Форум » Таймлайны - База Данных » Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2) » Ответить
Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)
Скальд: Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам. 1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут? 2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос? 3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
гутник: Krutyvus пишет: Тем, что жили войной и на войне... Ну-ну ... Поведайте мне, каким образом кубанские пластуны жили войной и на войне после 60-х годов 19-го века, т.е. после покорения Кавказа. Что там у нас было ? Русско-турецкая война 1877-1878 гг. и РЯП. Всё. Остальное время - сугубо мирное. И 6 батальонов пластунов несли обычную службу, без стрельбы, засад и т.д.
loginOFF: ИМХО будет до 40-х гг казачья конница ( усиленная танками). В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей. Поэтому армейская кавалерия будет переходить на броню- появяться ( как в современной Франции или англии) бронетанковые уланы и кирасиры, бронеавтомобильные гусары и на БТР- драгуны. А вот казаки остануться первое время кавалерией. Позднее да, скорее всего моторизованные части, спецназ, ВДВ, воздушная кавалерия...
литовец: у казаков есть первичная военная подготовка, они верны царю,давили восстания, демонстрации и т.п. Были в ГВ одной из главных сил белых
Good: loginOFF пишет: В реале в ПМВ в армейских кавдивизиях ЕМНИП уже вводили спешенные части из-за нехватки лошадей. Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ.
Крысолов: Вы мне лучше скажите, что вы с аграрным перенаселением в казачбих областях делать бедете. А уж потом про аэроказаков говорите...
Krutyvus: Крысолов пишет: Вы мне лучше скажите, что вы с аграрным перенаселением в казачбих областях делать бедете. В Казахстане есть целина, на Дальнем Востоке тоже...
Han Solo: ...А также в Азербайджане
Крысолов: Krutyvus пишет: В Казахстане есть целина, на Дальнем Востоке тоже... Это само собой. Мне вот и интересно - что где и когда. И каким образом. А то хунхузов гонять надо в Заамурье.
гутник: Крысолов пишет: что вы с аграрным перенаселением в казачьих областях делать бедете. Откуда оно ? В случ чего иногородних уберем.
Крысолов: гутник пишет: Откуда оно ? Оно по всей стране. гутник пишет: В случ чего иногородних уберем. Это как? В газенваген, что ли?
гутник: Крысолов пишет: Оно по всей стране А вот для этого программа государственная должна быть, по совоению незаселенных земель Сибири И Дальнего Востока .... Крысолов пишет: Это как? В газенваген, что ли? Не-а, закон какой принять, что в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется ... А вообще оргнабора иногородних на заводы и фабрики ... А еще лучше, отселять их в глухие сибирские края ...
Крысолов: гутник пишет: Не-а, закон какой принять, что в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется Нет, я понимаю еще евреях в праве на передвижение ограничивать, но русских людей? Это уж совсем черт те что... гутник пишет: А еще лучше, отселять их в глухие сибирские края ... А малоземельных казаков куда?
Петруха: гутник пишет: в казачьих областях мужики могут жить только в том случае, если землица своя у них имеется ... Дык эта... На начало 20 века таких уже порядочно (до трети населения казачьих областей, ЕМНИП). И население расти будет.
гутник: Крысолов пишет: А малоземельных казаков куда? Что такое малоземельный казак ? Объясните ? Крысолов пишет: я понимаю еще евреях в праве на передвижение ограничивать, но русских людей? Почему ? Нет земли - нет права на проживание. Речь идет исключительно о сельской местности. Законо можно передать все сельхозземли в пределах казачьих обалстей соотвествующим казачьм войска. Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска. Всё. У иногордних земли просто нет. И жить им негде. И потому пора им сваливать. Так будет улчше для всех. И казакам земли поболе будет. И мужикам лучше жить в Сибири, на целинных землях ... Семиречье пусть осваивают. А вообще я думаю, что Вы слишком уж усложняете пробелму с землей в казачьих областях.
гутник: Петруха пишет: На начало 20 века таких уже порядочно Я же и говорю, что указом Императора вся земля в казачьх областях передается войскам. Если земли много, то атаман решает, что пусть и мужики сиволапые пользуются. А вот если земли маловато, то мужиков в сад ... в Сибирь ... на восток ... в Семиречье ....
