Форум » Средние Века - продолжение » Копье Монтгомери не сломалось, или долгоживущий Генрих II (1559) » Ответить
Копье Монтгомери не сломалось, или долгоживущий Генрих II (1559)
georg: АИ песенка Странника навеяла эту тему. Итак, на том злополучном турнире обломок копья не поразил в глаз ГенрихаII. Король жив, и осуществляет свои внешнеполитические планы. А планы эти были таковы. В 1558 году скончалась Мария, королева Английская, и на престол вступила ее сводная сестра Елизавета. ГенрихII немедленно побудил свою невестку, королеву Шотландскую Марию Стюарт, заявить претензии на трон Англии, ибо Генрих VIII впоследствии объявил свой брак с Анной Болейн недействительным, а Елизавету - особым парламентским указом - незаконнорожденной и значит законной королевой Англии является правнучка Генриха VII - Мария Стюарт. ИМХО Генрих, после поражения пре Сен-Лоране поняв, что сил сломить Испанию в одиночку не хватает, планировал завоевание Англии, и ради этого заключил безвыгодный мир с Испанией в Като-Камбрези. Позиции для войны были отличные - опытная армия с талантливыми военначальниками, значительный флот, уже завоеванное Кале, и наконец французские войска в Шотландии, где правит в качестве регентши мать Марии Стюарт Мария де Гиз. А английские католики, составившие при Кровавой Мэри внушительную силу готовы составить "пятую колонну". Какие будут прогнозы?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
georg: Modo пишет: Однако есть все же опасность укоренения некоторой автономности Польши, что ли... Будет у нас лишняя Финляндия... Глубже. Будет влияние яркой культуры польского ренессанса на Московию. Эдакая полонизированная культура, которой в РИ увлекалась русская знать в эпоху Федора Алексеича и Софьи, наступит на 100 лет раньше. Впрочем католичеством это не грозит - иезуиты на 1572 еще только проникли в Польшу (и Иван еще без больших проблемм может выставит их обратно). Иезуиты еще не наоткрывали в Польше своих коледжей и не начали перевоспитывать шляхту в духе пламенного католицизма. Папский нунций по поводу тех самых королевских выборов 1573 года возмущался, на сколько по барабану было шляхетству, к какой конфессии будет принадлежать король. Таким образом можно не пустить иезуитов и удержать в Польше тот дух религиозной толерантности, который существовал там в середине XVI века. А со временем - возможно и провести королевскую Реформацию. В реале в Польше среди шляхты существовала тогда партия "либеральных католиков", стоявшая за создание независимой польской Церкви. Даже сам глава польской католической Церкви Гнезненский архиепископ Уханский поддерживал эту идею, надеясь стать патриархом независимой польской Церкви. Сигизмунду Августу идея нравилась, но на ее осуществление нехватило духа.
Modo: В принципе не так уж плохо. Однако я, к сожалению, не могу адекватно оценить перспективы более ранней попытки полонизации российской знати - при Софье это было уж слишком недолго.
georg: Modo пишет: более ранней попытки полонизации российской знати Не то что полонизации - ИМХО под польским влиянием сложится культура, похожая на "украинское барокко" начала XVIII века. Переймут польский костюм (в который и в реале переоделись при Федоре Алексеевиче), польские придворные обычаи и "польки-мазурки", польско-латинскую литературу и стиль стихосложения, польский музыкальный хорал (впрочем списанное с киевского партесное пение в церквях ввел в Московии уже Никон), "фряжское письмо" в изобразительном искустве и "нарышкинский стиль" в архитектуре. Удержание у власти Лжедмитрия привело бы к похожему эффекту.
