то. И еще (блин, тема больная, не могу остановиться). Сколько мы в Сибири платили за ТВ-антенну? копеек 50 в месяц? Итого шесть рублей в год. О том, что стоимость вещания забивалась в телевизор - молчим. Телефонные звонки родственникам через космос - где-то 15 копеек в минуту. Раз в месяц звонили точно. Итого еще три-шестьдесят. "Газета передана по фототелеграфу, отпечатана в типографии "Советская Сибирь" - подписка на "Комсомолку" - три-шестьдесят, на "Литературную" - семь рублей. "Правду" или "Известия" - не упоминаем, всеж-таки идеология, можно прикопаться. Итого? Двадцать рублей с копейками по самому минимуму. Т.е. наша семья эти вложения - окупала. А уж косвенный эффект от метеорологии - хотя бы то, что к 80-м прогноз погоды у нас стал вполне точным, от разведки... А началось все с растраты народных денег на 83-килограммовый шарик.

Tokarev D: SerB Спасибо огромное за сценарий, читал со слезами умиления Этот бы сценарий, да какому технически грамотному писателю-фантасту в руки...

OlegM: SerB пишет: цитатаА вот среди инженеров уравниловка была страшная. Отец, поднявшись с МНСа до СНСа без дисера, поимел вместо 120 всего 150. А двукратная разница - имеется в виду между разрядами внутри рабочих и инженеров отдельно. Т.е. Вы своим супер-пупер инженерам будите платить 240-300р? И за это они согласяться носить галстуки, бриться и не пить на рабочем месте? А в это время работяга высшего разряда или шахтер легко закалачивает 500р (галстук не носит, пьет и т.д.)? ИМХО нифига у Вас не получится. SerB пишет: цитатаи получем 5 рублей с человека в год за всю космическую активность СССР. "НЕ ВЕРЮ!". Берем данные по финансированию НАСА за 1975 год (там есть и другие годы, цифры примерно те же): http://history.nasa.gov/SP-4012/vol4/ch4.htm http://history.nasa.gov/SP-4012/vol4/t4.14.htm Видим 3.2 млрд убитых енотов. Берем насеоенее СССР по переписи 80х - 270 млн умножим на 5р = 1.4 млрд. деревянных. Мы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского. Ну и наверно деревянный рубль не сильно тяжелее бакса? Вобщем Вы совершенно напрасно используете советские цифры. Советская экономика оперировала виртуальными ценами иногда задирая их до небес а иногда наоборот занижая...

Валерий-Хан: OlegM пишет: цитата. Мы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского Еще как может быть! Цель любого капиталистического производства - прибыль. "Мой завод не выпускает автомобили, а делает деньги!" (Генри Форд-1). А цель социалистического производства - удовлетворение общественных потребностей, в частности в ракетах...Вот на норму прибыли и будет дешевле... А потом - сырье, материалы, заработная плата, страховки...Конечно, будет дешевле!

OlegM: Валерий-Хан пишет: цитатаЕще как может быть! Цель любого капиталистического производства - прибыль. НАСА не явлается частным предприятием... Однако я согласен с тем что деньги-прибыли при социализме это пустой звук. Гоаоря о космической гонке ИМХО разумнее оперировать понятиями "ресурсы", "производственные мощности" "научный и производственный потенциал". Так вот всего этого СССР задейтсвовал куда больше чем США...

Валерий-Хан: OlegM пишет: цитатаНАСА не явлается частным предприятием Разумеется...Частными были только ПОДРЯДЧИКИ...

SerB: OlegM пишет: цитатаТ.е. Вы своим супер-пупер инженерам будите платить 240-300р Да. В 72-75-м. Не путайте с 80-ми. 200 р в 72-м среди ИТР было фантастикой. "Плюс премии", не забыли? OlegM пишет: цитатаА в это время работяга высшего разряда или шахтер легко закалачивает 500р (галстук не носит, пьет и т.д.)? Это уже сильно позже. в Горловке шахтер в 72-м (как раз дядька туда переехал) - порядка 200. У него - 120. Работяг высшего разряда до девальвации разрядной сетки при Брежневе было ОЧЕНЬ мало. Я одного знал - рядом с дедом жил, имел 250 где-то, считался куркулем. OlegM пишет: цитатаМы уже вроде договорились что советский космос не может быть дешевле американского. Да вроде не договаривались? Ну что делать если отпускная цена "Союза" 3 лимона была? Что делать, если в движках РД-107/РД108 доля спецсталей - всего 30%? А в НК - ок. 50? Всего? Что делать, если ракеты делались фактически на конвеере? Спецом цены задирать? Причем предприятия ракетно-космической отрасли планово-убыточными не были. OlegM пишет: цитатаНу и наверно деревянный рубль не сильно тяжелее бакса? Так это как раз преимущество при никакой доле импорта. То-то китайцы стремительно хоронят все промышленное производство остального мира. Ну а кстати рубль в 72-м и рубль в 80-х - два совершенно разных рубля. Я те времена еще помню - как раз где-то года с 74-го все покатилось. OlegM пишет: цитатаСоветская экономика оперировала виртуальными ценами иногда задирая их до небес а иногда наоборот занижая... Ну давайте пересчитаем сейчас, в рыночной ситуации, скажем, на буханки хлеба. 72 год - "Союз" - 3 миллиона за ракету, 5 - за пуск. Хлеб - 20 копеек кило. Итого 1 пуск - 25 тысяч тонн хлеба. Сейчас себестоимость пуска - десять мегабаксов, хлеб - 8 руб за 600 грамм, килограм - 13 рублей или около 45 центов. Итого 1 пуск - порядка 22 тыс. тонн. Не нравится хлеб - посчитаем по мясу. 72 год - мы брали на рынке по 3 рубля кило, сейчас такого же качества - 140 - 150 или 5 баксов. Тысяча семьсот тонн мяса против двух тысяч. Порядок тот же. Цены задирались на "престижные" товары - автомашины, цветные телевизоры и пр, а дотировались - на социально значимые. И то основные диспропорции как раз с середины 70-х и покатились. Так что цифры по стоимости РН - вполне адекватные.

OlegM: SerB пишет: цитатаДа. В 72-75-м. Не путайте с 80-ми. 200 р в 72-м среди ИТР было фантастикой. "Плюс премии", не забыли? Насчет премий а также 13ой и возможно 14ой зарплаты согласен. Именно так и надо дейтсвовать - премиями в размерах превышающих оклад. Иначе сложно будет поместиться внутри советской тарифной сетки. SerB пишет: цитатаДа вроде не договаривались? Ну что делать если отпускная цена "Союза" 3 лимона была? Что делать, если в движках РД-107/РД108 доля спецсталей - всего 30%? А в НК - ок. 50? Всего? Что делать, если ракеты делались фактически на конвеере? Спецом цены задирать? Причем предприятия ракетно-космической отрасли планово-убыточными не были. Этого не может быть. Не может "Союз" стоит "три лимона" даже баксов. Ну никак! Никак Вы не впихнете космический корабль в цену 500 автомобилей "Волга". Все это проблемы совесткого виртуального ценообразования. Предлагаю другой вариант расчета - возможности. Попробуем посчитать какой процент имевшегося в СССР хай-тека сжирал космос. Сколько ведущих КБ и предприятий было занято исключительно космосом? А сколько их было всего? Вот тогда и получим реальную цену космических программ СССР. Что касается убыточности космоса то ИМХО это очевидно. Кому СССР мог ЭТО продать в 70х? Собственному населению? За деревянные рубли? Смешно... SerB пишет: цитатаТак это как раз преимущество при никакой доле импорта. То-то китайцы стремительно хоронят все промышленное производство остального мира. Китай член ВТО. Против Китая не действуют всяческие блокады и эмбарго типа "поправки Джексона-Вэника". А СССР без Дебирс даже алмазы толкнуть не мог! SerB пишет: цитатаСоюз" - 3 миллиона за ракету, 5 - за пуск. Хлеб - 20 копеек кило. Итого 1 пуск - 25 тысяч тонн хлеба. Вы берете мифическую цену "союза" и пересчитываете через еще более мифическую цену килограмма хлеба. 20 копеек кило за хлеб из канадской залотовалютной пшеницы ну не маразм ли это??? SerB пишет: цитатаНе нравится хлеб - посчитаем по мясу. 72 год - мы брали на рынке по 3 рубля кило, сейчас такого же качества - 140 - 150 или 5 баксов. Т.е. 1 рубль в 1972 примерно равен 1 баксу в 2005? С этим соглашусь. Даже думаю больше стоил рубль. Осталось спросить кто знает какова отношение покупательной способности бакса 1972 и бакса 2005. Думаю не менее 3х...

SerB: 5 млн - это цена РН "Союз". Именно такой она и была. Кроме того - обратите внимание - я пересчитал цены и на хлеб, и на рыночное(!) мясо в 72 и 2005 году. Можно и на кефир, и на минтая пересчитать... И кстати насчет хлеба это Вы правильно заметили - Но! дотировался он в сторону уменьшения цены, причем процентов на 30, так что без учета дотаций вилка разве что в другую сторону была бы. Как по мясу - 1700 к 2000 примерно ;-) - все равно радикальной разницы не получалось. Кстати, о! Давайте пересчитаем по недотируемому хлебу - 74 год, колхозная пекарня с. Сереж, Назаровский район Красноярского края. Зерно свое. Круглый каравай, килограмм - 26 копеек. (То, что продается сейчас под названием "каравай" - сосет, причмокивая. Вкуснотишша!!!) 1 запуск - 19.2 тысячи тонн за старт. Сейчас, по рыночным ценам - 22 тысячи тонн за пуск. Ну и где диспропорции? ;-) А вот с автомобилями "Волга" как раз сравнивать и не надо. Себестоимость "Жигулей" составляла ок. 1500 рублей, а продавали их за 5-7 тысяч. Потому что роскошь таки, а не средство передвижения. И кстати, Вас же не удивляет, что сейчас пуск РН "Союз" - 10 миллионов баксов - это примерно 800 "Волг?" ;-) При том, что ни "Волга", ни "Союз" радикально не менялись? Разве что "союз" из крупносерийного стал малосерийным. И насчет покупательной способности бакса. Дело в том, что аккурат в 73-м США вышли из Бреттон-вудского соглашения, отказавшись от обеспечения доллара золотом. В результате - мощнейшая инфляция (в сочетании со стагнацией - стагфляция). Так что можно почитать соответствующую литературу, да хоть детективы. Думаю, минимум десятка разницы наберется.

OlegM: SerB пишет: цитата5 млн - это цена РН "Союз". Именно такой она и была. ИМХО глупость это. Это же дешевле истребителя выходит! Ну если 5 млн, а оборонный бюджет страны по разным данным от 30% до 50% ВНП, а сам ВНП никак ни меньше 100 млрд. то что мешало СССР запускать при желании по 3 "союза" ежедневно? Простите, глупость это а не цена... SerB пишет: цитатаКстати, о! Давайте пересчитаем по недотируемому хлебу - 74 год, колхозная пекарня с. Сереж, Назаровский район Красноярского края. Зерно свое. Круглый каравай, килограмм - 26 копеек. Ну какой же он на фиг "недотируемый"! Сколько колхозу стоил комбаин? Если "союз" 3 лимона но "Нива" наверно меньше тысячи верно? Далее аренда и налог на землю. По-видимому 0 рублей, 0 копеек. Дальше удобрения по смешным ценам и наконец зарплата колхозника этак рубликов 30-50 верно? Скажите это не глупость? Я же помню как в 80х в нашей деревне свиней кормили хлебом по 16 копеек просто потому что он был дешевле КОМБИКОРМА! Давайте не будем по "недотируемые" советские цены. А что касается "Волги" за 10,000 то исходя из спроса цены была даже занижена!

SerB: Опять-таки - путаете 70-е с 80-ми. В 72-м свинок кормили отнюдь не хлебом - лично им картофельные очистки носили. Именно что в середине 70-х и начались ценовые диспропорции. А насчет цены "Союза" - ну вот не поверили Вы, что стоил он 500 "Волг". Или тысячу "Жигулей". Сейчас он стоит 800 "Волг" и 1200 "Жигулей". При меньшей на пол-порядка серии. Кто его сейчас дотирует?! Просто, боюсь, у Вас блок в сознании - не можете поворить, что советская космическая техника была гениальной - и в том числе и поэтому - дешевой.

OlegM: SerB пишет: цитатаСейчас он стоит 800 "Волг" и 1200 "Жигулей". При меньшей на пол-порядка серии. Кто его сейчас дотирует?! А вот это хороший вопрос! Берем основного конкурента из США: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm Development Cost $: 10,100.00 million. in 1977 average dollars. Launch Price $: 245.00 million. in 1988 price dollars. Total Production Built: 5. Flyaway Unit Cost $: 63.00 million. in 1988 unit dollars. Cost comments: Shuttle has high fixed costs and low marginal costs. Cost per mission dependent on rate. Flyaway cost is marginal cost for extra mission. Launch cost is cost per flight at 6 per year. Цена разработки - 10,100.000 млн в усредненных долларах 1977 года Цена запуска - 245.00 млн в долалрах 1988 года Количество произведенных - 5 штук Система запуска - 63,000 млн долларов 1988 Комментарий по цене: Шатл имеет высокую стоимость производства и низкую стоимость использования. Цена миссии зависит от частоты запусков. Система запуска используются в будущем. Цена запуска указана в расчете 6 запусков в год. Так вот 245 млн баксов 1988 американцы называют НИЗКОЙ ЦЕНОЙ запуска. А "Союз" значится 10 млн стоит? Единственное что я могу допустить это то что за 10 млн Роскосмос запускает старье со склада... SerB пишет: цитатаПросто, боюсь, у Вас блок в сознании - не можете поворить, что советская космическая техника была гениальной - и в том числе и поэтому - дешевой. Да, дейтсвительно просто не могу в это поверить. Не могу поверить в столь узкую генальность и сверхэффективность советской системы в отдельно взятой космической области...

SerB: Какое старье со склада? Старье все раскидали еще в начале 90-х. Одно время не было даже резервного комплекта "РН Союз плюс КК Союз" для спасения, случись что, космонавтов с "Мира" и МКС. Сейчас, вроде, опять появился. КК"Союз" идут уже новой версии - ТМА, созданной специально под запросы американцев для МКС. Такой модификации - не было. Новье идет. РН "Союз-2" однозначно новая, даже силовая схема пересчитана. В серии обещает быть даже дешевле - за счет современнй СУ и автоматизации стартовых операций. Себестоимость старта "Зенита" - совместного с Украиной - 20 лямов. Продажная цена - 30-40. Это тоже порядка 1500 баков за кило. "Протон" пускался за 30 миллионов (это близко к себестоимости) - примерно та же удельная стоимость выведения - 1500 "нынешних" баксов за кило. Его аварии в 90-х как раз и были вызваны тем, что он производился в годы всеобщего упадка. "из запаса" пускают переделанные БР - "Днепр", "Рокот". на них стоимость килограмма вообще от 400 баксов идет. А советскую систему Вы оцениваете совершенно неверно. Эта система великолепно справлялась с грандиозными проектами типа всеобщего образования, создания второго комплекта промышленности во время войны, послевоенного восстановления (карточки отменили раньше, чем в Британии), той же космонавтики - наряду с выходом на паритет по ракетно-ядерной мощи , но была совершенно негибкой в мелочах. Типа хороших потребтоваров или наличия сигарет. Что ее и погубило.

OlegM: SerB пишет: цитатаСебестоимость старта "Зенита" - совместного с Украиной - 20 лямов. Продажная цена - 30-40. Это тоже порядка 1500 баков за кило. 40 это уже конечно 10, но все равно значительно меньше чем у США. Странно это... SerB пишет: цитатаА советскую систему Вы оцениваете совершенно неверно. Эта система великолепно справлялась с грандиозными проектами типа всеобщего образования, создания второго комплекта промышленности во время войны, послевоенного восстановления (карточки отменили раньше, чем в Британии), той же космонавтики - наряду с выходом на паритет по ракетно-ядерной мощи , но была совершенно негибкой в мелочах. Типа хороших потребтоваров или наличия сигарет. Что ее и погубило. Да при чем тут сигареты! Можно и "приму" курить и в кирзачах ходить, но завалы импортной техники на сибирских стройках... Все эти "катерипиллеры", "като" и "магирусы" я на всю жизнь запомнил. Это что "мелочи"? А ЭВМ причем как персональные так и больше это что? А гражданский флот? Где советский флот? Где практически бесплатные бананы, апельсины и т.д. которые СССР просто не начем было привезти? А жилье? Где квартиры пусть хрущебы пусть бетонные коробки но ПОЧЕМУ нехватало? Вообще после общения с Вами у меня возникло неприятное чуство что СССР просто сгноил все более или менее работоспособные трудовые и технологические ресурсы в погоне за космическими вымпелами...

SerB: OlegM пишет: цитата40 это уже конечно 10, но все равно значительно меньше чем у США. Странно это... Так это и не "Союз" - грузоподъемность в 2 раза ниже. Далее - у него очень дорогой двигатель - который рассчитан на многоразовое использование, но используется только 1 раз. Новый РД-171М позволить снизить цену запуска еще. Кроме того, это не низкая орбита, а ГПО. А на низкую орбиту, по себестоимости - те же полторы тыщи. А 40 - это продажная цена - надо же отдать 45% "Боингу" "за консультационные и маркетинговые услуги", нес па? OlegM пишет: цитатаСтранно это... Ничего странного. Хорошие ракеты плюс меньшие зарплаты. Плюс меньше бюрократии. Вот что странно - это история баков "Шаттла" - потратили миллиард и полтора года, а пена все падала и падала... OlegM пишет: цитатано завалы импортной техники на сибирских стройках При чем тут космос? Это ракетчики выставили вооруженные караулы и не пускали монтажников к оборудованию? OlegM пишет: цитатаА ЭВМ причем как персональные так и больше это что? При чем тут космос? Это ракетчики угробили собственные разработки после закупки 360-й серии? Для справки - у ракетчиков-то как раз только отечественная техника и летала. OlegM пишет: цитатаА гражданский флот? Где советский флот? Плавал. Возил грузы. Теперь растащен, распродан и порезан. В 75 году - около 400 миллиардов тонно-миль, теперь - меньше ста. Рыбу ловил - с детства люблю камбалу и горбушу. Причем рыбка была не норвежская. Его порезали злые ракетчики? OlegM пишет: цитатаА жилье? Где квартиры пусть хрущебы пусть бетонные коробки но ПОЧЕМУ нехватало? Потому что 3/4 страны переселялась из бараков (те, кто уже был горожанами) и из деревень в городские квартиры. Дед с бабкой по материнской получили двушку в 67, дед с бабкой по отцовской - в 62м, мы четверку - в 78-м. В 86-м в РСФСР строилось 76 миллионов квадратных метров жилья в год, в 2003-м в РФ - 36 миллионов. В 2 с копейками раза меньше. Невооруженным взглядом видно благотворное влияние отказа от космической программы. OlegM пишет: цитатаВообще после общения с Вами у меня возникло неприятное чуство что СССР просто сгноил все более или менее работоспособные трудовые и технологические ресурсы в погоне за космическими вымпелами... Вот я и говорю - блок в голове. Я Вам демонстрирую цифры, а Вы мне - ощущения.

SerB: А вот самому стало интересно - сколько квартир не построено из-за строительства, скажем, старта "Н-1"? на семерочный старт ушло 30 тысяч тонн бетона при массе ракеты порядка 300 тонн. - http://baikonurwww.narod.ru/history.htm На старт Н-1 ушло бы в 10 раз больше - 300 тысяч тонн. На квартиру площадью порядка 50 квадратных метров надо при 30-сантиметровых капитальных стенах 7х3(площадь стены)х4+2х49(пол и потолок)х0.15(считаем все стены смежными)х1.8(плотность бетона) - около 50 тонн. Это не считая фундаментов, коммуникаций и прочего. Итого, на 1 квадратный метр площади надо 1 тонну бетона (в реале больше). Итого оба старта Н-1 (которые строили 4 года!) составили МЕНЕЕ ПРОЦЕНТА от годового строительства жилья по объему уложенного бетона. Сплошное разорение, ага.

OlegM: SerB пишет: цитатаПри чем тут космос? Это ракетчики выставили вооруженные караулы и не пускали монтажников к оборудованию? При том что надежные трактора, краны, грузовики предназначенные для работы в СИБИРИ почему-то дешевле было покупать на Западе, а космические корабли влруг получаются лучше и главное дешевле. Парадокс... Ладно наземная техника типа это далеко - берем самолеты. ТУ-144 и Конкорд чуствуете разницу? А ведь и тех и других выпущено не больше чем всяких "союзов". Так ПОЧЕМУ вдруг на космосе всет клином сошелся? ИМХО ответ заключается в том что советский космос был куда дороже чем Вам кажется... SerB пишет: цитатаПлавал. Возил грузы. Теперь растащен, распродан и порезан. В 75 году - около 400 миллиардов тонно-миль, теперь - меньше ста. Рыбу ловил - с детства люблю камбалу и горбушу. Причем рыбка была не норвежская. Его порезали злые ракетчики? 400 миллиардов тонно-миль звучит внушительно, но ГДЕ то что он возил? Где бесплатные бананы с апельсинами из соцстран? Не знаю может и в правду были эти мифические 400 млрд т-м но потратили их явно не поделу. Возможно помощь возили кому-то не знаю... Что касается рыбы то это совсем другие корабли. Кстаи горбушу в магазине я увидел только в Сибири... Что касается ракетчиков, то да, можно и так сказать - вместо банановозов по 1000р штука клепали "союзы" по 3,000,000р. Помните Ваш аргумент про Луну за 5 р? Так вот я бы лучше свои 5р потратил на сотню банановозов для страны победившего пролетариата... SerB пишет: цитатаВ 86-м в РСФСР строилось 76 миллионов квадратных метров жилья в год, Значит по всему СССР примерно 150млн? Т.е. 0,5кв\метра жилья на человека в год. А какова была минимальная норма по жилищному законодательству? ЕМНИП порядка 20 кв\м значит на реализацию собственных норм законодательства Политбюро определила для свой страны 40 лет. Да Хрущев коммунизм построить обещал в 2 раза быстрее! Так может надо было не космические КБ а строительные лучше финансировать? SerB пишет: цитатаВот я и говорю - блок в голове. Я Вам демонстрирую цифры, а Вы мне - ощущения. Лмчно для меня эти цифры крайне неприятные так как четко показывают что советский космос был искусственным оазисом на фоне всеобщей разрухи и безобразия царящих в советской экономике... SerB пишет: цитатаА вот самому стало интересно - сколько квартир не построено из-за строительства, скажем, старта "Н-1"? на семерочный старт ушло 30 тысяч тонн бетона при массе ракеты порядка 300 тонн. - Угу, Вы еще титановую обшивку пересчитайте в гвозди и молотки по весу...

Виталий: OlegM пишет: цитатаТак вот 245 млн баксов 1988 американцы называют НИЗКОЙ ЦЕНОЙ запуска. А "Союз" значится 10 млн стоит? Единственное что я могу допустить это то что за 10 млн Роскосмос запускает старье со склада... Я не могу назвать себя сколь либо компетентным в данном вопросе, но то что "шаттл" чудовищно дорог по сравнению с советскими одноразовыми кораблями это как бы общеизвестно. Как я понял по расчетам сей чудо-девайс должен был быть расчитан на - более интенсивную эксплуатацию, - значительно более короткий срок службы - стоимость запуска снижалась бы тем, что "шаттл" таскал грузы как на орбиту так и с орбиты. Так как ничего этого нет, зато есть фактически ручная переборка и тестирование всего "шаттла" после каждого вылета, то цена больше отечественной где-то на порядок. Кроме того, уважаемый SerB указывает цену на РН, а вы на РН и ПН. К тому же ненадежная теплозащита..., в начале никто не расчитывал на ручной и визуальный контроль состояния каждой плитки. OlegM пишет: цитатаА ЭВМ причем как персональные так и больше это что? В 1987-88 цена "Сиклер"-совместимого компа порядка 700 руб. Т.е цена телевизора. Персоналки - отечественные "Искра" 1030.11 и СЭВовские (СЭВовские лучше) в достаточно товарных количествах на предприятиях и в ВУЗах. OlegM пишет: цитатаГде практически бесплатные бананы, апельсины и т.д. которые СССР просто не начем было привезти? Помимо того чтоб привезти - нужно развести по стране. А это рефрижераторы и рефрижераторы на базах. Что очень дорого в масштабах страны. Не успели. Флот был. Крайне неплохой рыбный, торговый был послабее и занимался больше каботажем и перевозками внутри страны. OlegM пишет: цитатаТУ-144 и Конкорд чуствуете разницу? А чем они принципиально отличаются? "Конкорд" имхо довели сугубо из престижных соображений. И не летал он значительную часть своей биографии. Блин, интереснейшая тема снова скатилась в бесконеный спор: "СССР про и контра". SerB спасибо огромное! А продолжение будет? Или все - база на Луне есть, человечество становиться полиглобальным???

ымы: OlegM пишет: цитатаминимальная норма по жилищному законодательству? ЕМНИП порядка 20 кв\м 8 кв\м она была.

SerB: В общем, ОлегМ, раззадорили вы меня. Тут Вам хорошо ответили и по бананам, и по компам, и по шаттлам. Думаю, придется "напейсать исчо нимнога" (блин, удаффком - зараза ;-)), уделив особое внимание влиянию космической отрасли на народное хозяйство.

Tokarev D: OlegM пишет: цитатаГде бесплатные бананы с апельсинами из соцстран? А какие из соцстран (или вставших на путь строительства) могли претендовать на роль "банано-апельсиновых провинций"? Вьетнам разве что. Для превращения страны в банановый рай необходимо во первых крепко перекосить ее экономику введя практически монокультурное сельское хозяйство и заставив население только выращиванием бананов и заниматься (что и было сделано в разных эквадорах и т.п.). СССР же всегда старался наоборот - "выпрямить" своих последователей, наладить у них промышленность, обороноспособность, поднять уровень образования. Молжет даже и в ущерб себе. Вот и получается - создавать новые "источники бананов" СССР не мог или не хотел, а вламываться в старые - там уже все давно поделено, и покупать можно только у фирм поставщиков-перекупщиков. Оно надо СССР - деньги на ветер бросать? Тем более что на обычном сухогрузе бананы не повезешь, тут специальное судно нужно, значит проектирование с нуля или заказ за рубежом - опять траты... и ради чего? Чтобы жареные бананы национальной русской пищей стали? SerB пишет: цитатаДумаю, придется "напейсать исчо нимнога" (блин, удаффком - зараза ;-)), уделив особое внимание влиянию космической отрасли на народное хозяйство. Чуть было не написал "аффтар пейши исчо!" Пиши! И хорошо бы все уже написанное свести в один файл, и куда нибудь выложить.

