Форум » Таймлайны - База Данных » Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2) » Ответить
Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)
Скальд: Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам. 1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут? 2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос? 3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
Скальд: гутник пишет: цитатаПовторяю в 435 раз. В Госдуме не было ни одного человека в военной форме. Ни один офицер, находившийся на службе (не в запасе или на льготе), не мог быть депутатом госдумы. Сословные выборы будут еще довольно долго. Даже если в Кубанской области провести всеобщие равные выборы, все равно набрали бы больше голосов именно казачьи депутаты, т.к. казаки составляли большинство. Я и не говорю, что в форме. Зато иногородние и станичник иполучают право выбора голосовать за своего или нет. гутник пишет: цитатаНе понял. Вы меня просветите, где и когда это Семёнов пытался создать Великую Монголию. Он все время прочидел во время гражданской в Чите (а до того на станция Маньчжурия). Потом бежал и прожил в Маньчжурии до 1945. А вот Унгернт действительно ушел со своей дивизией в Монголию, выбил оттуда китайцев. Именно Унгерну был присвоен титул монгольского князя. Именно Унгерн пытался восстановить великую Монголию. Читайте больше. Вот навскидку "В качестве противовеса "антироссийским силам" он решил использовать идею возрождения монгольского государства под протекторатом Белой России. В феврале 1919 г. на станции Даурия произошло событие, подлинный смысл которого можно было понять только в случае победы Белого дела. "Великая Монголия", претендовавшая на преемственность от державы Чингисхана, была провозглашена в результате съезда монгольских князей и правителей ряда областей Монголии и Бурятии. Сведения о том, что Халха не прислала своих представителей на съезд и, тем самым, проигнорировала его, нельзя считать бесспорными. В сообщениях Штаба атамана Семенова отмечается присутствие на конференции уполномоченных Халхи, но, очевидно, только как наблюдателей". Рома Унгерн лишь проводник политики Семенова гутник пишет: цитатаВо время смуты и дворянство было расколото, так что, в МЦМ и дворянству каюк будет ??? ну а казаки не расколоты а в массе своей гутник пишет: цитатаУ Вас есть иные данные ? В мирное время красноярская казачья сотня. В военное время конный трехсотенный дивизион и три станичных дружины. В японскую дополнительно выставило добровольческую сотню. В ПМВ дополнительно казачий полк. В ГВ два полка по 6 сотен и батарею гутник пишет: цитатаА кто их звал туда, иногородних ? Ситуация напоминает сегодняшнюю Францию. Это живой пример казачьего сепаратизма. А вообще чушь. Это граждане одного государства и они имебт право на свободный выбор места жительства. Или вы еще хотите и для русских черту оседлости ввести. так и скажите. гутник пишет: цитатаСказки о том, что вся станица снаряжала, оставьте для дефективных детишек. Хороший детский довод гутник пишет: цитатаВозьмем иные условия, т.е. сто казаков, только что призванных на службу, и сто солдат (хоть из пехоты, хоть из регулярной кавалерии), которые также только прибыли на службу. И пусть повоюют между собою. ГВ дала массу примеров. оказывается неказачьи части, даже меньшей численостью, в большинстве своем были более устойчивые чем казаки. Вот вам и шашка с детства и штаны за 100 рублей гутник пишет: цитатаНахрена нужны фермеры, у которых по 2-3 гектара земли ? Ну если в вашем понимании это фермер, это ваши проблемы. У казаков наделы от 5-6 до 60 га