Modo: georg пишет: Удержание у власти Лжедмитрия привело бы к похожему эффекту. Однако тут мы имеем обратную картину - Польша занимает по отношению к России подчиненное положение. Так что пошло бы медленней и неохотней, чем при ЛД, но быстрей, чем при Софье.
georg: Modo пишет: Польша занимает по отношению к России подчиненное положение. Вряд ли. В плане государств - уния равноправна, в плане культуры Польша пока превосходит. Если московские бояре будут свободно посещать Вильну и Варшаву и корлевский двор, обыкнут быстро. Это лет через 100 развившаяся Россия в данном альянсе будет явно доминировать экономически и политически над Польшей. Мне кажется, что фактической столицей возникающей славянской державы постепенно станет Киев - ее естественный центр. Всех устроит - расположен почти на границе РП и Московии, вроде бы город польской короны, но древняя столица Руси. И удобный командный пункт в неизбежной борьбе с Османами.
Modo: georg Вариант. Очень даже вариант. Многостоличие для нас все равно не в новинку. Кстати, а не забудут ли с такой радости про СИбирь, как по-вашему?
georg: Modo пишет: Кстати, а не забудут ли с такой радости про СИбирь, как по-вашему? А какое участие государство принимало в ее присоединении? Начиная от похода Ермака и кончая экпедицией Атласова на Камчатку весь этот процесс был делом частной инициативы. Как в Америку конкистадоры шли за золотом, так и казачи ватаги в Сибирь - за пушниной, объясачивая инородцев. Здесь как бы временами не увидеть во главе этих ватаг природных польских шляхтичей - им тоже денежки нужны
Леший: georg пишет: на котором политика царя неизбежно сломается. Это - право сейма вотировать налоги. Это действительно проблема. Интересно, а как можно было сломать ее?
georg: Леший пишет: Это действительно проблема. Интересно, а как можно было сломать ее? ИМХО без крови не получится. Можно как я выше рекомендовал, создать из бедной застянковой шляхты преданный королю служилый слой, не имеющий маетностей, и живущий за счет жалования. И на очередном сейме "поставить вопрос на голосование". Но землевладельческая шляхта, имеющая хорошую организацию на местах через провинциальные сеймики, тут же быстренько нарисует конфедерацию, к которой примкнут недовольные магнаты, и будет сражаться за свое кровное. С вмешательством иностранных держав и прочими прелестями. Дальше - только радикальная ломка системы - введение в сейм депутатов от городов, от казаков, от... на кого еще можно опереться? Как ни крути, шляхта, владеющая маетностями - вооруженная и организованная сила. Самая значительная сила в стране, которая свои привиллеи просто так не отдаст. А оставить тоже нельзя, вечный соблазн для московского дворянства - вон как паны живут: податей с их имений в казну не идет, все что можно взять с мужиков - все себе берут, и над крепостными своими хозяева полные, и в государстве распоряжаются, а я тут, понимаешь, "холоп государев". С нарастающим желанием ограничить самодержавие в пользу дворянства и в родной России. Теперь понимаете, почему Иван в реале не очень стремился получить польскую корону
Леший: georg пишет: Теперь понимаете, почему Иван в реале не очень стремился получить польскую корону Во время вторых выборов (после бегства Генриха), ИМХО, стремился, но, согласно Валишевскому, военная угроза со стороны Крыма и Турции заставила посполитых отказаться от кандидатуры Ивана. Ведь, как пишут историки, знаменитая коронация Симеона Бекбулатовича Великим князем всея Руси была вызвана тем, что на тот момент Иван считался фактически избранным королем РП и готовился оставить Симеона "на хозяйстве".
georg: Леший пишет: Во время вторых выборов (после бегства Генриха), ИМХО, стремился, но, согласно Валишевскому, военная угроза со стороны Крыма и Турции заставила посполитых отказаться от кандидатуры Ивана. У меня сложилось впечатление, что как раз во время вторых выборов царь слил свой "электорат" Габсбургам. Которые благополучно проиграли выборы.
Леший: georg пишет: что как раз во время вторых выборов царь слил свой "электорат" Габсбургам. Которые благополучно проиграли выборы. После турецко-крымской угрозы объявить Речи Посполитой войну в случае избрания Ивана IV королем.
georg: Леший пишет: После турецко-крымской угрозы объявить Речи Посполитой войну в случае избрания Ивана IV королем А чем для султана император лучше царя Еще более непримиримый враг.