OlegM: Виталий пишет: цитатаБлин, интереснейшая тема снова скатилась в бесконеный спор: "СССР про и контра". Критику принял умолкаю... SerB пишет: цитатаТут Вам хорошо ответили и по бананам, и по компам, и по шаттлам. По бананам - я не согласен что это ж\д и базы кто виноват что небыло бананов. В конце концов Москва это не портовый город а бананы я покупал именно там! Ж\д в СССР как раз неплохо работала. Хранить бананы и апельсины годами как картошку небыло никакого смысла. Привез - продал. Спрос постоянный! Кстати и картошку хранить тоже особонго смысла нет если ее (практически бесплатную!) можно привезти откуда-нибудь из южного полушанрия. По компам. Искра-1030. Не смешите меня я на них работал! Этот ублюдочный клон IBM-XT в конце 80х... Мало того что украли так ведь криво украли! Первые ЕМНИП были вообще без винчестера! помню какая была работа когда попеременно приходилось совать в дисковод то системный диск то диск с "паскалем"... Интересно другое - почему пришлось красть ИБМ а не просто купить технологию, оборудование, инженером, лицензию как Китай сегодня? Ведь красть было дороже! Подумайте почему лучшие советскии НИИ занимались тем что послойно стравливали ИНТЕЛИ чтобы хоть както его воспроизвести в СССР... По шатлам я тоже не понял. Приведенные мной цитаты из амерского сайта это расчеты на 6 запусков в год. Мало? Так ведь это 1 (один) шатл! Должен заметить что вообще Ваш таймлаин мне нравится. ИМХО куда более полная и разумная АИ чем например Березинская книга "Лунный вариант"? Ну где Гагарин на Луну слетал. Так держать! Напишите повесть! Вот только, еще раз простите, конец этой повести мне видится мрачный. Не сочтите за издевательство над светлой мечтой но видится мне что-то типа полета на Марс пилотируемого кораблся в 1991 году. С огромным трудом на фоне всеобщего бардака корабль таки запустили. Экспедиция заняла пол-года. Когда прилетели на Марс оказалось что СССР развалился. Космонавтам срочно приказали заменить соетский флаг на российский. А в экипаже трое - русский, украинец и казах. Мда... Вобщем экипаж послал ЦУП лесом и выставил флаг СССР. Кадры обошли весь мир. Елкин затаил злобу. Вобщем чтобы недопустить про-советских народных волнений при шествии космонавтов-героев па странам СНГ кораблик при посадке уронили... или даже сбили... с помощью американского боевого спутника... Tokarev D пишет: цитатаСССР же всегда старался наоборот - "выпрямить" своих последователей, наладить у них промышленность, обороноспособность, поднять уровень образования. Я и говорю - прос..али такие возможности... Tokarev D пишет: цитататут специальное судно нужно, значит проектирование с нуля или заказ за рубежом - опять траты... и ради чего? Чтобы жареные бананы национальной русской пищей стали? Я и говорю - засадить КБ за проект - банановоз вместо "Союза" и чтобы значит советский был в 10 раз лучше и дешевле американского! А на "для чего?" ответ простой - чьобы СССР не развалился. Надо было дать наконец людям то за что они дрались в очередях - бананы, апельсины, кофе и т.д.

SerB: OlegM пишет: цитатаЯ и говорю - засадить КБ за проект - банановоз вместо "Союза" и чтобы значит советский был в 10 раз лучше и дешевле американского! А на "для чего?" ответ простой - чьобы СССР не развалился. Надо было дать наконец людям то за что они дрались в очередях - бананы, апельсины, кофе и т.д. Увы. "тут не в фановой трубе дело, тут всю систему надо менять" (с) неизвестный сантехник. Были бы бананы - не было бы оконного стекла. Или снега зимой. Увы, после послевоенного восстановления страны - расслабились, контроль, основанный на крови не был заменен контролем, основанным на деньгах. Вот только там и тогда, где этот контроль был - были ракеты, на порядок дешевле, чем у конкурентов. А там, где его не было - были ведра с гайками, гнилые яблоки и "прима" по талонам. Космос стоил сотни миллионов - и это было стране по силам. Сотни миллиардов, которые в итоге и стали неподъемными - стоил бардак. В том числе и в космосе - как в случае с "Н-1".

OlegM: SerB пишет: цитатаконтроль, основанный на крови не был заменен контролем, основанным на деньгах. ИМХО контроль был заменен на полное его отсутсвие потому как денег тоже не платили. Или Вы скажите что советские ракетчики жили в 5 раз лучше инженеров других специальностей? Вобщем тоже интересная АИ конечно. Вот только врядли бы СССР потянул такое. Обсуждали уже - введение методов контроля образца ВПК для всей экономики. Решили что СССР такого просто не потянет - слишком много брака, слишком много недовольных, нехватка рабочих рук, нехватка промышленных мощностей. Вобщем всего нехватает...

SerB: С советскими ракетчиками оч-чень интересная история была. Там без контроля обойтись не могли. И поэтому компенсировали недостатки системы (в частности, системы оплаты) премиями по сдаче и/или успешному пуску объекта, мною в тексте упомянутыми. Причем года до 70-го премии были как премии (один родственник, строитель Байкодрома, кооперативку в Москве с них купил), а вот с начала-середины семидисятых скатились до 10-20 рублей. Типа "на и подавись". OlegM пишет: цитатаОбсуждали уже - введение методов контроля образца ВПК для всей экономики. Решили что СССР такого просто не потянет - слишком много брака, слишком много недовольных, нехватка рабочих рук, нехватка промышленных мощностей. Вобщем всего нехватает... А контроль сам по себе, без действенных экономических (или судебных, как в 30-50) мер бессмысленнен. Он просто бесполезен в той конкретной ситуации всеобщего расслабона и апатии. Что толку, что он фиксировал недостатки? Как известно, реагировать на неудобство бытия можно двумя способами - устранить неудобство или же принять сто семьдесят грамм наркоза на брата. Таким наркозом для страны стала уравниловка. И вот выбор между двумя выходами (необходимость выбора диктуется бытием) - пойти на обострение и исправить или спустить на тормозах и залить наркозом - как раз и определяется сознанием. Успешный опыт не может не изменить сознание в сторону бОльшей активности. По себе знаю. В тему, ролевое: "Жратва, жратва!" - закричал монстр - "Экспа! Экспа!" - заорали приключенцы. Насчет нехватки промышленных мощностей. Сами же писали о неустановленном оборудовании. Т.е. ресурсы на закупку нашлись, а на установку - нет. Это - отсутствие именно что контроля и главное мер по результатам контроля. Не будем говорить о Сталине - если бы парочка директоров в "Хренмандражспиртстрое" вылетел за такое с изрядным, в разы, а лучше - на порядок - понижением во всем - от разряда до денег и искали бы место директора клуба рабочей молодежи месяца два - уверяю Вас, таких случАев стало бы меньше. А в реале - строгий выговор и лишение квартальной премии в 30 рублей. С браком та же фигня По кадрам. Кадров было до-фи-га. Только вот их производительность была ниже плинтуса. Где-то перекуры, где-то шахматы в туалете, где-то поллитра в обеденный перерыв. Не стимулировала система нормальной работы - за ничегониделанье платили 120, за подрыв пупка - 135 плюс премию 10 рэ - как раз на пропой. Оно надо? А вот недовольство - "эт`хорошо, эт`правильно" (с). Покушение на Устинова устрою :-)

Стас: Ух. Споры. Колбаса снова улетает в космос.

SerB: не колбаса, а бутылка водки - одна на человека в год :-)

Виталий: Флейм таки продолжается. OlegM пишет: цитатаПо бананам - я не согласен что это ж\д и базы кто виноват что небыло бананов. В конце концов Москва это не портовый город а бананы я покупал именно там! Москва это столичный город. В котором базы хранения были оборудованны относительно неплохо. И снабжался он в первую очередь. OlegM пишет: цитатаЖ\д в СССР как раз неплохо работала. Неплохо. Но вот где-то с месяц назад народ отечественную ж/д обсуждал. Сошлись на том, что скоропорт и нестандартные грузы возят преотвратно. В СССР может было лучше но ненамного. OlegM пишет: цитата Хранить бананы и апельсины годами как картошку небыло никакого смысла. Привез - продал. Олег, не смешите. Можно подумать, что вы на советкой овощебазе в жизни не были. А насчет "привез-продал", это совершенно не так. Хранить надо. А скоропорт хранить сложно. Кроме того в торговле слишком мало расстреливали. OlegM пишет: цитатаесли ее (практически бесплатную!) можно привезти откуда-нибудь из южного полушанрия. Уверенны что бесплатную? И кстати, насчет хлеба из канадской пшенички вы неправы. Хлеб как раз был из отечественной. OlegM пишет: цитатаПо компам. Искра-1030. Не смешите меня я на них работал! Этот ублюдочный клон IBM-XT в конце 80х... Вам шашечки или ехать? Мона подумать что на Западе в то время Пентиумы пахали. Искра и Нейрон были говном, но работать - работали. "Мазовия" была лучше, хоть и тормознутая. В 1991 начали появляться отчечественные 286 и 386. OlegM пишет: цитатаПервые ЕМНИП были вообще без винчестера! помню какая была работа когда попеременно приходилось совать в дисковод то системный диск то диск с "паскалем"... Нефиг было харды ломать. Те что без харда были на два флоповода. OlegM пишет: цитатаИнтересно другое - почему пришлось красть ИБМ а не просто купить технологию, оборудование, инженером, лицензию как Китай сегодня Что такое КОКОМ помните? И Джексонов-Вэников всяко-разных? OlegM пишет: цитатаПо шатлам я тоже не понял. Приведенные мной цитаты из амерского сайта это расчеты на 6 запусков в год. Мало? Так ведь это 1 (один) шатл! Это более активное использование ВСЕГО комплекса. Во-вторых когда "шаттл" леталд с полной загрузкой? И сколько раз "шаттл" возвращал с орбиты спутники? Сейчас, имхо запуск "шаттла" стоит порядка полуярда. OlegM пишет: цитатаС огромным трудом на фоне всеобщего бардака корабль таки запустили. Экспедиция заняла пол-года. Когда прилетели на Марс оказалось что СССР развалился. Снайперская стрельба тов. Ильина делает этот вариант совершенно необязательным. У власти в СССР другие кланы и лругие люди. Хотя Горби, перестройщик недоделанный, все равно может пролезть.....

Валерий-Хан: Виталий пишет: цитатаВам шашечки или ехать? Я тоже работал на Искре, и еще на ЕС-1841. Нормально. Если бы не ч\б экран, подводная лодка была бы совсем как на "286". Кроме того, EGA экраны были настолько ядовитые....

OlegM: Стас пишет: цитатаКолбаса снова улетает в космос. SerB пишет: цитатаНасчет нехватки промышленных мощностей. Сами же писали о неустановленном оборудовании. Т.е. ресурсы на закупку нашлись, а на установку - нет. Не совсем так. Послали заявку на импортную технику, заявка перешла в другое министрество, через какое-то время (а не тогда когда нужно!) техника пришла. Много ее пришло потому как заказывали как всегда в СССР с большим запасом, но как обычно пришла техника не та что нужно вдобавок тогда когда уже не нужно... Однако с проммощностями дело в другом. Дело в их резкой нехватке. Это Сталин мог клонировать заводы, а уже Хрущев не мог. Я когда-то недолго поработал на радиозаводе причем в разных цехах. Завод как обычно оборонный и как обычно ширпотреб тоже выпускал (комплексы "Романтика"). Так вот "романтика" эта собиралась исключительно из отбракованных военными цехами элементов и материалов. И былдо этих элементов ну чтобы не соврать >70%. Прием продукции... мда... Вобщем когда я включил вибростенд что входило в мои прямые обязанности мне нач цеха покрутил пальцем у виска и простым русским языком обьяснил что магнитофонам достаточно чтобы поломаться и легкой качки сборочного конвеера... Теперь допустим мы ввели контроль за качеством. Что получится? ИМХО падение производства бытовухи раз в 10. Ладно требуем качественные элементы. А где их взять? Вот и получается что прийдется строить десятки новых радиозаводов чтобы можно было 70% произведенных радиодеталей не в магнитофоны совать а на переплавку. Альтернатива - рузко улучшить качество производства базовых элементов и материалов. Но это снова таки невозможно по целому ряду причин: 1. Нет технологий, а доступ к западным закрыт 2. Нехватка квалифицированных рабочих Рассмотрим второй пункт. -Где их взять? -Обучить! -Дык нехотят - пьют сволочи! - Гнать в три шеи! - А других где взять? - А капиталисты где берут? Вобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... SerB пишет: цитатаА вот недовольство - "эт`хорошо, эт`правильно" (с). Покушение на Устинова устрою :-) Лучше городские бунты работяг уволенных за пьянство и членов их семей... Виталий пишет: цитатаУверенны что бесплатную? И кстати, насчет хлеба из канадской пшенички вы неправы. Хлеб как раз был из отечественной. Уверен. Точнее оплаченную советским военным присутсвием, танками и т.д. Как в том анекдоте - купи кирпич! А если не купят... В РИ "кирпичи" у СССР актовно покупали но вот почему-то обычно в долг... Насчет канадской пшеницы - толкьо не говорите что корм скоту за валюту через океан таскали... Виталий пишет: цитатаЧто такое КОКОМ помните? И Джексонов-Вэников всяко-разных? Именно об этом я и напоминаю разным товарищам собирающимся активно торговать с западом... Валерий-Хан пишет: цитатаЯ тоже работал на Искре, и еще на ЕС-1841. Вы не понимаете, это же тупик! Ну украли XT потом АТ, 286 и даже вроде 386, но это же в конце концов просто глупо! Глупо копировать устаревшие образцы чужой техники. подчеркну - именно тупо копировать без всякой адаптации под отечественные элементы! Ну представьте себе что Королев десятилетиями продолжает копировать Фау, а космонавты летают на клонах Аполона. Это дорого глупо и в целом бессмысленно! Но выхода в 80х дейтсвительно не было - компы нужны, свои лажовые, а западные не продают из-за блокады...

SerB: OlegM пишет: цитата Это Сталин мог клонировать заводы, а уже Хрущев не мог. Я когда-то недолго поработал на радиозаводе (... поскипано ...) - А капиталисты где берут? Вобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... Вот видите? Кто-то мог. И я Вам даже скажу, кто это для него делал. Д.Ф. Устинов. В том числе. А что до безработицы... Видите ли - голодная смерть нынешнему западному безработному не грозит. Ан почему-то народ за места держится. Так что вопрос в принципе решаем. OlegM пишет: цитатаЛучше городские бунты работяг уволенных за пьянство и членов их семей... Да не вопрос. "Марш пустых бутылок" - лучше чем "марщ пустых кастрюль" честных работяг из реала.

Виталий: OlegM пишет: цитатаТак вот "романтика" эта собиралась исключительно из отбракованных военными цехами элементов и материалов. И былдо этих элементов ну чтобы не соврать >70%. Олег, простите, а что такое электроника классов military и medicine? Они что божьей волей делается? Точно такой же отбор, многократный и многоуровневый. OlegM пишет: цитатаВобщем для этого ИМХО необходимо организовать безработицу в СССР. Что очень и очень непросто... Необязательно. Тот кто работает - получает много. тот кто на производстве квасит или херней мается - штраф в размере 50% от зарплаты, для начала. OlegM пишет: цитатаУверен. Точнее оплаченную советским военным присутсвием, танками и т.д. Как в том анекдоте - купи кирпич! А если не купят... В РИ "кирпичи" у СССР актовно покупали но вот почему-то обычно в долг... Советское военное присутствие и его стоимость - разговор весьма сложный. Если хотите откройте новую тему. Только сначала посмотрите у кого и _что_ стояло на вооружении. А картошка в любом случае стоит денег. И на территории советских саттелитов (окромя Вост. Европы) не особо растет. OlegM пишет: цитатаНасчет канадской пшеницы - толкьо не говорите что корм скоту за валюту через океан таскали... ЕМНИП имено так. OlegM пишет: цитатаИменно об этом я и напоминаю разным товарищам собирающимся активно торговать с западом... В несколько других международных условиях. Правда есть шанс что Франция тоже загремит под КОКОМ. С третьей стороны им прощали и не такие художества. OlegM пишет: цитатаВы не понимаете, это же тупик! Ну украли XT потом АТ, 286 и даже вроде 386, но Когда у нас "Эльбрус" сделали? Украденные 386 - это уже несколько другой уровень советской микроэлектроники. А планы на развитие своей техники и своих стандартов шли как раз в конце 80х.

OlegM: SerB пишет: цитатаВидите ли - голодная смерть нынешнему западному безработному не грозит. Грозит социальная смерть. Я это видел. Неприятное зрелище. Распространяется на всю семью... В СССР вопрос ИМХО НЕ решаем потому что МАЛО ЛЮДЕЙ. Не забываете что надо не просто обеспечить 270 млн советских граждан всем необходимым но еще и показать "кузькину мать" миллиарду (?) граждан развитых кап стран. SerB пишет: цитатаДа не вопрос. "Марш пустых бутылок" - лучше чем "марщ пустых кастрюль" честных работяг из реала. "маршей" этих будет на порядок больше чем в РИ. Кроме того все эти "пустые бутылки" искренне считают себя во-первых "честными работягами" а во-вторых хозяивами этого государства... Виталий пишет:цитатаОлег, простите, а что такое электроника классов military и medicine? А вот хрен! Был я на местном военном (он же космический) радиозаводе. В одном цеху и даже на одном кристале (!) растят полупроводниковые элементы для космоса, систем наведения истребителя, зубоврачебной техники и бытовой камеры видеонаблюдения. Признаться как увидел офигел... Но это правда... Виталий пишет: цитатаНеобязательно. Тот кто работает - получает много. тот кто на производстве квасит или херней мается - штраф в размере 50% от зарплаты, для начала. Ну и? Все равно напьется а семья будет голодать. Главное завтра прийдет на завод не просто пьяный а пьяный и злой... Виталий пишет: цитатаИ на территории советских саттелитов (окромя Вост. Европы) не особо растет. В Южной Америке ИМХО кроме того я Вам скажу батат это та же картошка, только желтая и сладкая... зараза... Виталий пишет: цитатаКогда у нас "Эльбрус" сделали? Украденные 386 - это уже несколько другой уровень советской микроэлектроники. А планы на развитие своей техники и своих стандартов шли как раз в конце 80х. А "Эльбрус" таки сделали в железе? Сколько штук? Планы на развитие свое процессорной техники шли как раз ДО конца 80х В конце 80х поняли что прос..рали. Я знаю потому что на советском заводе промышленных компов тоже успел поработать 2 года. Правда уже после развала, но делали там то же что и раньше - системц автоматизированного контроля производства ЛИУС-2. Так вот процы там стояли советские и я лично намучался совмещать советские и интелевские стандарты (подключал к этому монстру ИБМ в качестве пользовательского интерфейса). Ведь даже кодировка числа с плавающей точко была 4 и 6 байт!

SerB: начало здесь, продолжение здесь. Скоро продолжу, не ругайтесь без меня плз

Panzer: Малость выключился из темы, но там ко мне была пара замечаний, поэтому отвечаю. SerB пишет: цитата1. Н-1 - никоим образом не пакетной схемы, а самый что ни на есть моноблок. Я имел в виду, что ноги у идеи-фикс с оснащением ее множеством однотипных двигателей растут именно из пакетной схемы. И пока двигателей было немного (как на "семерке"), все еще было более-менее, но решение вопроса синхронизации работы множества однотипных двигателей на Н-1 при тогдашнем уровне исполнения автоматики (и не только!) было практически неосуществимо. цитата2. С аэродинамикой у нас как раз не было особых проблем по сравнению с американцами - отделяющуюся ГЧ наши испытали раньше, Какое отношение имеет отделение БЧ к аэродинамике носителя в целом? Необходимость отделения БЧ связана с тем, что на нисходящем участке траектории носитель деформируется потоком и просчитать динамику его полета в части действующих на него аэродинамических сил и моментов попросту нереально. Почему сначала немцы, а затем и мы с американцами пытались всё-таки добиться попадания в цель без отделения БЧ? Дело в том, что ракеты V-2 (Р-1) могли нести довольно малый заряд БЧ и делалась ставка на увеличение эффекта за счет кинетической энергии падающей конструкции ракеты (которая эм-вэ-квадрат-пополам). Насколько можно судить, большей проблемой стало не догадаться до отделения БЧ, а доказать военным, что эффект увеличения точности за счет отделения БЧ компенсирует снижение эффекта (когда носитель падает черт знает где, а не на объект). Своеобразным аргументом для военных стало замечание конструкторов, что носитель-то все равно падает на территорию противника, а нанесет это падение урон объекту или чему-то рядом - уже не суть важно. Кстати, сразу же после начала работ с отделяющейся БЧ, по той же причине - слабости заряда - возникла идея максимально увеличить энергию падающей БЧ, для чего ей придавалась форма заостренного карандаша (а сама БЧ вставлялась ВНУТРЬ ностителя, как шпага в ножны). Все должно было быть хорошо, но при стрельбе по полигону оказалось, что воронка меньше расчетной. Долго ломали голову, почему так происходит, пока не обнаружили (случайно!) оторвавшуюся на подлете к цели "юбку" БЧ (ее аэродинамический хвост), которая теряла прочность при нагреве во время снижения в атмосфере (до этого время нагрева считалось столь малым, что эффектом пренебрегали). Рассчеты показали, что подкрепление дюралевой юбки всевозможными стрингерами ничего не даст, а выполнение ее стальной съедает массу ВВ в самой БЧ. В связи с этим было решено отказаться от БЧ-"карандаша" и перейти к проработке БЧ-"тупой конус". Однако теперь то, что БЧ сильно нагреется при спуске было уже очевидно. Рассчет разного рода теплоизоляции (включая встроенный холодильник) приводил в ужас (на ВВ вообще не оставалось массы). К счастью, вспомнили о теплозащите, давно уже применявшейся в металлургии, когда теплоизоляция мало-помалу обгорает. Так БЧ (и не только) стали оснащаться абляционной теплозащитой и проблемы отделяемой БЧ были в общем решены. цитатау Р-7 тоже развитых аэродинамических поверхностей и газовых рулей нет. А в это время у американцев летал редстоун - вполне себе наследник Фау-2. А, кстати - вот у "Сатурна"-то развитые аэродинамические поверхности как раз присутствуют - "в папу" пошел ;-) Речь идет не об аэродинамических поверхностях, а об аэродинамике носителя вообще. В трубе нужно дуть не крыло, а все "веретено" ракеты. Наличие/отсутствие развитых аэродинамических поверхностей определяется не этим, а динамикой стартового участка. цитата3. Проблема создания мощных двигателей уперлась в высокочастотные колебания в камере сгорания. В начале наши не спешили создавать мощные ЖРД, полагая что модернизация имеющихся ЖРД и использование весовых резервов конструкции самого носителя позволят добиться нужных результатов. Если вопрос модернизации ЖРД Глушко, в общем, решил, то замена стальных элементов V-2 алюминиевыми провалилась. Конструкторы убедились, что Браун использовал сталь не по бедности, а потому, что алюминиевые конструкции не обеспечивали должной прочности. Но по большому счету время было потеряно и дабы не выбиться из спущенных сверху графиков Королеву и его команде приходилось идти на всевозможные ухищрения вместо нормальной работы.

SerB: (продолжение) Впрочем, «… было бы огромной ошибкой думать…» ((с) В.И.Ленин), что вся советская космонавтика дружно устремилась на Луну. В 74-м на четыре «лунных» старта «паровоза» пришлись 4 геостационарных, в 75-м – та же картина. Итого над территорией СССР (точнее над экватором на тех же долготах) зависли 5 примерно 10-тонных спутников, два – над Западной Европой, 1 – над США. Плюс несколько аппаратов поменьше. Часть из них была стопудовыми ретрансляторами двойного назначения, часть – развесила громадные «ухи» параболических антенн и внимательно слушала, что творится в мире. Внезапно выяснилась интереснейшая вещь – советские люди обожали болтать по межгороду и смотреть футбол-хоккей. Поскольку показывать товарища Бре… Устинова сначала по четырем, а затем – аж по шести каналам было бы слишком, один канал отдали под спорт, один сделали образовательным. Туда перебрался Капица-младший, и «дорогая передача» собирала поклонников уже не только по субботам. Творческое объединение «Экран» не справлялось с забиванием сетки. Пришлось привлекать к работе всех мало-мальски способных режиссеров, несмотря на проглядывавший иногда краешком не вполне соцреалистический подход. Внезапно обнаружили незаурядный талант сценаристов Стругацкие. «Страна Багровых Туч» прошла на ура, хотя космонавты-консультанты и посмеивались над бардаком, творившимся в экспедиции Быкова. Спрос на телевизоры и потребности в телефонных аппаратах и АТС вырос многократно, электронная же промышленность, несмотря на ввод новых мощностей, естественно, не справлялась. Решили пойти по проторенному ВАЗ-ом пути – заказать у французов (и еще у кого-нибудь) пару-тройку заводов полного цикла. Однако ж возникла существенная проблема. «Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное». А продать буржуям что-нибудь более технологически сложное, чем нефть, было затруднительно. С нефтью тоже не все было ладно. Несмотря на высокие цены вследствие эмбарго 73 года, экспорт СССР лимитировался пропускной мощностью даже не трубопроводов (их было мало), а железных дорог. Кроме того, проект по разработке нефтяных и газовых месторождений Западной Сибири находился на полпути. Трубопроводы можно было построить – но это время, время… В торгпредства за рубежом поступила команда – максимально увеличить экспорт всего, что только можно продать за твердую валюту. Немного брали трактора, совсем чуть-чуть – машины. Из станков в основном продавались тяжелые прессы и прокатные станы. Брали скорее массой металла. Оружия продавалось также поменьше, чем могли бы. Богатые покупатели, как правило, были завязаны на западных производителей, а у бедных, что неудивительно, не было денег. Это при Ильиче Втором любому мумбе-юмбе достаточно было переименоваться из Императоров Верхней Мамбы и Нижней Макомбы в генсека, заявить о приверженности социалистическому пути, поцеловаться в губы – и можно было получать тонны стреляющего железа в кредит. Регулярно списываемый. Устинов был из промышленности, причем – военной и знал железякам реальную цену. Однако ж постоянные покупатели были – Ирак, Вьетнам, Ангола – те, у кого были за душой алмазы, нефть или, к примеру, бокситы (их остро не хватало). Или удобное местоположение, как у Кубы. И тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Военные были в шоке – а ну как супостат узнает размер и, главное, направление резьбы на нашем хитром болту? Однако же Устинов, жесткий прагматик, продавил идею. Во-первых, секретом «для кого надо» возможности аппаратуры не являлись, во вторых – у потенциального противника аппаратура, как минимум, не хуже, а в-третьих – деньги нужны были позарез.

Andreev: А какие-нибудь изменения в социальной политике, в с.х., в образовании в СССР есть?

SerB: Andreev пишет: цитатаА какие-нибудь изменения в социальной политике, в с.х., в образовании в СССР есть? А куда ж они денутся? Усе будет. Бытие определяет сознание, экономика - политику и т.д.

