Форум » Таймлайны - База Данных » Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2) » Ответить
Казачество в МЦМ (ч.1+ч.2)
Скальд: Мне кажется нужно вынести в отдельную тему историю/развитие/отношение с казачеством. А между тем возникают много вопросов о его роли и месте. Итак не буду никуда заглядывать попамяти (может кого упущу, не взыщите) Донское, Кубанское, Терское, Астраханское, Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семереченское, Уссурийское казачьи войска. были еще две общности не оформленные в войска - Енисейское и Забайкальское казачество. А теперь приступаем к вопросам. 1. Что будет с енисейскими и забайкальскими казаками? в реальности они сами себе провозгласили войсками в 1918 году. А что тут? Были до войны планы присоединить их к Сибирскому войску, но отказались - удаленность, трудности управления из единого центра. У енисейских казаков еще проблема и в том, что их станицы чрезвычайно разбросаны и окружены массой крестьянских деревень. В гражданскую войну Колчкак обещал им выделить земли в Урянхайском крае, где сложилось бы компактное войско. А что будет тут? 2. Проблема совмсетного проживания казаков и иногородних на казачьих землях. так получилось, что в собственности казачество оказались большие угодья весьма плодородной земли. Новые переселенцы получали землю худшего качества и любви естественно к станичникам не питали. Возникали конфликты. И на Кубани и на Енисее и в Сибири. Семеречинские новоселы именно поэтому поддержали красных - надеялись на передел земли, которую отберут и белых казаков. Как будем решать этот вопрос? 3. Проблема так называмого казачьего сепаратизма. К сожалению казаческое сословие год от года превращалось в отдельную национальную группу. Гражданская война остановила формирование отдельных казачьих наций (кстати уже сейчас некоторые новоказаки отрицают свою русскость/малоросскость - "я не русский я казак"). В годы гражданской явно видно, что проблемы своих войск для многих казачьих общин важнее общероссийских. Не полезь большевики на юг, так бы и возникли самостийные Всевеликое войской Донское и Кубань. Стали бы независимыми государствами. Забайкальские казаки вообще принялись строить Всемонгольское государство. Уссурийцы по примеру запорожцев просто стали грабить всех и вся. Сепаратистике тенденции были и у Сибиряков и у Оренбужцев. Пожалуй только терцы, уральцы и семиреки не пытались "самопровозгласиться". То есть как раз, кто находился на линии огня - терцы на кавказе (чечня и дагестан) семиреки (туркестан). Уральцы особый вопрос - старообрядцы. отсюда предложение - может стоит вспомнить об идее казачества. донское войско переселить на озеро Ван, пусть отрабатывают вольности. Те станичники, что остаются на Дону постепенно уравниваются в правах с остальными поддаными империи. Кубанцев куда-нибудь в Иран. Сибиряков в синцзян. на старом месте они свою задачу выполнили - теперь нужно отрабатывать свои сословные привилеги заново. Если же оставить все как есть, то постепенно в Российской империи появятся автономные области, где одна часть населения империи будет "равнее" чем остальные.
Крысолов: Радуга пишет: цитата, тогда и переселение в Сибирь будет более осторожным и медленным (хотя на темпах и не скажется - меньше приехало, но меньше и назад вернулось). И земли "инородцев" занимать не будут. В Сибири и на ДВ будут. А вот в Туркестане действительно накал будет ниже. Читал в статье, что Витте запретил переселение в Семиречье. Но переселенцы все же будут, хотя и в меньших объемах - было еще самовольное переселение. Правда оно было значительно меньшим чем централизованное. Кстати это не значит что крестьян в Туркестан переселять вообще не будут. Будут, но вероятно более продуманно и компактно. Ну и вероятно, будут поддерживать Семиреченских казаков.
гутник: Скальд пишет: цитатаТак если досужие домыслы то есть ли смысл в списке литературы Ну, всё же есть правда на белом свете. Так вот. Иркутский и Красноярский дивизионы в ПМВ участи не принимали вообще ! Они всю войну простояли в Иркутске и Красноярске. А 1918 году почему они там и восстания подняли против красных. Сведения с военно-исторического форума. Так что все книжниые источники - лажа. Даже Краснов П.Н., и тот бред написал про енисейскую казачью сотню в составе 3-го конного корпуса летом 1917 года.
Скальд: гутник пишет: цитатаДаже Краснов П.Н., и тот бред написал про енисейскую казачью сотню в составе 3-го конного корпуса летом 1917 года. Вы серьезно? Для вас ВИФ самая авторитетная инстанция? Или смайлик не поставили? А Краснов такой идиот был, что думал, что его охраняля енисейская сотня во главе с Коршуковым, а на самом деле это хрен знает кто были?