Леший: georg пишет: А чем для султана император лучше царя Все влияние и доминирование Турции и Крыма в Причерноморье держалось на одном единственном факте - постоянном конфликте между Россией и Польско-Литовским государством. Все успешные набеги татар приходятся как раз на время боевых действий между ними. Избрание Габсбурга королем не устраняло это конфликт (в лучшем случае оно могло лишь ненадолго "подморозить" его). Кроме того, создание единого польско-автрийского государства было невозможно из-за мощной антинемецкой "партии" в Речи Посполитой (Габсбургов поддерживали в основном магнаты, а основная масса шлахты была радикально против). Да и избрание Габсбурга на трон, ИМХО, ничего не давало Австрии - Сейм все равно не стал бы вотировать налоги на войну с Турцией, и присоединение Польши с своей империи ничего положительного Габсбургам не давало - новых ресурсов нет (сейм против), а фронт борьбы расстягивается. И вместо благожелательно нейтральной страны в своем тылу Вена получала лишь новые эн-ые километры фронта, воевать на котором пришлось теми же силами, что и были у Австрии в РИ (поскольку магнаты поддерживали Габсбургов в расчете на то, что те будут играть роль Господа Бога из известной фразы Яна Собеского). Любая попытка включить ресурсы Польши в борьбу тут же вызовет рокош (который надо подавлять отвлекая ресурсы с фронта), и Габсбургам, в отличие от русских Государей нечего будет предложить шляхте дабы привлечь ее на свою сторону. И Габсбурги это похоже хорошо понимали - при каждой попытке избрания Габургов на Польский трон возникали соглашения о разделе Речи Посполитой, по которым России отходила бы территория ВКЛ и Киевщины, а Автрия получала бы только собственно Польшу (т.е. Габсбурги пытались перекинуть тяжесть борьбы с татарами и турками в Причерноморье на Россию).
georg: Ясно. В данной АИ Ивана Васильевича выберут еще при первом голосовании (если Генрих Анжуйский уходит в Нидерланды, других значительных кандидатов нет). Но вот с "золотые вольности ликвидируются нафиг", вы, согласитесь, погорячились.
Леший: georg пишет: Но вот с "золотые вольности ликвидируются нафиг", вы, согласитесь, погорячились. Да, с полной ликвидацией, соглашаюсь, погорячился. Хотя зная Ивана Васильевича, можно предположить, что он найдет способ аннуллирования сего. Ведь шляхта не представляла из себя чего-то целого. Большая часть шляхтичей по своему материальному положению мало чем отличалась от крестьян (даже землю сами пахали - но с саблей за спиной). И ЭТОЙ прослойке шляхты "златые вольности" "по барабану" - они ей ничего не дают, не улучшают жизнь к лучшему (ориентируюсь на ситуацию в современной России, где весьма значительная часть населения воспринимает "свободные выборы" с РАЗДРАЖЕНИЕМ, поскольку считает их пустой тратой времени и денег и нисколько не меняющих положение к лучшему). Поэтому, на мой взгляд будет постепенное сокращение "златых вольностей" (а не отмена их скопом). Сначала расширятся полномочия короля (и заодно увеличиться фонд королевских земель - за счет конфискованных имений магнатов). Что даст царям нужные средства на содержание собственной армии. Будут расширятся права купечества, которое узнав, что в России в Земских соборах участвуют не только тамошние "шляхтичи", но и представители "третьего сословия", станут архинадежнейшей поддержкой трона и будут добиваться включения своих представителей в Сейм. То же самое может произойти с казаками. ИМХО, царь создаст подконтрольнон себе казачье войско (на южных землях).