SerB: (продолжение) В общем, на тройку заводов бытовой электроники наскребалось (готовый ширпотреб решили не покупать принципиально). Причем, это в дополнение по «электронно-космической» сделке с Францией. Однако же у определенной части мирового сообщества – а точнее, у США, возникли серьезные возражения. Выходка французов и так серьезно разозлила их, а тут грозил еще один буст советской электронной промышленности. В разозленном напором русских Конгрессе требовали принятия против предателей западного мира самых серьезных санкций. Патриотически настроенные владельцы фаст-фудов в массовом порядке переименовывали «французскую картошку» - «French fries» - в «Картофель Свободы». Кто-то из французских политиков едко потребовал в качестве адекватной компенсации переименовать статую Свободы в Нью-Йорке во «Французскую статую». Французам фактически был выставлен ультиматум – отказаться от сотрудничества с СССР в высокотехнологичных отраслях, иначе – жесткие санкции. Сказать, что французский истеблишмент был обеспокоен – ничего не сказать. Однако же случилось непредвиденное. Генеральный Секретарь Французской компартии товарищ Жорж Марше (правда, ходили слухи, что настоящая его фамилия была несколько менее благозвучной с точки зрения русского языка) вывел на улицы Парижа, Марселя, Лиона и еще сотни крупных и мелких городов почти двадцать миллионов человек единовременно. Красных флагов была едва треть. Остальное – национальные сине-бело-красные и портреты троих французских космонавтов. Оскорбленная гордость французов – страшная сила – на демонстрации вышли и те, кто, в общем-то, коммунистам не сочувствовал. Президент Жискар д`Эстен, весь кабинет, да и весь французский бизнес крайне обеспокоился – до революции, казалось, было рукой подать. Рассчитывать на армию было опасно – портреты космонавтов висели во всех казармах, а французский геолог, установивший флаг в кратере Помпиду, стал иконой парашютистов – так как сам когда-то служил в этих войсках. Так что многие военные и сами присоединились бы к демонстрации против такого плевка в душу, не будь они на казарменном положении. Французский посол срочно потребовал аудиенции у Устинова. Его приняли без проволочек. В переводе с дипломатического языка на обычный его слова значили – «что ж вы, падлы, презлым заплатили за предобрейшее?!» Ответ Устинова был спокойным. Послу продемонстрировали свежий номер «Правды» - в передовице подробно описывалась акция национального протеста французского народа и патриотической буржуазии (!), а о роли ФКП упоминалось весьма скромно. Устинов заверил, что Советский Союз не предпримет никаких действий, способствующих нарушениям общественного порядка во Франции. Резон в этом был – сравнение отношений с Финляндией и отношений с Китаем показывало, что социалистический строй – не есть ни необходимое, ни достаточное условие хороших отношений. Кроме того, Франция как она есть была замечательным интерфейсом (правда, русские использовали слово «разъем», но это терминология) в отношениях с прочими капстранами. Русским можно было верить – по слухам, Устинов лично распорядился сдать очередную партию мумбов-юмбов социалистической ориентации в руки разведке Захир-Шаха. По аналогии с Ираном в сороковых, так сказать. Француз несколько успокоился и спросил, чем вызван внезапный уход на пенсию товарища Суслова, о чем Московское радио полтора часа назад оповестило мир? Ясен пень, по состоянию здоровья. Грибочками отравился. А что так срочно? Да грибочков есть не хотел, сказал Устинов и положил ладонь на передовицу. Посол ограничился кратчайшей телеграммой, а подробный отчет отправил дипкурьером. После чего товарищ Жорж Марше был принят господином Жискар д`Эстеном и передал ему петицию от имени всех участникав митингов и шествий – ультиматум не принимать. Рукопожатие на фоне с Елисейского Дворца облетело страницы всех газет мира. Тут уже струхнули американцы. Независимая политика Франции всегда была занозой – но коммунистическая Франция – это был здоровенный нож в спину НАТО. Смертельный, без вариантов. Даже не учитывая французский ядерный арсенал и место в СБ ООН. Конгресс после лоббистской работы посланцев президента Форда заболтал вопрос, санкции введены не были. Демонстрации прекратились. Французские коммунисты ограничились парой постов в правительстве. Американские компании рванулись участвовать в тендере на строительство заводов в СССР.

sas: SerB пишет: цитатавывел на улицы Парижа, Марселя, Лиона и еще сотни крупных и мелких городов почти двадцать миллионов человек единовременно. А рожа у него не треснет?Это имхо самый фантастический поворот за весь таймлайн! :)

OlegM: SerB пишет: цитатаПоскольку показывать товарища Бре… Устинова сначала по четырем, а затем – аж по шести каналам было бы слишком, один канал отдали под спорт, один сделали образовательным. При чем тут космос? То что в СССР было 2-3 телевизионных канала меньше всего связано с ретросляторами их возможности были куда больше - 12 метровых каналов и ЕМНИП 70 каналов ДМВ. Ведь современная система вещания СНГ с десятками телеканалов по сути базируется на старой советской технике. Космос всего лишь даст ТВ (через тарелки) труднодоступным районам (горы, Сибирь). Какой процент населения там проживает? Вот именно... SerB пишет: цитатаСпрос на телевизоры и потребности в телефонных аппаратах и АТС вырос многократно Смешно честное слово! Телефон и телевизор был практически в каждой советской семье. Согласен - хороших телевизоров всегда нехватало, а импортных вообще было не достать легальным путем. Но при чем тут космос? И причем космическая телефония к спросу на телефоны? Не понимаю... Вот видеомагнитофоны это другое дело их детйсвительно почти не было... SerB пишет: цитатаРешили пойти по проторенному ВАЗ-ом пути – заказать у французов (и еще у кого-нибудь) пару-тройку заводов полного цикла. Ага, а еще купить пару заводов ИБМ ну и зарождающийся Майкрософт заодно. Так они вам и продали... SerB пишет: цитатаИ тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Ну какой серьезный покупатель этим заинтересуется? Данная информация интересует прежде всего западные государственные организации а они принципиально ничего не могут купить у СССР. Запад строит систему связи и навигации опираясь на советские спутники? Смешно... А кому еще такая система нужна? Мумбе Юмбе? SerB пишет: цитатаФранцузам фактически был выставлен ультиматум – отказаться от сотрудничества с СССР в высокотехнологичных отраслях, иначе – жесткие санкции. Сказать, что французский истеблишмент был обеспокоен – ничего не сказать. Вот именно! Если уж они пошли на предательство интеерсов НАТО то им обязательно напомнят как и на чьем корабле во Францию приплыл ДеГоль... SerB пишет: цитатаПосол ограничился кратчайшей телеграммой, а подробный отчет отправил дипкурьером. После чего товарищ Жорж Марше был принят господином Жискар д`Эстеном и передал ему петицию от имени всех участникав митингов и шествий – ультиматум не принимать. Рукопожатие на фоне с Елисейского Дворца облетело страницы всех газет мира. Тут уже струхнули американцы. Независимая политика Франции всегда была занозой – но коммунистическая Франция – это был здоровенный нож в спину НАТО. Смертельный, без вариантов. Даже не учитывая французский ядерный арсенал и место в СБ ООН. Вот именно что СМЕРЕЛЬНЫЙ поэтому никто бы никогда такого не допустил. А у Вас вдруг: SerB пишет:цитатаКонгресс после лоббистской работы посланцев президента Форда заболтал вопрос, санкции введены не были. Демонстрации прекратились. Французские коммунисты ограничились парой постов в правительстве. Американские компании рванулись участвовать в тендере на строительство заводов в СССР. Угу далее многотысячные коммунистические демонстрации в США и к 1980 году строго в соответсвии с планами Хрущева на всей планете построен коммунизм. Мда... А ведь так хорошо начинался сценарий... А что бы было если бы во Франции коммунисты взбаламутили народ + США в очередной раз ущипнули французов за больное место. В РИ это было не раз и из НАТО они выходили... Но до прямого предательства и сговора с СССР в РИ не доходило. А тут вдруг дошло. И? Думаю был бы Париж-67 по аналогу с Прагой-67. Собственно ситуация симметричная - одна из стран ОВД быстро падает в обьятия НАТО. Остальные члены ОВД организованно вводят туда войска. Боевых дейтсвий нет - армия физически неспособна воевать против по сути самой себя - генералитета собственного военного альянса. Франция не Чехословакия - за 24 часа не управишся. Дадим НАТОвцам 72 часа. А потом бунты студентов в Париже, самососжения и т.д. и главное новый виток Холодной Войны. Как без этого?

SerB: Может, прочитаем сначала, что написано? ;-) Причем тут коммунизм во Франции и США? Имеем национальное возмущение диктатом. Причем я специально указал, что коммунисты составляли лишь часть протестующих (хотя на ежегодные праздники "Юманите" и без таких поводов набивалось по 5 миллионов народу по стране, так что рожа у Марше останется целой однозначно). Далее, никакого захвата власти не произошло. Министры из ФКП были и в реале, более того - как бы не половина префектур, бывало, контролировались компартией. Однако ж пролетарской революции, что характерно, не случилось. Так что и здесь - никаких революций, так, погуляли-подудели. Причем даже лозунг у французов был подходящий, 7-летней всего давности - "Запрещается запрещать!" Просто грамотное использование "кое-кем" политического ресурса, который дает космонавтика. Причем никаких глобальных сдвигов. Галактическая империя откладывается. Давайте посмотрим аналоги реала - к примеру, давление США на Россию из-за Бушера. Время сейчас для массовых демонстраций не то (упадок общества и прочее), однако ж ни общество, ни правительство - хотя оно изо всех сил старается влезть во всякие G7-с-половиной и ВТО - на шантаж не поддалось. Результат - США пошли на попятный, санкции сняты - буквально вчера. Еще один нюанс - когда эти самые санкции на РККЭ накладывали - очень тщательно сформулировали все так, чтобы упаси Господи не задеть ни Боинга с Зенитом-СиЛончем, ни Локхид с его энергомашевскими РД-180 на "Атласах". Так что тот же самый IBM ломанется заключать котнракты не хуже, чем он делал это в реале. И ни Конгресс, ни Президент возражать не будут. Насчет вторжения - ага. Вертолеты перебросим прямо из Сайгона, с крыши американского посольства. Самое время вторгаться :-) По поводу нехватки телефонов - опять-таки не путаем семидесятые с восьмидесятыми. У нас в Сибири (Томская область и Красноярский край) мало того что очередь на телефонизацию была лет 7-8, так и аппарат потом было купить проблематично. Телевизоры черно-белые появились quantum satis только в начале 80-х. Так что была проблема, была. А каналов - не хватало. Первый наш геостационарный спутник реала - это 75-й. Опять - различаем 70-е и 80-е.

tewton: OlegM пишет: цитатаSerB пишет: цитата И тут кто-то допер, что лучше всего делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Во-первых, неплохо пошла оперативная метеоинформация с «Метеоров-МТ». Во-вторых, фотоснимки земной поверхности с 10-метровым разрешением – за исключением, разумеется, территорий СССР и стран-союзников. А в-третьих – стволы ретрансляторов на геостационаре, как оказалось, тоже можно было сдавать в аренду! Ну какой серьезный покупатель этим заинтересуется? Данная информация интересует прежде всего западные государственные организации а они принципиально ничего не могут купить у СССР. Запад строит систему связи и навигации опираясь на советские спутники? Прежде всего не значит всех, а карты и виды с высоты - кое-что для атласов(и автоатласов) и просто на любителя. Здесь в Германии в 95-96 такие снимки на сд тоже неплохо расходились Связь и навигация - частные фимы берут что выгоднее. Капитализм... OlegM пишет: цитатаСмешно честное слово! Телефон и телевизор был практически в каждой советской семье. Телевизор да, а вот телефон... Это вы OlegM пишет: цитатаАга, а еще купить пару заводов ИБМ ну и зарождающийся Майкрософт заодно. Ну ИБМ не один, а Майкрософт тогда был лишь один из... и не его, так другого...

SerB: tewton пишет: цитатаТелевизор да, а вот телефон... Это вы Это, к сожалению, не "Вы" а "Увы". Телефон нам в первый раз провели в 75-м, незадолго до получения квартиры (забавная была ситуация - коммуналка с тремя телефонами :-) - больше такого нигде не встречал, университет оторвал мощности АТС) - а вот сам аппарат искали месяц. В семье приятеля пользовались феерической штукой - трубка с примотанным наборным механизмом и тумблером (!) для ручного включения. По снимкам - ну, скажем, геологам должны были крайне понравиться снимки Африки - как раз тогда там был бум горнодобывающей промышленности. А поскольку наше присутствие в Африке меньше - соответственно, буржуям надо было больше снимков.

OlegM: SerB пишет:цитатаТак что тот же самый IBM ломанется заключать котнракты не хуже, чем он делал это в реале. И ни Конгресс, ни Президент возражать не будут. Тогда я вынужден повторить свой вопрос - что было причиной того что в 80х ИБМ-совместимые компы или закупали за жуткие бабки через терьи страны или воровали методом послойного копирования? Что мешало Горби любившему компы просто купить миллион ИБМ-АТ по цене 1000баксов? Или за ту же сумму купить лицензию+завод по их производству прямо под ключ? Почему вообще СССР после Фиата ничего не покупал? Замечу - Сталин покупал и еще как, а вот обажающий запад Горби нет. Как Вы думаете почему? tewton пишет: цитатаСвязь и навигация - частные фимы берут что выгоднее. Капитализм... Угу, примерчик не приведете частной фирмы облдадающей свой инфраструктурой глобальной навигации? И это ведь год 2005... tewton пишет: цитатаТелевизор да, а вот телефон... Это вы Ну и где их не было? В деревнях, да в комуналках один на всех. Найти большую деревню в которой вообще бы не было телефона (ни одного!) так это разве что Сибирь. А если есть один телефон, то есть и кабель верно? А если есть кабель то какая разница сколько телефонов? Пропускная способность позволяет ЕМНИП тысячи гнать по одной проволоке. А если в цифровом виде то вощееее... Так что раздачи спутниковых телефонов населению не будет! Даже сегодня игрушка эта очень дорогая. Вот сотовая связь другое дело, но в 70х элементная база не позволяла... SerB пишет: цитатаПо снимкам - ну, скажем, геологам должны были крайне понравиться снимки Африки - как раз тогда там был бум горнодобывающей промышленности. А поскольку наше присутствие в Африке меньше - соответственно, буржуям надо было больше снимков. Сумму не назовете? На сколько миллионов баксов в год Вы собираетесь продавать снимки частным западным компаниям?

SerB: По ограничениям в торговле. КОКОМ и тому подобные режимы действуют только когда в них нет щелей. В данной альтернативе грамотно "проданные" успехи в космосе привели к нарушению данного режима. Попытка наказать отступников провалилась - нет ни военных, ни экономических (73-75 год, с одной стороны - тяжелый экономический кризис Запада из-за нефтяного эмбарго плюс война во Вьетнаме) рычагов влияния, достаточных для нейтрализации политического выигрыша от активной космической дейтельности Франции ("Семерка" плюс французские космонавты на ДОС и на Луне). В ситуации, когда СССР все равно получит требуемые технологии, имеет смысл хотя бы получить выгоду от этого дела. Тем более читаем внимательно - стратегическую электронику СССР уже получил в обмен на другую стратегическую технологию - РН среднего класса, при пусках с Куру крайне эффективную для вывода на геостационар. Французы захотели ее через 30 лет после событий альтернативы, да при имеющихся своих носителях - так что в 73-м, да еще и сразу после закрытия проекта "Европы" это еще более заманчивая цена. наши - согласились продать, поскольку со вводом в строй семейства на базе НК-33 у нас появился более эффективный носитель. А в 75 году речь идет о сравнительно безобидных заводах бытовой электроники "под ключ" - типа ВАЗа, который вполне себе построили итальянцы. По снимкам и прочему коммерческому космосу. Частные фирмы НЕ ИМЕЮТ своей инфраструктуры глобальной навигации. Поэтому и покупают. Сейчас. Тогда - арендовали бы стволы. Насчет телефнов - много где их не было. Деды с бабками отдельные квартиры получили уже в 60-х, а до собственного телефона дожил лишь один дед - в 1987-м. В квартиру родителей отца, где живет тетка, телефон поставили только в 89-м. Ну, давайте прикинем. Сейчас стоимость снимка - 10 баксов на 1 квадратный километр поверхности. Учитыва нынешнюю насыщенность рынка с одной стороны, и инфляцию - с другой - можно предположить примерно ту же стоимость. Итого для получения 1 миллиона долларов достаточно отснять квадрат 300х300 км. И загнать его только одному покупателю (а можно ведь продать и разным). К примеру, навскидку - горнорудные компаниив Африке - несколько таких районов без базара. Лесопромышленники в бассейне Амазонки. Или в Финляндии. Ассоциации сельхозпроизводителей. железнодорожные компании - в целях прокладки маршрута. В общем, навскидку, только коммерческим потребителям - миллионов 50-100 в год. А ведь есть еще разведка Индии, которой интересен Кашмир, Эквадор с Перу, которым хотца знать, что творится у соседей, минсельхозы разных стран, интересующиеся видами на урожай... Да много кто.

sas: SerB пишет: цитатаСейчас стоимость снимка - 10 баксов на 1 квадратный километр поверхности. А какое при этом у снимка разрешение?

SerB: 5-10 м ЕМНИП. 2-метровые и менее стоят дороже. Впрочем, это 2004 год, цены могли упасть.

OlegM: SerB пишет: цитатаВ ситуации, когда СССР все равно получит требуемые технологии, имеет смысл хотя бы получить выгоду от этого дела. ЕСЛИ БЫ СССР удалось "все равно получить требуемые технолонгии" и все-равно закупать необходимое промышленное обородувание равно как все-равно получить доступ на западный рынок для продажи там всего чего угодно, то ИМХО у капитализма просто нет шансов, никаких... Аналогично если бы подобные привелегии получил капитализм, то никаких шансов бы не осталось у социализма. Тему эту я уже как-то поднимал - "холодная война до полной победы демократии" или как-то похоже (в архивах увы не нашел). Там мы обсуждали что бы было если бы И СССР И США начали активно давить друг друга всякими РАЗРЕШЕНИМЯ. Например мы разрешаем выезд всем желающим, а Вы должны разрешить вьезд всем желающим. Тоже самое и по торговле - мы открываем свой внутренний рынок но и вы тоже + снимаете эмбарго. Общий результат был такой - ОБЕ системы и совесткая и американская стремительно несутся в пропасть... SerB пишет: цитатаТем более читаем внимательно - стратегическую электронику СССР уже получил Я не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... SerB пишет: цитататипа ВАЗа, который вполне себе построили итальянцы. ЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... SerB пишет: цитатаДеды с бабками отдельные квартиры получили уже в 60-х, а до собственного телефона дожил лишь один дед - в 1987-м. Еще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода в каждую квартиру. SerB пишет: цитатаВ общем, навскидку, только коммерческим потребителям - миллионов 50-100 в год. А ведь есть еще разведка Индии, которой интересен Кашмир, Эквадор с Перу, которым хотца знать, что творится у соседей, минсельхозы разных стран, интересующиеся видами на урожай... Да много кто. Ну хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Но как Вы собираетесь добиться необходимого разрешения с геостационара? А если не с геостационара то прикиньте количество спутников которое понадобиться чтобы обеспечить интересы всех Ваших покупателей. Ведь практически весь шарик прийдется фотографировать! Это же сколько надо низких спутников! А какое у них время жизни?

SerB: OlegM пишет: цитатаНу хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Неверно. Цена запуска "Союза" - 5 миллионов рублей (про сравнение "Волг" и ракет не забыли? Порядок тот же, что при плановой, что при рыночной экономике, так что на перекосы, пожалуйста, не ссылайтесь). Так что три, предположим, серийных спутника (3х7 млн руб) + 3 серийных РН (3х5 млн руб) + работа ЦУПа и обеспечивающих служб - ну пусть для круглого счета аж 4 млн руб - 40 млн руб. Восемьдесят копеек на доллар - уже неплохо? Причем берем минимальную оценку рынка - и совершенно не учитываем тот факт, что оригиналы пленки поступают в КГБ, ГРУ, советский МинГео и Минсельхоз. OlegM пишет: цитатаНо как Вы собираетесь добиться необходимого разрешения с геостационара? Абсолютно не собираюсь. Олег, не обижайтесь - но, похоже, про космос Вы знете не очень много. Для справки - спутники-фоторазведчики выводятся на относительно низкую (ЕМНИП 800 км) солнечно-синхронную околополярную орбиту, либо - на орбиты высотой 200-300 км. Разрешение с нее - до 0.3 м (зависит от апертуры объектива), могли бы добиться и 0.1 - но мешает турбулентность атмосферы. Время жизни советских фоторазведчиков - порядка нескольких месяцев. С переходом на телекамеры высокого разрешения - достигает десятков и более лет, но это позже, в 75-м телекамеры у нас - только для метеоспутников.

Виталий: OlegM пишет: цитатаполучить доступ на западный рынок для продажи там всего чего угодно, то ИМХО у капитализма просто нет шансов, никаких А нету продажи "чего угодно". Есть сделки на продажу определенных заводов, довольно сложные и трудные. Но КОКОМ все равно пробит. OlegM пишет: цитатаИ СССР И США начали активно давить друг друга всякими РАЗРЕШЕНИМЯ. Это не то. OlegM пишет: цитатаЯ не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... Хмм? Даже сейчас заводов производящих именно электровнные компоненты в мире не так много, имхо. Чипы для оперативки производит как бы не меньше десятка заводов. Или это не так? OlegM пишет: цитатаЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... Во Франции они тоже слабы не были. А в ВАЗовском тендере участвовали и Фиат, и Рено, и еще несколько из европейских автокомпаний. OlegM пишет: цитатаЕще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода Отечественные связисты с вами не согласяться. "Нет технической возможности" и все. Пропускная способность кабеля - ограниченна. OlegM пишет: цитатато прикиньте количество спутников которое понадобиться чтобы обеспечить интересы всех Ваших покупателей. Ведь практически весь шарик прийдется фотографировать! Вообще-то низкоорбитальный спутник не висит над одной точкой, а ходит практически над всем шариком. Плюс возможность маневрирования. OlegM пишет: цитатаНу хорошо, пусть даже 50 млн что есть 1-2 запуска "Союза". Таки 10-20 _запусков_. Но не считая ПН.

SerB: OlegM пишет: цитатаЯ не знаю как с космосом, но с электроникой одним заводом не обойдешся... Ну так ченч не заводами, а технологиями. С космосом тоже одним заводом не обойдешься. Но вот скажем, не завод, а один-единственный цех в Гусь-Хрустальном (принадлежит компании, в которой я работал), переоснащенный на итальянское оборудование перед самой перестройкой, значительно снизил остроту проблемы качественных полупроводников для советской военной электронной промышленности. OlegM пишет: цитатаЕМНИП там тогда были сильны коммунисты... Можно подумать, во Франции они были слабы. OlegM пишет: цитатаЕще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода в каждую квартиру. Спутниковая связь решает проблему междугородних коммуникаций. Одно дело, когда у Вас один город переходит в другой, как в какой-нибудь Германии, а другое, когда 2 города в 600 км друг от друга считаются соседними, как, скажем, в Сибири. Или возьмем какой-нибудь Стрежевой, до которого или строить цепь радиорелеек в 1000 км сквозь Васюганское болото (и тянуть к ним кабеля, кстати - сквозь то же болото), или просто нацелить один ствол. А вот когда вложения сделаны - естественно, хочется использовать их по полной, да и денежную массу у населения пора бы отнимать более цивилизованными способами, чем займы. Отсюда - заводы электроники.

OlegM: SerB пишет: цитатаНу так ченч не заводами, а технологиями. Технологии в смысле знания были, а вот оборудования не было. Точнее были единичные научные образцы. SerB пишет: цитатапереоснащенный на итальянское оборудование перед самой перестройкой, значительно снизил остроту проблемы качественных полупроводников для советской военной электронной промышленности. Вот и о чем! Только вот что Ваш цех делал? Скорее всего кремниевые подложки. А ведь еще нужны арсенид-галиевые подложки для СВЧ техники. Кроме этого на этих подложках потом надо растить собственно приборы (транзисторы, микросхемы и т.д.) т.е. минимум 2 цеха для подложек + минимум десяток цехов под различные полупроводниковые приборы. Хорошо... Но это не все! Резисторы, конденсаторы и даже материал для печатных плат (гиттинакс ) в СССР были слишком низкого качества. А качество сборки на конвеере? А качество проверки-наладки? А воровство! Я помню как у нас на заводе воровали япоснкие сендасновые головки к магнитофонам. Ведь порядка половины разворовывали! Вобщем надо не 1 цех покупать и даже ни один завод, надо пукупать лицензию, весь технологический цикл + пусконаладка + французские инженера в цехах на постоянной основе. Вобщем как в Китае чтобы только лейба отличалась от французского изделия... SerB пишет: цитатаМожно подумать, во Франции они были слабы. Я же не критикую начало Вашего сценария, я критикую конец. В Италии как Вы помните тоже дело ничем хорошим не кончилось... SerB пишет: цитатаСпутниковая связь решает проблему междугородних коммуникаций. А где небыли проложены кабеля? ИМХО везде были. Хотите улучшить - тяните оптоволокно оно куда производительнее и надежнее спутниковой связи. Дело в том что кабеля тянуть ведь все равно надо если не телефон с телеграфом то электричество и жд рельсы или шосейку точно. Для труднолоступных районов, согласен, спутник рулеззз. Вот поэтому и была запущена система телевиденья "Орбита"... SerB пишет: цитатаи денежную массу у населения пора бы отнимать более цивилизованными способами, чем займы. Отсюда - заводы электроники. Двумя руками за! Поднять цены на товары повышенного спроса и таким образом сразу убить двух жирных зайцев - изничтожить так надоевшие советским гражданам очереди и дифицит + срубить побольше деньжат... Минусы тоже ясны- отход от системы коммунистических ценностей и растущее недовольство населения...

SerB: Два минуса: OlegM пишет: цитатаМинусы тоже ясны- отход от системы коммунистических ценностей и растущее недовольство населения... могут дать несколько плюсов ;-) OlegM пишет: цитатаА качество сборки на конвеере? А качество проверки-наладки? А воровство! OlegM пишет: цитата+ французские инженера в цехах на постоянной основе. И про это, кстати, будет. Однако ж - на дальние дистанции от космических тем постараюсь не отрываться. Кроме того - что такое "коммунистические ценности"? Они у тов. Сталина были одни, у тов. Брежнева - совсем другие, у тов. Дэн Сяо Пина - вообще третьи. Впрочем - это оффтоп. Мое мнение - если СССР оказалось под силу сделать ракету (точнее, семейство - "Семерки", да и "Протоны" не хуже), выдержавшую около полутора тысяч стартов с надежностью порядка 97% - значит, и с электроникой что-то можно сделать, если, конечно не ограничиться объявлением 9 пятилетки пятилеткой качества. Заметьте - как ВАЗ делал ведра с гайками при социализме, так и при капитализме продолжает. А ракеты - причем массовые - что тогда, что сейчас остаются недосягаемыми для методов честной конкуренции - тем же США приходится ставить искусственные преграды - квоты там, допуск только через западного оператора... Так что есть тут что-то такое... Впрочем, я и сам пока не знаю, чем дело кончится - пишу с ходу - и на форум.

OlegM: SerB пишет: цитатаМое мнение - если СССР оказалось под силу сделать ракету (точнее, семейство - "Семерки", да и "Протоны" не хуже), выдержавшую около полутора тысяч стартов с надежностью порядка 97% - значит, и с электроникой что-то можно сделать, Можно но сложно и стоить она будет... С чем плохо в СССР так это с массовым производством... SerB пишет: цитатаА ракеты - причем массовые - что тогда, что сейчас остаются недосягаемыми для методов честной конкуренции - тем же США приходится ставить искусственные преграды - квоты там, допуск только через западного оператора... Естественно, я Вам даже больше скажу - только поэтому западная экономика еще жива! Если запад откроет рынок ЛЮБЫХ товаров то ему тут же прийдет крышка... SerB пишет: цитатаВпрочем, я и сам пока не знаю, чем дело кончится - пишу с ходу - и на форум. ИМХО пока выходит очень даже хорошо, особенно космическая техника. Что же касается экономики и политики... Присоединяйтесь к нам в проекте СССР-2005! Там и космосу место найдется...

