Форум » Таймлайны - База Данных » Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2) » Ответить

Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)

Скальд: Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам. 1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут? 2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос? 3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.

Ответов - 198, стр: 1 2 3 4 5 All

ымы: гутник пишет: цитатаНельзя продать то, что тебе не принадлежит, а принадлежит всему войску Вот это и выводит фактически эти земли из хозяйственного оборота. Раздать земли казакам "по факту" и ввести в оборот. гутник пишет: цитатаа со службой тогда что делать Расходы на собственную снарягу отменить - в армии дадут, а службу сохранить, взамен дать какие-нибудь почетные льготы. гутник пишет: цитатаВ чем Много в чем, например, инороцы, живущие в станице в выборах главы станицы не участвовали, прав на землю не имели.

гутник: ымы пишет: цитатаРасходы на собственную снарягу отменить - в армии дадут, а службу сохранить Может быть и так. Хотя пока кавалерия в силе, казак должен иметь строевого коня, чтобы в случ чего встать в строй. ымы пишет: цитатавзамен дать какие-нибудь почетные льготы. Хе-хе-хе ... ымы пишет: цитатаинороцы, живущие в станице в выборах главы станицы не участвовали, прав на землю не имели. И нефиг им выбирать атамана. Пусть объединяются иногородние вокруг своего старосты. А земля войсковая. ымы пишет: цитатаРаздать земли казакам "по факту" и ввести в оборот. Эге ж, а потом еще в банке заложить под проценты ...

CanadianGoose: гутник пишет: цитатапока кавалерия в силе, казак должен иметь строевого коня Видел как-то документальный фильм о китайской ядерной программе. Так хроника учений китайской армии - атака кавалерии (драгун, скорее, если по-европейски) через зону поражения. Лошади в противогазах, солдатики в них же и телагах. Картина маслом!

Радуга: гутник пишет: цитатаНельзя продать то, что тебе не принадлежит, а принадлежит всему войску. Был такой чиновник как Столыпин. Он на этот довод плевать хотел (и в целом по стране - наплевал). Земля до его реформ точно также крестьянам не принадлежала. Так что довод о том, что раздавать землю казакам нельзя - отметается (в МЦМ Столыпина вроде сохранить хотят - так когда казачью землю в оборот вводить будет?). А если Столыпинская реформа по стране пойдет, то у казаков такая повторится рано или поздно. гутник пишет: цитатаПравильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ? Имеешь ДИКИЕ льготы (сравнительно с остальным населением Империи - плати). За лучшую землю и отсутствие налогов, за влияние "наверху", за особые схемы самоуправления - никаких вторых-третьих очередей призыва быть НЕ ДОЛЖНО. ВСЕ казаки должны в бой идти "по первому сигналу".

Радуга: гутник пишет: цитатапроизвести передел казачьих земель, и часть "по честному" отдать иногородним, нельзя. Земли уже пожалованы казакам именными царскими грамотами и указами. И земли эти находились в собственности не отдельных казаков, а в собственности казачьего войска. гутник пишет: цитатаАга, возьмут думцы и отменят царскую грамоту о даровании Уральскогму или Донскому войску земель !!!!!!!!!!!!!!! Да легко. Эту грамоту и сам Император отменить может, не задумываясь о последствиях. Ведь в РИ - то самое столь любимое Крысоловом восстание произошло потому, что правительство отменило именные указы царя. И переселяли крестьян на земли кочевников, и мобилизацию среди кочевников проводить стали. Не задумался никто даже. И по казакам также будет - текущий момент потребует принять "популярное решение" и примут.

гутник: Радуга пишет: цитата Эту грамоту и сам Император отменить может, не задумываясь о последствиях. Радуга пишет: цитатаБыл такой чиновник как Столыпин. Он на этот довод плевать хотел (и в целом по стране - наплевал). Благодаря его реформам власть приобретала союзников в лице "крепких хозяев". Если же расказачить казаков, то власть приобретет в их лице врагов. Радуга пишет: цитатаЗемля до его реформ точно также крестьянам не принадлежала. У крестьян земля принадлежала общине, а у казаков всему войску. Радуга пишет: цитатаИмеешь ДИКИЕ льготы (сравнительно с остальным населением Империи - плати). У Вас большевистская логика, т.е. сделать так, чтобы всем было плохо. Не лучше ли сделать так, чтобы не казакам делать хуже, а другим улучшить жизнь ? Не верю. Радуга пишет: цитатаВедь в РИ - то самое столь любимое Крысоловом восстание произошло потому, что правительство отменило именные указы царя. Не-а. И тем паче, не путайте казаков с чуркестанцами. На мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато.