гутник: Найдёте документы о том, что Иркутский и Красноярский дивизион воевали, тогда и будете спорить. И кто такой Коршуков ? Еще один персонаж из Интернета ???
гутник: Вы же читайте внимательнее, о чем речь идет. Вообще то Краснов пишет о конвойной сотне из енисейцев с есаулом Коршуновым. В сети и в литературе говорится о том, что енисейев было при Краснове 50 человек. Откуда они там взялись, никто не пишет. И нет никаких данных, что они принадлежали к какому-то из дивизионов, а тем паче мифическому Енисейскому полку. Да и вообще, мемуары, дело такое, память часто подводит. Тот же Краснов выше пишет о составе свеого корпуса. Так там кроме донцев, амурцев, нечинцев и усссурийцев никаких казакоов боле нет (и приморские драгуны).
Леший: Скальд пишет: цитатаСтранная у некоторых форумчан политика. Совсем недавно когда речь шла о разорении уходе в город как русских так и инородческих крестьян, так это хорошо. прогресс - урбанизация. Я об этом не писал. Не надо мне приписывать чужое мнение.
Леший: ымы пишет: цитатаЛеший. Ваша интеллигентская чушь умиляет. Что бы такое писать надо самому быть серьезным специалистом по с/х. Коим вы не являетесь. Тем более вы плохо осведомлены о том, что такое русская община и с/х кооператив. Крысолов пишет: цитатаНет до сих пор ясного ответа хорошо или плохо свободная продажа земли ибо есть множество разных как положительных, так и отрицательных примеров обоих вариантов. Вот интересные слова известного дореволюционного специалиста по с/х А.Н. Энгельгардта: "Один немец - настоящий немец из Мекленбурга - управитель соседнего имения, говорил мне как-то: "К вас в России совсем хозяйничать нельзя, потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает - как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что когда богатые скупят земли, а бедные станут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет". Проще говоря, уже в то время считалось аксиомой, что при свободном землеобороте происходит массовое обезземеливание и разорение крестьян. А теперь об эффективности частного и общинного землепользования. Некоторые цифры. Так (данные за 1904 г.) по Воронежской губернии, средняя чистая доходность с десятины ЧАСТНОГО хозяйства (в том числе и крупного) составляла 5,3 руб., а плата за арендованую крестьянской ОБЩИНОЙ десятину у частника составляла 16,8 руб. То есть, с находящейся в общинной обработке земли только АРЕНДНОЙ платы могли вносить больше раза в три, чем частник получал ДОХОДА. И это не предел. В Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины у частника - 2,7 руб. (цифры взяты у А.В. Чаянова). Во время ПМВ, когда в армию было мобилизовано около 15 млн. (как минимум) человек, село в разных местах потеряло от трети до половины рабочей силы. Результат. Не смотря на то, что в частные хозяйства для с/х работ было отпущено огромное кол-во военнопленных (общинные хоз-ва военнопленных в качестве рабочих рук старались не привлекать), частновладельческая запашка УМЕНЬШИЛАСЬ на 50%, в то время как в крестьянских хоз-х находящихся в общине (или кооперативах) посевная площадь УВЕЛИЧИЛАСЬ на 20%.
Крысолов: Леший пишет: цитатаПроще говоря, уже в то время считалось аксиомой, что при свободном землеобороте происходит массовое обезземеливание и разорение крестьян Ну и что? Так и должно быть. По остальному пусть другие отвечают, не в материале.
Скальд: гутник пишет: цитатаВы же читайте внимательнее, о чем речь идет. Вообще то Краснов пишет о конвойной сотне из енисейцев с есаулом Коршуновым. Память можеьт подвести когда речь идет не о значимых событиях. Но у Краснова "енисейцы" сыграли чуть ли не главную роль в наступлении на Петроград. Думаю тут склероз не катит. А фамилию командира сотни вопроизвел по памяти, так, что не взыщите, что ошибся на букву.
Крысолов: Интересная статья про Сибирское войско http://zaimka.ru/kazaki/sibvoisko.shtml Их и семиреченцев тоже обижать нельзя. Тем более что они сохраняют свою миссию - военное сословие. Это необходимо для колонизации и усмирения Туркестана
Вандал: Скальд пишет: цитатаА потом были некторые шаги из вышесказанных. 6.01.43 введение погон, 15.01 43 изменение формы - "золотопогонники". Потом? Погоны планировали ввести для гвардии еще чуть ли не в 1941 году. Скальд пишет: цитатаПереименовали и армию, тока в Русскую не решились, но в Советскую Вообще-то, в приказах она до самого конца войны Красная. Постепенно отпала приставка Рабоче-Крестьянская. Скальд пишет: цитатаГАРФ Ф.5761, оп.1, д.9, л.207. Сам документ где опубликован? Или Вы его сами из ГАРФа вытащили?