SerB: OlegM пишет: цитатаМожно но сложно и стоить она будет... ... ну если продажная цена пуска даже сейчас, со 100% накруткой посредника и при мелкосерийном производстве - втрое-вчетверо меньше западных аналогов... OlegM пишет: цитатаПрисоединяйтесь к нам в проекте СССР-2005! Кстати, а в СССР-2005 где у вас развилка?

krolik: SerB пишет: цитатаа в СССР-2005 где у вас развилка? http://malorussia.com/cccp_2005/index.html

SerB: Хм. Почему-то у вас возможно "Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года", а постепенное образумление руководства СССР начиная с 64-го - выхывает резкое неприятие :-) А кстати. О закупках всяких вкуснячков на Западе. Что было у тов.Сталина в 30-х и, предположительно у тов. Устинова в АИ-70-х, но не было у Горбачева в 80-х реала?

OlegM: SerB пишет: цитатаКстати, а в СССР-2005 где у вас развилка? А мы еще не определились. Точнее развилок предполагаеся много но достаточно мелких. Хотя это конечно смотря как посмотреть... Развилки которыми мы уже восползовались: 1. Алферову дали Нобелевскую премию не в 200каком-то а примерно в 1980 году. Это вызвало усиленное финансирование развития полупроводноковых и компьютерных ехнологий в СССР. 2. Более вмняемый генсек в 80х без перехода на личности. 3. Развал Китая. После Тяняньмынь все идет наперекосяк вплоть до ГВ и раздел Китая на советскую и американскую зоны. 4. Персидский залив. Войны 70х-80х более серьезные. В конце концов СССР и США договариваются о неподдержке террористов и о разделе зон влияния на блтжнем востоке. Правда война на ближнем востоке все равно продолжается... Вобщем читайте. Ссылка вверху страницы. SerB пишет: цитатаа постепенное образумление руководства СССР начиная с 64-го - выхывает резкое неприятие :-) Да нет. С советским руководством как раз может случиться все что угодно. От военного коммунизма до НЭПа или даже хуже - перестройки. Вот только с НАТО такого случится ИМХО не может. Т.е. с оьдельными странами НАТО тоже вобщем может быть... Но чтобы НАТО вдруг сняло экономические санкции с СССР при этом сохранившись как НАТО... Простите не верю... SerB пишет:цитатаО закупках всяких вкуснячков на Западе. Что было у тов.Сталина в 30-х и, предположительно у тов. Устинова в АИ-70-х, но не было у Горбачева в 80-х реала? Денег. Денег не было. В смысле валюты. Все остальное было. Правда Грби и без денег успел накупить... Кстати ИМХО это было одним из немногих правильных решений! Помню год 1986 американские джинсы "FUS" по 120р! Зато свободно висят в магазине и народ берет... Сигареты "Winston" по 5р пачка тоже брали. А ведь если подумать - брал Горби эти джинсы большим оптом не более чем по 3 бакса, а толкал по 120р, а бакс все ще официально был 68 копеек. Представляете навар! Удивляюсь как до Горби никто н догадался...

Читатель: OlegM пишет: цитата3. Развал Китая. После Тяняньмынь ИМХО, логичнее устроить развал КНР в 1979. "Банда четырех" убирает Дэна, побеждает в схватке за наследство Мао, в борьбе обе стороны активно используют площадь Тяньаньмынь, где миллионные демонстрации сменяют одну за другой, в дацзыбао царит полная демократия и страна полным ходом погружается в Культурную Революцию номер два, только без Мао. Чтобы удержать власть в руках, "банда четырех" развязывает войну с Вьетнамом, терпит унизительное поражение, а весной 1979 года оказывается на грани войны с СССР. В этой обстановке вполне логично происходит военный переворот, призванный спасти страну от неминуемой гибели, к которой ведет политика "клики". Но полстраны не признает новую власть и начинается вторая гражданская война....

OlegM: Читатель пишет: цитатаИМХО, логичнее устроить развал КНР в 1979. Может и логичнее, но хотелось бы сохранить параллель с развалом СССР. Согласитесь что в 1986 и даже 1988 никаких признаков развала не было. А в Китае была Тяняньмынь о которой весь мир говорил что вот оно начала китайской революции. В результате получилось все наоборот. Одна из линий проекта СССР-2005 заключается в том что эта АИ более логична чем привычная нам РИ, более вероятна. Имеется даже более или менее разумное физическое обьяснение...

Читатель: OlegM пишет: цитатахотелось бы сохранить параллель с развалом СССР. Вот и неубедительно получилось, что я Демонологу еще в прошлый раз указывал. Не надо Китай под советские мерки подгонять, развалиться он должен с китайской спецификой...

OlegM: Читатель пишет: цитатаНе надо Китай под советские мерки подгонять, развалиться он должен с китайской спецификой... Дело в том что как это сказать... китаеведов (?) у нас не так много, читать ИМХО будет не интересно, а вот если провести параллель с развалом СССР...

Читатель: OlegM пишет: цитатаа вот если провести параллель с развалом СССР... получится политический памфлет, а не реалистичный сценарий! А китаеведов на форуме у нас больше чем китайцев, такой пропорции нет даже в Китае!

SerB: OlegM пишет: цитатаДенег. Денег не было. В смысле валюты Неверно. У Сталина денег было еще меньше, чем у Горбачева. А был глобальный экономический кризис - в 30-х - Великая Депрессия, с 73-го - глобальный энергетический кризис, перешедший во всеобщий. Так что та же IBM продало нам 360-ю серию, которая имела бОльшее стратегическое значение для своего времени, чем персоналки. А вот в 80-е - кризис закончился, внутренний рынок ожил и можно было покочевряжиться. Теперь по логике событий. Внутри страны - наведение порядка в ракетно-космической и частично электронной отрасли (это подчеркивалось) отрасли и успешная реализация космической программы повысили вес ВПК в руководстве СССР. Соответственно, даже не будь смерти Брежнева (она введена для более выпуклого отображения тенденции) - Устинов и промышленники в целом имели большее влияние. Идеологи, соответственно - меньшее. Соответственно, и внешняя политика велась совершенно иначе. Вместо "экспорта идеологии", к тому же - совершенно неэффективного, пошел обычный экспорт-импорт. Начали со стратегических технологий (тут имеются в виду не только ноу-хау, но фактически оснастка, оборудование - в общем, "технологии под ключ") - обмен "Семерки" на электронику. ИМХО - для 1973 обмен равноценный. Теперь посмотрим на состояние Запада. США проиграли Вьетнамскую войну на фоне мощного антивоенного движения. В реале они оклемались только году к 80-му, вспомните их поведение во время Иранских событий - куда уж там Францию гасить. Экономика в дауне - жуткая стагфляция. Соответственно, давление промышленного лобби - продать хоть что-нибудь - очень сильно. К тому же русские и так получают все, что им надо - рычагов влияния на Францию нет. Тем более, что большевики ведут себя вполне прилично и экспорта революции не устраивают - коммунисты Марше выступают защитниками национальных интересов. Теперь внутренняя политика. Как я уже отмечал, вес промышленников - больше, вес идеологов - меньше. Соответственно, на идеологический наркоз будет обращаться меньше внимания, чем на обеспечение работы промышленности. Т.е. меньше уравниловки, большее стимулирование производительности труда. Да, это приведет к росту социальной напряженности. Однако этот вопрос решаемый - даже в жуткой ситуации 90-х реала проявления недовольства были купированы. Возможно, будет свой Тянанмень или еще один Новочеркасск - но вопрос решаемый. Впрочем - просьба. Давайте заведем специальный топик для обсуждения политики, а здесь сконцентрируемся на чисто космических делах, ОК?

Стас: SerB Читаю Вашу тему. Нравится. Как говорится: Автор, пишите ещё. ОлегМ "Черепаший галоп" всё больше для меня выглядит как предыстория "СССР-2005".

OlegM: SerB пишет: цитатаНеверно. У Сталина денег было еще меньше, чем у Горбачева. Неверно, у Сталина деньги были и много. Во-первых он мог активно толкать что угодно (например хлеб - голод на Украине в 1933) на запад. И главное мог что угодно, например передовые немецкие и американские технологии, с этого запада поиметь в первом случае за сырье а во втором за кровь. Горбачев в этом плане был крайне ограничен... SerB пишет: цитатаВ реале они оклемались только году к 80-му, вспомните их поведение во время Иранских событий - куда уж там Францию гасить. Экономика в дауне - жуткая стагфляция. Не нужно недооценивать рпотивника... SerB пишет: цитатаа здесь сконцентрируемся на чисто космических делах, ОК? Ок. Умолкаю.

SerB: А вот кстати вопрос ОлегуМ как электронщику. Каковы были типичные тактовые частоты процессоров в 75..85 годах? Типичные объемы оперативной памяти? На дисках? (помню что пластина диаметром сантиметров 40 - 4МБ) На лентах? (помню, что на ЕСках было порядка гига на катушке, но могу уже забыть) Скорости передачи данных по шине? Когда у США появились однокристалльные процы?

Mukhin: Продолжаю задавать провокационные вопросы. А ГЛОССНАС тогда сварганить было можно? Думайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство!

sas: Mukhin пишет: цитатаА ГЛОССНАС тогда сварганить было можно? Думайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство! Вообще-то в РИ подготовка НАКУ к ГЛОНАСС началась ЕМНИП в конце 70-х, КА начали пускать где-то в середине 80-х, так что в данной АИ почему бы и нет?

SerB: С ГЛОНАССОМ проблема ЕМНИС не в самих спутниках (атомные часы необходимой точности были как бы не с 50-х), а в наземных терминалах. В принципе, терминал "на бронепоезде" можно сварганить и в 75-м - но это ИМХО а) прогрессорство и б) скорее не экономическая, а военная область. Думаю, году к 80-му-85-му можно развернуть. А экономика уже идет - см. торговлю данными ДЗЗ, метеоданными и сдачу в аренду ретрансляторов.

sas: SerB пишет: цитатаДумаю, году к 80-му-85-му можно развернуть. А экономика уже идет - см. торговлю данными ДЗЗ, метеоданными и сдачу в аренду ретрансляторов. В РИ первый ГЛОНАСС запущен в 82. Сначала думали провести испытания на 4-х 5-ти аппаратах, а потом уже создавать полное созвездие, да запустили два реперных КА Эталон-1,2, пока то да се пришел 91-й...

Виталий: SerB пишет: цитататочности были как бы не с 50-х), а в наземных терминалах. В принципе, терминал "на бронепоезде" можно сварганить и в 75-м - но это ИМХО А зачем "на бронепоезде"? На корабле! Причем имхо в начале ГЛОНАСС как бы не под флот и затачивался.

OlegM: SerB пишет: цитатаКаковы были типичные тактовые частоты процессоров в 75..85 годах? Типичные объемы оперативной памяти? На дисках? (помню что пластина диаметром сантиметров 40 - 4МБ) На лентах? (помню, что на ЕСках было порядка гига на катушке, но могу уже забыть) Скорости передачи данных по шине? Когда у США появились однокристалльные процы? 1. 1-10 МГц 2. 128кб - 1Мб 3. На ДИСКАХ 10-40 Мб 4. на ЛЕНТЕ гигабайты. По памяти на обычную видеокассету влазило порядка 2 Гб. Но время доступа... 5. не помню. 8 бит - 16 бит шины. Предполагаю порядка 1 МГц. 6. Точно не скажу. Середина 70х? Mukhin пишет: цитатаДумайте над тем, как конвертировать превосходство в космосе в экономическое превосходство! Угу, и посчитайте сколько мегабаксов в год получают сегодня США от всей своей огромной космической группировки, спутниковом ТВ, спутниковой телефонии, спутниковом интернете и т.д. По спутниковому ТВ и интернету в Англии я вам сразу скажу что он не дешевле и не лучше кабельного...

SerB: ОК, спасибо за данные OlegM пишет: цитатаПо спутниковому ТВ и интернету в Англии я вам сразу скажу что он не дешевле и не лучше кабельного... Учитывая размер Англии - верю, что не дешевле :-)

OlegM: SerB пишет:цитатаУчитывая размер Англии - верю, что не дешевле :-) Насчет спутников тоже учтите что их много, висят прямо над головой и диаметр тарелки порядка 50см. В СССР конца 80х он был ЕМНИП 2метра. На самом деле спутник идеальная вещь для далекой деревни или одиноко стоящего дома, а кабель идеален для городов. Между собой города соединяются магистральным оптоволокном (в крайнем случае через стационарную 10метровую тарелку ). Внктри города по квартирам разводится или коаксиал, или витая пара или что гораздо лучше то же самое оптоволокно. И по этому одному кабелю вы имеете и телефон и телевизор (примерно каналов 200 - 300) и быстрый интернет и еще много чего типа платного кинотеатра на дому. Все это сейчас активно развивается в Европе поэтому мы заложили данную модель в СССР-2005. На самом деле проект гораздо дешевле советского метро!

Panzer: PS пишет: цитатаЭто откуда? Если бы у нас была последовательная схема то это означало бы такое хреновое массовое совершенство, что канализационные трубы казались бы примером. Все это писал участник работ по первым машинам – от Р-1 до «семерки» Гладкий В.Ф., прочнист. Материалы были в «Авиации и космонавтике» 8/1998, 11/2002, 9/2003 Как-то я склонен верить такому автору. Извините за задержку с ответом - проблемы с интернетом.

Mukhin: OlegM пишет: цитатаМежду собой города соединяются магистральным оптоволокном Я не в курсе - а это технологии каких лет?

Andreev: Mukhin пишет: цитата Я не в курсе - а это технологии каких лет? В начале 1990х пошли в массы.

OlegM: Mukhin пишет: цитатаЯ не в курсе - а это технологии каких лет? Ну... кх... кх... это смотря как посмотреть. В принципе и лазер и оптоволокно имели место быть в конце 60х вот только использовать их для передачи данных ЕМНИП стали гораздо позже - не было необходимости перегонять такие обьемы информации + не было достаточно быстрой электроники чтобы быстро информацию считывать. Но в принципе если захотеть... Думаю в 1980-85 проблему решить можно. Именно поэтому в СССР-2005 мы начали с Алферова. Его нобелевка это арсенид-галиевые полупроводники т.е. современная СВЧ электроника...

Виталий: Mukhin пишет: цитатаЯ не в курсе - а это технологии каких лет? Экспериментальные рабочие образцы имхо были в начале 80х. Может чуть раньше. Помню в школьные годы смотрел журнал перед фильмом. Именно про прогрессивную лазерно-оптоволоконную связь. OlegM пишет: цитата4. на ЛЕНТЕ гигабайты. По памяти на обычную видеокассету влазило порядка 2 Гб. Но время доступа... Первоначально на видеокассету (Амстрам, вроде) - порядка 1,1 Гб. Потом уже уплотнили запись до двух. НА бобине -- не помню, но всяко мегабайты, скорее сотни мегабайт. А вот на "синклеровской" кассете скока было, кто помнит? /

Tokarev D: Виталий пишет: цитатаА вот на "синклеровской" кассете скока было, кто помнит? / Порядка десятка игрушек. Если чтитать, что игрушка занимает всю память Синклера, то на кассете около 640 Кб помещалось.

SerB: (продолжение) К началу 76 года положение в советской космической промышленности было весьма интересным. Объединение Кузнецова попало в положение кота, переловившего всех мышей в амбаре. Дальнейший рост характеристик семейства НК-33 был теоретически возможен - однако при повышении удельного импулься на 5-7 секунд стоимость двигателя росла уже не в разы, а как бы не на порядок. С водородниками было получше - но и те подбирались к пределу эффективности. Было принято решение вести исследования по совершенствованию движков относительно малыми силами, тем более, что многие наработки прямо-таки кричали "Скорей поставь меня на самолет!" Экономичность ТВД (а значит, и дальность полета, к примеру, Ту-95) возросла процентов на 10. По космической же программе работы развернулись по нескольким направлениям. Во-первых, велись эксперименты с разными экзотическими (по причине своей крайней неприятности в обращении) топливными парами - фтор-водород, перекись-пентаборан. От первого кошмара стартовой команды отказались быстро. Сотня тонн фтора на стартовом комплексе вызывала у понимающих людей ужас. Вторая пара, несмотря на крайнюю токсичность пентаборана, выглядела весьма привлекательной для долгохранимых ступеней - УИ рос сразу на 50 секунд, а гептил из стандартной пары тоже не был подарком. Однако же применение этого топлива осталось крайне специфическим и ограниченным. На очереди стоял Марс и дешевый транспорт "Земля-Луна". Раз уж движки на химии не позволяли радикально поднять характеристики - пришлось обратиться к атомщикам. В 1974-м разморозили проект РД-410. Ядерный движок тягой 7 тонн при старте с орбиты и использовании в качестве рабочего тела жидкого водорода позволял одним пуском ракеты уже не тяжелого, а среднего класса доставить на лунную орбиту стандартный 16-тонный блок. Либо вывести к Марсу или Венере почти 20-тонную АМС. К дальним планетам – тонн 12. Однако об экономической эффективности тут говорить не приходилось – с учетом мер безопасности такой старт был как бы не дороже. Да и сам ЯРД стоил огого. Скорее, «410» рассматривался как экспериментальная установка для отработки «РД-600» - тягой уже в 40 тонн. Этот двигатель при выводе на «Атланте-7» мог отправить к Марсу 85 тонн, что при использовании раздельного вывода и стыковки с посадочным аппаратом на орбите Марса (схема, обкатанная на Луне) позволило бы произвести высадку. Для Луны выход предложило ОКБ «Факел». Электрореактивные двигатели малой тяги обеспечивали фантастический удельный импульс – до 7000 секунд – но нуждались в море энергии при сколько-нибудь приемлемых величинах тяги. Плюсом было то, что младшие модели ЭРД использовались на метео- и связных спутниках с 72 года и успели набрать серьезную статистику. С 72-го же летали и ядерные реакторы – в качестве энергоустановок спутников радарной морской разведки. К сожалению, запас рабочего тела эмиссионного преобразователя ограничивал срок работы ЯЭУ полугодом. Относительно небольшая – всего 20 КВт – мощность была явно мала для питания мощных батарей ЭРД. Требовались реакторы значительно большей мощности и как минимум с удвоенным ресурсом. Солнечные же батареи необходимой мощности имели бы площадь порядка тысячи квадратных метров. Время доставки примерно 15-тонного полезного груза на орбиту Луны варьировалось от 6 до 12 месяцев, что начисто исключало доставку таким способом экипажей и затрудняло транспортировку сложной техники. Идеально было бы возить таким способом топливо – но это подразумевало многоразовую лунную посадочную ступень. Бабакин принялся чертить. В результате получилось что-то вроде козлового крана с четырьмя баками и четырьмя двигателями на верхней балке. Между посадочных опор могла крепиться полуторатонная пассажирская кабина на четырехколесном шасси – для доставки команды с посадочной площадки до планируемой базы. Одну кабину с экипажем доставили, другую – подцепили и отправили на орбитальную базу. Либо «кран» мог доставить на поверхность четырехтонный груз и налегке уйти наверх, на ТО и заправку. Вообще, многоразовость овладевала умами. Лозино-Лозинский возился с челноком «Земля-орбита». Глушковцы быстро поняли, что с возвращением ускорителей первой ступени намечаются большие проблемы. Сажать их парашютно-реактивным способом было нельзя – ударные перегрузки не позволяли использовать ступени многократно. Пришлось обратиться с предложением о кооперации к Челомею. Благо, КБ было создано на базе фирмы Мясищева, да и его Реутовское отделение съело уже не одну собаку на крылатых ракетах, в том числе и с остро необходимым раскладным крылом. Работа нашлась и ЦАГИ, и Туполеву. Но все равно опередить американцев, собиравшихся запустить свой шаттл к 80-му, не успевали. Помня уроки Луны, Устинов, продолжавший уделять космосу немалое внимание, никого в стиле «давай-давай» не торопил. Важнее было положение с прикладным космосом.

Mukhin: ещё вопрос. возможно ли на той технологической базе сбудовать нечто вроде GPRS?

SerB: Mukhin пишет: цитатавозможно ли на той технологической базе сбудовать нечто вроде GPRS? При 10-тонных спутниках на ГСО с лучшей, чем в реале элементной базой теоретически возможна "мгновенная краткосрочная аренда каналов" у компании-оператора. При применении достаточно мощных трансиверов для прямой спутниковой связи достаточно 30- 60 см-тарелки или вообще широконаправленной антенны. А уж какие данные передавать - не столь важно. А сам GPRS - это скорее сеть наземных базовых станций

Andreev: Mukhin пишет: цитатаещё вопрос. возможно ли на той технологической базе сбудовать нечто вроде GPRS? Не понятен вопрос. Вроде бы GPRS - это выход в Интернет через мобильный телефон, т.е. через наземные станции. А не родит ли СССР мобильный телефон? Причем сразу в спутниковом варианте?

sas: Andreev пишет: цитатаНе понятен вопрос. Вроде бы GPRS - это выход в Интернет через мобильный телефон, т.е. через наземные станции. А не родит ли СССР мобильный телефон? Причем сразу в спутниковом варианте? Может перепутали с GPS? Но это ГЛОНАСС...

Mukhin: Х-хосподи, кажется, я опять запутался в этих треклятых сокращениях. Как называется система спутникового позиционирования?

п-к Рабинович: Mukhin пишет: цитатаКак называется система спутникового позиционирования? Таки именно GPS - Global Positioning System. И это действительно ГЛОНАСС - глобальная навигационная система.

п-к Рабинович: Я имею в виду, что это две аналогичные системы, соответственно, американская и советская.

SerB: По системам спутниковой навигации. Системы первого поколения - американская (не помню названия) и отечественная "Цикада" - начало 70-х. Navstar (она же GPS) - первый спутник запущен в 78-м, неофициально поступила в эксплуатацию к концу 80-х, в 96-м признана полностью введенной в эксплуатацию, с 2000 года отменен селективный доступ - искусственное загрубление сигнала для гражданских потребителей. ГЛОНАСС - первый спутник запущен в 82-м, в 93-м система введена в эксплуатацию, к 2000 году фактически была разрушена, ожидается восстановление работоспособности в 2007 году на новой базе. Бум GPS связан с теми же факторами, что и бум мобильной связи - с удешевлением и увеличением производительности бытовой электроники. Если бы в это время функционировала система ГЛОНАСС - система была бы ГЛОНАСС-NavStar - такое соглашение было подписано. А теперь мы можем сказать большое спасибо правительству России 90-х годов за все хорошее, в том числе и в этой сфере. В данной альтернативе отставание в разработке может быть резко сокращено, а в развертывание может быть и с опережением - за счет лучшего положения с РН. Ориентировочно 79 год - запуск первого ГЛОНАССА, 89-й - полное развертывание системы (30 спутников включая резервные). Если Андропов и те, кто его сменит, ничего не учудят.

sas: SerB пишет: цитатаамериканская (не помню названия) и отечественная "Цикада" - начало 70-х. Транзит-8 КА на низких полярных орбитах...

Platov: Что-то вы про персонально/игрушечные компы говорите. Если брать 70-е и начало 80-х, то что именно интересует? Если брать миникомпы (не путать с персоналками), то это 16-32 бита шина, 64-128-256 кб памяти, тактовая 2-8 МГц, но там процессоры немного другие были. По производительности на счетных задачах примерно соответствовали ранним i386. Гибкие диски калибра 8дм держали 512кб (256 на одну сторону, переворачивать в ручную). Винчестеры были стоечного типа со сменными пакетами дисков. Пакеты объемом в 10, 20 и 40 мб. Магнитофоны стоечного типа, ленты на 180/360 мбайт и на 540/1080 мбайт. Кассетные накопители встречались редко, кассеты для них еще реже (кассета американского (а не привычного всем сони-филипс) образца с четвертьдюймовой хромдиоксидной пленкой) - в основном у вояк. На кассету лезло 2,75 мбайта.

SerB: Platov пишет: цитатаЧто-то вы про персонально/игрушечные компы говорите Про бортовые в основном. К примеру, отечественный "Аргон-16" - это ЕМНИП 6(3х2) КБ ОЗУ и 48(3х16) КБ ПЗУ. Летает до сих пор (более 30 лет) на "Союзе-ТМА" и "Прогрессе-М", количество отказов - ноль.

Andreev: Platov пишет: цитатаЕсли брать миникомпы (не путать с персоналками), Что подразумевается? СМ ЭВМ? Центральный компьютер для нескольких терминалов?

SerB: (продолжение) На совещании коллегии Главкосмоса в декабре 75-го Каманин не скрывал гордости. Геостационарные ретрансляторы мало того что решили проблему связи на всей территории страны (особенно мощный эффект был достигнут в малонаселенных районах – Сибирь, Север, Дальний Восток), но и приносили остро необходимую для модернизации промышленности валюту. Избыток ретрансляторов позволил сдавать их в аренду, а относительно небольшие цены и забрасываемые «Атлантами-5» огромные объемы ПН позволяли успешно конкурировать с США. Франция была пока представлена на ГСО слабо, хотя в ближайшее время это должно было измениться. Неплохо шла торговля и фотографиями земной поверхности. Многоразовые фотоспутники на базе отлетавших с людьми СА «Союза» летали (с одноразовыми агрегатными отсеками) по 5 раз и позволили снизить цену снимка вдвое. Правда, на горизонте маячили тучки – США собирались запустить спутник фоторазведки, передающий высококачественное изображение с телекамер нового поколения по радиоканалам, а это обещало резкий обвал цен. СССР опаздывал – ПЗС-линейки с требуемыми параметрами, а равно ЭВМ с нужным для съема и передачи цифровой информации «на лету» быстродействием электронщикам пока не давались. Было принято решение форсировать работы. Тем более, что и военные, и геологи, и даже Минсельхоз с Минстроем – да все, получив спутниковые снимки и моментально привыкнув к хорошему – требовали уже не просто информации, а информации оперативной. И в разных спектральных диапазонах. Моряки получили первый спутник морской радиолокационной разведки. Специфика применения – необходимость работы с низких орбит и большое энергопотребление – приводила к необходимости отказа от солнечных батарей – слишком большое торможение в верхних слоях. Ядерные реакторы испытывались. Однако тут была своя проблема. Эмиссионные преобразователи ограничивали и срок службы, и массу установки. А турбины или цикл Стирлинга были еще бОльшей проблемой. Решили доводить эмиссионные реакторы и развернуть работы по реакторам с парогазовым преобразованием. Задача была сложной – но за ожидаемые побочные результаты – повышение надежности, экономичности, габаритов и веса установок – двумя руками уцепились подводники. Даже Каманин, на уровне инстинкта привыкший отсекать дублирующие направления, согласился с решением. Система спутниковой навигации «Цикада» вовсю использовалась моряками, но страдала низкой оперативностью. Система второго поколения – ГЛОНАСС – требовала порядка тридцати спутников на высоких орбитах, что при среднем сроке активного существования советских аппаратов в 3 года требовало 10 пусков в год. Увеличить срок службы спутников было трудно – как правило, теперь выходила из строя уже не электроника, а вспомогательная аппаратура агрегатного отсека. Причем, что характерно, американцы и французы большей частью обходились совсем без нее – их электроника могла успешно работать и в условиях открытого космоса – меньшее энергопотребление позволяло сбрасывать тепло в космос без использования циркуляции воздуха в гермоотсеке. Задаче создания негерметичных («дырявых») аппаратов также был поставлен высший приоритет. Проблем было много. Требовалось повысить степень интеграции микросхем (энергопотребление), качество элементной базы и монтажа (срок службы). Первые летные экземпляры обещали выпустить в 78-м. Благо другая проблема, связанная с повышением сроков существования, решалась – с 72 года на спутниках связи для ориентации использовались электрореактивные двигатели с малым расходом рабочего тела, а с начала 75 – и гиродины. На «Салюте-3» отрабатывали технологию получения сверхчистых кристаллов, биопрепаратов и прочих материалов в условиях невесомости. Получалось с умеренным успехом – работающие механизмы и люди на станции создавали микроускорения, не позволявшие достигнуть требуемой чистоты. Те же проблемы были и у астрономов, впихнувших на станцию УФ-телескоп. Приняли решение на следующей станции – «Салюте-5» стыковать требующие полной невесомости модули к станции только на время загрузки-выгрузки и регламентных работ, в остальное время – пусть крутятся на той же орбите, но отдельно. Промышленное производство сверхчистых кристаллов должно было повысить качество советских микросхем радикально. К тому же для обслуживания перспективных фабрик такого типа идеально подходил разрабатываемый Лозино-Лозинским челнок. Вообще «Салют-3», воспринятый в 74-м как дар божий – еще бы! 30 тонн! – теперь, после всего полутора лет эксплуатации, рассматривался уже только как прелюдия к Той, Большой, Настоящей, модульной-надстраиваемой-чудесной…

Platov: 2Андреев Угу. Vax-ообразных и прочих СМ-1420. 2SerB Бортовые - это штука специфическая. Они и у нас и у них были очень надежны, поскольку неуниверсальны. Я-то под компом понимаю прежде всего универсальную машину. А те бортовые баллистическо-ориентационные могли быть вообще аналоговыми (быстродействие, да) но очень узкого назначения.