гутник: Вот данные на 1917 года по казачьим войскам России. Причем, прошу заметить, процент призванных – это процент от всего населения (а не от трудоспособного). Амурское – население на 1917 год – 50 000; в строю на 1917 г. – 3 600; процент призванных – 7,2 ; средний земельный надел - 33 десятины. Астраханское – население на 1917 год – 40 000; в строю на 1917 г. – 2 600; процент призванных – 6,5; средний земельный надел - 30 десятин. Донское– население на 1917 год – 1 500 000; в строю на 1917 г. – 100 000; процент призванных – 6,7 ; средний земельный надел - 5-6 десятин, у казаков-калмыков – 35,6 десятин. Забайкальское– население на 1917 год – 264 000; в строю на 1917 г. – 14 000; процент призванных – 5,3 ; средний земельный надел - 46 десятин. Кубанское– население на 1917 год - 1 300 000; в строю на 1917 г. – 89 000; процент призванных – 6,8 ; средний земельный надел - 7-14 десятин. Оренбургское– население на 1917 год – 533 000; в строю на 1917 г. – 60 000; процент призванных – 11,2 ; средний земельный надел - 17-32 десятин. Семиреченское– население на 1917 год – 45 000; в строю на 1917 г. – 3 500; процент призванных – 7,77; средний земельный надел - 29 десятин. Сибирское– население на 1917 год – 172 000; в строю на 1917 г. – 11 500 ; процент призванных – 6,5 ; средний земельный надел - 52 десятины. Терское– население на 1917 год – 278 000; в строю на 1917 г. – 18 000; процент призванных 6,5 - ; средний земельный надел - 8-23 десятин. Уральское– население на 1917 год – 167 000 ; в строю на 1917 г. – 13 000; процент призванных – 7,8 ; средний земельный надел - до 80 десятин. Уссурийское– население на 1917 год – 34 200; в строю на 1917 г. – 2 500; процент призванных – 7,3 ; средний земельный надел - 17 десятин.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВ целом, ИМХО - учебники оспариваются только другими учебниками, монографии - друними монографиями Вы Радуга порой такое ляпнете, что страшно становится. Оспариваются только факты приводимые в учебниках. А где эти факты оспариваются - совершенно пофиг, главное чтоб это оспаривание опиралось на доказательную базу. А "отвечающих за свои слова авторов" вы для чисто конкретной стрелки оставьте, ОК? Скальд пишет: цитатаНе передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах. Скажите, вы резерв от действительной службы отличаете? Это первый вопрос, второй - вы военнообязаный? Скальд пишет: цитатаА в реале Сталин думал и трехцветный флаг вернуть Исторические знания у вас на высоте я гляжу. Скальд, картинка вставляется так 6. Как загрузить на форум картинку? Идем по адресу http://www.imageshack.us/ и загружаем любую (разумного размера) картинку со своего компьютера. Затем возвращаемся на Форум и вставляем в сообщение полученный код. Нужно поступить следующим образом: 6.0. Запомнить адреса картинки и иконки. 6.1. С помошью кнопки "вставка ссылки" вставить адрес картинки, когда попросят ввести текст ссылки пишите все, что угодно, но перед и после слова должны быть пробелы. 6.2. С помошью кнопки "вставка картинки" вставить иконку, затем вырезать полученый текст и заменить им слово, которое вводили в первом пункте. 6.3. Нажать кнопку отправить и наслаждаться результатом. На самом деле вопрос с казачеством сложный. Т.е. до ВМВ никто конечно казаков трогать не будет. А вот после... дело в том, что с ходом НТР никому казачий образ жизни не будет нужен. Воплне возможно, что сами казаки своим положением тяготится начнут (ну там служба, обязанность снаряжать себя и т.п.). Я полагаю что отменять казачьи привилегии глупо. А вот видоизменить их - самое то. Тут неплохая мысль про ЗАО. Действительно, дать права казакам продавать землю, но только другим казакам, либо Кругу. Да, сделать из казачества что-то типа национальной гвардии - во первых казачьи земли по всей России расбросаны, во-вторых по мере развития транспортных средств перебрасывать войска будет весьма легко. И правами иногородних таки тоже надо озаботится, но не сделать так, чтоб казаки стали угнетенным сословием. Ибо если уравнять иногородних в правах равно политических и имущественных, то казаки со своей обязанностью служить и самого себя снаряжать окажется в невыгодном положении.