Ортанс: Что ж вы все на Польшу да на Польшу. Почему не заняться собственно Францией и сопредельными державами?
georg: Ортанс пишет: Что ж вы все на Польшу да на Польшу. Почему не заняться собственно Францией и сопредельными державами? Потому что сие имеет прямое отношение к России. А своя рубашка ближе Но кто на нашем форуме посмеет проигнорировать желание Таинственной и Очаровательной Незнакомки? Попробуем сделать набросок. С 1559 года Елизавета заставляет парламент голосовать за "Акт верховенства", который требует от всех епископов клятву верности королеве - "верховному правителю" церкви. Эта клятва означает разрыв с Римом. Однако епископы, назначенные во времена Марии Тюдор, - католики. Они отказываются приносить клятву и их смещают. Современные английские историки опровергли мнение историка-католика Ф. Хьюза, который утверждал, что 12 католических епископов с момента отстранения находились в тюрьме - в действительности эти меры были приняты лишь весной 1560 года, к этому времени некоторые из епископов умерли, некоторые бежали, и в заключении оказалось 8 епископов. Их арест власти мотивировали тем, что они поддерживали контакты с французами. Меж тем Генрих активно готовит вторжение, для вида ведя по прежнему переговоры о Кале. В Шотландию направляются дополнительные войска и деньги на подкуп лордов. Преданные Марии де Гиз лорды Гентли, Гордон и Гамильтон удерживают ситуацию в стране под контролем. Летом 1561 начинается одновременное вторжение десантом французской армии в Уэльсе и вторжением франко-шотландской армии с севера, во главе которой стоит брат шотландской королевы-регентши Франсуа де Гиз. Преданный католицизму дом герцогов Нотумберлендов переходит на их сторону, почти сплошь католический север признает королевой Марию. В Лондоне паника, во главе наспех собранного войска встает Роберт Дадли, граф Лестер. При Дерби его войска разбиты (Колиньи и Гиз не делают ошибки прица Чарли). Но военные действия на острове длятся еще полтора года - на юге местами упертые протестанты оказывают упорное сопротивление. Елизавета вместе с Сесилом и Дадли бежит из страны и находит убежище в Германии. Римская юрисдикция восстановлена, уцелевшие епископы возвращены на кафедры. Королевой Англии становится Мария Стюарт, но чтобы не раздражать ее английских сторонников, дофин не провозглашен королем, а становится консортом, причем брачный договор с Марией Стюарт как королевой Англии заключается по образцу договора Филиппа Испанского с Марией Тюдор. В 1562 после смерти дофина Франциска подписывается аналогичный договор о браке с новым дофином Франции - Карлом. В этом же году пришлось двинуть армию в Шотландию, где протестантские лорды после смерти королевы-регентши Марии де Гиз требуют кальвинистской реформации. Совместно с лордами-католиками мятеж подавлен, побочный брат Марии Мэррей складывает голову на плахе, Нокс пойман и сожжен. Сулейман меж тем ведет методичное наступление на владения Фердинанда в Венгрии, беря крепость за крепостью. Турецкий посол в 1563 вновь является в Париже, но Франция не в состоянии вести новую войну. Еще не до конца замирена Англия, но главное - нет денег, ибо английская война поглотила остатки средств. Несмотря на значительное и устойчивое экономическое процветание в период правления Генриха II, во Франции из-за растущих военных расходов все больше и больше увеличивалась государственная задолженность, которую вряд ли можно было ликвидировать. Доходы от королевских доменов, а также от традиционных поземельных налогов «тальи», «табели» и «эд», как и от новых, таких как введенный в 1549 г. «тальон», скоро стали далеко не достаточными, чтобы покрыть расходы короны. С 1555 г. король и соответствующие банкиры создали как бы банковский консорциум, «большую лионскую партию», которая выступала как общий кредитор для всех контрактных займов. При 16% в год договорились о возврате суммы в 5% от общего долга, приуроченного к проводившейся четыре раза в год Лионской ярмарке. Этот способ гарантировал регулярную и обозримую выплату процентов, а также постоянное погашение общего долга, однако он мог действовать только до тех пор, пока не производилось причисление новых долгов или, по крайней мере, они не превышали определенных границ. Возникшая из-за войны финансовая необходимость слишком быстро привела в беспорядок эту отнюдь не глупую систему «большой партии» и способствовала тому, что уже к 1561 долги выросли до фантастической суммы в 43 миллиона ливров, почти в три раза превышая годовой государственный доход. Для поправки государственных финансов был нужен мир. Религиозная ситуация в стране так же вызывала опасения короля. Еще в 1551 г. был издан эдикт, который призывал всех подданных короля доносить на приверженцев реформаторской религии, грозил огромными штрафами за поддержку протестантов и запрещал любой контакт с Женевой, центром Реформации кальвинистского толка и прибежищем все возраставшего количества французских эмигрантов. Пока продолжалась война, проведение в жизнь королевской прерогативы было сопряжено с большими трудностями; напротив, учение Кальвина находило все больше сторонников в окружении короля, а также в среде высшего чиновничества и даже высшего духовенства. Теперь Генрих со всей решимостью выступил против такого развития событий. Начинаются судебные процессы по обвинению в ереси. Далее неясно. Как поведут себя протестанты в этом мире, где разумеется небудет Сен-Жерменского эдикта Екатерины Медичи о свободе кальвинистского богослужения (1561). И посмеет ли Конде при живом Генрихе пойти на открытый мятеж в защиту преследуемых кальвинистов.