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаПереименовали и армию, тока в Русскую не решились, но в Советскую В советскую -ЕМНИП в 46-ом Вандал пишет: цитатаПогоны планировали ввести для гвардии еще чуть ли не в 1941 году. А про гвардию разгооры шли со времен финсок й войны.Но реализовались попозжее.Так и с погонами
Скальд: Вандал пишет: цитатаСам документ где опубликован? Или Вы его сами из ГАРФа вытащили? Сборник документов "Неизвестная война" М., 1992. именно там данный документ был опубликован впервые. Коллеги проживающие в Москве у которых есть несколько минут для рабты в архиве могут убедиться. По крайней мере сей документ там находился еще в 1998 году, когда по моей просьбе мне его копировали приятели. Сам честно скажу подлинник не видел. Видел только в книге и в сделаной копии.
Ага-Хан: гутник пишет: цитатаИркутский и Красноярский дивизионы в ПМВ участи не принимали вообще ! Мой отец из Сибири родом. Иланский район Красноярского края. Бывший Канский уезд Енисейской губернии. Так вот, он лично знал одного деда - енисейского казака, который воевал в ПМВ! Причем еще в 1914 в Восточной Прусии. Как я понял - в составе 10 армии, куда вошел с сентября - октября 1914 3 Сибирский корпус, как раз комплектуемый в Восточной Сибири. Может он воевал в составе какой-нибудь конвойной сотни при штабе?
Ага-Хан: Скальд пишет: цитатаСборник документов "Неизвестная война" М., 1992. Ужасно паскудный сборник! Выдернули составители чернуху и вперед!
Скальд: Ага-Хан пишет: цитатаУжасно паскудный сборник! Выдернули составители чернуху и вперед! какая разница, что туда подбирали. главное сам документ существует
Бивер: Хочу поговорить о судьбе казачества в России при сохранившейся монархии. Не знаю поднималась ли эта тема раньше, но имхо направление очень интересное. В качестве затравки хочу предложить вашему вниманию выдержку из книги Андрея Сарвеня http://www.sarven.ru/content/view/81/101/ : Я не хочу, и не буду углубляться в вопрос, что есть казачий рукопашный бой, а что есть русский, в чём их сходства и различия, копаться в разнообразии мнений и их доказательств. Этим занято множество людей, которым именно этот круг вопросов интересен, они активно пишут и публикуются. Я же – инструктор. Изложу, что знаю и как знаю (предположения, догадки, дедукция, споры – не моя стихия). Казачий рукопашный бой имеет бесспорные отличия от других, даже очень схожих систем рукопашного боя. Но заключаются они не столько в самой технике, сколько в её «просеянности» от всего необязательного, а также в простоте и действенности методики обучения. Объясняется это, в первую очередь не этнической отдельностью казаков от русских (на мой, родового казака, взгляд несомненной), а многовековой спецификой образа жизни. Любой народ воюет всю свою историю, мы в этом отношении не уникальны. Отличие в другом. У нас никогда не было ни отдельного воинского сословия, ни наёмной армии. Вообще никакой прослойки профессиональных воинов. Вооружённые силы казачества во все времена были, если использовать современную терминологию, ополчением. Очень необычным. Ведь во всей военной истории человечества поголовное мобилизация всех способных носить оружие являлась мерой экстраординарной, и дававшей, мягко говоря, не лучшие воинские контингенты. Если даже ополченцы проявляли непоколебимую отвагу (что случалось вовсе не всегда), если даже одерживали победу (что случалось намного реже), любой их успех оплачивался огромными потерями, несоразмерными с результатом. Государство или народ, заимевшие дурную привычку использовать ополчение, как полноценную замену регулярной армии, приговаривали себя к катастрофе. Военное поражение, в этом случае, было не худшим вариантом развития событий. Оно давало, хоть горький и унизительный, но вполне реальный шанс на физическое выживание и последующий подъём (пример – поражение шотландцев от Кромвеля). Череда же чрезмерно дорогих побед чаще всего вела к настолько глубокому демографическому провалу, что народ-«победитель» если и не исчезал физически (как носители Микенской культуры), то полностью терял какое-либо самостоятельное значение на долгое время, впав в ничтожество (как монголы после триумфов туменов Чингисхана). Казаки же вставали на войну всегда всем мужским населением от 18 до 54, иногда (самый известный случай – война с Францией 1812-1814г.