ымы: гутник пишет: цитатапока кавалерия в силе, казак должен иметь строевого коня А драгун коня иметь не должен? Ввести как одну из почетных льгот территориальные казачьи соединения, где приписанные к ним казаки коня и получат, например. гутник пишет: цитатаа потом еще в банке заложить под проценты А почему нет? Может, казак заложив землю эти деньги удачно вложит и со временем завод танковый построит? гутник пишет: цитатаНа мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато

гутник: ымы пишет: цитатаА драгун коня иметь не должен? Должен, но только государственного. ымы пишет: цитатаВвести как одну из почетных льгот территориальные казачьи соединения, где приписанные к ним казаки коня и получат, например. А казаки первой очереди ? ымы пишет: цитатаМожет, казак заложив землю эти деньги удачно вложит и со временем завод танковый построит? Или просрет её. Не верю !!!!! У казаков землю никто не заберёт. Радуга пишет: цитатаникаких вторых-третьих очередей призыва быть НЕ ДОЛЖНО. ВСЕ казаки должны в бой идти "по первому сигналу". Изучайте матчасть !!!!!! Я не буду с вами спорить, т.к. спроить не о чём. Учите матчасть. Или нанимайте военно-историчсеких консультантов !!!!!! Я с Вами никогда не ургался злобно, но уж звыняйте !!!!

Радуга: гутник пишет: цитатаИзучайте матчасть !!!!!! Есть такая книга - ШКОЛЬНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ (атлас карт к нему - 99г). Эта книга (относительно цифр) имеет преимущество перед любыми другими источниками. (Должна иметь). Так вот: по переписи 1917г с Дона призвали в армию 43% трудоспособных мужчин. А с Вологодчины и из Карелии - 52%. Все вопросы к докторам исторических наук - Борисову, Данилову, Истягину, Пучкову и т.д.

Радуга: гутник пишет: цитатане путайте казаков с чуркестанцами. На мнение чурок наплевать. А вот на мнение казаков плевать енльзя, чревато. Чем чревато? Полыхнут одни - подавят другими классическая политика сдержек и противовесов. Поймите, если царю ХОТЬ НА КОГО-ТО из подданных плевать, то и на всех остальных - плевать тоже. гутник пишет: цитатаУ Вас большевистская логика, т.е. сделать так, чтобы всем было плохо. Вы ВСЕ мои посты читали? Я ведь начал с того, что утверждал: Радуга пишет: цитатаТак что казачьи льготы надо либо наращивать, либо резко сокращать. Но сохранение ситуации невозможно (ибо повторят они судьбу столичных стрельцов, петровской гвардии или янычаров).

Han Solo: Радуга пишет: цитатаЭта книга (относительно цифр) имеет преимущество перед любыми другими источниками Это интересно почему? Учитывая, что учебники составляются зачастую в политических целях, я бы скорее утверждал обратное

krolik: Han Solo пишет: цитатаучебники составляются зачастую в политических целях Точнее, всегда Но цифры таки должны быть точные. Если невыгодны, то их опускают.

ымы: гутник пишет: цитатаА казаки первой очереди Должен, но только государственного.(С) гутник пишет: цитатаИли просрет её. С чего вдруг? То есть, понятно, что кто-то просрет. Но у казаков есть и ряд преимуществ в бизнесе. Собственно, мой прапрадед ушел из казаков в купцы, прадед унаследовал уже 1-ю гильдию. А если б ему еще и землю в качестве первоначального капитала заложить... Ваш подход урезает возможности казаков. Не все хотят копаться всю жизнь в земле, кто-то может захотеть заложить землю, на кредит выучится за границей и заняться теоретической физикой. гутник пишет: цитатаУ казаков землю никто не заберёт. А у них не забирают - им наоборот отдают. В частное пользование. Причем у верхушки земель больше, так что получить ее в собственность - очень хороший стимул.

ымы: Кстати, продублирую свой вопрос: "гутник пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Дело в особом казачьем укладе жизни -------------------------------------------------------------------------------- А чем он сам по себе полезен стране?" Зачем сохранять казачество после 1940?

Радуга: Han Solo пишет: цитатаУчитывая, что учебники составляются зачастую в политических целях, я бы скорее утверждал обратное Они ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Т.е. их авторы за свои слова "отвечают". В то время как авторы самостоятельных исследований могут преследовать свои цели или охватить не весь материал, или не иметь доступа к чему-либо. ИЛИ, ОСНОВНОЕ, - противоречить друг другу ( и тогда определить "корректность" их можно только для себя лично, а об истинных событиях остается только гадать). В целом, ИМХО - учебники оспариваются только другими учебниками, монографии - друними монографиями. Автор сценария (в нашем случае - полковник Рабинович) имеет право выбрать ту версию, которая покажется ему более интересной (нужной). ВСЕ остальные - могут ему советовать и не более.