Ортанс: georg пишет: И посмеет ли Конде при живом Генрихе пойти на открытый мятеж в защиту преследуемых кальвинистов. Этот посмеет! Его никогда ничего не сдерживало. С другой стороны протестанты могут бежать в Наварру. Тогда Генрих откажется их преследовать в обмен на их войну против Испании за испанскую Наварру. Учитывая, что протестанты часто сражались не за жалование, а за идею, король сможет решить проблему финансирования войны за счет воюющих и за счет массовых грабежей.
georg: Ортанс пишет: С другой стороны протестанты могут бежать в Наварру. Тогда Генрих откажется их преследовать в обмен на их войну против Испании за испанскую Наварру. Ортанс пишет: Учитывая, что протестанты часто сражались не за жалование, а за идею, король сможет решить проблему финансирования войны за счет воюющих и за счет массовых грабежей. В этом для меня и была главная проблемма - нужна внешняя война. Во-первых, как говорил Колиньи о характере французских дворян, они «взяв в свои руки оружие, не желают выпускать его и обращают его против собственных сограждан в том случае, если не могут обратить его против внешнего врага». Что и понятно - в условиях революции цен, когда получаемая с крестьян цензива обесценивалась (а повысить было нельзя) война их кормит. Неважно внешняя или внутренняя. Во-вторых война не дает развернуть массовое преследование кальвинистов. Но с деньгами у Генриха на 1560 было туговато. А учитывая затраты на экспедицию в Англию - финасовая проблемма встанет еще острее. Текущих доходов не хватит, надо собирать Генеральные штаты и просить их скинуться на благо отечества, а в стране раздрай. Если удастся финансовую проблемму, как вы говорите, решить - дальше все как по маслу. Вариант с Наваррой идеален. Отправить упертых гугенотов отвоевывать себе место под солнцем за Пиринеями - это значит и снять остроту проблеммы во Франции, и отянуть силы Испании с других фронтов на защиту метрополии. Тогда можно принимать предложение султана и в 1563-64 начинать войну с Испанией. По Като-Камбрезийскому миру Франция удержала в Италии Салуццо, Турин, Кьери, Кивассо, Пиньеролло, Вилланову и Асти - отличный плацдарм для удара по Милану. А объединив свой флот с турецким, можно будет вернуть Корсику, которую по Като-Камбрезийскому миру пришлось уступить Генуе.
Леший: georg пишет: Летом 1561 начинается одновременное вторжение десантом французской армии в Уэльсе Не совсем понял - причем тут Уэльс? Если говорить о его недовольстве английским владычеством, то этого мало - в РИ Уэльс конечно бурчал против англичан, но серьезно об отделении не думал. И большинство "горячих гэльских парней" храбро сражались на службе Ее (Его) Величества. Другое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты.
georg: Леший пишет: ругое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты. В том и дело. И не только в Уэльсе, но и в Ланкашире, Нотумберленде и прочих северных графствах (и именно дворянство севера было оплотом Марии Тюдор). Оттуда и начинается вторжение. Впрочем главный удар все равно наносится из Шотландии.