г.) от 16 до 65. Иначе просто не получалось. Кого только не манили причерноморские чернозёмы. Хазарские каганы, киевские Рюриковичи, ханы Золотой Орды, московские цари, короли Речи Посполитой, турецкие султаны. Не только они, часто не в одиночку. Но я сознательно упоминаю только тех наших соседей, кто имел и использовал многочисленные, высокоорганизованные регулярные армии, вооружённые и оснащённые по последнему слову военной техники своего времени. Что мог противопоставить такой сокрушительной неумолимой силе не слишком многочисленный и вовсе не сказочно богатый народ? Ну не «ярость» же «благородную» и не «мужество беззаветное». Эти дорожки как раз и ведут к поражению. Или к победе, что хуже любого поражения. Под аплодисменты кретинов-пропагандистов. Для настоящей победы нужно превосходство над противником. И если нет численного (а его у казаков не было), нет технического (тоже неоткуда) – что оставалось? То и оставалось – превзойти в умении воевать. Да на столько, чтобы этим перевесить и численное и техническое превосходство противника. Другого пути не было. Поражение означало смерть народа. Милосердия и «почётного мира», в случае поражения, ждать не приходилось – «гостям» нужна была земля, а не люди её населявшие, к тому же люди эти имели стойкую репутацию несогласных на рабскую долю. Даже о каких-то законах войны говорить не приходилось: степняки откровенно считали их дурацкой сказочкой для слабаков: «цивилизованные» же противники очень быстро изобрели и неизменно использовали легенду о «диких казаках поедающих младенцев», по отношению к которым соблюдение каких-либо этических норм излишне. Красные наиболее полно использовали этот миф, но считать их его создателями оснований нет: солдаты вполне цивилизованной кайзеровской Германии имели приказ казаков в плен не брать, т.е. речь шла не о праве любого солдата убить обезоруженного или раненого казака, а об обязательности такого убийства. Только самые умные (ордынские ханы, короли Речи Посполитой, турецкие султаны, Романовы), только изрядно обломав клыки, «щедро» соглашались оставить нам наши же земли и наши же права в обмен на обязанность военной службой. И то, что казачий народ век за веком, войну за войной заставлял далеко не миролюбивых, далеко не слабых, далеко не милосердных соседей считаться со своим правом на свободную жизнь на собственной земле – лучшее доказательство превосходства именно в воинском мастерстве. Мой народ умел обучить воинскому делу каждого мужчину, не отрывая от повседневной жизни, лучше, чем это удавалось сословным военным и солдатам регулярных армий соседей. Которых, ради этого, освобождали от житейских забот – кормили, поили, обеспечивали крышей над головой. Только умей воевать. За доказательствами далеко ходить не нужно. При знаменитом Азовском сидении турецко-крымская армия (не кочевой сброд, а сильнейшая, на то время, армия Европы!) при 45-тикратном численном перевесе и абсолютном (у казаков было лишь несколько лёгких пушек) превосходстве по артиллерийским стволам, в условиях более чем годовой блокады взять Азов штурмом не смогла. Казачий гарнизон покинул город, только полностью исчерпав возможности к сопротивлению, из-за отсутствия продовольствия. Причём именно покинул, а не сдался в плен, получив право свободного прохода, с сохранением знамён и оружия, забрав, домой всех раненых, возвратив всех своих пленных. Турки сообщали об этом, как о своей победе. Не смейтесь, не над чем. В тогдашней Европе не смеялся никто, все понимали – при таком противнике, это действительно победа. Другое дело, что вторгнуться в Область Войска Донского после этого турки уже не решились. Хотя взятие Азова задумывалось, как предварительный этап вторжения. Но пришлось бы иметь дело со всем Войском, а не с малочисленным изолированным гарнизоном. Азовская победа отбила всякое желание. Причём самими казаками Азов был взят у превосходящего численно турецкого гарнизона (укомплектованного янычарами) вообще без осады. Первым же штурмом. В ходе Севастопольской компании, в 1854г. ударная корабельная группа англичан получила приказ осуществить высадку десанта в гирле Дона с целью обеспечения последующего разворачивания на захваченном плацдарме союзного корпуса вторжения. Английские силы состояли из трёх канонерских лодок с орудиями калибра 6 дюймов (152мм.) и 500 чел. десанта вооружённого дальнобойными нарезными штуцерами, лучшего стрелкового оружия тогда не имела ни одна армия в мире. Они знали, что на Дону остались только полки «несрочных» возрастов, т.е. из казаков или младше 18 лет, или старше 54. Вооружены они были списанным из армии, т.