Виталий: О! Очередная часть!!! SerB пишет: цитатаМногоразовые фотоспутники на базе отлетавших с людьми СА «Союза» летали (с одноразовыми агрегатными отсеками) по 5 раз и позволили снизить цену снимка вдвое. Расшифруйте плз? СА -спускаемый аппарат? Тогда что, он отлетал с людьми, спустился, в него установили фотоаппаратуру, снова закинули на орбиту и так пять раз? А как быть с системами ориентации и прочим "обвесом"? SerB пишет: цитатаК тому же для обслуживания перспективных фабрик такого типа идеально подходил разрабатываемый Лозино-Лозинским челнок. Там желателен не только челнок, сколько межорбитальное транспортное средство. Впрочем... На "Спираль" в свое время и как на межорбитальный рассчитывали. SerB пишет: цитатакак прелюдия к Той, Большой, Настоящей, модульной-надстраиваемой-чудесной… "Мир"? Или нечто покруче?

Стас: Platov: "Бортовые - это штука специфическая. Они и у нас и у них были очень надежны, поскольку неуниверсальны. Я-то под компом понимаю прежде всего универсальную машину. А те бортовые баллистическо-ориентационные могли быть вообще аналоговыми (быстродействие, да) но очень узкого назначения." Где-то читал, что "бортовой баллистико-ориентационный вычислитель" в принципе мог бы быть даже и не электронным, а вообще пневматическим и механическим. Может быть, это и преувеличение...

Platov: Что значит "мог" ??? Пневматика была, немцы использовали в свое время. Электромеханика - вообще классика из классик...

Dolotov: На РС-20 например стояла пневмоника, т.к. ракета была рассчитана на старт под атомной бомбежкой.

Andreev: Platov пишет: цитатаУгу. Vax-ообразных и прочих СМ-1420. То-то меня несколько смутили шины в 16-32 бит :)

Platov: 32 бит - СМ1700 И вообще - http://computer-museum.ru/histussr/0.htm

SerB: Виталий пишет: цитатаРасшифруйте плз? СА -спускаемый аппарат? Тогда что, он отлетал с людьми, спустился, в него установили фотоаппаратуру, снова закинули на орбиту и так пять раз? А как быть с системами ориентации и прочим "обвесом"? Да. СА - спускаемый аппарат. Здесь использована идея реала - фотоаппараты разведчиков на базе "Востоков" использовались многократно, а один из ВА ТКС летал ЕМНИП 2 раза. Поскольку, согласно таймлайну, конструкторы Челомея, занимавшиеся ВА ТКС были переведены в КБ "Союз", эта идея была использована. Ориентация, энергоснабжение и пр. - на одноразовых ПАО на базе ПАО "Союза". При массовом производстве (в год - 12 фоторазведчиков, 2-4 био- и материаловедческих спутника, 2-4 "Прогреса", порядка 4-6 "Союзов" - порядка 20-26 однотипных ПАО в год. Итого - стоимость порядка 500-700 рублей за кг сухого веса, т.е. 1-1.5 миллиона рублей за агрегат.

Doctor Haider: Уважаемый SerB! Будет ли продолжение?

Стас: В продолжение и развитие "Лунной Гонки" (на перспективу). Одна из идей Александра Лазаревича (автора "Советия", "Сеть Нанотех"): Дотянем Интернет до Луны

Стас: Раз уж французских космонавтов на Луну запустили советской ракетой и обмен технологиями с Францией идёт, то вопрос: будет ли сотрудничество СССР-Франция по сверхзвуковым пассажирским самолётам? И вообще развитие в этой области? В одно время примерно независимо появились у нас Ту-144, у них - Конкорд. Помучались с пассажирским сверхзвуком, и бросили. А тут как может быть?

SerB: Дык крейсерский сверхзвук - дорогущая штука. Плюс - на пределе тогдашней технологии. Так что Конкорд при диких ценах на билеты был убыточным и поддерживался только как статусный проект. А вообще - есть вот такая интересная штука: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/spinrad/vesna/01.html

п-к Рабинович: А гиперзвук с этой... плазменной "смазкой" от ЦАГИ? Сейчас вроде довели до ума.

Стас: Из сверхзвукового и затем гиперзвукового крылатого летательного аппарата может получиться многоразовый аэрокосмический самолёт (набор высоты и скорости в атмосфере прямоточным реактивным двигателем, затем переход в ракетный режим). Взлёт и посадка на аэродромы.

SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаА гиперзвук с этой... плазменной "смазкой" от ЦАГИ? Сейчас вроде довели до ума Стас пишет: цитатаИз сверхзвукового и затем гиперзвукового крылатого летательного аппарата может получиться многоразовый аэрокосмический самолёт Ну насчет плазменной самзки разговоры идут, как помнится, с 85 года. Всякие проекты типа "Хотола", "Ту-2000", "Зенгера" и пр. - с тех же примерно времен. Но существенного реального прогресса пока нет. так что ИМХО - не ранее 2010 в любом случае. А вот совместный "Туполев-Конкорд" ("Конкордски" из приведенной ссылки) году к 90-му ИМХо реален.

п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаНо существенного реального прогресса пока нет. Вот сейчас, на 2005 год реала, как раз есть. Они наконец-то научились управлять плазменным слоем, при том что последние 12-13 лет темп работ был снижен раз в 5-10. В мире ЧГ, возможно, все же будет что-то к рубежу 90-х.

Виталий: SerB пишет: цитатаА вообще - есть вот такая интересная штука: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/spinrad/vesna/01.html Это там где корпорация "Красная Звезда", и главгерой мечтающий о полетах в космос? Красивая вещь. И так бы все и могло быть, если бы.... п-к Рабинович пишет: цитатаВот сейчас, на 2005 год реала, как раз есть. Они наконец-то научились управлять плазменным слоем, при том что последние 12-13 лет темп работ был снижен раз в 5-10. В мире ЧГ, возможно, все же будет что-то к рубежу 90-х. Управлять?!?!? Очень интересно.... А ведь так и до производства бластеров могут дойти.... SerB пишет: цитатаа один из ВА ТКС летал ЕМНИП 2 раза. Снова уточняю. ВА - возвращаемый аппарат, то же что и СА? В чем смысл повторного использвания? Он настолько дорог? Теплозащита то горит, а риск имхо не окупается. Кстати, а разве на геостационар из пилотируемых кто-то летал? (это к вопросу об обеспечении ретрансляторов на ГС). Не считая полетов к Луне иессно.

SerB: Виталий пишет: цитатаСнова уточняю. ВА - возвращаемый аппарат, то же что и СА? В чем смысл повторного использвания? Он настолько дорог? Теплозащита то горит, а риск имхо не окупается. Кстати, а разве на геостационар из пилотируемых кто-то летал? (это к вопросу об обеспечении ретрансляторов на ГС). Не считая полетов к Луне иессно. ВА-то же, что и СА. Предлагаемая схема - СА один раз летает с людьми и потом 5-10 раз (по состоянию) - с фотоаппаратурой либо ПН для исследований по микрогравитации. Смысл - не в самом СА, а в дорогой начинке. В принципе, фотоаппараты и из "востокообразных" шариков переставляли, но там не только они.. Ну и сам СА денег стоит. Схема же повторного использования позволяет удешевить полеты. Виталий пишет: цитатаУправлять?!?!? Очень интересно О том, что научились управлять плазменным слоем, в ИФП томского академа слухи ходили еще в 85-м. Воз и ныне там.

Platov: SerB пишет: цитатаО том, что научились управлять плазменным слоем, в ИФП томского академа слухи ходили еще в 85-м. Воз и ныне там. Ну... Видел машинку, на которой ЭТО в полете испытывали. В 1988. Северный флот, летающая лодка. До предзвука ее честно разгоняли, при штатной 680 км/ч. Но оборудование тогда занимало весь внутренний объем самолета.

sas: Виталий пишет: цитатаа разве на геостационар из пилотируемых кто-то летал? ЕМНИП никто

SerB: (продолжение) В октябре 75-го наконец достигли поверхности Венеры «по-взрослому» - были переданы панорамы поверхности и данные о химическом составе. В ближайших планах стояло повторение посадок с расширенной программой и картографирование поверхности в радиодиапазоне. А вот более развернутая работа на поверхности требовала усточиво работающей при температуре порядка 600 градусов электроники. Решено было выдать заказ Алферову на высокотемпературные полупроводники, тем более, что этой темой заинтересовались и нефтехимики, и металлурги, и военные – куда ж без них. Однако раньше, чем через несколько лет результатов ждать было рановато. То же было и с Марсом – следующий шаг – возврат грунта – требовал серьезной работы и предполагал паузу примерно до 80 года. 76 год прошел как-то буднично. Менялись экипажи на «Салютах», еще два «Севера» доставили на поверхность Луны экспедиции. Летали фото- и радарные разведчики. Единственным выбивающимся из стандартной череды пусков был полет очередного «Союза» на геостационар. Вышедший из строя «Экран» был при выходе в открытый космос подцеплен и помещен в специальный захват на бытовом отсеке. Вместе с ним он и сгорел над Индийским океаном при посадке. СА плюхнулся в океан благополучно, однако малый опыт спасательных операций на море привел к тому, что космонавты вынуждены были дожидаться помощи более 8 часов. Кому надо выдали по первое число и наряду с кораблями дальней космической связи «Главкосмос» заказал два специальных корабля спасателя на базе скоростных эсминцев – без вооружения, но с четырьмя вертолетами каждый. Однако самое важное событие произошло в другой области. В сентябре ОКБ «Аргон» представило новый бортовой компьютер – «Домбай-32». Вливания в электронную промышленность дали закономерные плоды – при аналогичном подходе к надежности (троирование и сквозной контроль четности) новый БЦВК имел быстродействие в 1.2 миллиона операций в секунду, оперативную память резко увеличенного размера (3х32КБ) и такой же размер ПЗУ. Но главное – комплекс имел высокоскоростную (10 мегабит в секунду) шину, к которой могли подключаться накопители на магнитных дисках. В отличие от «блинов» ЕС ЭВМ каждая пластина накопителя при той же емкости в четыре мегабайта имела диаметр всего 20 сантиметров (говорили, что IBM использует уже 5-дюймовые диски – но и так было нормально). В одном накопителе могло монтироваться от одной до 16 пластин. При этом сам комплекс весил всего двадцать килограмм против 70 у старого БЦВК. Впрочем, накопитель на 64 МБ догонял вес до прежнего значения, но большинству аппаратов хватало и одного блина. Да и без того могли бы и обойтись. В конце года два фоторазведчика слетали уже с новой начинкой – хотя старый «Домбай» и страховал «молодого». Живейший интерес к новинке проявили не только космонавты. Сухой, «МиГ», Яковлев, Туполев, Ильюшин, Миль, Камов – все внезапно поняли, что для нового поколения авиатехники им не хватало вот именно этой штуки. Требуемый объем производства составлял порядка полутора тысяч комплексов в год. В Бердске строились новые особо чистые цеха. Интересно, что отладочные (нетроированные) версии комплекса расползлись по рабочим местам самих же проектировщиков – работать с ними по сравнению с вечно загруженными «ЕСками» ВЦ было не в пример удобнее. В результате «Аргон» подумывал о постановке на конвейер специальной серии таких машин – благо цена такого упрощенного комплекса была сравнима с ценой «запорожца». Тут возбудились все – и академия наук, и танкисты, и ПВО, и промышленность, и даже МПС. Это были уже не шуточки, тут цехами было не отделаться. Годовая потребность зашкаливала за сотню тысяч. На заседании Совмина в декабре возник грандиозный скандал. Производственных мощностей под поступившие заявки категорически не хватало. На еще одну закупку заводов не было ни денег, ни политического ресурса.

SerB: (продолжение - ну сейчас ОлегМ меня сожрет ;-)) Решение предложил молодой (старого только что уволили по статье за постоянный брак) директор Александровского завода телевизоров. Его продукция по сравнению с «французскими» фабриками в Харькове, Витебске и Калуге смотрелась бледновато, и должность свою он воспринимал как расстрельную. Ну и ухватился за шанс – терять-то нечего. Его предложение (с экономическими выкладками, подробное – в странах загнивающего капитала его окрестили бы бизнес-планом) – старую гвардию шокировало. Нет, валютные кредиты просили все – но этот собирался их еще и отдавать! И как! Вообразите себе – делать часть новейших ЭВМ в настольном, домашнем исполнении, с подключением к телевизору – и продавать их иностранцам!!! Причем всем! Всем, кто захочет! Рука Андропова потянулась к пистолету. Однако же аргументы были приведены серьезные. Во-первых, система команд новой ЭВМ была вражеским шпиенам хорошо знакома – ЕС ЭВМ, IBM360 тож. А секреты главные – они не в процессоре, они в программах. А процессоры у буржуев ничуть не хуже. Лучше, чего уж там. Во-вторых, часть функционала для настольных компьютеров была явно лишней, так что всех секретов мы все одно не открываем. В-третьих, в продажу первые машины должны были поступить только через полтора года – а за это время, судя по взятым темпам, «Аргон» родит еще что-нибудь эдакое. Ну а в-четвертых – ежли сразу объявить о поставках машин на экспорт и всем желающим, да еще и тендер открытый объявить, да не от лица государства, а от отдельного предприятия – желающих найдется - только отгоняй. Может быть. В общем, стрелять нахала погодили (времена все-таки изменились), но намекнули, что если что – не вопрос (изменились-то они не так чтоб очень). Кредит дали. Тендер объявили. И желающие нашлись – Siemens схлестнулся с IBM не на шутку. Немцы брали сроками, да и подлян в их договорах привлеченные внешторговские юристы нашли поменьше. Однако же следовало бросить кость и США. Тем более, что в финале схватки IBM предложила взять на себя заботы о продаже персональных компьютеров под своей маркой на соответствующем американском рынке. Рынок этот вызывал у менеджеров IBM крупные сомнение – ну кто кроме стайки фанатов захочет иметь дома такую вещь, как компьютер? Но раз уж эти чокнутые русские суют голову в петлю – вай бы и не нот? Тем более, что там уже копошилась всякая шелупонь, и обозначить свое присутствие, чтобы все поняли, кто в доме хозяин, было нужно. И вот тут один безвестный (а может быть – и известный кому надо) внешторговец чуть-чуть скорректировал договор о дистрибуции. IBM обязалось распространять компьютеры завода «Рекорд» - а вод завод «Рекорд» распространять эти компьютеры только через IBM обязан не был. Чуть позже подобную штуку провернул привлеченный IBM для написания программ для новой платформы молодой программист по имени Билл – и это опять сработало. Молодой директор «Рекорда» пахал так, как будто за спиной стоял заградотрядовец с наганом. Контингент в Александрове не так, чтобы очень – все-таки сто первый километр. Ну да, самых неадекватных поувольняли, они расползлись по соседним колхозам – но адекватных-то где брать? Часть «хозрасчетных» средств, благо право такое теперь было, пустили на жилищное строительство. Обшаривали все доступные ПТУ, шлялись по радиотехническим частям, выискивая перспективных дембелей. Воровали толковых девчонок в Иваново. Квартирный вопрос был веским аргументом. Ключевых сотрудников посылали на стажировку в Бердск и Воронеж (в Штаты посчастливилось прокатиться единицам). Благо и у своих теперь уже было чему поучиться – Пилюгинская школа успела сформироваться, после полугода жесткой дрессуры войти в «чистую» комнату без бахил, белоснежного комбеза и маски было как выйти на улицу голым. Однако к моменту пуска фактически нового завода (в сентябре 78-го) ситуация резко изменилась. Компьютер «Эппл-2», выпущенный в июне 77-го, буквально взорвал рынок. Нужно было реагировать, причем быстро. Своих разработок у IBM не было и «русский проект» становился приоритетным. Глава корпорации лично прибыл в Москву для встречи с министром электронной промышленности и директором «Рекорда». Сделка была не менее масштабной, чем французская – несколькими годами ранее. В Александрове строилась вторая очередь Завода Малых Вычислительных Машин, теперь уже в статусе совместного предприятия. Русские давали серьезный выигрыш в цене – как разработок, так и производства. Американцы хотели работать еще и с ВЭФом – но прибалты, почуя свободу, загоношились, и Устинов лично решил, что береженного бог бережет. Срочно вырабатывались единые стандарты по протоколам и комплектующим. 20-сантиметровые диски, не успев раскрутиться, уступали место пятидюймовому стандарту. Впрочем, некоторое количество таких устройств успели попасть и в Штаты.

SerB: (продолжение) В Бердске и Воронеже суеты не было – заявленную пару тысяч «полноценных» БЦВК в год благодаря закупленному три года назад у франков оборудованию было произвести вполне реально. Вопрос цены при таком специфическом применении так же не был приоритетным. Важнее была надежность и проблемы работы в условиях негерметичных отсеков. Эта проблема была окончательно решена к марту 77 года. Вовремя, надо сказать. В 77 году открывалось уникальное окно для последовательного прохождения Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна. США анонсировали запуск двух аппаратов. Учитывая традиционно лучшую надежность конкурента, ИКИ АН СССР предложил запуск целой флотилии. К счетверенным запускам уже привыкли, так что поворчав насчет аппетита, Каманин зарезервировал 4 запуска «Атлантов-3» с водородными РБ. Четыре двухтонных аппарата стартовали вперемежку с «Вояджерами» в августе-сентябре. Новые БЦВК позволяли перепрограммировать аппараты «на ходу». 64-мегабайтные диски копили снимки – передача велась медленно и печально на долгом отрезке пути к следующей планете. «Рейд-1» сбросил полутонный (теплозащита и прочный корпус составляли 90% массы) зонд в атмосферу Юпитера и ловил данные, пока «яичко» не было раздавлено огромным давлением. В мощных радиационных поясах Юпитера рассчитанная на условия ядерной войны электроника сработала штатно. В связи с успехом остальная тройка понесла свои зонды дальше. В 81-м «Рейд-2» промахнулся по Сатурну, «Рейд-3» - попал. В 86-м – окучили Уран с «Рейда-4». Концентрация гелия-3 в атмосфере – аж 1:3000! - произвела фурор. Дальше «Рейд-2» и «Рейд-4» летели налегке - «нечетные» сдохли на перегоне «Сатурн-Уран». «Четвертый» замолчал в 88-м, «Двойка» в 89-м отснималась по Нептуну и вместе с обоими «Вояджерами» отправилась в бесконечное путешествие за пределы Солнечной системы. С барельефом Ленина на борту, а то.

Виталий: Спасибо!!! SerB пишет: цитатаВышедший из строя «Экран» был при выходе в открытый космос подцеплен и помещен в специальный захват на бытовом отсеке. Вместе с ним он и сгорел над Индийским океаном при посадке. Т.е. авария? И какой смысл тащить аппарат на внешней подвеске домой? Кстати а в реале у нас аналог Вояджера хотя бы планировали?

SerB: Виталий пишет: цитата.е. авария? И какой смысл тащить аппарат на внешней подвеске домой? Сроки функционирования у наших аппаратов не того-с. А смысл - отработка работы со спутниками на ГСО, включая очистку орбиты

Platov: Чуть по компам. Вижу две проблемы. По малым компам в СССР традиционно ориентировались на VAX и PDP архитектуры. Версия ряда IBM-360 в малом исполнении была, но в микро - это вряд ли могло придти кому-то в голову. Она неудобна на самом деле. Вариант персональной ЭВМ по-советски был именно с PDP архитектурой, заметно более удобной по шине. В реале ДВК оно называлось. Стандартный вариант - корзина на 4 полноразмерных или одну полноразмерную (процессор) и 6 половинных плат расширения. Внешние диски. В 1983 машины серии ДВК-2 шли уже массово в конфигурации 64к памяти (на процессоре), контроллер алфавитно-цифрового дисплея (на процессоре), последовательный и параллельный порт (на процессоре). В платы расширения можно было воткнуть КГМД - контроллер накопителя на гибких магнитных дисках (поддерживал 8дм и 5.25дм накопители). К 1985 году появились КЦГД (контроллер цветного графического дисплея), КГЖД (контроллер накопителя на жестких дисках), платы расширения памяти (128к или 256к на половинной плате), контроллер высокоскоростного канала (2 мбит). При этом удобство шины (ОШ) с тз разработчика было заметно большим, чем у ряда IBM PC (я делал измерительные модули и под ОШ и под ИСА, так что могу говорить предметно ;) На базе ДВК делалась масса управляющих и измерительных комплексов. На базе ее процессора была выпущена первая в СССР бытовая ЭВМ - БК-0010, сохранившая (в принципе ;) совместимость с ДВК. Начиная с 1987 в серию пошла ДВК-4, в стандартной конфигурации которой была основная плата с 1м памяти (научились делать микросхемы в 256кбит), КЦГД и КГЖД. ОС во всех случаях PDP-11 (ОСРВ), масса софта разработчика и прикладнухи, включая КАДы. Я полагаю, что развивалась бы именно эта линейка. И сотрудничество шло бы не с IBM... CCCР сдерживался не разработкой собственно компов, а производством элементной базы. Вражеские микросхемы были просто более плотно упакованы. Так что потенциальные партнеры - Motorola, Intel, TI, AD...

valio_98: "Кстати а в реале у нас аналог Вояджера хотя бы планировали?" В книге Губанова (Главного конструктора Енергии) графики с орбитами до Юпитера и ЕМПНИ - на полярную солнечную орбиту.

SerB: Platov Ну, тут развитие идет по линии "Аргона" реала, а там шла система команд ИБМ360 начиная с ЕМНИС Аргона-18. Так что линия другая и в качестве партнера естественнее именно ИБМ. Машина - да, примерный аналог ДВКшки (успел на ней еще поработать), возможно, начиная со второй модели будет и графический контроллер дисплея. Что же касается элементной базы - ранее в ветке предложен обмен технологиями с французами ("Семерка" на оборудование для соотв. производства). И еще ранее - большее значение развитию электронной промышленности начали уделять с 65 года - переориентация на автоматы на первом этапе лунной программы. Так что отставание есть, но меньше, чем в реале.

Tokarev D: SerB пишет: цитатаВ отличие от «блинов» ЕС ЭВМ каждая пластина накопителя при той же емкости в четыре мегабайта имела диаметр всего 20 сантиметров Не многовато? В реале восьмидюймовые диски емкостью в один мегабайт были, да и то их вроде вручную переворачивать нужно былочтоб к обоим сторонам доступ иметь. SerB пишет: цитатаонд в атмосферу Юпитера и ловил данные, пока «яичко» не было раздавлено огромным давлением. В мощных радиационных поясах Юпитера рассчитанная на условия ядерной войны электроника сработала штатно. Электроника там может и работала, но вот насчет радиопередачи из атмосферы Юпитера - что то сомнеине берет. Юпитер вроде "шумит" в радиодиапазоне похлеще "глушилки".

SerB: Tokarev D пишет: цитатареале восьмидюймовые диски емкостью в один мегабайт были, да и то их вроде вручную переворачивать нужно былочтоб к обоим сторонам доступ иметь Так это ширпотреб :-) Такой и у меня лежал. А тут - повышение плотности записи и установка второй головки, на ограниченной серии, да при прогрессе в электронике - вполне пройдет. ИБМ в это время уже 3340 делает (первый винт) Tokarev D пишет: цитатаЮпитер вроде "шумит" в радиодиапазоне похлеще "глушилки". Вопрос в битрейте. Из атмосферы картинки передавать не надо - давление, газовый состав, освещенность. Скорость меряем по допплеру.

Mukhin: Великолепно! Пора свобить всё в единый файл.

SerB: Mukhin пишет: цитатаПора свобить всё в единый файл Их пока 2 - один дома, один на работе :-)

Platov: Все-таки еще одна маленькая ложка сами знаете чего. Микрокомпьютеры - это хорошо. Дисководы - еще лучше. А теперь понимаем, что они попадают в лапы прежде всего той самой технической, прости господи, интеллигенции. И для начала - с чисто символьными устройствами ввода/отображения. И возможностью обмена информацией на стандартных дискетах... В самой, блин, читающей стране мира. Понятно? ;) Кто у нас курирует идеологический отдел ЦК?

sas: Тут считается,что данной прослойке(во всяком случае тем , кто является действительно техническими интеллигентами, т.е. ИМХО квалифицированными специалистами) создали условия существования достаточные для того,чтобы они особой дурью не маялись(так-на кухне анекдоты порассказывать...:) )

Platov: Условия условиями, а я сам скоропечатание на клаве осваивал путем набивки текстов того же борис-борисыча в 1985. Так что СМный вариант, потом расползшийся по стране - мой ;) И еще - такое слово "распечатка" в том еще, старом значении, помните? Речь не о грандах, они всегда были заняты более интересными задачами. Речь о рядовых инженерах, стажерах, МНСах и членах семей...