Ортанс: Леший пишет: Другое дело, если на тот момент большинство населения Уэлса все еще католики (как там с этим обстояло дело?) - тут возможны варианты. Так это и есть возможность разыграть религиозную карту. georg пишет: Если удастся финансовую проблемму, как вы говорите, решить - дальше все как по маслу. Финансовую проблему решить удастся. Но возникнет другая -- реакция ограбляемого населения.
georg: Ортанс пишет: Но возникнет другая -- реакция ограбляемого населения. Генриху в приципе все равно, как Антуан Бурбон и Конде с их гугенотской армией будут устраивать Верхнюю Наварру. Хотя месилово там будет жуткое - понятно как пламенные католики испанцы воспримут вторжение еретиков из-за Пиринеев. Что касается Италии - то само собой армия будет содержаться на подножном корме, за счет обложения контрибуциями городов Ломбардии. А деньги там имеются. С одной Генуи - на тот момент крупнейший кредитно-банковский центр Европы и кстати союзник Испании - в случае успеха можно содрать столько, что хватит на финансирование всей кампании. Главное что испанцы не смогут выслать туда достаточно мощную армию - во первых объединеные флоты Франции и Турции будут оперировать на морских комуникациях испанцев в Средиземном море, а во вторых нужно отражать вторгшихся в Верхнюю Наварру еретиков.
Леший: Для Georg. Хотелось бы поинтересоваться (в рамках разрабатываемой мной сейчас темы ПЛВ) как русский блицкриг в Ливонии может отразиться на копье Мотгомери. Как повлияют события в Ливонии на жизнь и смерть Генриха II? (Я исхожу из того, что смерть Генриха II в июле 1559 г. была случайной и допустим, что ливонские события могли привести к небольшим изменениям реальности - типа иной партнер в соревновании, или еще что-то в этом роде).
Ортанс: georg пишет: Генриху в приципе все равно, как Антуан Бурбон и Конде с их гугенотской армией будут устраивать Верхнюю Наварру. Хотя месилово там будет жуткое - понятно как пламенные католики испанцы воспримут вторжение еретиков из-за Пиринеев. В Верхней Наварре пламенные испанцы-католики никогда не были в большинстве. Большинство там было баскское и, мягко говоря, весьма своеобразное.
georg: Леший пишет: Хотелось бы поинтересоваться (в рамках разрабатываемой мной сейчас темы ПЛВ) как русский блицкриг в Ливонии может отразиться на копье Мотгомери. Как повлияют события в Ливонии на жизнь и смерть Генриха II? ИМХО никак. Франция и Испания будут воевать как в реале, и так же подпишут Като-Камбрезийский мир (для них Dominus Maris Baltiki по сравнению с господством в Италии вопрос более чем второстепенный). По случаю мира так же будет турнир, и так же сломается несчастное копье. И пусть его. Борьба с турками за Крым неизбежна, союз с Австрией тоже, и для этого удобнее оставить реал, устранив Францию как активного игрока из европейского концерта. Вообще кроме региона Балтики во всей остальной Европе ничего не изменится. ФердинандI воюет с турками (война В 1551—1562, начавшаяся когда мать малолетнего Яноша Жигимонда Запольяи Изабелла Ягеллонка передала Трансильванию Австрии, а Сулейман отнял ее в ходе войны обратно). В Германии полный реал. Единственное значительное изменение - может не быть войны Дании со Швецией в 1560ых. Но если и будет (там ЕМНИП противоречий хватало и без Ливонии), то Любек не выступит на стороне Дании (он то в РИ воевал со шведами чисто из-за того, что они чинили препоны "нарвскому мореплаванию"). Учитывая что силы шведов здесь не отвлекаются на войну с Литвой в Ливонии - ход войны для ЭрикаXIV может оказаться куда успешнее реала - и на суше, и на море, где датчанам дало преимущество присоединение любекского флота. И САМОЕ СТРАШНОЕ - если нет длительной Ливонской войны, может не быть и Люблинской унии - не нуждаясь в военной подержке Польши против Москвы, литовские "паны-рада" просто не явятся на этот сейм. Что для Ивана куда удобнее - как муж Екатерины он унаследует ВКЛ, в котором политический строй еще не приведен в соответствие с польскими стандартами.