Виталий: Скальд пишет: цитатаВ любом случае в центре России (Дон и Кубань) казачьи войска станут пережитков прошлого. Более того опасным, если по прежнему будут сохраняться сословные привилегиии Не совсем. Имхо к началу XX века основная роль казаков (особенно донских и кубанских) - это каратели. Ну, если не нравиться термин, то вэвэшников. Вопрос в том - нужно ли власти такое количество карательных войск? Если нет, то донское и кубанское Войска надо потихоньку ликвидировать, оставлять лишь те войска, которые на границе и занимаются своим прямым делом - усмирением немирных инородцев. Если да, то иессно ликвидировать нельзя, но вот альтерпозитива из МЦМ уже не выходит. гутник пишет: цитатаИ в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли. Вот только вспоминаются мне договора с Персидским шахом, о возвращении пленных. И то, как к этим пленным относились. А вообще вот любопытный пост.

гутник: Виталий пишет: цитатаНе совсем. Имхо к началу XX века основная роль казаков (особенно донских и кубанских) - это каратели. Ну, если не нравиться термин, то вэвэшников. Вопрос в том - нужно ли власти такое количество карательных войск? Обычный большевицкий штамп. Донские и кубанские казаки в 20 веке доблестно отвоевали РЯВ и ПМВ. Это первое. Второе. Донское и Кубанское войска - самые старые и самые крупные. Никто их ликвидировать не будет. Перевести в мужицкое сословие 2 800 000 человек - чревато действительно социальным напругом. Мало того, что россия потреяет почти 200 000 профессиональных солдат, но еще и потеряет действительно опору престола. Казакам за 1905 год нужно низко поклониться, т.к. они действительно спасали престол. Чем чревато расказачивание ? Тем, что после упразднения казачьего землепользования начнется массовое расслоение, обязательно резко увеличится количество казачьей бедноты. Вам что, мало того горючего материала, который уже имелся ? Нужно увеличть число бедных и недовольных престлолом ? Радуга пишет: цитатапо переписи 1917г с Дона призвали в армию 43% трудоспособных мужчин Ну-ну, а кто и когда в 1917 году таковую перепись проводил ? Откуда дровишки ? Радуга пишет: цитатаесли царю ХОТЬ НА КОГО-ТО из подданных плевать, то и на всех остальных - плевать тоже. Подданый подданому - большая разница ... ымы пишет: цитатамой прапрадед ушел из казаков в купцы, прадед унаследовал уже 1-ю гильдию Ясненько, гражданин начальник, откуда ноги растут .... То-то я думаю, чего это Вы с таким пылом отстаиваете идею передачи казакам земли в частную собственность. Вы там, случаем, машину времени не прикупили ? А чего, вернетесь назад, а сегодня, глядишь, обзаведетесь гектарами тридцатью кубанской или донской земельки .... Ну нельзя же свои частношкурнические земельные интересы ставить выше обчественных и имперско-государственных ымы пишет: цитатаА если б ему еще и землю в качестве первоначального капитала заложить... Ну помечтайте, помечтайте .... ымы пишет: цитатакто-то может захотеть заложить землю, на кредит выучится за границей и заняться теоретической физикой. Не хрена. Не дадим проклятым раскольникам распродать наши исконные казачьи земли проклятым мужикам косопузым !!!!Если уж и идти на половинчатые решения, то создадим свой казачий ипотечный банк. И продать земельку можно будет только казаку, т.е. аналог ЗАО. Не мне Вам объяснять особенности ЗАО и продажи его акций. ымы пишет: цитатаЗачем сохранять казачество после 1940? А чего делать ? На баржи и в Дон усех ? Радуга пишет: цитатаОни ОФИЦИАЛЬНЫЕ. Т.е. их авторы за свои слова "отвечают". Так хорошо я смеялся только после некоторых постов по теме о межнациональных отношениях в МЦМ !!!! Кто отвечает и когда ? На какой разборке или правиле ?