Andreev: Platov пишет: цитатаИ возможностью обмена информацией на стандартных дискетах... В самой, блин, читающей стране мира. Понятно? ;) Все понятно. Поэтому срочно нужно придумывать способ обхода данной проблемы. А ведь в СССР почти все перепробовали, в т.ч. "вал инфы"...

sas: Platov пишет: цитатаРечь о рядовых инженерах, стажерах, МНСах и членах семей... Вот я о них и говорю,хотя SerB ВАм потом более вменяемо ответит(в какой-то из ветвей об этом было...)

Виталий: SerB пишет: цитатаСроки функционирования у наших аппаратов не того-с. Я понимаю. Немного не про то. 1. Расчет с самого начала и был на то, что взятый на борт спутник сгорит в атмосфере вместе с ПАО? 2. Посадка в индийском океане была запланированна? SerB пишет: цитатаА смысл - отработка работы со спутниками на ГСО, включая очистку орбиты Чистку лучше военным доверить С "полным разрушением конструкции аварийного спутника". Platov пишет: цитатаА теперь понимаем, что они попадают в лапы прежде всего той самой технической, прости господи, интеллигенции. Имхо так: С одной стороны наличие у папы профессии инженер - не дает повода смеяться. Скорее завидовать. Техническая интеллигенция живет побогаче. С другой - больше народа ездит на Запад и видит что там своих проблем полно, к тому же время как раз 76, кризис. С третьей - откат от идеологии XX съезда с развенчиванием всего и вся потихонбку идет. С четвертой - это очередная проблема развития, повод нашим идеологам доказать что они что-то умеют кроме как конспектировать материалы ЦК. Не справяться - поменяют. Время еще есть. Все вышенаписанное мое имхо, иессно. Идеология... А ее Андропов под себя не подомнет? Andreev пишет: цитатаВсе понятно. Поэтому срочно нужно придумывать способ обхода данной проблемы. А ведь в СССР почти все перепробовали, в т.ч. "вал инфы"... Не до конца. А это один из вариантов. ЗЫ. "борис-борисыч" это что?

SerB: Platov пишет: цитатаДисководы - еще лучше. А теперь понимаем, что они попадают в лапы прежде всего той самой технической, прости господи, интеллигенции. "А кому сейчас легко?" (с) ;-) начало идеологического кризиса запланировано на 78 год - даже раньше сколько-нибудь массового распространения ПК :-) Platov пишет: цитатаКто у нас курирует идеологический отдел ЦК? Видимо, кто-то из твердолобых - там новая генерация не выросла. Правда, промышленники пока загнали их под лавку, но... Andreev пишет: цитатаВсе понятно. Поэтому срочно нужно придумывать способ обхода данной проблемы. А ведь в СССР почти все перепробовали, в т.ч. "вал инфы"... Мозги не в том месте были, ну и вал навалили с соответствующим качеством. По личному впечатлению - идеологические конторы, включая кафедры марксизма-ленинизма, превратились в сборище (нецензурно)ов и политических (нецензурно)ок. Отдельные толковые экземпляры - редчайшее исключение (мне такие не попадались, но легенды ходят). Мне видится так - с 78-го - массовые выступления пострадавщих в результате жесткой политики по обеспечению качества малоквалифицированных и/или малодисциплинированных работников. На этой волне - попытка реванша идеологов и примкнувшего к нима Андропова. Волнения в Прибалтике и еще кое-где. Однако в 79-м - серьезный конфликт с Китаем в районе Хабаровска и в Монголии (операции уровня армии) Под это дело - консолидация общества с некоторой зачисткой "левого и правого уклона" ;-), после конфликта - умеренная и постепенная либерализация в области мелкого предпринимательства с сохранением контроля государства над крупной промышленностью. Усиление роли Минфина - при нем создается мощная налоговая служба, которой переподчиняется переименованный ОБХСС. В 85-м-90-м - официальный "развод" КПСС на коммунистическую и социалистическую партии, благо Сусловской конституции с "направляющей ролью КПСС" нет. Между партиями есть серьезные разногласия, но есть и некие общие принципы, по которным заключено негласное, но четко соблюдаемое соглашение. К примеру, сепаратизм карается жестко - в этом сходятся оба течения, партии разрешены только всесоюзные. Таковые появляются и служат средством выпуска пара и отстойником неудачников - серьезного влияния они не имеют - все толковые люди имеют возможность развернуться в рамках существующей системы В общем, это желательно обсуждать здесь. Виталий пишет: цитата1. Расчет с самого начала и был на то, что взятый на борт спутник сгорит в атмосфере вместе с ПАО? 2. Посадка в индийском океане была запланированна? Да. С ГСО садиться можно только на экваторе. Суша там - джунгли Африки и Амазонки, а из океанов Индийский - самый спокойный. Виталий пишет: цитатаЧистку лучше военным доверить С "полным разрушением конструкции аварийного спутника". ... и получить на той же орбите кучу обломков, да еще и с относительными скоростями порядка километра в секунду. На самом деле смысл в другом ;-) - будет ясно в 80-х.

ымы: SerB пишет: цитатаУсиление роли Минфина - при нем создается мощная налоговая служба, которой переподчиняется переименованный ОБХСС Хана ОБХСС. Дело в том, что правоохранительные подразделения работают не сами по себе, а в системе МВД. Вы ж не передаете в Минфин СИЗО, ИЦ, ЭКУ, УОТМ, ОПУ и прочие разные буквенные комбинации? А без них бехи будут работать на уровне плинтуса.

SerB: Ну во всем мире как-то же работают? ОБХСС произвело расследование, суд разобрался и впаял ;-) после чего клиент передаются в буквосочетания другуго ведомства. Тока давайте все же в соответствующий топик?

mvic: OlegM пишет: цитатаЕще раз - если в доме или даже в квартале домов есть один телефон то нет никаких технологических ограничений на проводку провода в каждую квартиру. Тут Вы не правы, это при цифре можно так передавать сигнал, а родной наш телефон до сих пор соединятся отдельной парой от АТС до аббонентк, уж поверьте специалисту. А цифры то в те годы не было, просто не было соответствубщего оборудования, не существовало для массового потребления.

mvic: OlegM пишет: цитататяните оптоволокно оно Это ж 70 годы, какое оптоволокно

mvic: OlegM пишет: цитатаВсе это сейчас активно развивается в Европе Корбина сейчас строит такую сеть в Москве, Питере и еще в 12 городах

Виталий: SerB пишет: цитатаДа. С ГСО садиться можно только на экваторе. Суша там - джунгли Африки и Амазонки, а из океанов Индийский - самый спокойный. Понял, сенкс. Перехож с ГСО на низкую невозможен или слишком затратен? Кстати спасатели скорее на базе 1134. С 5-7 вертолетами. Наш мирный вертолетоносец ПЛО .

SerB: Виталий пишет: цитатаПонял, сенкс. Перехож с ГСО на низкую невозможен или слишком затратен? Затратно изменение наклонения орбиты. Так что с экватора - никуда Виталий пишет: цитатаКстати спасатели скорее на базе 1134. С 5-7 вертолетами. Наш мирный вертолетоносец ПЛО . Ну, на эту шаланду, ежли вооружение снять, штук 20 "Ка-27" можно затолкать.

Mukhin: mvic пишет: цитатаЭто ж 70 годы, какое оптоволокно mvic пишет: цитатаТут Вы не правы, это при цифре можно так передавать сигнал, а родной наш телефон до сих пор соединятся отдельной парой от АТС до аббонентк, уж поверьте специалисту. А цифры то в те годы не было, просто не было соответствубщего оборудования, не существовало для массового потребления. Т.е. для 1970-х - всеобщая телефонизация через спутник перспективней, я правильно понял?

Platov: Эээ.... Спутник - это для магистральных каналов, чтоб релейки не тянуть, куда макар телят. Конечная разводка все равно пойдет медью. Аппаратура ИКМ уплотнения пошла в массы году в 74-75 и позволяла по одной медной паре гнать до 50 (потом до 100) каналов на дистанцию, если правильно помню, до 15 км. Именно этой аппаратурой делали выноски в пригороные поселки по Москве и Питеру. Там, где стоял один телефоный аппарат на одной веревке стало возможным ставить до сотни.

Виталий: Продолжаем? предыдущая тема здесь

Виталий: SerB пишет: цитатаЗатратно изменение наклонения орбиты. Так что с экватора - никуда Так, а приводнение СА в нейтральных водах как расценивается? Не ломанется ли американская АУГ оказать спасение и заодно пошариться, чегой там русские с орбиты интересного притащили? SerB пишет: цитатаНу, на эту шаланду, ежли вооружение снять, штук 20 "Ка-27" можно затолкать. А меньшего ничего нет! Если только на базе Буревестника делать. Кстати 20 это много. Уже ангар на 5 машин занимает очень много места, плюс системы связи, плюс нормальный госпиталь.

SerB: Виталий пишет: цитатаТак, а приводнение СА в нейтральных водах как расценивается? Нормально. Наши как-товыловили потерянный габаритно-весовой макет СА "Аполло" и торжественно передали на американский военный корабль. не вскрывая. Наши сажали поперву БОРы в Индийский океан, и австралийцы их радостно фотографировали - см. фото с сайта Вадима Лукашевича Ну а что касается пилотируемых аппаратов - так соглашение о спасении космонавтов были подписаны чуть ли не до Гагарина - хоть в Неваде садись.

Виталий: SerB пишет: цитатаНормально. Наши как-товыловили потерянный габаритно-весовой макет СА "Аполло" и торжественно передали на американский военный корабль. не вскрывая. Не вскрывая????? Опять же немного не то. То что спасут, поднимут, накормят, вылечат, передадут - это не вопрос. Вопрос в другом. СА с людьми. Спасли, подняли, СА открыли, а как иначе, людей то доставать надо. Там, внутри СА не может быть такого, что заклятым друзьям лучше не показывать? Те же пленки, к примеру? SerB пишет: цитатаНаши сажали поперву БОРы в Индийский океан, и австралийцы их радостно фотографировали Спасибо, эти съемки я еще в Jane's видел. Слышал смешную хохму, почему его пришлось в Индийском ронять, но процентов на 95 это именно хохма.

SerB: Пилотируемую космонавтику также не забыли. К 77 году «Салют-3» исчерпал ресурс. Во время экспедиций к нему был получен гигантский опыт – и в конструировании систем СЖО, способных работать годами – с минимальным ЕУ и ТО, и в космической медицине, позволившей довести пребывание на орбите до полугода, и в технологиях стыковки и дозаправки. Пора было двигаться дальше. Западных аналитиков удивило, что для вывода новой станции использовалась не тяжелая, а средняя версия «Атланта» - вес «Салюта-5» составил те же 30 тонн. Заговорили о том, что советская программа испытывает финансовые трудности. Отчасти так и было, но главной причиной стало не это. Сам по себе «Салют-5» был почти лишен научного оборудования. Вся масса ушла обеспечение долговременной работы экипажа – уже 6 пеналообразных кают вместо 3, 2 независимых полузамкнутых системы регенерации воздуха и воды, новый БЦВК, комплекс связи. А главное – на одном их концов станции размещался двухметровый шар с пятью усовершенствованными стыковочными узлами. «Лепестки» андрогинного устройства смотрели уже не наружу, а внутрь и имели несколько меньший размер – точность стыковочной системы позволяла. Система сближения также была новой и позволяла значительно повысить надежность. Со стороны кормы корпус станции также изменился – за широкой, 4 метра в диаметре, секцией экипажа монтировалась кубическая конструкция, пронизанная переходным отсеком. На боковых гранях даже на не очень внятной схеме, опубликованной в «Науке и жизни», просматривались какие-то крепления. Первый старт к «Салюту-5» был неудачным. На участке работы второй ступени разрушился топливопровод, СА совершил аварийную посадку в горах Алтая. Полеты «Н-21» были временно, до выяснения причин аварии, прекращены. Однако оставался резервный вариант – «Заря» - старая добрая «Семерка» с водородной ступенью - рассматривалась в качестве резервного пилотируемого носителя как раз на такой случай уже давно и успела набрать необходимую статистику на разведчиках. Пилотируемая инфраструктура на двух байковских стартах также сохранялась в неприкосновенности. Запуск состоялся через месяц и прошел штатно. Экипаж – всего два человека – начал готовить станцию к приему новых модулей. Тем временем на Земле анализировали причины аварии. Выяснилось, что виной всему было плохое качество сварки топливопровода второй ступени. В Самару выехала комиссия. Помимо введения дополнительных процедур контроля были приняты и иные меры – директор завода был снят, несколько инженеров и рабочих – понижены на 2-3 класса и/или уволены, военпреда понизили в звании и отправили на менее ответственную должность за полярный круг. Непосредственный виновник – сварщик ранее 5-го, а ныне 2-го разряда Сергей Александрович Гирин, уволенный с записью в трудовой, устроился на ВАЗ. Если раньше он закладывал за воротник только по большим праздникам (впрочем, одного Первомая хватило для весьма серьезных последствий) – то теперь такие праздники были у него регулярными. Как и у окружающих – взгляды на жизнь на флагмане советского автомобилестроения были попроще. Однако же времена менялись и там. После очередного закручивания гаек Гирину и еще паре товарищей по бригаде (и совместному времяпровождению, куда ж без этого) было вынесено последнее, но ни фига не китайское предупреждение. Огорчение решили залить в пивнячке, где к группе товарищей подкатился собрат по несчастью – физик из Москвы, по слухам, потерпевший аналогичное крушение, ласково называемый пролетариатом «Агдамычем». После первой кружке все согласились, что налицо типичное нарушение конституционных прав человека на культурный отдых. После второй – решили, что надо что-то делать. Интеллигенция оплодотворила народные массы идеей. Идея сплоченным коллективом была принята на ура – и стихийная демонстрация направилась к воротам завода. Повинтили болезных быстро – но слухи о жестокой расправе с мирной демонстрацией обездоленных рабочих, подпитываемые «Голосом Америки» и «Свободой» разлетелись по таким же пивнячкам в сотнях городов Союза. Народ там был примерно одинаковый, обиженный тем, что принцип «мы делаем вид, что работаем, а вы делаете вид, что нам платите» канул в лету. И агдамычей тоже хватало, причем на удивление скоординированных. Устинов вызвал Андропова – обсудить проблему. «Пятерка» КГБ почему-то никак не могла справиться с подстрекателями, раздувавшими новый пожар классовой войны. Андропов обещал исправить ситуацию. Однако особых сдвигов не было. Вожди «пивных бунтов» загораживались стенами из цитат классиков марксизма-ленинизма и грудью стояли на защите социальной справедливости и направляющей роли рабочего класса. И деревенской бедноты, естественно. При этом часть партийного руководства - и регионов, и даже в ЦК – в частных, да и не только, беседах требовала восстановления ленинских норм во внутренней политике. Некоторые даже дошли до прямой фронды – ездили к опальному Суслову, на персональную дачу. В стране и руководстве назревал кризис.

п-к Рабинович: Ой, что будет! Ждем! Андропов в реале был большим поборником трудовой дисциплины. Так что бороться с "бунтами бездельников" он должен искренне и во всю ширь. Вопросы: Смогут ли хотя бы к концу 1977 - началу 1978 года "либералы" в идеологическом отделе развернуть более или менее открытую дискуссию с объяснением мотивации правительства? Смогут ли они добиться хоть какой-то открытости, чтобы было чем крыть "голоса"? Сможет ли Андропов работать по партийным фрондерам?

SerB: Тут фишка в чем - Андропов колеблется - с одной стороны - помнит Венгрию, с другой - новый курс ему не нравится, и использует демонстрации в своих целях. Подробнее здесь

Tokarev D: SerB пишет: цитатаТем временем на Земле анализировали причины аварии. Выяснилось, что виной всему было плохое качество сварки топливопровода второй ступени. В Самару выехала комиссия. Помимо введения дополнительных процедур контроля были приняты и иные меры – директор завода был снят, несколько инженеров и рабочих – понижены на 2-3 класса и/или уволены, военпреда понизили в звании и отправили на менее ответственную должность за полярный круг. Непосредственный виновник – сварщик ранее 5-го, а ныне 2-го разряда Сергей Александрович Гирин, уволенный с записью в трудовой, устроился на ВАЗ. ... Уже почти готовый к выходу на экраны фильм "Покорители грома", посвященный труду инженеров и конструкторов создающих новые ракеты, был срочно возвращен на переделку. В сценарий была добавлена трагическая линия - авария ракетоносителя с человеческими жертвами (включая одного из второстепенных героев фильма). Причины аврии в фильме показаны весьма "прозрачно": видеорядом через весь фильм, начиная со слов одного из рабочих сварщиков в заводской раздевалке "Эх мы вчера и посидели... " и заканчивая замедленным паказом попающегося шва и сочащегося через трещину топлива. Фотографическое сходство "выпивохи" в фильме и реального виновника аварии привело к тому, что после выхода фильма на экраны он был вынужден еще раз сменить работу и место жительства . Особенно ему досталось от бывших сослуживцев за то, что в фильме его ошибка привела к человеческим жертвам (об аварии на заводе все естественно знали, ну а то что о жертвах не сообщали - все списали на обычную секретность)

SerB: Гирина к тому времени агдамычи уже так раскрутили, что многие напротив усмотрели в сем происки против простого рабочего человека. А рабоать он к тому времени уже не работал - жил на диссидентские, числясь дворником. UPD Морду набили актеру

Tokarev D: SerB пишет: цитатаГирина к тому времени агдамычи уже так раскрутили, что многие напротив усмотрели в сем происки против простого рабочего человека. Ну "простые рабочие" может и усмотрели, а вот "приближенные к процессу", те кто действительно работал, и знал ради чего он работает, восприняли пример однозначно - "вот из-за таких ХХХ мы (изделие уронили, заказ запароли, ребят угробили - подставить нужное в зависимости от степени осведомленности). Причем при умелой антирекламе распространятся эти настроения не только на конкретных ракетчиков, но и вообще на любое ЧП. Поезд с рельс сошел - "наверно какая то сволочь гайку недокрутила", воду/свет отключили - "опять эти алкаши гдето чтото сожгли", и т.д. А если по газетам и журналам типа "Человек и закон" пройдет серия очерков и репортажей под общим девизом "Это не наш метод", расказывающий (с осуждением), что "...после того, как в фильме нашло свое отражение реальная ситуация с нарушением трудовой дисциплины, некоторые излишне инициативные работники, взяв на себя роль правоохранительных и профсоюзных органов пошли на поводу эмоций..." и т.п. Даже если все приведенные случаи будут липой, народу в голову они западут. И когда дело дойдет до "бунтов бездельников" честные работяги реагировать будут соответственно - "Мало их били! Из за таких как они люди гибли а они еще чего то требуют!"

SerB: По действию пропаганды ответил здесь. А по фильму - ИМХО жертв не будет - во-первых, на пустом месте очернять отечественную космонавтику не решится никто, а вот-вторых - тогда пропагандисты сами подставятся. Дескать не было этого. ИМХО - будет фильм про Иванова - сначала вертолетчика спаскоманды, а затем - пилота первого советского лунника. Начало - аварийный старт и спасение потерпевших аварию из-за трубопровода космонавтов.

SerB: (продолжение) Впрочем, космонавтики этот кризис пока не коснулся. В конце 77-го на первую лунную базу (громковато сказано, конечно – так, жилая бочка в пол-«Салюта») прилетел первый экипаж. Лунник сел в пятидесяти метрах от базы. С поверхности «Бочка» бочку вовсе не напоминала. Укутанная в несколько слоев ЭВТИ (лунные перепады температур – не шутка!), с четырьмя сферами баков движков мягкой посадки по сторонам и короткими стойками шасси, база напоминала неровный булыжник метров шести в поперечнике. Наружу торчали только поворотные панели солнечных батарей сверху да радиаторы системы терморегулирования. Ну и входной люк, конечно. Теплозащита «Севера» также была усилена, это и увеличение веса СЖО вынудило сократить экипаж до двух человек, советский командир экипажа и француз-пилот. Двое остались на «Салюте-5» вверху. Первым делом экипаж перегнал луноход с маячком в сторону – на предполагаемое место посадки следующего аппарата, чтобы тот не врезался в остающуюся на поверхности посадочную ступень. Округа была достаточно ровная, места для будущих посадок было много. Однако позже, с началом работы совсем уж постоянной базы, взлетные ступени могли составить существенную проблему – надо было или оттаскивать их в сторонку, либо вообще отказаться от них, перейдя на многоразовые одноступенчатые аппараты – как и планировал Бабакин. Аккумуляторы – общим весом свыше четверти массы станции, четыре тонны – были почти полностью заряжены, но «почти» не устраивало – нужно было подготовиться к долгой лунной ночи. Ближе к лунному «полудню», на пятый день, приняли «почту» - старая добрая «КТ» доставила 800-килограммовую ГДР-овскую химическую установку по выделению кислорода из лунного грунта. Ее подцепили к луноходику «Пежо» и отбуксировали к «Бочке», благо колесики к ней прикрутить не забыли. Выделение кислорода – процесс энергоемкий, его производили при солнышке и собирали в здоровенный баллон, а вот для сжижения было естественно воспользоваться холодом лунной ночи. Реголит засыпали в приемник – курам на смех – лопатами. Поляки скрепер сделать не успели. Батареи установки, кстати, тоже развернули вручную. Газа в баллон объемом в сотню литров накачали аж десять кило – при давлении под сотню атмосфер. Из лотка для отходов сыпалась отблескивающая металлом пыль – восстановленный титан и алюминий. Отобрали пробы – металлами планировали заняться попозже. Дождались ночи, начали процесс сжижения. И вот тут-то возникла проблема. Где-то что-то недооценили. Утечка тепла через неприкрытые ЭВТИ элементы конструкции была выше, чем ожидалось. Энергии не хватало не то что на сжижение, но и на обогрев базы. Оба космонавта готовы были геройствтать и спать в ушанках – фигурально выражаясь, конечно, но Земля в геройстве отказала. Личное распоряжение Устинова – обстановка была сложная, и вероятная при таких раскладах смерть экипажа, да еще международного, могла поставить точку на слишком уж многом. Опустошая аккумуляторы, пол-литра залили в многослойный дьюар, рассчитанный на 10 литров, законсервировали станцию, установив внутри температуру плюс пять, чтоб только вода не замерзла, и стартовали. Ну, хоть что-то – первые трое суток ночной вахты и первый ночной старт. По приземлении начали разбор полетов. Выяснилось – чтобы переждать лунную ночь при такой утечке тепла, аккумуляторный блок должен был быть вчетверо больше – то есть весом с саму станцию. Такое расточительство позволить себе не мог никто. Мог помочь реактор – благо как раз ночью охлаждать его одно удовольствие – но «Буки» и «Топазы» работали пока не совсем чтобы надежно, да и ресурс у них был максимум год – даже если глушить их на ночь. Ну и безопасность, само собой. Решили выбросить на посадочном блоке «Севера» дополнительную батарею и дополнительную ЭВТИ для элементов конструкции. Однако же дополнительный пуск сокращал количество экспедиций в 78-м до одной – выделить дополнительную тяжелую ракету на фоне намечавшихся проблем не было возможности. В привезенной «поллитре» кислорода обнаружили существенное количество хлора, использовавшегося в технологическом процессе. Дышать им было нельзя, да и хранить было стремно – благо везти было недалеко, дьюар выдержал. Немцы рвались на Луну, пощупать установку в работе. Французы согласились. Двое из разработчиков аппарата прошли медкомиссию и готовились к полету 78 года.

al103: SerB пишет: цитатаНемцы рвались на Луну, пощупать установку в работе. Французы согласились. Двое из разработчиков аппарата прошли медкомиссию и готовились к полету 78 года. Ой ой ой. Американцам надо что-то делать, иначе внутригерманское давление сместится в сторону ГДР. Нет, ФРГ будет стоять все еще выше, но вот тыкать этим выше уже не получится :)

SerB: al103 пишет: цитатаАмериканцам надо что-то делать, иначе внутригерманское давление сместится в сторону ГДР. Нет, ФРГ будет стоять все еще выше, но вот тыкать этим выше уже не получится :) Ну Зигмунд Йен летал - не особо помогло. Правда, есть замечательный немецкий фильм "Гудбай, Ленин" (thanx colonel Rabinovich), где заботливый сын в Восточной Германии конструирует для вышедшей из комы матери альтернативную реальность именно с Йеном во главе объединенной социалистической Германии. Впрочем, про этого ("лунного") немца скоро будет.

п-к Рабинович: "Гудбай, Ленин!" только.

al103: SerB пишет: цитатаНу Зигмунд Йен летал - не особо помогло. Тут совсем другая ситуация!!! Любой одиночный полет "просто так" можно объявить рекламным. А тут летят именно специалисты и именно как специалисты. То есть "наши специалисты летают по делам в Польшу, наши специалисты летают по делам в СССР, наши специалисты летают по делам на Луну...". После этого лунная программа становится не только французской и руской, но и немецкой тоже. Они честно могу сказать, что они в ней участвовали. И возразить им нечем. Ибо не для галочки, а по делу.

п-к Рабинович: al103 пишет: цитата"наши специалисты летают по делам в Польшу, наши специалисты летают по делам в СССР, наши специалисты летают по делам на Луну...". А вот это действительно неплохой ответ западногерманскому аргументу о свободе передвижения: "Подумаешь, в отпуск на Майорку! А вот в командировку на Луну!"

Andreev: Это вряд ли даст ГДР победу в соревновании систем. Ибо они и так много в чем обгоняли ФРГ, а "не спасло"

al103: Andreev пишет: цитатаЭто вряд ли даст ГДР победу в соревновании систем. Ибо они и так много в чем обгоняли ФРГ, а "не спасло" "Разруха она в головах" (С).

SerB: (продолжение) Доктор Дитер Фальке из VEB Buna-Werke был одним из разработчиков установки по выделению кислорода из реголита. Одним из основных разработчиков, добавим сразу. И здоровье у него вполне отвечало полетным требованиям. И зачеты по матчасти экипаж, в который входил Фальке, сдал лучше основного. Однако же первоначально его определили в дублирующий экипаж, при том, что назначенный в основной состав инженер Шмидт разбирался в установке несколько хуже. Причина в том, что членом СЕПГ доктор Фальке не был, а был он стойким католиком. И заявленный им «личный» килограмм багажа состоял из семейной библии с иллюстрациями Дюрера. Однако ставки были очень уж высоки – производство кислорода и сопутствующих вкусняшек было для освоения Луны ключевым. Вопрос решили на самом верху. Дублирующий экипаж перевели в основные. Восемь лунных ночей, по показаниям приборов, станция пережила нормально. Нагрузки, создаваемые экипажем, отсутствовали, и емкости аккумуляторов хватало. В июле в 50 метрах от нее «положили» аккумуляторный массив, снятый со станции-дублера – с СБ от нее же, и в августе очередной «Север» доставил к «Селене-1» экипаж в составе подполковника Сергея Третьякова и доктора Дитера Фальке. Общаться экипаж мог и по-русски, и по-немецки – Третьяков в бытность вертолетчиком служил в ГСВГ и поднаторел в языке. Пробросили и подключили в разъем, предназначенный для дополнительных СБ кабель от аккумуляторного блока. Над станцией развернули «шатер» из тканевой ЭВТИ, укрывший почти всю конструкцию, а вдобавок - изрядный кусок прилегающего грунта. Такой же шатер развернули и над аккумуляторным блоком. Немец экспериментировал с кислородной установкой. За остаток лунного дня накачали в баллоны почти тридцать килограмм. Фальке высказал мнение, что проблема с хлором кроется в уплотнителях, недостаточно защищенных от перепада температур. После совещания с Землей приняли решение после окончания всего цикла разобрать установку и привезти наиболее подозрительные узлы на Землю, благо комплект инструментов на станции имелся внушительный. Стали пережидать ночь. До комфорта было далеко – несмотря на удвоенный запас энергии и меньший теплоотток, выше пятнадцати по Цельсию температура на станции не поднималась. Фальке ворчал о позабытой дома перине. После наступления утра вздохнули с облегчением. Успешно сжиженный кислород испарили в вакуум, оставив толику для анализов «дома». Начали разбирать установку. Через дистанционно-управляемый клапан выпустили хлор, развинтили все, что развинчивается. Кое-какие детали надо было отрезать. Эту операцию провели в предпоследний перед стартом с Луны выход. Когда все интересные узлы были сняты и уложены в вакуумированные контейнеры, ранее служившие для доставки лунного грунта, вернулись в «бочку». Станция тем временем нагревалась. Меньше, чем раньше, но все же существенно. Сама «бочка» крепилась к силовому каркасу на шести узлах, через которые, к слову, и утекала изрядная часть «незапланированного» тепла. Два из них приходились на область шлюза, четыре – на основной отсек. Пока Фальке в основном отсеке обслуживал скафандры, Третьяков ворочал в шлюзе почти невесомые – Луна все-таки, но не потерявшие массы ящики. Один удар – не очень даже и сильный – пришелся как раз в область крепежного узла. Перепад между дневной и ночной температурами на Луне – около трехсот градусов. Станция пережила десять циклов таких колебаний. В металле, окружающем узлы, произошли структурные изменения – в худшую, разумеется, сторону. Удар углом контейнера послужил последней каплей. Алюминиевый сплав треснул.