Крысолов: гутник пишет: Что такое малоземельный казак ? Объясните ? Тот кому земельного пая нехватает. гутник пишет: Т.е. в Кубанской области вся сельхоззмеля находится в ведении кубанского казачьего войска Стоп. В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила? гутник пишет: Семиречье пусть осваивают А казаки? Чего казаков в Семиречье не пускаете? НА дону и на Кубани простым казакам нехватало земли. Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска?
гутник: Крысолов пишет: Тот кому земельного пая нехватает. А таких не было !!!!! В каждом войске был свой размер пая ! Крысолов пишет: В реале войско имело земельный фонд. Разве не вся земля области в него входила? Нет ! Иногородние то жили на невойсковых землях ! Крысолов пишет: Почему не перевести доно-кубанских ьалоземельных казаков в Сибирское и Уссурийское войска? В Сибирском войске людей хватало. Нужны были в Амурском и Уссурийском. В реале планировали расширение амурского войска, причем число людей увеличивалось в два или даже три раза.
Крысолов: гутник пишет: В каждом войске был свой размер пая ! Угу. И был он маоленький. Кажется в Кубанском войске вообще самый маленький был. Аграрное перенаселение однако. гутник пишет: Нет ! Иногородние то жили на невойсковых землях ! Ага. Так вот, царь не может всю землю в области передать казакам. Нехорошо это, да и никто на такое не пойдет. гутник пишет: В Сибирском войске людей хватало Нет. Как-то я поднимал тему. Всего 170 тыщь. Или меньше. Это на Сибирь и Степной край. Очень мало. гутник пишет: Нужны были в Амурском и Уссурийском. В реале планировали расширение амурского войска, причем число людей увеличивалось в два или даже три раза. Вот это дело.
Paltus: Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками. Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет.
гутник: Paltus пишет: Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет. Комплектование частей одностаничниками - тоже много значит. Плюс к тому же в армию приходит человек, уже умеющий стрелять, бростаь гранату, знающий рукопашку, строевик, которого не нужно учить уставам и маршировке ...
GenerAl: Paltus пишет: А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть...
loginOFF: Good пишет: Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей, а потому-что кавалерия нуждалась в пехоте как опоре при оборонительных действиях. В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ. Вводили, да. Но не из спешенной кавалерии, а легкую пехоту. А массовое спешивание кавалерии произошло по 2 м причинам- 1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях. Paltus пишет: Казаки на танках - в этом что-то есть, так как у зажиточных казаков в хозяйстве были бы тракторы, а из тракториста легче танкиста готовить, чем из простого парня от сохи. То же с грузовиками. Вот только... сколько народа в танковой дивизии из общего числа солдат и офицеров приходится на танкистов и мотострелков? А выучить из казацкого юноши артиллериста, связиста, военного инженера, оператора ЗРК, ремонтника, санитара, РХБЗшника и т.д. ничуть не легче, чем из обычного крестьянина или пролетария. Казацкое ниндзюцу тут ничем не поможет. А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее.
гутник: loginOFF пишет: А вневойсковая подготовка? И я про то же.
loginOFF: Вот. К тому же надо учитывать что казаки- военное сословие. Т.е. заточены именно на службу. А обычный призывник- это обычный призывник. Кстати, казаки наверняка и во внутренних войсках будут (Отдельный корпус внутренний стражи например). ибо будут по-прежнему верны государю и отечеству. ( Помню, очень меня поразило прочитанное про гимн независимой Области войска донского- песню как там точно не помню, "..взволновался православный Тихий Дон и послушно отозвался на призыв монарха он..")
Good: loginOFF пишет: Но не из спешенной кавалерии, а легкую пехоту. Good пишет: В состав кавалерийских соединений многих армий ввели пехотные части ещё до начала ПМВ. Точнее пехоту на велосипедах во Франции, в Бельгии, Австро-Венгрии, Италии и егерей, в основном на автомобилях, в Германии. Good пишет: Спешенные части вводили не из-за нехватки лошадей Я имел ввиду стрелковые полки кавалерийских дивизий РИА в 1917 году. loginOFF пишет: 1.нехватка лошадей( требовались еще и артиллерии, что в условиях позиционной войны было приоритетным, и обозам), 2.малая эффективность кавалерии в позиционных боях. Скорее из-за п.1 появилась возможность заниматься экономией для п.2.