ымы: гутник пишет: цитатачего это Вы с таким пылом отстаиваете идею передачи казакам земли в частную собственность Потому и отстаиваю, что передача земли в частную собственность казакам даст им возможность стать зажиточней. А зажиточный казак - лучшая опора трону, чем зависящий от войска. гутник пишет: цитатаНу нельзя же свои частношкурнические земельные интересы Это частношкурнические земельные интересы 2 800 000 человек. Которым явно лучше, если земля будет их собственной. Лояльность империи после этого только вырастет. гутник пишет: цитатасоздадим свой казачий ипотечный банк. И продать земельку можно будет только казаку, т.е. аналог ЗАО. Кстати, хорошая идея, для начала вполне подойдет, и в стиле начала века вполне. гутник пишет: цитатаА чего делать ? Превратить в слой кулаков.

Леший: гутник пишет: цитатаБлагодаря его реформам власть приобретала союзников в лице "крепких хозяев". Которые во время Гражданской войны были горой за большевиков. Хорошенькая перспектива. Значит от Ленина еще рано отказывться.

Леший: Вообще-то, как то среди обсуждения забылся опыт такой страны как США. Насколько я знаю (если в чем-то ошибаюсь, поправте), там существует такая структура как Национальная гвардия (что-то около 500 тыс. чел.). По сути гражданские лица, которые за определенную (и весьма неплохую) плату по первому слову властей становяться "под ружье". Так почему мы отказываемся от мысли, что после 50-х гг. 20-го столетия (когда кавалерия утратила свои фунцкии - во время ВМВ конница еще использовалась, массово и весьма успешно), казачество превратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии (только вместо денег, платой будет земля). Что, кстати, позволит гос-ву резко сэкономить на войсках внутренней стражи.

гутник: Я Вам приведу такой пример из современной реальности. Сейчас в России есть федеральный закон "Об обороте сельхозземель". Этим законом на откуп субъектов федерации переданы полномочия по определению минимального размера змельного участка, который может быть выделен в натуре. Так вот. Законом Краснодарского края размер минимального земельного участка, который можнт быть выделен в натуре, составляет 200 гектаров. Моя мама, которая вернулась жить на Кубань, по наследству досталось 9 га земли. Она сдаёт эту землю в аренду сельхозЗАО (бывший колхоз). Но выделить эту землю в наутре и продать её она не может ? Справедливо ? Не совсем. Но закон не позволяет раздербанить кубанские степи по клочкам и кусочкам. Т.е., объединяйтесь, чтобы у вас было не менее 200 га, и только тогда выделяйте землю в натуре. Так и с казачьим землепользованием. Казачьи земли, если и передать их казакам в частную собственность, не могут быть проданы на сторону. Землю казак получал за свою службу империи. И если он выходил из казачьего звания (или его лишали казачьего звания), то лишался и земли.

гутник: Леший пишет: цитатаТак почему мы отказываемся от мысли, что после 50-х гг. 20-го столетия (когда кавалерия утратила свои фунцкии - во время ВМВ конница еще использовалась, массово и весьма успешно), казачество превратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии (только вместо денег, платой будет земля). Что, кстати, позволит гос-ву резко сэкономить на войсках внутренней стражи. Я про что и говорю. Пора отказаться от стереотипа, что казак обязательно с нагайкой и на коне.

ымы: Леший пишет: цитатапревратится в этакий анналог амер. Национальной гвардии Потому, что нацгвардия рассредоточена по всей стране и именно этим интересна, ее можно собрать быстро и в любой точке. А казаки собраны компактно и делать из них подобное - невыгодно. гутник пишет: цитатаЗемлю казак получал за свою службу империи. Зачем нужна такая практика в середине 20 века? гутник пишет: цитатаКазачьи земли, если и передать их казакам в частную собственность, не могут быть проданы на сторону Зачем дискриминировать казаков? Почему Вы их считаете полными недоумками и полагаете, что они распорядятся своей землей хуже, чем войсковое начальство? гутник пишет: цитатазакон не позволяет раздербанить кубанские степи по клочкам и кусочкам Закон совершенно идиотский. Он не позволяет ни продать ни купить нормальный участок.

гутник: ымы пишет: цитатаА казаки собраны компактно и делать из них подобное - невыгодно. Почти по всей стране также

Леший: ымы пишет: цитатаЗачем нужна такая практика в середине 20 века? Экономия бюджетных денег. Ведь чтобы платить жалование деньгами, их надо собрать с населения - уже расходы на налоговые органы, плюс укрывательство от налогов. Надо их распределить по "месту назначения" - опять расходы, на соответствующие финансовые органы, плюс воровство оных средств. А так, даешь человеку землю (которая в ином случае может и пустой остаться). Он ее сам обрабатывает (заодно производит материальные ценности, типа зерно, мясо, молоко и пр., в то время как простой военнослужащий ничего не производит, только потребляет), с полученных средств сам себя обмондирует, да еще к военной службе готовится с детства (не надо расходов по обучению неопытных бойцов).