гутник: Скальд пишет: цитатаВ мирное время красноярская казачья сотня. В военное время конный трехсотенный дивизион и три станичных дружины. В японскую дополнительно выставило добровольческую сотню. В ПМВ дополнительно казачий полк. В ГВ два полка по 6 сотен и батарею Это данные по кому ? В мирное время Иркутская и Красноярская сотни. С 1904 года повелено в военное время разворачивать в трехсотненные дивизионы. По поводу гражданской войны спорить не буду, но откуда лабуда по поводу конного полка во время ПМВ ? Еще раз пытаю, откуда дровишки. Поделитесь источниками. Скальд пишет: цитатаГВ дала массу примеров. оказывается неказачьи части, даже меньшей численостью, в большинстве своем были более устойчивые чем казаки. Вот вам и шашка с детства и штаны за 100 рублей Приведите мне такие примеры. И еще, я по памяти ошибку дропустил. это Редигер хотел казакам дать по 100 рублей, но Минфин срезал жо 75. кстати, перед этим Редигер специально узнавал, сколько стоит нанять батраков для казаков, которые ушли на службу по подавлению мятежей. Крысолов пишет: цитатаТ.е. до ВМВ никто конечно казаков трогать не будет Я об чем и твержу. А то горячие головы предлагают казачество сразу же упразднить. Думаю, что уде после Второй мировой войны Всемилостивейшим указом казаков освободят от обязанности идти на службу со своим конем и обмундированием. Возможен вариант, когда казаки начнут платить налоги или иные сборы в войсковую казну, которая и будет снаряжать казаков на службу.
гутник: Скальд пишет: цитатаВ качестве противовеса "антироссийским силам" он решил использовать идею возрождения монгольского государства под протекторатом Белой России Великая Монголия под протекторатом России - в чем здесь измена России и её интересам ?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОспариваются только факты приводимые в учебниках. А где эти факты оспариваются - совершенно пофиг, главное чтоб это оспаривание опиралось на доказательную базу. Вот именно. НА ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ. С привлечением серьезных цитат (и т.д.). Т.е. необходимо указывать - откуда данные, кто их нашел и привел. Без доказательств же можно принять только другие учебники. Крысолов пишет: цитатаА "отвечающих за свои слова авторов" вы для чисто конкретной стрелки оставьте, ОК? По Вашему - лучше авторы, которые не называют себя? Или те, которые меняют свои взгляды по несколько раз в год? гутник пишет: цитатаВот данные на 1917 года по казачьим войскам России. Причем, прошу заметить, процент призванных – это процент от всего населения (а не от трудоспособного). Возможно я и ошибаюсь, но ЕМНИП эти цифры посчитаны не совсем корректно. А именно - не включены "неказаки", проживающие на территории казачьих войск. гутник пишет: цитатаКто отвечает и когда ? На какой разборке или правиле ? На любой исторической конференции. гутник пишет: цитатаНу-ну, а кто и когда в 1917 году таковую перепись проводил ? Откуда дровишки ? Я же указал - ШКОЛЬНЫЙ учебник истории. гутник пишет: цитатаПодданый подданому - большая разница ... гутник пишет: цитатаМало того, что россия потреяет почти 200 000 профессиональных солдат, но еще и потеряет действительно опору престола. И когда это царей останавливало? Рязанских дворян в крестьяне перевели - не задумываясь. Казачьи войска расформировывали (это в прошлые века). В 20м - землю общинную в свободный оборот пустили, на землях принадлежащим "нерусским" переселенцев селили, в армию забирать стали тех кто повышенные налоги платил. Поймите - я согласен с Вами, что казаков трогать нельзя. НО... и общину расформировывать нельзя было, и землей торговать, и свои обязательства нарушать. А если этот процесс пошел, то его уже не остановить - рано или поздно возникает ситуация, когда "текущий момент потребует расказачивания". Просто... перед Россией в начале 20го века стоит море проблем - и большая часть из них в головах правительства.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПо Вашему - лучше авторы, которые не называют себя? Или те, которые меняют свои взгляды по несколько раз в год? По-моему лучше авторы с серьезным именем и репутацией, которые тщательно обосновывают свои работы. Радуга пишет: цитатаБез доказательств же можно принять только другие учебники. Ага. Ну тогда читайте "Рухнаму". Она все другие учебники блестяще опровергает. [img src=/gif/sm/sm31.gif] Радуга пишет: цитатаА именно - не включены "неказаки" И правильно что не включены. Ибо неказаки это не казаки. Они на общих основаниях служат. Радуга пишет: цитатаЯ же указал - ШКОЛЬНЫЙ учебник истории Радуга. Стыдно. Я вам щас сто учебников покажу которые говорят про то что казахи - древнейший народ, петлюровцы были лучшими друзями евреев, а Гитлера победили отряды УПА. Радуга пишет: цитатаА если этот процесс пошел, то его уже не остановить - рано или поздно возникает ситуация, когда "текущий момент потребует расказачивания Конечно возникнет. Но после ВМВ. А это уже совсем другой коленкор.