е. не просто устаревшим, а ещё и изношенным стрелковым оружием, артиллерии вовсе никакой не имели. К тому же эти невеликие силы, были распылены (а что было делать) по всей протяжённости азовского побережья и судоходных проток донского гирла. Сомневаться в успехе своей вышколенной, отлично вооружённой морской пехоты, поддержанной тяжёлой артиллерией канонерок, у английского командования оснований не было. Для России эта высадка означала военную катастрофу. С такой же операции начиналось вторжение союзных армии в Крым. Англичане не учли одного – это был Дон. Бой приняла казачья сотня неполного состава (меньше ста человек). Две канонерки были взяты на абордаж и захвачены. Вернувшаяся на базу имела на борту чуть больше двух десятков уцелевших солдат десанта. Во время Гражданской войны Красная армия, имея, в разное время от 1,5 до 3 миллионов штыков и сабель, против не более 100тыс., которые смогли выставить (и то, пришлось посадить с седло всех от 16 до 65 лет) обескровленные Первой Мировой Дон и Кубань – потратила 2 полных года, чтобы сломить сопротивление казачества. При подавляющем превосходстве в технике и вооружении. В начале Верхнедонского восстания летом 1919г. на его подавление был брошен сорокатысячный корпус, имевший полное штатное вооружение в т.ч. тяжёлую артиллерию и бронепоезда. Восставшие имели 15тыс. личного состава (тех же от 16 до 65) в среднем одну винтовку на 10 человек, хватало только шашек. Знаю о чём пишу, я лично знал двоих участников восстания. Согласно отчёту командования советского Южного фронта: «С применением почти исключительно холодного оружия, корпус был фактически поголовно истреблён казаками в течении 5 дней встречного сражения. Следует осознать, что в борьбе с таким противником, как казаки, ни численное преимущество, ни превосходство в вооружении, сколь бы ни были они велики, победы не обеспечивают». Ни прибавить, ни убавить. Мы же, для себя отметим: «С применением почти исключительно холодного оружия… ». Я именно для этого испытывал Ваше терпение экскурсами в историю. Бой с применением холодного оружия, это бой рукопашный. До совсем недавнего, по историческим меркам, времени, тот, кто не умел взять верх в таком бою, о победе не мог и мечтать. Не имевший прочных и эффективных рукопашных навыков воином считаться не мог, и шансов выжить в бою не имел. Приведённые мной случаи относятся к разному времени, имели место в разных условиях, при разных противниках. Общее одно – большая роль рукопашного умения. Бой на крепостных стенах Азова не мог не быть рубкой на холодном оружии. Что можно было противопоставить сорокапятикратно превосходящему противнику, кроме отточенного умения? Английские моряки не имели привычки дарить боевые корабли любому, ступившему на палубу, и к абордажному бою, кстати, готовили экипажи канонерских лодок и личный состав морской пехоты в ту пору вполне серьёзно. В последнем случае и вовсе: «Почти исключительно с применением холодного оружия … поголовно истреблён… в течении 5 дней… » противник превосходящий численно в 2,6 раза, несопоставимо лучше вооружённый. Это как же нужно было этим холодным оружием владеть? Картина ясна – учили казака рукопашному бою хорошо. Но не только. Учить надо было ещё и быстро. Потому, что уже в 16 парень должен был быть готов в бой. А противнику в рубке плевать на то, что ты очень молод. К тому же учить надо было, как сейчас бы сказали «без отрыва от производства» (причём обучающего тоже, предварительная подготовка была заботой семьи). К тому же нужно было научить очень многому, кроме рукопашки. К моменту поступления в полк, т.е. к 17 годам, молодой казак должен был соответствовать более жёстким требованиям, чем старослужащий солдат регулярной русской кавалерии (с которого, к слову, тоже требовалось очень немало). Так ведь солдата содержало государство, а казак, мало того, что должен был совмещать обучение сына с повседневной хозяйственной деятельностью, так ещё и оружие (кроме винтовки), и снаряжение, и трёх лошадей (основную, заводную, вьючную) приобретал за свой счёт. И в строевом составе казак числился до 54 лет. Не просто числился, а, в случае серьёзной войны, снова садился в седло. «Миролюбивая» внешняя политика Российской Империи делала такие случаи весьма частыми даже на далёком от внешних границ Дону. Казачьи же области, находившиеся на неспокойных границах (а таких было большинство) постоянно жили в атмосфере мелких