Леший: ымы пишет: цитатаЗакон совершенно идиотский. Он не позволяет ни продать ни купить нормальный участок. Нормальный закон. Человеку работающему на земле купля-продажа оной нужна как собаке пятая нога.

krolik: Леший пишет: цитатаЧеловеку работающему на земле купля-продажа оной нужна как собаке пятая нога. Йуморист

Леший: krolik пишет: цитатаЙуморист Нет, просто как кубанец (край-то у нас агропромышленный) владею вопросом. Отсутствие свободной купли продажи земли земледелию никогда не нешало. Лучший пример колхозы в СССР. Эффективное сельское хоз-во при отсутсвии всяких там "экономических свобод". До революции та же ситуация. Казаки не могли свою землю ни продать ни заложить. Что нисколечко им немешало эффективно вести сельское хозяйство. И мало кто сейчас знает, что еще ДО революции крестьянство (даже зажиточное) энергично требовало ЗАПРЕТА свободной купли продажи земли, как мешающее эффективной сельскохозяйственной деятельности.

krolik: Угу. А вот если чел хорошо работает, имеет доход и хочет ишшо земли? Где ее взять? А так купил и ОК. Леший пишет: цитатакрестьянство (даже зажиточное) энергично требовало ЗАПРЕТА свободной купли продажи земли Скорей это кои боялись потерять свою. Из-за хреновой работы на ней.

Леший: krolik пишет: цитатаУгу. А вот если чел хорошо работает, имеет доход и хочет ишшо земли? Где ее взять? А так купил и ОК. krolik пишет: цитатаСкорей это кои боялись потерять свою. Из-за хреновой работы на ней. Ох, чует мое сердце, что вы горожанин, знающий о сельском хоз-ве только из "умных" книжек всяких там интеллегентов.

krolik: Леший пишет: цитата Ох, чует мое сердце, что вы горожанин, знающий о сельском хоз-ве только из "умных" книжек всяких там интеллегентов krolik пишет: цитатаА вот если чел хорошо работает, имеет доход и хочет ишшо земли? Где ее взять? А так купил и ОК. Вот это про прапрадеда. Который получил от рано умерших родителей "в наследство" долг 600 руб. и две десятины, а до рыволюции уже имел 90 десятин Может исчо чего придумаете? Что ему царь подарил или бог или украл у помещика Валяйте

ымы: Леший пишет: цитатаЭкономия бюджетных денег Нет тут экономии. Земли изъяты из оборота, налоги казаки не платят, привязаны к земле. А никаких, как это Леший пишет: цитатаполученных средств сам себя обмондирует, да еще к военной службе готовится с детства в эпоху массовых армий не требуется. По одной банальной причине - выбьют этих самых подготовленных и все убитые в них льготы сгорели. Нафиг этот реликт. Леший пишет: цитатаЗАПРЕТА свободной купли продажи земли, как мешающее эффективной сельскохозяйственной деятельности. В сад. Я знаю, как и на чем сейчас зарабатывает с/х на Кубани. Эффективной сельскохозяйственной деятельности там рядом не лежало. Причем оборот земли к этому отношения не имеет совсем.

Леший: ымы пишет: цитатаЯ знаю, как и на чем сейчас зарабатывает с/х на Кубани. Откуда? Газет начитались? Что же касается взаимосвязанности земельного оборота с эффективностью с/х, то такой факт - в соседней, Ростовской области в с/х "свободная экономическая деятельность", так на всю оную область надои молока меньше, чем у нас в крае в ОДНОМ районе. krolik пишет: цитатаВот это про прапрадеда. Мы не о прапрадедах речь ведем. Мои прапрадеды тоже не бедняками были и я о с/х знаю не по наслышке. Приходилось и спину гнуть (в детстве недолго, с годик, пожил в сельской местности, а потом еще на летней практике, про дачу и два (а в один год и три) огорода я уже не говорю - кстати, "плохой" работы колхозников я что-то не встречал. Работали дай боже) и родни по колхозам полно.

krolik: Леший пишет: цитатаМы не о прапрадедах речь ведем. О них. Или уже МЦМ-2005