ымы: Крысолов пишет: цитатапосле ВМВ Если ВМВ в 1948 - скорее до. ИМХО, хороша идея Гутника с аналогом ЗАО. Землю - трудовому казачеству в собственность!!!
Крысолов: ымы пишет: цитатаИМХО, хороша идея Гутника с аналогом ЗАО. Землю - трудовому казачеству в собственность!!! Я тоже так считаю. ымы пишет: цитатаЕсли ВМВ в 1948 - скорее до. До - это скорее появятся предпосылки. А вот решать будут после.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРадуга. Стыдно. Я вам щас сто учебников покажу которые говорят про то что казахи - древнейший народ, петлюровцы были лучшими друзями евреев, а Гитлера победили отряды УПА. Жду. ОФИЦИАЛЬНЫЙ учебник истории. Русский или украинский (раз Вы на Украине проживаете).
Леший: ымы пишет: цитатаЗемлю - трудовому казачеству в собственность!!! Так она у него и так в собственности. Только ни продать ее нельзя, ни заложить (а оно ему, трудовому казаку, и не надо).
ымы: Леший пишет: цитатаона у него и так в собственности Она у войска в собственности. А войско это совсем не казак. Леший пишет: цитатаа оно ему, трудовому казаку, и не надо А вот пусть казак сам и решит, надо ему землю продать, заложить или распорядится любым иным, не запрещенным законом способом.
Леший: ымы пишет: цитатаОна у войска в собственности. А войско это совсем не казак. ымы пишет: цитатаА вот пусть казак сам и решит, надо ему землю продать, заложить или распорядится любым иным, не запрещенным законом способом. Нет. Вы точно городской интеллигент знающий о земле только по книгам. Зачем земледельцу, тем более казаку, земля в частном пользовании??? Ему войско предоставило землю, на которой он растит свой урожай, не платя налогов и аренды (правда есть ОГРОМНЫЕ расходы на "службу", но это уже совсем другое. Предложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется). Урожай (а собственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают) с этой земли ЕГО. А введение свободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит. Не хотите русских примеров, взгляните на историю США, когда там пустили в свободную продажу "дикие земли". Что там творилось . Плохо вы читали американских писателей. А у них тема того, что творилось а Америке во времена земельной "приватизации" до сих пор любимый сюжет "ковбойских" боевичков. И сейчас это привело к тому, что большая часть сельхозугодий находится не в руках фермеров, а банков, и огромных агропромышленных корпораций (кстати, когда расследовали дело Тимоти МакВея (слышали о таком?), всплыло, что резкий рост в США ультраправых настроений связан во многом именно с обезземеливанием фермеров и скупкой земли корпорациями - ссылаюсь на Гор Видала).
Крысолов: Леший пишет: цитатаА введение свободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит. Нет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов. Леший пишет: цитатаЗачем земледельцу, тем более казаку, земля в частном пользовании??? Ему войско предоставило землю, на которой он растит свой урожай, не платя налогов и аренды (правда есть ОГРОМНЫЕ расходы на "службу", но это уже совсем другое. Предложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется). Урожай (а собственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают) с этой земли ЕГО Ээээ. Ну и что? С чего вы взяли, что он непременно продаст свою землю как только получит такое право Леший пишет: цитатассылаюсь на Гор Видала Гор Видал хороший роман написал про Юлиана Отступника. А так весьма любопытный перец был.