стычек, перемежавшихся с боями местного значения. Надо сказать, что к сравнительно спокойному романовскому времени казачий стиль рукопашного боя вполне сложился, как боевая система. Но как раз сравнительно мирная жизнь и вынуждала к созданию очень эффективной методики обучения. Причина была проста – после многовекового периода бесконечных войн основой экономики казачьего народа снова стало земледелие. Каждый, кто стремился к материальному благополучию, должен был сочетать высокий профессионализм в воинском деле с не меньшим земледельческим умением и хозяйственной хваткой. За службу и воинские успехи казак получал лишь землю. Хозяйственная неуспешность означала бедность независимо от подвигов на войне. Но и, в свою очередь, зажиточность ничего не значила в рубке – уступил противнику в умении – покойник, невзирая на полные сундуки и богатый двор, почтенный (или наоборот юный) возраст. В этих условиях быстро сложилось уникальное казачье воинское искусство, сочетавшее высочайшую эффективность, доступность в освоении, стойкость однажды усвоенных навыков, возможность их самостоятельного развития каждым обученным. Рукопашный бой не мог не быть важнейшей его составляющей и отвечал всем названным условиям. Постоянные войны безжалостно отсеяли все «красивости», всё необязательное, всё недостаточно эффективное, всё слишком сложное в освоении, или применении. Отбрасывалось всё, что не могло послужить усталому, пожилому, оказавшемуся одному против многих. Техника рукопашного боя давалась и женщинам, ведь часто ушедший в поход полк, только на казачек, подростков и стариков оставлял станицу. Осталось только предельно простое, предельно надёжное, предельно смертоносное. В войнах начала XXв. это проявилось вполне заметно. Едва началась русско-японская война, японские войска получили приказ своего генерального штаба с русской кавалерией в бой на холодном оружии не вступать, уклоняясь от него даже ценой оставления позиций. Регулярной русской кавалерии в Маньчжурии не было, и до самого конца войны она там так и не появилась. Т.е. речь в упомянутом приказе шла именно о казачьей коннице. Согласитесь, читатель, такую оценку от такого противника надо было заслужить. Обратите внимание и на то, что непосредственного опыта боестолкновений японцам не понадобилось, они и так знали, с кем придётся иметь дело, и выводы сделали заранее. Причём осмотрительность японского командования слабостью не объяснишь. Иначе бы исход войны был другим. Но вот тягаться в рукопашной, японцам даже пробовать не хотелось. Обойдёмся без комментариев. Людоедский приказ немецкого командования, обязавший солдат не брать казаков в плен, тоже появился не на пустом месте. В первые два месяца войны бездарное использование высшим командованием кадровых казачьих полков не позволило им проявить свои боевые качества, а многие просто обрекло на бессмысленную гибель (впрочем, участь регулярной русской кавалерии и великолепной кадровой пехоты была такой же). Но едва война приобрела позиционный характер, регулярно стали происходить рукопашные в траншеях. И нет-нет, да случалось, что спрыгивал в траншею немецкого взвода (40-45 человек) один пластун с кинжалом (если это был кубанец или терец) или с ножом (если донец), и покидал его, через несколько минут живым-здоровым, оставив за спиной одни трупы. И происходило это не с какими-то второразрядными подразделениями, а с отлично выученной немецкой кадровой пехотой, имевшей (вполне заслуженно!) репутацию в высшей степени боеспособных войск. Понятно, что происходило это не каждый день и не на каждом километре фронта. Но, всё же, достаточно часто, чтобы солдаты стали отказываться конвоировать пленных в тыл, если, среди последних был хоть один казак. А младшие офицеры (не говоря уж об унтерах) не спешили настаивать. Доходило до открытого неповиновения. Аргумент солдат был прост – боюсь, если ты смелее моего, бери винтовку и рискуй оказаться против него, когда он решит бежать. Произошла едва ли не самая страшная для воюющей армии вещь – солдаты боялись противника (даже пленённого!) больше, чем наказания за невыполнение приказа. Неудивительно, что немецкое командование потеряло самообладание, как и австрийское и потом турецкое. А страх рождает бессмысленную жестокость. Но беспочвенной эта истерика не была.
гутник: Бивер пишет: Регулярной русской кавалерии в Маньчжурии не было Была. Драгуны. А вообще тему про казаков уже поднимали .... Но интересно и дальше продолжить.