гутник: Леший пишет: цитатаНормальный закон. Человеку работающему на земле купля-продажа оной нужна как собаке пятая нога Этот закон мешает земельным спекулянтам. Разреши сейчас выделять по 3-5 гектаров, уже вся Кубань бы превратилась в полосочки. ымы пишет: цитатаНет тут экономии. Земли изъяты из оборота, налоги казаки не платят, привязаны к земле Нет уж, есть экономия и немалая. Посчитайте. Казак шел на службу с конем, строевым седлом, шашкой, полным набором обмундирования (от носового платка до шинели и парадного мундира), да еще и с запасом продуктов. Теперь посчитайте, сколько крестьянин, которому исполнился 21 год, уплачивал денег в виде налогов ? Хватило бы этих налогов на то, чтобы этот крестьянин приобрел строевого коня с седлом и сбруей, комплект обмундирования ? Вряд ли. ымы пишет: цитатаПо одной банальной причине - выбьют этих самых подготовленных и все убитые в них льготы сгорели. Нафиг этот реликт А Вы забываете, что на смену убитым придут молодые казаки, которые так же уже подготовлены к службе, и подготовлены за свои средства. Подготовка к военной службе начиналась с детства. И если крестьянин или рабочий только после призыва в 21 год начинал проходить премудрости воинской службы (левой-правой, сено-солома), то казак с 18 лет уже числился в приготовительном разряде, и за 3 года, т.е. к 21 году, это уже был готовый боец, который прошел курс строевой подготовки, ездил верхом, умел стрелять и фехтовать. Государство не вкладывало в подготовку казака ни копейки. ымы пишет: цитатасельскохозяйственной деятельности там рядом не лежало. Вы о чем ? Вы на Кубани когда были в последний раз ? Дай Бог, чтобы во всей России так хозяйствовали. Да, сейчас там совсем иное, чем в году так 1982-1983. Но поднимаются после ельцинского грабительного периода.

Скальд: гутник пишет: цитатаВы про Унгерна, что-ли ? Тогда посчитайте, сколько у него было забайкальских казаков. Унгерн ушел за кордон со своей Азиатской конной дивизией, состоявшей из монголов, бурят, дауров и прочих азиатов. Атаман Семёнов к планам построения Великой Монгоии имел такое же отношение, как я к парламентским выборам в Израиле. Про Семенова, Унгерн здесь не причем. не думал, что вы депутат кнесета Крысолов пишет: цитатаСмеетесь, что ли? Окунитесь в историю Крысолов пишет: цитатаДело в том, что применить практику расказачивания к целому войску - чревато. И я не думаю, что кто-то на такое решится. Ибо это означает гражданскую войну. Так что решать будут долгим эволюционным процессом. согласен, медленно и постепенно, но неуклонно. Часть отправят на дальний Восток, часть на Евфрат, остальных прижмут. Крысолов пишет: цитатаВо первых хотелось бы конкретных примеров, во второых - о каком времени вы говорите? О хаосе гражданской войны? Так не надо хаос путать с государственным порядком. О ней самой (примеру почитайте мемуары, труды по ГВ). Нельзя же считать, что у России не будет трудных периодов - ну к примеру экономический кризис (вот вам и почва для сепаратистких разговоров), а если казачество и дельше будет развиваться в отдельную нацию то тем более. гутник пишет: цитатаМало того, что их оторвали от домашнего хозяйства (пахать и сеять все равно нужно было, не смотря на революцию), но они еще и потратили свои мобзапасы, т.к. и сапоги строевые поизносились, и рубахи пришли в негодность. Так что военное министерство вынуждено было для казаков выплаты особые делать, что-то по 100 рублёв на брата. Крестьянам кто такие выплаты делал? 100 рублей этож целое состояние за штаты и сапоги. А с землей еще проще. Казаки в аренду земельные участки сдали за баснословную сумму тем-же иногородним. гутник пишет: цитатаВы серьезно ? Это когда и где казаки не справились со своими функциями ? Я уверен, что те факты, которые я приведу, Вам давно прекрасно известны. Во всех войнах, которые вела Россия (Вы только смутное время не трогайте, там иная ситуация была) казаки честно отвоевали. И в 1812 году Георгиевские знамена не зря получили. И Кавказскую войну на своих плечах вынесли. И в Туркестане себя проявили с лучшей стороны. Я про 1905-1906 года вообще молчу. Ибо враг внутренний гораздо страшней врага внешнего. А по поводу помощи врагу ... Назовите, пожалуйста, более конкретнее, где, кто и когда .... Мазепа ? Так он польский шляхтич. Я сказал во время ослабления государства. итак 1 Смута 2 Разин 3 Булавин 4 Пугачев 5 ГВ 6 ВМВ (Краснов, Шкуро, Семенов, Улагай и прочие) гутник пишет: цитатаНе верю. В реале уже в 1936 году Сталин восстановил казачьи формирования в РККА, появились донские, кубанские и терские казачьи дивизии. А Вы хотите, чтобы Донское и Кубанское войска разогнали ? Да ни в жисть. Нет сгновить их просто до современного уровня. А в реале Сталин думал и трехцветный флаг вернуть. И что?