ымы: Леший пишет: цитатаЗачем земледельцу, тем более казаку, земля в частном пользовании Действительно. Нафиг, пусть чужая будет. Леший пишет: цитатаЕму войско предоставило землю А почему приличный человек должен зависеть от какого-то войска? Войско ему папа? Леший пишет: цитатаПредложи ему обменять расходы на службу на налоги (пусть даже меньшие), он откажется) Леший, Вы свои сообщения читаете? Предложи казаку меньше платить - он откажется. Я бы предположил психически здоровых казаков рассматривать. Леший пишет: цитатасобственно ради урожая, если вы не в курсе, землю и обрабатывают В са... т.е., в огород. Именно там ради урожая. А в с/х ради прибыли. Леший пишет: цитатасвободного землеоборота ни к чему хорошему не приводит Кроме повышения эффективности использования земли. Леший пишет: цитатаЧто там творилось Да так, мелочи. Всего-то начали с/х продукцию экспортировать. Леший пишет: цитатабольшая часть сельхозугодий находится не в руках фермеров, а банков, и огромных агропромышленных корпораций Колхоз это и есть агропромышленное предприятие. И агропромышленные корпорации более эффективны, чем мелкие хозяйства.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов. В последнее время это крайне редкий случай. Я ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН с Крысоловом. Поэтому: давайте смотреть на тенденции (вне зависимости от того, как мы к ним относимся). Правительство в РИ (а не в МЦМ!!) держало явный и очевидный курс на свободную торговлю землей. В РИ (и только в РИ) Столыпин неизбежно ввел бы в свободный оборот и казачью землю (по крайней мере - "восточных" казачьих войск), т.к. для переселенцев была нужна хорошая земля. Здесь МЦМ. Не факт, что Столыпин вообще будет в правительстве. Не факт, что он будет проводить свою реформу. Но если будет - казачьи привелегии будут свернуты.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЭэээ. Ну и что? С чего вы взяли, что он непременно продаст свою землю как только получит такое право Сам он может и не хочет продавать, но средний землевладелей сильно зависит от множества независимых от него фактором (прошу прощения на некоторую туфтологию). Будь то погодные условия влияющие на урожай (засуха, саранча, заморозки и пр.), колебания цен на урожай и ГСМ (что это за мерзость, на Кубани знают на собственной шкуре - только приближается уборка урожая, как компании тут же взвинчивают цены на ГСМ - ведь земледельцам ничего не остается, все равно приходится покупать ту же солярку по многократно завышенной цене, иначе урожай сгниет). В подобных условиях просто неизбежно обезземеливание крестьян-фермеров, как бы хорошо они не трудились и не хотели продавать землю (вспомните, наиболее "горячий" пример - массовое обезземеливание фермеров в США во время "Великой Депрессии", да и сейчас оное происходит, то же в массовом порядке). А находящаяся в ОФИЦИАЛЬНОМ войсковом владении земельный участок ГАРАНТИЯ его сохранения за земледельцем. Войско же выступает в качестве гаранта имущественного положения казачей семьи. ымы пишет: цитатаА почему приличный человек должен зависеть от какого-то войска? Войско ему папа? А почему приличный человек должен зависить от банков, которые неизбежно в этом случае приберут все к рукам (см. пример тех же США)? ымы пишет: цитатаЛеший, Вы свои сообщения читаете? Предложи казаку меньше платить - он откажется. Я бы предположил психически здоровых казаков рассматривать. Вот именно психически здоровый человек и откажеться, поскольку он в здравом уме и твердой памяти. Тот факт, что в случае попадания земли в свободный оборот происходит массовое разорение крестьянских хоз-в на Руси уже тогда было хорошо известно, перед глазами была царящая практика после "освобождения" крестьян. И были постоянные требования земледельцев (причем не только бедняцких, но и весьма зажиточных хозяйств) запретить свободную продажу земли. ымы пишет: цитатаКроме повышения эффективности использования земли. М-да. Интеллигенция . Факты иные. Цифры свидетельствуют, в России, перед Февральской революцией общинные земли обрабатывались куда более эффективно, чем частные.
гутник: ымы пишет: цитатаА почему приличный человек должен зависеть от какого-то войска? Войско ему папа? Потому что он казак. Не хочет быть зависимым - на все четыре стороны иди, но тогда ты уже не казак. Радуга пишет: цитатаНо если будет - казачьи привелегии будут свернуты. Я же говорил, что у Вас большевисткие замашки. Вы упорно хотите забрать у казаков привилегии и льготы. Но мужикам то это что даст хорошего ?
Крысолов: гутник пишет: цитатаНо мужикам то это что даст хорошего ? На самом деле ничего кроме "чувства глубокого удовлетворения". Но несомненно казачьи привилегии со временем будут модифицированы. Радуга пишет: цитатаНе факт, что он будет проводить свою реформу Не не будет. Витте будет проводить свою реформу.
Леший: ымы пишет: цитатаДа так, мелочи. Всего-то начали с/х продукцию экспортировать. Да мелочи. Россия находясь в худших климатических условиях и не имея свободной купли продажи земли, экспортировала c/х продукцию аж со времен Ивана Грозного.