SerB: (продолжение) Еще хуже было то, что «бочка» прогревалась неравномерно – ни штатная ЭВТИ, ни «шатер» не закрывали ни входной люк, ни место крепления фермы с солнечной батареей сверху. Возник изгибающий момент – и резко ослабленную трещиной зону начало выворачивать. Телекамера зафиксировала действия Третьякова. Первым делом он дернул на себя кремальеру открытого люка между отсеками, изолируя стремительно теряющий воздух шлюз от основного объема. Микрофон был выключен, но ничего кроме «Скафандр!!!» кричать он не мог. Вторым – дотянулся до аварийного комплекта – баллона с пенообразующим герметиком и пластины, подозрительно напоминавшей габаритами пресловутую «не очень нужную» панель с «Салюта-2». Затем сорвал предохранитель и начал заливать трещину. Пену продавливало в вакуум. Гибкая панель легла на первый слой герметика, поверх заплаты ложились еще слои. И только отбросив опустевший баллон, уже харкая кровью из лопнувших легких, Третьяков открыл вентиль аварийного наддува. Фальке не был профессиональным космонавтом. Он был профессиональным химиком. Рефлексы - в приложении к данной ситуации – схожие. Не пытаясь открыть люк, он щелкнул тумблером аварийного передатчика, влез в полузаправленный «Кречет» и загерметизировался. Давление в шлюзе росло – прошло уже несколько минут. Наконец, оно сравнялось с давлением в основном объеме. Можно было открыть проход. Работать в ограниченном объеме в полужестком скафандре – та еще акробатика, но «пустотный» стаж немца перевалил уже за двадцать часов. Дитер быстро втянул Сергея в проем и задраил люк. Сергей умирал. Кровавая пена на губах мешала говорить, из динамика связи орали и Земля, и орбитальный экипаж на «Салюте» вверху, и единственное, что смог услышать Фальке, было «Слава богу. Успел». В эту же минуту в трехстах с лишним тысячах километров от места трагедии от сердечного приступа скончался председатель коллегии Главкосмоса, Маршал авиации, Герой Советского Союза, Дважды Герой Социалистического Труда Николай Петрович Каманин. Двигаясь, как автомат, Фальке бросил в микрофон: «Сергей погиб. Я в порядке». Вторая часть была неправдой, но было не до точности формулировок. Давление в шлюзе держалось. Дитер снял скафандр. Первым делом он уложил тело командира в спальный мешок, закрыв лицо полотенцем. Затем поставил скафандр на дозарядку. И только после этого вышел на связь. Жену и сына Третьякова известили через полчаса. Женщина молчала. Потом сказала всего одну фразу - «Похороните его там» - и отвернулась. ЦУП настаивал на немедленной эвакуации. Однако Фальке игнорировал приказ. Затолкать мертвое тело в скафандр было нереально. Дитер перебинтовал тело поверх спального мешка всем, что попало под руку. Затем – уже надев свой скафандр – перетащил тело в шлюз. Сначала он погрузил на луноход возвращаемый груз – образцы, контейнеры с деталями разобранной установки, гермоконтейнер с личными вещами командира. Затем, не герметизируя шлюза, взялся за болгарку, выпилив кусок обшивки с симметричным залитому герметиком узлом крепления. И уже после, взяв лопату, начал копать могилу. Скафандр пришлось перезарядить еще раз – в кабине «Севера». Через двенадцать часов он уложил тело уже – посмертно – полковника Третьякова в неглубокую могилу, лицом к сияющей в небесах Земле. Засыпал реголитом. От перил, ведущих ко входу в базу, отхватил резаком две трубы. Сделал крест. Соединение перемотал проволокой, зафиксировал соединение аппаратом электронной сварки. Подумав, достал из набедренного кармана скафандра талисман Сергея – гвардейский значок со спиленным из соображений безопасности шпеньком – и той же сваркой прикрепил к перекрестью. Крест – в изголовье, на холмик – Библия с репродукциями Дюрера. Полковник Третьяков стал первым из землян, чей прах так и не вернется к породившему его праху – по крайней мере, в ближайший миллиард лет.

Виталий: Да..... Сильно. ...И убитый не скучным грипом Не осколком земной войны Захлебнется последним хрипом На гранитных полях Луны.... SerB пишет: цитатаУспешно сжиженный кислород испарили в вакуум, оставив толику для анализов «дома». Смысл? Почему не оставить на следующий раз? Или он настолько сильно загрязнен хлором? SerB пишет: цитатаЧерез дистанционно-управляемый клапан выпустили хлор, развинтили все, что развинчивается. Так и не понял. Хлор используется в системе сжижения? SerB пишет: цитатаЗатем, не герметизируя шлюза, взялся за болгарку, выпилив кусок обшивки с симметричным залитому герметиком узлом крепления Счел что база к дальнейшему использоваия непригодна? Или то что необходимость выяснить причину важнее герметичности шлюза и дальнейшего функционирования базы?

al103: Виталий пишет: цитатаСчел что база к дальнейшему использоваия непригодна? Или то что необходимость выяснить причину важнее герметичности шлюза и дальнейшего функционирования базы? И то и другое ИМХО. Все космические проекты СССР данного мира проходят под знаком технической паранойи.

SerB: Виталий пишет: цитатаСчел что база к дальнейшему использоваия непригодна? Или то что необходимость выяснить причину важнее герметичности шлюза и дальнейшего функционирования базы? Оба раза - да. Капитальное нарушение структурной целостности гермообъема (надежность заплатки - вещь сомнительная) плюс необходимость избежать повторения в дальнейшем. Виталий пишет: цитатаХлор используется в системе сжижения? Нет, при выделении кислорода из реголита. В принципе, он должен был отдаляться при сжижениии (температура сжижения хлора всего минус 34 град), но что-то пошло не так. Виталий пишет: цитатаПочему не оставить на следующий раз? Или он настолько сильно загрязнен хлором? А когда он будет, этот следующий раз? И главное - где гарантия, что следующая база будет основана здесь же? А везти 10 литров кислорода на Землю - и крайне опасно, и совершенно не нужно, достаточно нескольких грамм.

SerB: al103 пишет: цитатаВсе космические проекты СССР данного мира проходят под знаком технической паранойи. Я бы усилил тезис. цитатаВсе космические проекты СССР проходили под знаком технической паранойи.

Magnum: Виталий пишет: цитатаИ убитый не скучным грипом Не осколком земной войны Захлебнется последним хрипом На гранитных полях Луны Откуда это? Кто этот перспективный автор и конкурент?

Andreev: Спасибо СерБ! Достаточно сильное место.

шаваш: SerB Вы молодец. Темы-отростки не столь интересны. P.S. Даёшь в 2037 высалку на Солце !!!

SerB: шаваш пишет: цитатаP.S. Даёшь в 2037 высалку на Солце !!! Дык с 22 на 23 декабря, самая длинная ночь. Есть шанс успеть :-D

SerB: Кстати. Как насу чат Корифеи на форуме НК, гранит - это метаморфические (переработанные осадочные) прорды. Каковых на Луне нет и быть не может. Так что - "На скалистых полях Луны" ИМХО

Dolotov: Гранит не метаморфическая порода, а вполне магматическая (правда есть предположения, что в цикле его образования участвуют осадочные породы); но на луне его действительно нет.

Виталий: Люди, не стреляйте в пианиста, он играет как умеет . На самом деле автор был перспективным как раз в описываемые времена. Это стихотворение я читал году в 82 или 86 в "ТМ". Этот журнал в принципе должен быть у меня дома, но вот где....

п-к Рабинович: SerB пишет: цитатаВсе космические проекты СССР проходили под знаком технической паранойи. Это что же? Конец всем космическим программам навсегда?

SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто что же? Конец всем космическим программам навсегда? Почему? Просто отдадут паронойе должное. "Союзы" же запускать не прекратили.

Magnum: Виталий пишет: цитатаавтор был перспективным как раз в описываемые времена. Это стихотворение я читал году в 82 или 86 в "ТМ". О! Точно, была там хорошая рубрика, НФ-поэзия. Иногда встречались шедевры. Ладно, не буду оффтопить.

Стас: Думаю, Владимир Высоцкий по поводу лунной базы (советской к тому же) и гибели первого человека на Луне (советского) тоже что-то напишет.

п-к Рабинович: Что будет с Фальке? Когда просочится информация о кресте (!) на могиле советского (!!) космонавта (!!!)? Хватит ли идеологам ума не прятать эту инфу и не делать хорошую мину при плохой игре, а честно отдать должное подвигу обоих и заявить: "Вот вам - у нас свобода совести! Наказывать Героя ГДР и Героя Советского Союза товарища Фальке? Вы что, белены объелись? За что наказывать?!"

sas: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто будет с Фальке? Когда просочится информация о кресте (!) на могиле советского (!!) космонавта (!!!)? Хватит ли идеологам ума не прятать эту инфу и не делать хорошую мину при плохой игре, а честно отдать должное подвигу обоих и заявить: "Вот вам - у нас свобода совести! Наказывать Героя ГДР и Героя Советского Союза товарища Фальке? Вы что, белены объелись? За что наказывать?!" Вспомните:"... на братских могилах не ставят крестов...", т.е. на "небратскую" вроде не запрещается...Так что, думаю, все там обоснуют правильно...:)

Виталий: п-к Рабинович пишет: цитатаНаказывать Героя ГДР и Героя Советского Союза товарища Фальке? Вы что, белены объелись? За что наказывать?!" Имхо на такой идиотизм даже тов. Суслов бы не пошел. Самый максимум - попытались бы замолчать, но не при Устинове - имхо так. Стас пишет: цитатаДумаю, Владимир Высоцкий по поводу лунной базы (советской к тому же) и гибели первого человека на Луне (советского) тоже что-то напишет. В принципе хватит и "...Я первый смерил жизнь обратным счетом...". Которое при жизни почему то было не сильно популярно.

al103: Кстати довольно интересный момент. Лунная база одновременно и советская, и международная. И опять же в связи с немцем - до этого она была просто советско-французской. Интересно удастся ли кому-нибудь развить момент? А то если советская лунная база и международная лунная база станут синонимами... Занятно получится.

SerB: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто будет с Фальке? Когда просочится информация о кресте (!) на могиле советского (!!) космонавта (!!!)? ... интересно, и зачем это я сделал немецкого космонавта католиком? ;-) Усе будет. Как только время выдастся - работа жмет.

Tokarev D: п-к Рабинович пишет: цитатаКогда просочится информация о кресте (!) на могиле советского (!!) космонавта (!!!)? Хватит ли идеологам ума не прятать эту инфу и не делать хорошую мину при плохой игре, а честно отдать должное подвигу обоих и заявить: "Вот вам - у нас свобода совести! Наказывать Героя ГДР и Героя Советского Союза товарища Фальке? Вы что, белены объелись? За что наказывать?!" На кресте просто не будун акцентировать внимание. Ведь есть же еще: SerB пишет: цитатагвардейский значок со спиленным из соображений безопасности шпеньком Вот его фотографии крупным планом, на перекрестье креста и разойдутся по всем газетам.

Panzer: SerB пишет: цитатаи зачем это я сделал немецкого космонавта католиком? ;-) Так вот кто будет преемником Иоанна Павла 2 в этом мире!!!

SerB: Какого такого Иоанна-Павла-Второго?! (спойлер ;-)) А преемником Фальке не будет. Обет безбрачия. А у него - жена, дети...

Andreev: Я сразу догадался, куда автор клонит :-). Будет ли возрождение Православия в этой АИ? ;)

Крысолов: SerB пишет: цитатаА преемником Фальке не будет. Обет безбрачия. А у него - жена, дети... Ну и что? Примет постриг и все.

SerB: Крысолов пишет: цитатаНу и что? Примет постриг и все Это интересно. А какова процедура у католиков? Andreev пишет: цитатаБудет ли возрождение Православия в этой АИ? ;) Посмотрим. Что будет рубка между католиками и православными по поводу лунного захоронения - точно.

SerB: (продолжение) Есть трагедии – и трагедии, неудачи – и неудачи. Одно дело, когда причиной катастрофы становится криво спроектированный парашютный отсек, и совсем другое – когда ситуация описывается чеканной (правда, несколько адаптированной к новым реалиям) формулой Ллойда – «Вследствие неизбежных в Космосе случайностей». Да, конечно, кто-то не учел повышенного теплопотока, кто-то неудачно подобрал схему крепления. Однако все расчеты и проекты базируются на опыте – а опыт существования и работы во столь враждебной среде ох как редко дается без жертв. В летящем к Земле «Союзе» царило не уныние, но скорбь. В кресле пилота «Севера» располагался тюк с «незапланированными» материалами. На Земле прощались с Каманиным. Похороны отложили до возвращения космонавтов. Прибыли делегации от НАСА – с Гленном и Армстронгом во главе - и космических агентств соцстран. Из Франции прибыл лично Жискар д`Эстен, из ГДР – Хонекер. Серьезные люди, пользуясь случаем, говорили о серьезных делах. Занявший место покойного Каманина Титов (пост опять не отдали никому из конструкторов) сообщил, что после «работы над ошибками» строительство лунной базы будет продолжено, не исключено, что на том же самом месте. Американцы предложили согласовать процедуры возможных спасательных операций. Стыковочный узел прежних лунных кораблей уже использовался в программе APAS, новую его модификацию было решено принять в качестве международного стандарта. Пользуясь случаем, французы анонсировали на следующий год уже полностью свой пилотируемый старт – «Нормандия» (в девичестве «Семерка» с водородной третьей ступенью собственной французской разработки) должна была вывести на орбиту глубоко переработанную Челомеевскую капсулу с оригинальным французским ПАО. Гленн сообщил, что первый челнок, предположительно, стартует в 80-м – «Вы нас поторопили, парни». Немцев (ГДР, естественно) официально включили в число участников проекта лунной базы с 10% квотой на полеты – наряду с СССР и Францией. Поляки тоже пытались втиснуть своего «рака с клешней» - лунный скрепер – но тот вот уже пару лет пребывал в состоянии перманентной 70% готовности. Договорились: утром скрепер – вечером полет, а пока Мирослав Гермашевский поработал недельку на «Салюте». Тем временем другие серьезные люди, также обращенные в помыслах к небесам – правда, в несколько ином аспекте – решали свои сложные проблемы. С одной стороны, первым похороненным на Луне человеком был безбожник-коммунист. С другой – похоронен он был по католическому обряду. С третьей – изучение церковных книг неопровержимо свидетельствовало, что покойный был крещен в православии – бабка втихомолку постаралась. Ну а обычную для каждого русского человека (будь он хоть трижды коммунист) приговорку «Слава богу, успел» многие однозначно трактовали как предсмертное обращение к Господу. Собственно, не будь тысячелетней распри католиков и православных – вряд ли этому событию придали бы такое значение. Ну умер, ну похоронен. Но уступить первенство вне Земли не кому-то там, а другой христианской же конфессии - церкви не желали никак. А ну как, буде промедлим, оппонент использует сие (скорбно вздохнув) печальное событие к своей вящей выгоде?! И потому на кардинала Войтылу, буркнувшего что-то про «безбожника, да еще и русского, которому придается слишком большое значение» собратья-кардиналы посмотрели с неким осуждением – как на не вполне контролирующего свои страсти перед лицом Высокой Политики - и 16 октября того же года поляк не набрал в конклаве необходимых голосов. Новым Папой стал немецкий кардинал – тоже весьма закономерно. У идеологического отдела ЦК КПСС хватило ума не вмешиваться в дискуссии католиков с православными. На этом просто не акцентировали внимание – хотя установку креста, снятую камерами станционного лунохода, нет-нет да и прокручивали по ЦТ. Собственно, возможно, дело было не в уме. В партии намечался явный раскол и идеологам было не до того.

SerB: (продолжение) В 79 году стартов было мало. К Луне полетел только фотограф с мультиспектральной камерой на полярную орбиту. К станции летали тоже реже обычного. Еще в апреле 78-го к «Салюту-5» на околоземной орбите пристыковали еще один 30-тонный блок. Половину его объема занимали служебные системы – баки, гиродины, двигатели. Торцевой стыковочный узел позволял не только принимать топливо, но и заправлять пристыкованные аппараты. Кроме того, еще один стыковочный узел размещался на боковой поверхности, рядом с монтажными площадками базового блока. К этому-то боковому узлу и причалил в январе 79-го 5-тонный шлюзовой отсек, доставленный ПАО «Союза». В марте очередной грузовик наряду с топливом доставил экспериментальную раздвижную ферму. Экипаж во главе со Светланой Савицкой смонтировал ее на одной из площадок базового модуля и попытался развернуть. Это удалось, хотя и с некоторыми сложностями. Электронной сваркой зафиксировали соединения, обеспечив жесткость конструкции. Вторую ферму, усовершенствованную, доставили и установили через три месяца на противоположной площадке. Процесс развертывания и фиксации прошел идеально, однако при возвращении выяснилось, что поврежден люк шлюзового модуля – неверная последовательность операций привелак «вывиху» одной из петель. Пришлось возвращаться согласно резервному варианту – через БО пристыкованного к станции «Союза». Резервный шлюзовой отсек (дублер запоротого) на Земле имелся, но вот ракеты для его доставки не оставалось. Экипаж предложил выход – в порядке подготовки экспедиции к Марсу ресурс «Союза» продлили до года (нужно было минимум полтора – но не все сразу), так что смену экипажа можно было задержать на полгода. Все равно годовой полет планировался для следующего экипажа. В мае на «сэкономленной» ракете стартовал сменный шлюзовой отсек – на сей раз с дополнительной «защитой от дурака», а экипаж Савицкой пошел на годовой полет. В августе состоялся еще один этапный запуск – правда, без особых внешних эффектов. Очередной разведывательный «Космос» наконец-то нес вместо фотопленки электронную ПЗС-линейку. Разрешением он не блистал – всего метр в градациях серого и 4 метра – в цветном режиме – зато оперативность его работы не шла ни в какое сравнение с аппаратами на базе СА «Востока» или «Союза». К началу ноября полностью отработали съемку и сброс изображений через стационарные спутники связи и напрямую на СКП. Вовремя. Советско-китайские столкновения с декабря 79-го по март 80-го могли без оперативной информации закончиться куда более плачевно – один-единственный кадр сосредотачивающейся китайской танковой дивизии, оказавшийся на столе командующего объединенной советско-монгольской армией всего через полтора часа, окупил и разработку, и изготовление, и запуск спутника – минимум трехкратно. Что называется – «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Конфликт со столь серьезным противником, как Китай, перевел бушующие в обществе страсти, доходившие прежде до перекрытия магистралей, в более спокойное русло. Оба лагеря – и «промышленники», и «идеологи» левого крыла, как-то присмирели. Переговоры о возможном «разводе» внутри КПСС сместились «под ковер» и на ковры обшитых дубом кабинетов. Чем-то пришлось пожертвовать Устинову, чем-то «сусловцам». Больше всех пострадал Андропов. Его попытка усидеть на двух стульях закончилась, как это часто бывает, на полу. КГБ – опять-таки в качестве компромисса - возглавил молодой (всего полтина!), но перспективный хммм… в общем, журналист и дипломат Примаков. А Главкосмос буквально окунули в шоколад. Разведка, связь, навигация (пока первого поколения) – все эти космические «плюшки» позволили сократить традиционный бардак начального периода войны всего до трех суток. И хотя в первую неделю потери советских и монгольских войск превысили 10 тысяч человек убитыми (две дивизии – советскую и монгольскую - китайцы первым же ударом привели почти к нулю) – операции следующих двух месяцев напоминали избиение зрячим слепого. Оглоблей. Когда 8 марта Дэн прилетел для переговоров в Москву (официально войну объявить так и «забыли» - по примеру Халхин-Гола), китайцам в качестве сдерживающего средства оставался только ядерный шантаж – вещь, впрочем слишком рисковая. Обоюдно. Короче, договорились. Советские войска отошли с территории Китая, осмысливая новый опыт. Были выставлены скорректированные требования и к связи – нужны были более портативные спутниковые станции, и к разведке – время реакции в 6 часов от подачи заявки до получения данных со спутника должно было стать стандартом, и к навигации – плюс-минус метр в любое время дня и ночи. Демонстратор технологий космической навигационной системы 2 поколения «ГЛОНАСС» запустили к Олимпиаде – в июне 80-го. Второй, с отловленными багами – к концу года. Развертывание всей группировки – 30 аппаратов - планировалось на конец 85-го, по 2 тройных старта в год.

sas: SerB пишет: цитатаДемонстратор технологий космической навигационной системы 2 поколения «ГЛОНАСС» запустили к Олимпиаде – в июне 80-го. Второй, с отловленными багами – к концу года. Развертывание всей группировки – 30 аппаратов - планировалось на конец 85-го, по 2 тройных старта в год. НЕ забудьте под них еще НКУ развернуть с лазерными дальномерами(см. РИ)

SerB: НКУ как бы по умолчанию - ЕМНИП Сары-Шаган, Крым, Памир

sas: SerB пишет: цитатаЕМНИП Сары-Шаган, Крым, Памир Плюс Дунаевцы, Комсомольск и еще пару мест...

Виталий: Решпект!!! Замечательно! И снова несколько вопросов. SerB пишет: цитатаВ мае на «сэкономленной» ракете стартовал сменный шлюзовой отсек – на сей раз с дополнительной «защитой от дурака», а экипаж Савицкой пошел на годовой полет. 1. Разве Савицкая была командиром? 2. Экипаж с женщиной на год, это не крутовато ли? SerB пишет: цитатаороче, договорились. Советские войска отошли с территории Китая, осмысливая новый опыт. С китайцев ничего, окромя морального удовлетворения, не поимели? 10000 трупов это не шутки. Последнее, что есть НКУ?

SerB: Виталий пишет: цитата1. Разве Савицкая была командиром? Ну, тетенька она крутая, характером в папочку, а то и пожелезнее будет. Баронесса Тэтчер нервно курит в углу. Тут у нас активность выше, значит проявить себя у нее время было. Вероятно, полгода она уже отлетала - бортинженером или исследователем. Да и по Луне потоптаться могла. Так что командиром - в самый раз, да и на год есть вариант - после полугода. Вообще ее депутатская деятельность в качестве представителя КПРФ внушает уважение, так что есть у меня в отношении этого персонажа ба-альшие планы :-) Виталий пишет: цитатаС китайцев ничего, окромя морального удовлетворения, не поимели? 10000 трупов это не шутки. Снятие территориальных претензий и договор о границе - ИМХО нормально. Виталий пишет: цитатаПоследнее, что есть НКУ Наземная инфраструктура - точное определение координат спутников системы (ЕМНИП посредством лазерной локации)

sas: Виталий пишет: цитатаПоследнее, что есть НКУ? Уточняю определение-Наземный комплекс управления-создается в принципе под каждую орбитальную группировку и включает как средства траекторных измерений, так и станции приема телеметрии и выдачи комнд на борт. Так что для связников-свой НКУ, для разведчиков -свой и т.д. Лазерная же локация-это в принципе фишка именно для навигации, ну и для геодезии(уточнение формы Земли и пр....)

SerB: (продолжение) Американский космический корабль многоразового использования «Коламбия» стартовал в июле 1980 года – работы ускорили, как только могли. В США вздохнули с облегчением – 5-летняя пауза в пилотируемых космических полетах на фоне советской лунной эпопеи и орбитальной активности нервировала общество так же как в 50-60-х. Картер попытался сделать полет одним из своих козырей в борьбе за 2 срок – и проиграл на фоне китайского (республиканцы требовали более активной помощи противнику СССР) и иранского кризисов. Белый Дом занял Рейган – сторонник жесткой конфронтации с Советами. На совещании Комитета Начальников Штабов было решено, что дешевое средство вывода ПН на орбиту, каким представлялся Шаттл, позволит достичь военного превосходства над русскими на новом театре военных действий – в космосе. В конце концов, русские продолжали летать на ракетах времен зари космической эры – «Семерку» никто не списывал. Да и другое основное семейство – «Н-2» - тоже базировалось на технологии 10-летней давности. Некоторое беспокойство внушало стремительное сокращение русскими их отставания в электронике. На IBM было оказано мощнейшее давление. В результате производство новой модели персонального компьютера на базе однокристального процессора Интел 8088 на СП в Александрове передано не было. Более того, новая модель – PC XT – хотя и обладала открытой архитектурой, по большинству стандартов была несовместимой со старой. Русские обиделись… и предложили выкупить у IBM долю в совместном предприятии. ИБМ согласилось – новая администрация США стремилась сократить контакты с коммунистами максимально. Все остались довольны. Включая Сименс, который наконец-то дорвался до желанной цели и вошел в капитал нового СП. «Домбаи» хлынули в Европу. В 81-м НПО «Аргон» представило однокристальный «Домбай-32бис». Его архитектура в основном повторяла «Домбай-32», но вот тактовая частота составляла уже 4 мегагерца. Новые модели «Рекордовских» персоналок проектировались также исходя из открытой архитектуры – правда, с иной, нежели у IBM, шиной. «Союзы» летали со старым БЦВК – а вот весь новый транспортный комплекс должен был летать уже с новой электроникой. В свете пока не озвученных, но известных «кому надо» планов нового американского президента дешевый выход на орбиту становился приоритетом номер раз. В марте 81-го с Байконура стартовала «Н-23» несколько необычного вида. Боковые блоки были снабжены V-образным оперением и несли «на спине» какую-то сложную конструкцию. После отделения и торможения конструкция разложилась в прямое крыло и стреловидное переднее горизонтальное оперение. Запустились турбореактивные двигатели, блоки пошли на посадку к недавно увеличенной ВПП космодрома. Первый блок сел штатно, в автоматическом режиме. Второй – промахнулся, подломил шасси и пропахал брюхом степь. Тем не менее, самая дорогая часть - основной двигатель - не пострадала. Диагностика, переборка двигателей. На повторный старт блок А1 вышел практически таким же, как и в первый раз, блок А2 – с новыми баками и силовой конструкцией. К «Салюту-5» ушел первый чисто научный модуль, а на ВПП космодрома благополучно вернулись первые советские теперь-уже-многоразовые разгонные блоки. Финансовые подсчеты показали, что при десятикратном использовании блоков первой ступени (а в перспективе намечалось увеличить ресурс до 25 полетов) стоимость килограмма на низкой околоземной орбите падала с 700 до 500 рублей. Терялись только баки 2 и 3 ступеней, 3 дешевых серийных двигателя и недорогой БЦВК. Выводимая на орбиту масса несколько падала – с 30.5 до 28 тонн – но это, особенно с учетом прогресса в электронике, было приемлемой платой.