Скальд: гутник пишет: цитата какой радости ? Казаки - такие же граждане, как и все. И были себе прекрасно депутаты Госдумы из казаков. И нормально все было. Только Не передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах. Речь идет о том, что если не будет выборов чисто по сословиям то и количество казачьих депутатов будет стремиться к нулю гутник пишет: цитатаВы глухой бабушке про это расскажите ..... Не было у казаков круговой поруки, не было. Крысолов пишет: Ага рассказывайте... было, еще как было гутник пишет: цитатаПосчитайте, сколько 600 составит от 10 000. Правильно, 6 процентов. Это мало ? Это по енисейцам. А семиреченские казаки выставили почти 8 процентов населения. Или Вы хотите, чтобы и детей 10-летних в седла посадили ? Колега не верьте всему, что пищут в Интернете. Цифры совершено иные гутник пишет: цитатаА земля войсковая. и рыбные угодья войсковые и лесные, и прочие. И за все это иногородним приходится платить бешенные бабки. Вы еще скажите, что эти деньги шли на содержание всего войска. так к чему платить казачьих олигархов-атаманов Леший пишет: цитатаНет, просто как кубанец (край-то у нас агропромышленный) владею вопросом. Отсутствие свободной купли продажи земли земледелию никогда не нешало. ага, а вот современные енисейские казаки плачутся, что трудно с землицей сделки совершать, а без этого серьезное казчье фермерское хозяйство не создать гутник пишет: цитатаТеперь посчитайте, сколько крестьянин, которому исполнился 21 год, уплачивал денег в виде налогов ? Хватило бы этих налогов на то, чтобы этот крестьянин приобрел строевого коня с седлом и сбруей, комплект обмундирования ? Вряд ли. Давайте считать иначе. Казака снаряжали его отец-дед и вся станица в случае нужды. А сколько отец-дед крестьянина платил налогов за свою жизни? а сколько бы он зарплатил если бы у него земельный пай такой как у казака? Ответ. На порядок больше гутник пишет: цитатато казак с 18 лет уже числился в приготовительном разряде, и за 3 года, т.е. к 21 году, это уже был готовый боец, который прошел курс строевой подготовки, ездил верхом, умел стрелять и фехтовать. Честно говоря я б к примеру поставил на победу какой-нибудь Сибирской стрелковой дивизии, чем любой казачьей ГОСПОДА вопрос. А как вставить картинку не из интернета а с коппьютера?

ымы: гутник пишет: цитатаЭтот закон мешает земельным спекулянтам Земельные спекулянты - это кто? Закон мешает, как уже заметил Скальд, именно фермерам. гутник пишет: цитатався Кубань бы превратилась в полосочки Полосочки это чего? Неужели казачьи фермы? гутник пишет: цитатаДай Бог, чтобы во всей России так хозяйствовали Нафиг-нафиг, лучше на Украине. А если серьезно - столько денег, сколько пилят в с/х... крупные земельные колгоспы... По налогам и войскам - согласен со Скальдом.

гутник: Скальд пишет: цитатаНе передергивайте ресь идет о служащих в вооруженных силах. Повторяю в 435 раз. В Госдуме не было ни одного человека в военной форме. Ни один офицер, находившийся на службе (не в запасе или на льготе), не мог быть депутатом госдумы. Сословные выборы будут еще довольно долго. Даже если в Кубанской области провести всеобщие равные выборы, все равно набрали бы больше голосов именно казачьи депутаты, т.к. казаки составляли большинство. Скальд пишет: цитатаПро Семенова, Унгерн здесь не причем. Не понял. Вы меня просветите, где и когда это Семёнов пытался создать Великую Монголию. Он все время прочидел во время гражданской в Чите (а до того на станция Маньчжурия). Потом бежал и прожил в Маньчжурии до 1945. А вот Унгернт действительно ушел со своей дивизией в Монголию, выбил оттуда китайцев. Именно Унгерну был присвоен титул монгольского князя. Именно Унгерн пытался восстановить великую Монголию. Скальд пишет: цитатане думал, что вы депутат кнесета Ага, Вы мне еще обрезание сделайте тупыми ножницами ... Скальд пишет: цитатаЧасть отправят на дальний Восток, часть на Евфрат, остальных прижмут. Про переселения части донцев и кубанцев (но в добровольном порядке) - согласен. А вот по поводу прижимания ? Кого, кто и как будет прижимать и за какие грехи ? Угу, год так 1927, только 10 лет после окончания ПМВ. Донцы и кубанцы, которые героически воевали в войну против немцев, австрияков и турок, им как раз лет за 30. И тут им объявляют, что так мол и так, а помните, сучьи дети, что Пугачев и Булавин творили (это при том, что церквах чуть ли не ежеденевно или только по воскресеньям Стеньку Разина и Емельку Пугачева анафеме предавали) ? Так что за грехи предокв лишаем вас всех льгот и привилегий. И будет теперь Екатеринодарская и Новочеркасские губернии. Слов у меня больше нет ..... Скальд пишет: цитатаКрестьянам кто такие выплаты делал? 100 рублей этож целое состояние за штаты и сапоги Не передергивайте. Не за штаны и за сапоги выплаты, а на поддержание хозяйства и за верную службу. Т.е., эта выплата состоит из трех условных частей: 1) на восстановление обмундирования и амуниции (почитайте, сколько тогда форменное казачье седло стоило, почти как конь, если не дороже); 2) компенсация за то, что льготнеы казаки обставили свои хозяйства и ушли на службу, а дома остались только их жены да дети (сказки о сдаче земли в аренду иногородним оставьте для себя, не могло быть такого); 3) награда за верную службу, т.е. именно за то, что казаки, призванные на подавление беспорядков, пороли нагайками тех самых крестьян, воевали с мятежниками на баррикадах, усмиряли рабочих-забастовщиков.