Крысолов: Леший пишет: цитатаэкспортировала c/х продукцию аж со времен Ивана Грозного Что вы имеете ввиду?
ымы: гутник пишет: цитатаПотому что он казак Казак тоже хочет иметь свою землю. Леший пишет: цитатаФакты иные Да не иные факты. Не бывает мелких фермеров с большей эффективностью, чем крупные агрокомплексы. Леший пишет: цитатаВ подобных условиях просто неизбежно обезземеливание крестьян-фермеров И отлично. Скупят землю крупные предприятия, будут на ней работать, повышать товарность с/х, а не работать, абы семью прокормить.
Крысолов: ымы пишет: цитатаИ отлично. Скупят землю крупные предприятия Вы знаете чего я думаю? Думаю что в Уральском войске не фига эта фишка не проканает.
Леший: Крысолов пишет: цитатаЧто вы имеете ввиду? Как что? Исторический факт! Почитайте хотя-бы Б. Поршнева или М. Покровского.
Леший: ымы пишет: цитатаКазак тоже хочет иметь свою землю. Так он уже ее имеет. Причем это владение ему гарантирует войско (никакой "кулак"-ростовщик ее не отымет). ымы пишет: цитатаДа не иные факты. Не бывает мелких фермеров с большей эффективностью, чем крупные агрокомплексы. Вы хоть внимательно читаете, что я пишу? Я писал о сравнении эффективности обработки дореволюционных ОБЩИННЫХ земель и ЧАСТНОСОБСТВЕННИЧЕСКИХ земель.
Леший: ымы пишет: цитатаИ отлично. Скупят землю крупные предприятия, будут на ней работать, повышать товарность с/х, а не работать, абы семью прокормить. Ага, а обезземеленных крестьян куда девать? Или как в Англии при огораживании, когда только при Генрихе VIII только по приговорам судов повесили более 70 тыс. чел. (в большинстве своем крестьян обезземелных "огораживанием" - созданием крупных земельных предприятий, и которых повесили не за преступления, а за "бродяжничество"). А еще 70 тыс. чел. по тем же судебным приговорам было повешено при Елизавете (по тем же причинам). И это не считая умерших с голода, убитых без суда и следствия (по Англии во множестве действовали наемные отряды КРУПНЫХ землевладельцев (не путать с земледельцами), которые отлавливали "бродяг" и вешали оных без суда и следствия. Именно к этому вы призываете? Да и создание эффективных крупных агпромышленных предприятий, как показал царский и советский опыт возможен и без свободного землеоборота. Общинная крестьянская земля не продавалась. Земли сельскохозяйственных кооперативов тоже не была ТОВАРОМ.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЧто вы имеете ввиду? Продавали зерно за границу (через Ивангород и Нарву). Не очень большие объемы, недолго это длилось, но было.
Радуга: гутник пишет: цитатаЯ же говорил, что у Вас большевисткие замашки. Вы упорно хотите забрать у казаков привилегии и льготы. У меня большевистские? Все претензии - к Столыпину. Раз Крысолов пишет: цитатаВитте будет проводить свою реформу. То может и не будет передела казачьих земель. Правда, тогда и переселение в Сибирь будет более осторожным и медленным (хотя на темпах и не скажется - меньше приехало, но меньше и назад вернулось). И земли "инородцев" занимать не будут. Тут все в комплексе.