Леший: georg пишет: По случаю мира так же будет турнир, и так же сломается несчастное копье. Хорошо. Хотя жаль Генриха. Отличный был король. georg пишет: ход войны для ЭрикаXIV может оказаться куда успешнее реала - и на суше, и на море, где датчанам дало преимущество присоединение любекского флота. А как быть с переворотом его братца? Удастся или нет в этом случае?
georg: Леший пишет: Удастся или нет в этом случае? Навскидку не скажу. Внутренние расклады в Швеции тех лет знаю весьма поверхностно. Возможно переворот будет - военные успехи не повлияют на съезжание крыши у Эрика, когда он на время потерял способность к управлению, а братцы этим воспользовались. А война ИМХО здесь к 1568 кончится, и армия будет распущена.
georg: Ортанс пишет: В Верхней Наварре пламенные испанцы-католики никогда не были в большинстве. Но в целом в Испании они в большинстве. И считают Верхнюю Наварру частью Испании.
Ортанс: georg пишет: Но в целом в Испании они в большинстве. И считают Верхнюю Наварру частью Испании. Только с начала 16 века. Но когда в первой половине 1520 годов французы отвоевали Испанскую Наварру, испанские гарнизоны сдавались без боя. Лишь Лойолла, будучи в гарнизоне Памплоны, убедил коменданта оказать сопротивление, но из этого ничего хорошего не получилось (Лойолла же был покалечен). Другое дело, что после неприятностей в битве при Павии Верхнюю Наварру пришлось вернуть Испании, но у Испании с ней всегда были большие проблемы.
georg: Ортанс пишет: Другое дело, что после неприятностей в битве при Павии Верхнюю Наварру пришлось вернуть Испании, но у Испании с ней всегда были большие проблемы. Я не сомневаюсь, что Бурбоны займут Верхнюю Наварру. Но испанцы будут выбивать их оттуда. И под это дело Филипп и объявит "священную войну с еретиками".
Ортанс: georg пишет: Но испанцы будут выбивать их оттуда. И под это дело Филипп и объявит "священную войну с еретиками". Хм-хм. Тогда уж язычникам (там еще сохранялись пережитки языческих обрядов и сделать с этим испанцы ничего не смогли). Хотя, мало ли что Филипп будет хотеть. А вот захотят ли возиться его подданные?
georg: Ортанс пишет: А вот захотят ли возиться его подданные? В реале его подданные возились с Нидерландами, турками и англичанами одновременно, и довозились до экономического краха надорвавшейся страны.
Ортанс: georg Вот-вот. А тут еще и горы... Столько возможностей для тихого саботажа.
Леший: Тут вот такая мысль возникла. А ведь это шанс создания единого Англо-Французского государства. Правда неясно насколько будут они взаимно интегрированы (допустим, что английский парламент Мария Стюарт опираясь на французские багинеты разгонит к ядрене фене), и насколько прочна будет подобная уния.
Modo: Кстати для Англии это не плюс еще и в том, что нарушенна концепция Островной Империи...
Magnum: Modo пишет: для Англии это не плюс еще и в том, что нарушенна концепция Островной Империи... Никак нет. Эта модель уже рассмотрена. Для Англии ровным счетом ничего не меняется.
Ортанс: Леший пишет: А ведь это шанс создания единого Англо-Французского государства. Как, опять?! Сколько ж можно? Я со счету сбилась, сколько вариантов подобного государства создавалось. Нет уж, Англия отдельно, Франция отдельно.
Magnum: Ортанс пишет: Нет уж, Англия отдельно, Франция отдельно. А счастье было так возможно. Англия+Франция=Власть_над_Миром
полная версия страницы