SerB: (продолжение) Тем временем на аэродроме в Жуковском учился летать и советский «челнок». Он весьма существенно отличался от американского Шаттла. Прежде всего, в его конструкцию были интегрированы топливные баки 3 ступени – носовой для керосина и два кислородных – в корме. Кабины пилотов как таковой у летного изделия предусмотрено не было – капсула экипажа, снабженная собственной теплозащитой и САС, могла устанавливаться в размещавшийся над кислородными баками отсек ПН. Впрочем, на летавшем аналоге кабина пилотов, контролировавших работу автоматики, присутствовала. Для самостоятельного взлета помимо 2 штатных ТРД обеспечения посадки «аналог» был снабжен еще парой. После сотой посадки (из них 21- полностью в автоматическом режиме, без людей на борту) аппарат перегнали на полигон в Заволжье. Оттуда, с одного из аэродромов в степи, аналог стартовал в последний раз. В грузовом отсеке разместилась капсула экипажа – несколько измененный СА «Союза» - и габаритно-весовой макет многофункционального стыковочного отсека. На высоте около километра на борт была подана команда. Аналог выполнил полубочку и вверх днищем устремился к Земле. Автоматика среагировала мгновенно. Резкими ударами двигателей ориентации корабль перевернуло в нормальное положение. Вышибая панели створок грузового отсека, капсула стартовала вверх под углом в 45 на высоту, достаточную для открытия парашюта. Сидящий в кресле командира «Иван Иванович» совершил жестковатую, но приемлемую посадку. С неработающими ТРД, с нарушенной центровкой, с развороченной работой САС кормой, аналог продолжал бороться. Уцелевший БЦВК работал и щитками, и остатками топлива в ДУ ориентации. Перед самой землей аппарат дернул носом вверх и пропахал днищем степь, подняв тучу пыли. Подбежавшие от вертолета испытатели остолбенели. Корабль лежал на брюхе. Носовой бак был частично смят, левое крыло пошло трещинами. Из разнесенной ТТРД САС кормы ползла пена от огнетушителей. Но форма корабля осталась вполне узнаваемой. Расшифровка черных ящиков показала, что будь в аналоге экипаж – он имел бы существенные шансы на спасение. Отстыковав крылья (и естественно, обезвредив все, что подлежало обезвреживанию), аналог вместе с СА загрузили в «Антей» и отправили в Монино, где для столь примечательного экспоната был возведен отдельный ангар. Первый космический старт советского челнока состоялся в январе 83-го. О старте объявили заранее, и ЦТ за 2 дня до назначенной даты показало СК «Н-23», установленную на него ракету с многоразовыми боковухами и возвышающийся на месте 3 ступени космический самолет. Однако случился небольшой конфуз – перед самым стартом не отошла одна из ферм башни обслуживания. Запуск перенесли на две недели. Вторая попытка прошла как-то буднично. Показали старт и автоматическое приземление ускорителей. Впрочем, их показывали уже не в первый раз – но все равно было красиво. Через 4 часа показали полет возвращающегося «Бурана» и его посадку. Толстенький самолетик проигрывал ускорителям в изяществе и зрителей даже немного разочаровал. Но собственно, все было нормально. Работают люди. Молодцы. Как водится, экономисты начали считать. При старте нашего челнока терялась вторая ступень – баки и 2 «НК-33». Блоки первой ступени, сам челнок и стартовый комплекс нуждались в техобслуживании и частичной переборке. Ну да, «цена билета» выходила чуть поменьше – грубо, вместо 5 миллионов рублей за место - «для своих» - получалось чуть больше трех. Использовать челнок для вывода на орбиту ПН, что составляло одну из основных задач Шаттла, смысла не имело. Даже в беспилотном режиме он тащил едва 10 тонн, а цена полета – около16 миллионов – более чем вдвое превышала цену пуска аналогичной по грузоподъемности «Н-21». А вот возвращать сверху всякие полезности или не совсем (или не всем) полезности было крайне важно.

Читатель: А нельзя ли Вашу лунную базу использовать для добычи гелия-3? Читал, что термояд на базе гелия технически возможен уже сейчас и наверное в 1980-ых тоже.

sas: Читатель пишет: цитатаА нельзя ли Вашу лунную базу использовать для добычи гелия-3? ИМХО пока дороговасто получается...

Panzer: "Даёшь Марс!"(с)Цандер

шаваш: SerB Не порали заводить ещё один вид вооружённых сил - Военно-Космические Силы СССР

Стас: Полёт на Марс - это видимо будет уже международный проект с флагом ООН (кроме флагов стран-участников). Проект, начатый СССР, но затем с привлечением других стран. Полёт на большом корабле с ядерно-ракетным двигателем (ЯРД ждёмс, ждёмс). В описываемом мире -самое раннее - конец 80-х. Но скорее в 1990-х при Клинтоне в США - будет очередной период разрядки и всеобщей дружбы после напряжённости рейгановских 1980-х. А пока вокруг Луны и многоразовых аппаратов процесс идёт. В связи с этим (Луна) такой вопрос: будет ли рассматриваться такая схема: Лунная База - Лунная Ракета (специальная) - Орбитальная Станция (долговременная околоземная) - Аэрокосмический Самолёт (многоразовый)? Самолёт на орбиту - в будущем - и посадка, и взлёт по-самолётному. Лунная ракета (специальная) - курсирует между Луной и Околоземной Станцией. Вполне возможно, что двигатель на ней уже какой-то ионный, плазменный, электрореактивный, или ядерный. Возможно, что для отработки полёта на Марс. Гелий-3 пока ещё не идёт, а вот какие-то физические, химические, металлургические процессы на Луне с использованием энергии Солнца, не ослабленной атмосферой, и всевозможных зеркал - может быть. А.Р. Беляев в "Звезде КЭЦ" ещё писал.

SerB: шаваш пишет: цитатаНе порали заводить ещё один вид вооружённых сил - Военно-Космические Силы СССР Как можно! Мы - самое мирное государство в мире. Так - что не военно-космические, а просто космические. Пока. :-)

SerB: (продолжение) В том же году советская ядерная космонавтика оправлялась от прошлогоднего фиаско, когда осколки «Топаза» отработавшего спутника радиоразведки рухнули на Канаду. Были добавлены дублирующие предохранительные системы – и в феврале 93-го на орбиту вышел «Топаз-2», имевший электрическую мощность 50 киловатт и ресурс работы 400 суток. Эффективность системы «Легенда» - морской радиоразведки – значительно выросла. Следующий «Топаз» служил энергоустановкой ядерного буксира. 10-тонный аппарат был выведен водородной «Семеркой» на орбиту высотой 400 километров. В его составе был комплекс баков с 4 тоннами АТ/НДМГ в качестве полезной нагрузки, самого реактора, батареи электрореактивных двигателей и 4 тонн рабочего тела – ксенон-криптоновой смеси. Полеты с малой тягой – занятие медитативное. До орбиты ИСЛ танкер добирался год. К этому времени его и еще 11 аналогичных аппаратов (по одному в месяц, 6 запитывались от реакторов, 6 – от пленочных солнечных батарей по 250 квадратных метров) ожидал «Салют-6» - жилой модуль с пристыкованым хранилищем топлива емкостью 30 тонн, добравшихся до целевой орбиты значительно быстрее, хотя и ценой применения трех «паровозов». Перелив топливо в баки станции, танкер ушел на гелиоцентрическую орбиту – ресурс реактора подходил к концу, а гадить в месте будущей активной деятельности не хотелось. После прибытия трех первых танкеров до станции «своим ходом» добрался многоразовый лунник-«кран» с подвешенной кабиной экипажа. Одиннадцать с небольшим тонн топлива было перекачано в баки «Хиуса» (длинноногий аппарат напоминал космолет из «Страны багровых туч») – и многоразовый лунник совершил первую посадку. Самоходная кабина отцепилась от захватов и совершила «круг почета» по лунной равнине, после чего была подхвачена «краном» и возвращена к станции. Следующие три танкера перекачали топливо в баки «крана» - а конвейер продолжал работать. Новые танкеры запускались уже только на «солнечной» тяге – это было намного дешевле. После повторной заправки «Хиуса» на станцию на проверенном «Союзе» прибыл экипаж – два советских космонавта, француз и немец. Обследование «крана» показало отличное техническое состояние. В августе 84-го после длительного перерыва космонавты Советского Союза, Франции и ГДР вернулись на Луну. Посадку совершили на Базе Третьякова. Постояли перед могилой, дали залп из трех припасенных ракетниц. Демонтировали кой-какие элементы конструкции базы. За прошедшие годы трещинами пошел весь объем станции, поведение материалов в экстремальных лунных условиях представляло немалый интерес. Особенно в разрезе планов следующего года. Взлетели и состыковались нормально. Повторный осмотр «крана» неисправностей не выявил, БЦВК диагноз «здоров» подтвердил. Ко времени второй экспедиции подогнали запасной «кран», «внеплановый» буксир притащил еще один реактор на таком же, как у кабины экипажа, луноходном шасси. Этот был предназначен для трехгодичной работы. Вместо эмиссионной рубашки реактор использовал двигатель Стирлинга и хотя давал всего 20 киловатт – для лунной ночи это было в самый раз. Новую «бочку» положили в 2 километрах от старой базы. Внешне она напоминала старую – но конструкция ее была изменена радикально. Прилунившийся рядом экипаж первым же делом натянул над базой теплоизолирующий полог. Кран ушел вверх и вернулся с реактором. Его отогнали за группу скал, проложили и пометили вешками кабель. К лунному вечеру реактор был запущен. База была восстановлена.

sas: SerB пишет: цитатаи в феврале 93-го Наверное в виду имеется 83-й?

Andreev: ура!! :-)

SerB: sas пишет: цитатаНаверное в виду имеется 83-й? Разумеется. Ошибся малька. PS Поговорил тут со Всеволодом Мартыненко (художник-моделист-альтернативщик, раньше работалв Нивале, теперь у нас). Возможно, будут иллюстрации ;-)

Platov: Ооооо!!! Иллюстрации от Бойцового кота - это круто. Передавай приветы в мир "Первой ядерной" ;)))

Magnum: SerB пишет: цитатаПоговорил тут со Всеволодом Мартыненко (художник-моделист-альтернативщик, раньше работалв Нивале, теперь у нас). Возможно, будут иллюстрации ;-) А стихи будут?

SerB: Magnum пишет: цитатаА стихи будут? Ежли напишет кто - будут.

Panzer: А-а-а! Я видел иллюстрации Мартыненко! Это круто! Особенно к кое-чему :)

SerB: (продолжение) Снабжение топливом для посадочно-взлетных операций осуществлялось «медленным и печальным» - однако относительно дешевым – солнечно-электрореактивным методом. А вот таскать таким образом оборудование было не с руки – терялся темп программы. Посему в декабре 84-го польский скрепер отправили к Луне на долгожданном ядерном РД-410. Нагретый в реакторе водород выбрасывался со скоростью 9 километров в секунду, что позволило из 28 тонн на низкой орбите довезти «до места» и сам 4-тонный «лунный трактор», и 11200 кило топлива, необходимых для его доставки. Реактор также увели на гелиоцентрическую орбиту. Дороговато, но главным было отработать технологию. В течение 85 года стартовало еще три «четыреста десятых». Второй взорвался на активном участке, вызвав волну протестов «Зеленых». То, что все обломки либо остались на высокой орбите, либо рассеялись в атмосфере, не повлияв на радиационный фон, во внимание ими не принималось. Третий, усовершенствованный, отлетал как надо. Более мощный ЯРД РД-600 отработал программу наземных испытаний. На околоземной орбите начался монтаж марсианского экспедиционного комплекса. Программа 86 года высадку людей не предусматривала. Планировалось сбросить два автоматических посадочных аппарата с грунтозаборными устройствами и взлетными ракетами. Капсулы с грунтом экипаж должен был подобрать на орбите. Жилым модулем служил аналог лунных орбитальных станций, вылизанный за прошедшее десятилетие до мелочей. Полуторагодовой полет Джанибекова и Полякова позволил медикам дать отмашку. Для возвращения использовался тот же «Союз». Посадка с подлетной траектории в более жестких, чем при возврате от Луны, условиях требовала усиления теплозащиты. Что и было сделано. Для торможения у Марса и старта к Земле использовался разгонный блок на перекиси и пентаборане. Гадость та еще, но при отработке малых спутников (читай – ракет «космос-космос») работать с ней все-таки научились. Эта же гадость использовалось и во взлетных ракетах. Массу одного спускаемого аппарата удалось сократить до 4 тонн, взлетной ракеты – до 2. В принципе, можно было бы обойтись автоматом – однако испытание межпланетного корабля было одной из задач экспедиции. К концу апреля 86-го экспедиционный советско-французский комплекс был собран. Его масса составила 90 тонн. Оставалось провести финальные тесты, заменить экипаж с технического на полетный и принять ядерный разгонник с 50 тоннами жидкого водорода для разгона к Марсу. Однако 26 апреля рванул Чернобыль. Вывод на орбиту реактора, да еще и после недавнего взрыва РД-410, стал немыслимым. Если в СССР и были горячие головы, то французы возражали радикально. Экспедиция была отменена. Корабль законсервирован. Однако сдаваться и гробить проект никто не собирался. Летный ресурс корабля составлял не менее 5 лет – по опыту прежней эксплуатации лунных станций. До следующего стартового окна оставалось больше 2 лет. Было время подготовиться. Титов вышел в правительство с предложением – экспедицию 88-го не отменять. В качестве резервного варианта использовать кислородно-водородный разгонный блок. Да, требовалась пересборка комплекса. Да, росла его масса. Однако и сверхтяжелый носитель с возросшей за счет форсирования двигателей и увеличения третьей ступени выводимой массой, и разгонные блоки экзотикой не являлись. К концу 88-го проект был готов. РБ на пентаборане и перекиси вместе с автоматическими СА были отстыкованы и сгорели в атмосфере. За три года перекись успевала разложиться. От 90-тонной конструкции остался только 15-тонный отсек экипажа. Не самая большая часть – но самая дорогая. В конце 87-го к кораблю пристыковали переходной отсек с 6 стыковочными узлами – по образу и подобию «Салюта-5». Масса станции возросла до 19 тонн. Приблизительно в то же время керосиновый «Атлант-7» вывел на орбиту 80-тонный марсианский спускаемый аппарат, включавший гептиловый (консерватизм решили проявлять во всем) РБ для торможения у цели. В феврале 88-го 50-тонный, также гептиловый, РБ был пристыкован к пилотируемому кораблю. Он должен был обеспечить как торможение у Марса, так и отлет к Земле. К боковым узлам «шарика» причалили малые посадочные аппараты с марсоходами обеспечения посадки. В конце июня «технический» экипаж сдал станцию «полетному» - Титов-2, Серебров, Кретьен, Поляков. К освободившемуся узлу подошел легкий аппарат на базе взлетного модуля «Севера» - для исследования спутников. Масса комплекса составила 80 тонн. Дальше события развивались стремительно – жидкий водород хранить на орбите дольше 3 суток не получалось. 6 июля форсированный «Атлант-7» вывел на орбиту 130-тонный водородный РБ, оснащенный стыковочным узлом. Ожидавший на низкой орбите посадочный аппарат пыхнул маневровыми соплами «гидразинки» и пошел на стыковку. До этого опыта стыковок подобных масс не было, но все вроде бы прошло гладко. Около 00:30 8 июля 1988 года разгонный блок отправил посадочный модуль к Марсу

al103: SerB пишет: цитатаОднако 26 апреля рванул Чернобыль Какой еще к черту Чернобыль? 9/10 что ядерная энергетика в руках таких же параноиков, что и у руля косм. программы. Никакого Чернобыля!!!

SerB: (окончание) 10 июля с соседней площадки стартовал второй РБ и марсианский комплекс пошел навстречу, благо баллистики свою ювелирность подтвердили. Автоматика стыковки сработала прецизионно, однако рывок был чувствительным. Но утечек, трещин и иных неприятностей не было. Экипаж выполз из СА «Союза» и стал готовиться к отлету. 12 июля корабль отправился вслед за посадочным модулем. Новости о том, что «Полет де проходит нормально» почти не врали. Вышедший в открытый космос Серебров обнаружил небольшое повреждение стыковочного узла, к которому крепился выполнивший свою функцию разгонник. Узел сохранил работоспособность, а вот состояние аналогичного узла на посадочном аппарате проверить было невозможно. Оставалось надеяться, что все будет в порядке. В ночь с 29 на 30 сентября проводился рутинный сеанс связи с посадочным модулем. Во время «молитвы» - обязательного со времени неприятности с одной из поздних «Лун» прогона на макете предназначенной к передаче на борт программы - выяснилось, что дежурный оператор остался без премии. Пройди эта последовательность на борт – и система ориентации посадочного модуля отрубилась бы напрочь. Старший смены возблагодарил Ее Светлость Инструкцию и ушел писать докладную. Корабли прибыли к Марсу в конце января 89-го. И вот тут выяснилось, что задница все-таки случилась. Контактное кольцо с лепестками на стыковочном узле посадочного модуля было снесено в ноль. В конференц-зале Главкосмоса можно было вешать топор. Курили даже те, кто давно бросил. Экипаж в лице «Титова-2» предлагал выход – совершить переход в корабль через открытый космос в стиле первого проекта лунной экспедиции, благо конструкция кабины взлетной ступени разгерметизацию допускала. После жарких дебатов с применением ненормативной лексики – русской и французской - добро дали. Не только потому, что оправившиеся от «Челленджера» и уже нанесшие согласованный «визит вежливости» на Базу Третьякова американцы решительно настроились на следующее окно. Просто бродили небеспочвенные подозрения, что экипаж на орбите Марса для себя уже все решил. Не в пользу возвращения не солоно хлебавши. Серебров и Кретьен вышли в открытый космос через люк предназначенного для исследования лун аппарата. Француз закрепил на ранце Сереброва СПК – «летающее кресло», вовсю использовавшееся при монтажных работах на «Салютах» и тот, захватив моток фала, на мягких толчках струй азота пошел к модулю. Узлы крепления кольца сохранились и обладали необходимой прочностью. Серебров защелкнул на одном из них карабин и направился к зависшему в отчаянной близости кораблю. В районе не нужного теперь кормового стыковочного узла было достаточно поручней, рассчитанных на рывок улетающего «со всей дури» космонавта. Это было кстати. Двигаясь вдоль протянутого фала, Серебров протянул второй - от другого поручня, на всякий случай. Хотя Титов легкими толчками двигателей ориентации выбрал слабину почти «в ноль», рывок был чувствительным. Однако и фалы, и остатки узла, и поручни выдержали. Серебров показал большой палец, космонавты вернулись в комплекс. Сцепленные фалами корабли заняли позицию гравитационной ориентации – модуль внизу, комплекс - вверху. «Вниз» ушли два марсохода. Оба сели и начали трансляцию картинок – и на борт, и на Землю. Картинка в районе приземления второго была поприятнее – местность поровнее. Туда Серебров, Поляков и Кретьен и отправились. Переход через открытый космос прошел гладко. Прежде, чем закрыть люк в борту взлетной ступени, Кретьен отстегнул от стыковочного узла карабины фалов. Они повисли как гигантские усы. Герметичность восстановили. Утечка воздуха отсутствовала. РБ выдал импульс, отстрелился – и посадочный модуль, окруженный плазмой, пошел к кирпичной поверхности Марса. Посадка состоялась 23 февраля 1989 года почти по Стругацким – в песках Большого Сырта. Точность была ниже, чем у лунников – до оставленного марсоходом маяка было около километра. Кто из троих первым ступил на поверхность Марса – по традиции, заложенной «Севером-1», осталось неизвестным. При возвращении был единственный нештатный момент – обратный переход через открытый космос. Один контейнер с образцами грунта (лед, господа-товарищи! Лед! Кислород и водород в одном флаконе!) чуть не упустили. Разгерметизированная взлетная ступень осталась на орбите, а изрядно похудевший – всего 27 тонн – комплекс ушел к Земле. (…) Теперь, когда корабли на ЭРД стартуют к Марсу раз в 2 года, в каждое окно, когда База Третьякова является постоянно действующей международной лабораторией и вот-вот будут реализованы термоядерные двигатели на гелии-три, эта история интриг и твердости, озарений и кропотливой работы, неудач и достижений, выкованных из сплава осторожности и отваги, стала прошлым. Орбитальные фабрики соседствуют с военными станциями, спутники связи – с разведчиками и истребителями. Впереди еще долгая история. Но ее напишут другие

sas: Мое скромное ИМХО-для полета на Марс слишком рано.

SerB: sas пишет: цитатаМое скромное ИМХО-для полета на Марс слишком рано. ИМХО как раз. Все ключевые элементы отработаны в рамках лунной и орбитальной программы. Мягкая посадка на Марс многократно реализована. Лунная база и разовый полет на Марс - сложности одного порядка.

Andreev: Ура! Ура! Ура!

Mukhin: Моё скромное ИМХО - надо свести в один файл и выложить где-либо.

SerB: В одном файле все 4 основные темы сведены. Размещение "as is" считаю нерациональным. Текст сырой (отвратно написан), имеются несхождения и технические ошибки. К сожалению, для серьезной работы особой возможности нет (и так пришлось сократить финальную часть по живому) Однако могу выслать файл всем желающим. Данный таймлайн, естественно, свободен для использования любыми заинтересованными лицами, буде это кому интересно.

Platov: Шикарно! Благодарю. Читать было одно удовольствие.

SerB: Ну вот первый исходник пошел Всеволоду :-)

шаваш: Процитирую Platova - "Шикарно" Жаль только тема военного космоса раскрыта не полностью.

sas: шаваш пишет: цитатаЖаль только тема военного космоса раскрыта не полностью. Вообще-то "гражданского" космоса не бывает :)

falanger: Тов СерБ, не могли бы вы кинуть файл на мыло falanger2004@mail.ru Думаю может во многом пригодится в свете того что я там ваяю по "Параллельному СССР".

SerB: falanger пишет: цитатаfalanger2004@mail.ru Ушло

al103: SerB Пояснений по Чернобылю не увидел. Как это могло произойти в этом мире? Ну как у нас понятно, но у них то как?

Caleb: SerB Хотя это будет и баян, но тем не менее - шикарно! Интересная альтернатива и приятная. Хотя у меня возникли несколько вопросов, например по советскому челноку - ну отлетал он, и что дальше? На эту тему ничего нет... Затем: цитатаТеперь, когда корабли на ЭРД стартуют к Марсу раз в 2 года, в каждое окно Так с ЭРД или с ЯРД? Про работы по ЭРД для марсианского корабля у вас ничего нет, да и ЯРД мне больше нравится чисто с эстетической точки зрения. цитатаНу вот первый исходник пошел Всеволоду :-) Это, как я понимаю, Н-21 и доработанный Союз? Ждем рисунков остальной техники! цитатаОднако могу выслать файл всем желающим. Не могли бы вы на caleb(псина)mail.ru все это кинуть. Хотелось бы все вместе почитать.

SerB: al103 пишет: цитатаКак это могло произойти в этом мире А так же, как и в нашем. Паранойи у нас в реале было не меньше. Дурак найдет возможность обойти любую защиту от оного. И беда в том, что некоторые его, дурака, разновидности выявляются только постфактум. Точно так же начнут передачу станций из минаторма энергетикам - и точно так же шаловливые ручки дотянутся до вентиля.

al103: SerB пишет: цитатаДурак найдет возможность обойти любую защиту от оного. И беда в том, что некоторые его, дурака, разновидности выявляются только постфактум. Тяжкий случай. Но по этому вопросу нужна развертка. Ибо тут это будет совсем по другому. И головы полетят. А уж в качестве пропаганды клинический случай, да...

SerB: al103 пишет: цитатаИ головы полетят. Без сомнения. Однако поздно. Но собственно инструкции-то всегда кровью пишутся.

Mukhin: SerB пишет: цитатаОднако могу выслать файл всем желающим. mukhin@mail.ru Заранее благодарен

шаваш: SerB вышлитк и мне на LVV1204@tut.by

Tokarev D: Если не сложно, то и мне вышлите на mail.ru для tokarev_d

wildcat5080: 2 SerB! И мне можно присоединится? wildcat5080 собака aport.ru

Panzer: М.б. имеет смысл выложить это на Самиздат?

SerB: SerB пишет: цитатаРазмещение "as is" считаю нерациональным. Текст сырой (отвратно написан), имеются несхождения и технические ошибки.

Panzer: Понял, умолкаю. Пришлите тогда и мне, мыло в профиле. Заранее спасибо

SerB: Отправил по всем заявкам

Стас: Яблоням - цвести!

Chelpanov: Пошлите и мне chelp@rol.ru

Doctor Haider: Вышлите, пожалуйста, на daniil_smirnov@mail.ru Заранее благодарен!

savage: Вышлите сюда aaaleshin@avtograd.ru

Andreev: Править и печатать.

falanger: Народ, а уменя такая мысля... А давайте ка забабахаем одноступенчатый АКС в стиле "Дизельпанк"? Типа "закос под 30е"... Я конечно понимаю что это... Но всётаки... Мысль такая. Взлёт до 60-80 км на ЖРД кислород-водород с высоким давлением в КС. У них тяга большая. После набора высоты "заводится" ЯРД с водородом в качестве рабочего тела и довыводится на орбиту. Всё это садится на воду. Ибо надо меньше топлива тогда, больше посадочная скорость и т.д. В общем по аналдогии с гидросамолётом. На борту сего "монстра" смонтирван ЯР с ЖМТ в 1 контуре. Получится и лёгкий и мощный. И не взрывается... От ЯР запитывается корабельное оборудование и агрегаты, а так же электричеством разлагается вода на водород-кислород для заправки на взлёт. Комп - релейно-ламповый. Герметизированные малогабаритные реле и мелкие стержневые лампы. Внешняя память на магнитофонах на стальной проволке. ОЗУ - матрица ферритовых колец. Ничего особо сверхестественного от компа не требуется и соотвественно он не слишком монструозного размера и массы. Для обзора или иллюминатор или видеокамеры "аля Луноход" на диске с дырками/зерклаьном винте, отображение на мониторах "аля осциллограф" и т.д. Ну и так далее... В общем главное чтобы ОНО могло взлететь хотя бы на низкую орбиту и потом сесть назад не рассыпавшись. Вот такой вот "космический дизельпанк"...



полная версия страницы