ымы: Крысолов пишет: цитатав Уральском войске не фига эта фишка не проканает Там возникнет масса средних фермерских хозяйств, м.б. связанных в какой-то форме типа кооперации. Но! Они смогут пользоваться всеми выгодами собственности на землю - кредиты брать, обьединять участки, сдавать в аренду. Леший пишет: цитатаон уже ее имеет Он может ее продать и получить деньги? Он может взять под нее кредит, построить на этот кредит на своей земле МТС, к примеру? Леший пишет: цитатаникакой "кулак"-ростовщик ее не отымет А собственную тут же у "недалеких" казаков отнимут... Бред какой-то. Отняли - значит, по кредиту не расплатился, паршивый ты казак, работать не умеешь. Леший пишет: цитатаобезземеленных крестьян Их ждет много вариантов - работа на заводе, в поле агрокомплекса, и прочее. Леший пишет: цитатаОбщинная крестьянская земля не продавалась. Земли сельскохозяйственных кооперативов Леший. Ваша интеллигентская чушь умиляет. В общине и кооперативе земля порезана на куски и обрабатывается каждый кусок отдельно, на каждом - гамма наименований. А в комплексе - земли распределены гораздо шире и экономичней. Про инфраструктуру я вообще молчу. Это Вам на огороде ничего не нужно, а в серьезном предприятии применяется масса техники, которая окупается только за счет обработки больших обьемов.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаИсторические знания у вас на высоте я гляжу Крысолов, ваше личное незнание какого-либо исторического факта не означает, что его не было. Это из той же серии, что погоны и прочие. только погоны ввели, а флаг не решились Крысолов пишет: цитатаИ правами иногородних таки тоже надо озаботится, но не сделать так, чтоб казаки стали угнетенным сословием. О чем и речь. Никто их сразу упразнять не собирается. ослабить, лишить надуманных привилегий да. Но при этом необходимо уничтожение социального барьера гутник пишет: цитатаПо поводу гражданской войны спорить не буду, но откуда лабуда по поводу конного полка во время ПМВ ? Еще раз пытаю, откуда дровишки. Поделитесь источниками. Енисейский конный полк. Сначало Кавказский фронт, потом если не ошибаюсь Уссурийская конная дивизия. Вам список литераруты привести? Может лучше в Л.С? гутник пишет: цитатаПриведите мне такие примеры. Практически в любом труде/мемуарах по гражданской войне масса примеров о казачьей стойкости. читайте. гутник пишет: цитатаперед этим Редигер специально узнавал, сколько стоит нанять батраков для казаков, Эх кинули станичники Редигера. Причем на большие бабки. 75 рублей этож надо гутник пишет: цитатаВеликая Монголия под протекторатом России - в чем здесь измена России и её интересам ? А ничего, что в ее состав должно було войти русское забайкалье? Сначало протекторат, а потом о независимости заговорят Леший пишет: цитатаВот именно психически здоровый человек и откажеться, поскольку он в здравом уме и твердой памяти. Тот факт, что в случае попадания земли в свободный оборот происходит массовое разорение крестьянских хоз-в на Руси уже тогда было хорошо известно, перед глазами была царящая практика после "освобождения" крестьян. И были постоянные требования земледельцев (причем не только бедняцких, но и весьма зажиточных хозяйств) запретить свободную продажу земли. Странная у некоторых форумчан политика. Совсем недавно когда речь шла о разорении уходе в город как русских так и инородческих крестьян, так это хорошо. прогресс - урбанизация. Почему тогда должны лить слезу по нищему казачеству. Во первых у тебя изначально будет больше земли, чем в среднем по России. Миниму 6 га, против 2. Этого и на службу хватит и на быт. (Кстати для гутника, раз уж вы упомянули энциклопедию гражданской войны, я смотрю и данные приводите отуда, то почитайте статью "казачество". там черным по белому написано казачий середняк по благосостоянию равнялся среднероссийскому кулаку. Значит бедняк казак = середняк крестьянин). Кроме того, налоги у казаков, если они в армию будут призываться всеравно будут снижены. Естествено забираем у войска соляные, лесные, нефтяные и рыбные привилегии. И делаем общее административное устройство для всех подданых империи проживающих на данной территории. Конечно не трогаем казачьи станицы, пусть выбирают атаманов. Роль окружных и войсковых атаманов сводим к чисто представительской, ну и военкомовской.
гутник: Скальд пишет: цитатаЕнисейский конный полк. Сначало Кавказский фронт, потом если не ошибаюсь Уссурийская конная дивизия. Вам список литераруты привести? Может лучше в Л.С? Нет уж. Полная гласность. Вы список литературы приведите, пожалуйства. Хотя в сети я уже нашел эту лабуду. Так вот. Бред полный. Если о Кавказском фронте идет речь, то там была сибирская казачья бригада Калитина и забайкальцы. Никаких енисейцев там не было. Тем паче не было их в составе Уссурийской дивизии. По Кавказскому фронту есть в сети Елисеев "Казакина Кавказком фронте". Там с 1914 по 1917 год все казачьи части расписаны. Рассказы о Енисейком полке - совеременные досужие домыслы.