гутник: Скальд пишет: цитата сказал во время ослабления государства. итак 1 Смута 2 Разин 3 Булавин 4 Пугачев 5 ГВ 6 ВМВ (Краснов, Шкуро, Семенов, Улагай и прочие) Во время смуты и дворянство было расколото, так что, в МЦМ и дворянству каюк будет ??? Скальд пишет: цитатаКолега не верьте всему, что пищут в Интернете. Цифры совершено иные Это цифры вообще то из Большой Советской Энциклопедии. У Вас есть иные данные ? Представьте на обозрение публики. У меня где-то лежит энциклопедия по гражданской войне, так там цифры аналогичные. Скальд пишет: цитатаИ за все это иногородним приходится платить бешенные бабки. Вы еще скажите, что эти деньги шли на содержание всего войска. так к чему платить казачьих олигархов-атаманов А кто их звал туда, иногородних ? Ситуация напоминает сегодняшнюю Францию. Сначала всякие туда понаехали, а потом кричать стали, что им плохо живется. А кто вас туда приглашал ??? Вы поедьте на Кубань сегодня и увидите, что там творится. Огромный приток приезжих, которые уже заполонили край. Сочи - это уже армянский город, а не русский. Турки-месхетинцы, которые еще в 1989 году бежали из Азии, пытаются свою волю диктовать. Так как к ним должны относиться коренные кубанцы ? Скальд пишет: цитатаАга рассказывайте... было, еще как было Я не буду с Вами спорить не о чём. Дайте ссылку, а тогда и кричите, что было или не было. Скальд пишет: цитатаКазака снаряжали его отец-дед и вся станица в случае нужды. А сколько отец-дед крестьянина платил налогов за свою жизни? Но отца и деда тоже в свое время снаряжали, так что вы считайте на сына, отца и деда не один комлект, а три, т.е. три строевых коня, три седла, три комлекта униформы всякой и разной по арматурноу списку, три шашки и т.д. Сказки о том, что вся станица снаряжала, оставьте для дефективных детишек. Если бы вся станица должна была снаряжать, знаете, сколько бы халявщиков было, которые спокойно бы сидели и ждали, когда станица снарядит ? Скальд пишет: цитатая б к примеру поставил на победу какой-нибудь Сибирской стрелковой дивизии, чем любой казачьей Возьмем иные условия, т.е. сто казаков, только что призванных на службу, и сто солдат (хоть из пехоты, хоть из регулярной кавалерии), которые также только прибыли на службу. И пусть повоюют между собою. Кстати, в Сибирской стрелковой дивизии было 16 батальонов (т.е. 16 000 штыков), и артбригада (48 пушек), да 32 пулемета. А в казачьей дивизии было 24 сотен, 12 пушек и 8 пулеметов. ымы пишет: цитата Закон мешает, как уже заметил Скальд, именно фермерам. Нахрена нужны фермеры, у которых по 2-3 гектара земли ? ымы пишет: цитатаНафиг-нафиг, лучше на Украине. Чтобы вы перестали меня шпынять Украиной, я Вам скажу, что у меня такой же пачпорт, как у Вас, с двухглавым орлом, только заграничный .....



полная версия страницы