Paltus: GenerAl пишет: А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть... А тогда у нас получается, что в казацкой дивизии большая часть народа не будет казаками. Мне больше нравится эта мысль: loginOFF пишет: А вневойсковая подготовка? Обычного крестьянина или пролетария надо сначала основам учить ( курс молодого бойца). А тут- только специальности. Время экономится, специальности учить можно тщательнее. Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим? Так и вижу, сидят есаулы и атаманы, слушают лекцию "Сравненiе взглядовъ Фуллера и де Голля на организацiю бронеходной дивизiи". Красота.
гутник: Paltus пишет: А тогда у нас получается, что в казацкой дивизии большая часть народа не будет казаками Не понял. Это как ? Paltus пишет: офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим? Академии будут следующие: Генерального штаба артиллерийская инженерная военно-юридическая интендантская морская военно-воздушная (новая) военно-техническая (новая)
Paltus: гутник пишет: Не понял. Это как ? Так это. Вот: GenerAl пишет: А не надо забивать микроскопом гвозди! Для этого молоток есть... Я под микроскопом понял казаков, а под молотком - обычных призывников из внутренних районов.
loginOFF: Paltus пишет: Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим Училища для казачьих офицеров будут, а Академии будут ессно общими.
гутник: loginOFF пишет: Училища для казачьих офицеров будут Оренбургское Новочеркасское Казачье отделение в Иркутском ВУ. Можно восстановить Ставропольское. Новое Екатеринодарское (из школы прапорщиков казачьих войск).
Sergey-M: Paltus пишет: Кстати, офицеров будем посылать учиться в обычную академию или свою казацкую создадим? ессно в обычную ка кв реале и было. на общих оснваниях.... гутник пишет: Не понял. Это как ? спацчасти, технари... гутник пишет: военно-техническая (новая) а кто там в олличии от инжереной будет?
гутник: Sergey-M пишет: а кто там в олличии от инжереной будет? Танкисты, связисты, автомобилисты ....
Крысолов: гутник пишет: Танкисты Стоп! А танкистов вообще к какому роду войск причислят? Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки?
loginOFF: Крысолов пишет: Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки? Артиллерия числилась по артиллерии. Авиация - по инженерным войскам. Бронеавтомобили относились ЕМНИП к автомобильным войскам. Бронепоезда- к железнодорожным.Танкисты и бронавто ИМХО будут по автоброневым войскам.
гутник: Крысолов пишет: Артилерия вроде как числилась по инженерной части или это у меня глюки? Глюки. Артиллерия была самостоятельна. Свое главное управление, свой генерал-иснпектор. Инженеры отдельно, свое ГУ (с 1913 года оно называлось Главное военно-технчиеское). Инженеарм подчинялись связь, авиация, ж/д, автомобилисты, бронеавтомобили. Вот почему у всех этих частей черный бархат с алым кантом. Кстати, русская авиация тоже носила черный бархат с алым кантом, серебрянные погоны и пуговицы с инженерными топорами. С 1916 г. самостоятельное упарвление ВВФ. В МЦМ придется разделять инженерную часть на собственно инженерыне части (саперы, минеры, понтонеры и протчие строители), военно-воздушный флот, автомобильные части, ж\д войска, войска связи, химические части, и БТВ с бронепоездами.
loginOFF: гутник пишет: БТВ с бронепоездами. Скорее всего будут не бронетанковые войска, а просто броневые или (мото)механизированные. Но все же что будем делать с аграрным перенаселением войсковыхобластей? ЕМНИП пай действительно маленький был, особенно на Кубани.
Дятел: Имхо из казаков нефиг делать вырастить воздушный десант. А что - функции сходные - высокоманевренная война... А учить прыгать с парашютом лет с 14 - это вообще вещь! С коня на самолет так просто не пересадишь - летчиков все же готовить долго, и требования высокие. А вот управление парашютом (скажу, как прыгавший пару раз, правда, не с десантным, а с "куполом") - это, в принципе, технически просто осваивается.
Крысолов: loginOFF пишет: с аграрным перенаселением войсковыхобластей? Переселять казаков на ДВ и в Семиречье. Еще кто-нибудь напишет "Тихое Хуанхе" - про борьбу казаков с китайскими аборигенами
полная версия страницы