Скальд: гутник пишет: цитатаРассказы о Енисейком полке - совеременные досужие домыслы. Так если досужие домыслы то есть ли смысл в списке литературы - к примеру фундаментальный труд "Красноярье. пять веков истории". уверяю вас его писали не Бушковы и не Буровские. И еще, тогда придеться на документах периода начала века, что хранятся в государсвтенном архиве Красноярского края "бред полный" "старики" Единого Енисейского казачьего войска http://img490.imageshack.us/my.php?image=dsc004846px.jpg внос войсковых регалий (совет атаманов 12.10.2005)
Крысолов: Скальд пишет: цитатаЭто из той же серии, что погоны и прочие. только погоны ввели, а флаг не решились Дайте мне пожалуйста ссылку на официальный протокол в котором обсуждалось введение трехцветного знамени и я сразу признаю свою неправоту. http://img490.imageshack.us/my.php?image=dsc004846px.jpg
гутник: Скальд пишет: цитата примеру фундаментальный труд "Красноярье. пять веков истории". уверяю вас его писали не Бушковы и не Буровские Я Вам вот что скажу. Я военной историей (именно периодом Николая Второго) занимаюсь уже больше 20 лет. И прекрасно видел, как маститые (по советским меркам) военные историки типа Жилина и т.п. в своих официальных трудах (Институт военной истории Минобороны) такой бред писали, что мама дорогая. Хотите мне доказать, что полк был ? Так вот и сошлитесь на кокнретные документы тогда, из того же красноярского архива, а лучше приказ во военному ведомству о формировании полка. Или ссылку на работу Звегинцева.
гутник: Скальд пишет: цитатаЕдиного Енисейского казачьего войска Я прекрасно знаю, что в 1917 году был съезд, который провозгласил создание Енисейского войска. Знаю. Точно так же, как Уральское в 1917 году стало снова Яицким. Речь идет о том, был полк, или нет. Я Вам заявляю, что в ПМВ были Иркутский и Красноярский казачьи дивизионы. Все, баста.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаДайте мне пожалуйста ссылку на официальный протокол в котором обсуждалось введение трехцветного знамени и я сразу признаю свою неправоту. Признавайте Телеграмма Молотова советскому послу в Вашингтон Литвинову "10 января состоялось заседание Политбюро. Слушали сообщение НКВД и местных парторганизаций об изменении знаков различия и других мероприятий по укреплению дисциплины в армии. Товарищ Сталин считает необходимым безоговорочное проведение взятого курса. Политическая и военная обстановка требует еще более резкого курса на патриотизм и русский национализм, признано своеврем переименование Красной армии в Русскую армию, изменение названия "командир" на "офицер", привличение духовенства всех исповеданий, особенно православных, на службу в армию. По поручению товарища Сталина выясните реакцию Белого дома, Конгресса и военного руководства на возможное изменение конституции и введение трехцветного государственного флага" ГАРФ Ф.5761, оп.1, д.9, л.207. А потом были некторые шаги из вышесказанных. 6.01.43 введение погон, 15.01 43 изменение формы - "золотопогонники". Переименовали и армию, тока в Русскую не решились, но в Советскую
гутник: Скальд пишет: цитататолько погоны ввели, а флаг не решились Ага, а серп и молот Сталин хотел двуглавым орлом заменить, и титулование ввести, типа "Его Высокопревосходительство Председатель совнаркома" . Окститесь. Под триколором в ВОВ власовцы ходили. И орден был Боевого Красного Знамени.
Скальд: гутник пишет: цитатаОкститесь. Под триколором в ВОВ власовцы ходили. И орден был Боевого Красного Знамени. Спасибо в курсе. Повторюсь - много фактов которые я не знаю, много которые не знаете вы. Но оттого, что мы чего-то не знаем не значит, что их не было. В общем смотрите выше мой ответ Крысолову. А насчет трехцветного Власова понятно - пытались перетащить националистов в свой лагерь. Вот и все. И без орлов на погонах (кстати у противников большевиков в ГВ их то и не было) офицеров СА называли "золотопогоники"
гутник: Скальд пишет: цитатаТелеграмма Молотова советскому послу в Вашингтон Литвинову Спасибо
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПризнавайте Ну что же, признаю.
полная версия страницы