Читатель: я думаю казачество сохранится без принципиальных изменений. Ну пересядут с коня на танк и БТР, смягчат требования по покупке оружия и экипировки, в остальном все останется по прежнему. А вот вопрос с казачьей авиацией меня очень интересует. При правильной постановке дела, можно в казачьих областях получать отлично подготовленных, можно сказать прирожденных летчиков в невообразимых количествах
Han Solo: Читатель пишет: При правильной постановке дела, можно в казачьих областях получать отлично подготовленных, можно сказать прирожденных летчиков в невообразимых количествах Это как?
cobra: Читатель пишет: А вот вопрос с казачьей авиацией меня очень интересует. Ее эээ не будет.... Естественно что выходцы из Казаков будут служить в воздушном флоте
Читатель: Han Solo пишет: Это как? организовать при каждой станице аэроклуб, передать с десяток списанных из ВВС бипланов, пусть молодежь летать учиться. На коней казаков с трех лет кажется сажали? Самолет конечно посложней, так что будут летать с десяти-двенадцати лет. А в восемнадцать призывать в авиацию. А как срочная служба кончится, пусть летает в гражданке, на одной из многочисленных частных авиалиний в казачьих областях.... И периодические сборы раз в несколько лет, осваивать более современные военные самолеты...
Читатель: cobra пишет: Ее эээ не будет.... Естественно что выходцы из Казаков будут служить в воздушном флоте казаки служить будут в казачьих авиаполках в императорском воздушном флоте.
гутник: Читатель пишет: Ну пересядут с коня на танк и БТР, Это уже в 40-е годы .... или конец 30-х ...
Леший: При знаменитом Азовском сидении турецко-крымская армия (не кочевой сброд, а сильнейшая, на то время, армия Европы!) при 45-тикратном численном перевесе и абсолютном (у казаков было лишь несколько лёгких пушек) превосходстве по артиллерийским стволам, в условиях более чем годовой блокады взять Азов штурмом не смогла. Казачий гарнизон покинул город, только полностью исчерпав возможности к сопротивлению, из-за отсутствия продовольствия. Причём именно покинул, а не сдался в плен, получив право свободного прохода, с сохранением знамён и оружия, забрав, домой всех раненых, возвратив всех своих пленных. Что-то не то. Численность турецко-татарской армии (по данным самих турок) была около 120 тыс. чел. (возможно преувеличение, но такую цифру дают сами турки). Численность казаков в Азове историки насчитывают от 8 до 12 тыс. чел. (т.е. 45-тикратного превосходства турок не было, а было 15 или 10-кратное. И крепость казаки покинули уже после разгрома и бегства турок (когда в Москве не решились взять Азов под "свою руку"). Да и вглубь Дона ьурки пытались проникнуть, но были разбиты казаками и присланными им в подмогу русскими войсками.
Бивер: Читатель пишет: казаки служить будут в казачьих авиаполках в императорском воздушном флоте. Интересно, т.е. вы полагаете что казаки из конников массово перейдут в авиаторы? Мне кажется это сомнительным. Придётся ломать всю вековую традиция казацкой военной подготовки. И тут дело не в том, что придётся отказываться от традиционной джигитовки и холодного оружия, которые вросли в самоидентичность казаков. Делов казачьих станицах. За подготовку и несение воинской службы отвечала казачья община (станица). Именно казачьи станицы и были институтом военной подготовки казаков. Казаки снаряжались дома и вполне готовыми приходили в полки. Юношами-«малолетками» они обучались военному делу, жили в лагерях, и полковая жизнь им была знакома и не страшила их. К моменту поступления на действенную службу молодой казак был уже полностью подготовлен, обмундирован и снаряжён. В случае же с авиацией невозможно представить довоенную подготовку казацких летчиков внутри станицы. Обучать молодых казаков лётному делу надо в соответствующих военных учреждениях. А это значит, что ломается собственно основа казацкой самоорганизации - станицы становятся не нужны. Имхо собственно казацкая служба это прежде всего особый вид самоуправления и система землепользования, как материальная основа казачьего существования. Земля казацкая и их военная подготовка, были тесно взаимосвязаны и в конечном итоге обеспечивали стабильное существование казачества в качестве грозной боевой силы. И если убрать станичную подготовку - казачество просто потеряет свой смысл.
литовец: В танкисты, как кавалеристы во всех странах
Читатель: Бивер пишет: невозможно представить довоенную подготовку казацких летчиков внутри станицы а я с этим несогласен по крайней мере пока не произойдет переход к реактивной авиации....
Бивер: литовец пишет: В танкисты, как кавалеристы во всех странах А мне кажется казачьих войска не могут стать полностью бронетанковыми. Скорее всего до 30х годов основа казацкого войска останется конной, с разбавлением танками, артиллерией и спец-подразделениями типа "пластунов". Позже, в 50-60е года произойдёт отход от традиционных лошадей в сторону БТР/БМП. Читатель пишет: а я с этим несогласен Хорошо, тогда как вы представляете станичное обучение казаков в авиаторы?
гутник: Бивер пишет: пец-подразделениями типа "пластунов". Пластуны не есть спецподразделения. Это есть казачья пехота.
Петруха: Читатель пишет: Ну пересядут с коня на танк и БТР, смягчат требования по покупке оружия и экипировки, Если требования смягчить, то это уже не совсем то казачесто будет. Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать
АЛМ: Петруха пишет: Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать Не получится дороговато будет. Танки и БТР не потянут. Да думаю и не нужно. Тяжелой техникой снабжать за счет государства. Обмундирование и стрелковое оружие за счет казака.
АЛМ: В догон. А в РИ за счет кого снабжались казачьи части артиллерией пулеметами?
Бивер: гутник пишет: Пластуны не есть спецподразделения. Это есть казачья пехота. Согласен, исторически пластуны - именно пехота, но пехота высококачественная, элитная и имхо больше всего шансов у них эволюционировать в спецподразделения типа спецназа и т.п. Петруха пишет: Если требования смягчить, то это уже не совсем то казачесто будет. Но в принципе и производство техники за счет собственных средств тоже можно организовать Насчёт требований - абсолютно поддерживаю, имхо даже если правительство требования смягчит казаки расценят это скорее как оскорбление и продолжать следовать собственным стандартам воинской подготовки. А вот насчёт производства - не реально это, скорее я думаю казаки будут всё-таки пользоваться общевойсковой техникой. Осваивать эту технику можно и не имея её в собственности - передача государством военной техники казачьим войскам в "пользование"в целях её военного освоения мне кажется разумной.
Петруха: Бивер пишет: А вот насчёт производства - не реально это, скорее я думаю казаки будут всё-таки пользоваться общевойсковой техникой. Тогда придется делать казаков податным сосоловием, т.е. лишить "особости". Не понравится им это. Хотя, наверное, можно придумать какую-нибудь хитрую схему. Например, средства, собираемые с казачества в качестве налогов, идут только и исключительно на ВПК. Из другой области. Каким образом планируется разрешать перманентный вялотекущий конфликт между казаками и иногородними? Доля последних в населении казачьих областей будет расти, хотя бы потому, что будут строиться новые предприятия, траспортные линии и узлы.
Krutyvus: гутник пишет: Пластуны не есть спецподразделения. Это есть казачья пехота. Казаки - аэромобильные войска, морская пехота, танки и потопехота... Можна казачества спецыализировать: черноморцы - морпехи, горные стрелки и мотопехота...
литовец: Правильно. Казаки - готовый спецназ.
гутник: АЛМ пишет: стрелковое оружие за счет казака. Щаз ... Вы хотите на казака еще новое ярмо нацепить ... Бивер пишет: но пехота высококачественная, элитная По поводу элитности можете чего-либо пояснить, кроме как ссылки на байки ? Бивер пишет: передача государством военной техники казачьим войскам в "пользование"в целях её военного освоения мне кажется разумной. Какая передача ???? Вы представляете себе отношения государства и казачества как отношения между советским государством и колхозами, которым оно передало землю и давало технику. Никому ничего передавать не нужно. Вся военная техника находится в казачьих частях, которые являются неотемлимой частью русской армии. Krutyvus пишет: Казаки - аэромобильные войска, морская пехота, танки и потопехота... Танки и мотопехота - ДА. Всё остальное - фэнтези ... Krutyvus пишет: черноморцы - морпехи Черноморских казаков не было с 1861 года ... литовец пишет: Правильно. Казаки - готовый спецназ. Обосновать сможете ? Чем подготовка пластуна отличалась от подготовки стрелка или гренадера ?
АЛМ: гутник пишет: Щаз ... Вы хотите на казака еще новое ярмо нацепить ... Извиняюсь. Забыыл что казак приобретал за свой счет только обмундирование коня и холодное оружие
Krutyvus: гутник пишет: Черноморских казаков не было с 1861 года ... Звыняйтэ, кубанськых... гутник пишет: Обосновать сможете ? Чем подготовка пластуна отличалась от подготовки стрелка или гренадера ? Тем, что жили войной и на войне...
полная версия страницы