Форум » Средние Века - продолжение » Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме » Ответить
Промышленная революция в средневековом Иране и Хорезме
Читатель: В развитие идей коллеги Фенруса. Итак, Чингисхана не было, монгольских завоеваний тоже. Китай и Иран не подверглись погрому и продолжали интенсивно развиваться. Но Китай разумеется в рамках своей цикличной истории рухнул в 14 веке и оправился лишь через век-полтора. А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии. Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы. Усвоение же передовой хорезмийской техники остальными странами мира шло неравномерно - первыми перенимали соседние оседлые мусульманские государства, но не у всех из них была техническая возможность успешно перенимать сложную технику. А вот во вторую очередь это было самое близкое к Хорезму европейское государство - Русь. Именно через Русь научные, технические и военные достижения хорезмийцев попадали в Европу, что не замедлило привести к ожидаемому результату - во всех без исключения войнах европейские соседи Руси терпели от нее одни поражения...
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: а с чего бы хорезмийской державе тоже не распастя? она ж сырая
Han Solo: ИМХО, кроме Европы пром. революцию по силам было совершить только Китаю. Иран слишком уязвим для соседей.
Вал : Вообще занятно представить Хорезм без монголов, но первое что приходит в голову междоусобица между наследниками (Джелал-ад Дин против прочих), какое уж тут развитие... В общем Хорезм ждет печальная судьба Селджукского султаната, на руинах коего он и вырос.
Zag-Zag: Идея о России как о гегемоне в Европе конечно греет сердце и радует душу,но мегасильный Иран меня пугает.Противоречия рано или поздно неизбежны, и тогда непонятно к кому удача повернется лицом , а к кому . И хочу заметиь что научно-технический прогресс происходил именно в Европе. Да , в средние века мусульманский мир был светочем науки и культуры,но дальше....
Пух: Читатель пишет: А вот Хорезмийская держава, обьединившая Среднюю Азию и Иран, периодически контролировавшая Северную Индию, самое богатое и одно из самых многонаселенных государств планеты совершило мощный скачок в техническом развитии. Оставив в стороне многочисленные политические и социальные проблемы державы хорезмшахов (скажем, тех же кыпчаков), сразу обращаем внимание на 1. Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий и проблемы коммуникаций. 2. Недооценивать Среднюю Азию средневековья нельзя. Это развитая область с искустными ремесленниками и оборотитыми торговцами. Но каковы ее резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским... 3. Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п. 4. Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу. 5. Плохо с коммуникациями. Караванная торговля, конечно, дело хорошее... А до железных дорог еще дожить надо. ПМСМ, флагманом промышленной революции могла стать только держава с развитыми водными путями.
Сталкер: Читатель пишет: Именно в Бухаре и Самарканде создавались пушки, мушкеты, ракеты, мануфактуры и заводы, паровые машины и первые паровозы. Тема достаточно привлекательна. Но! Меня только беспокоит вопрос обоснования. Мира без монголов мало. Нужна еще и совершенно другая психология. Психология инициативного собственника тлт по крайней мере инициатива целой плеяды прозоршивых шахов. Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны. Вот отвечает ли Хорезм этим критериям? Я почему то сомневаюсь
Динлин: Сталкер пишет: Общество по своей структуре должно поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме Стоп-стоп-стоп. Давайте таки мух отдельно и котлеты отдельно. Инициативные собственники, да, согласен. Хотя не уверен, что в Иране их не было. А что касается кастовости, то пардон, Великобритания времён промышленной революции была вполне кастовым обществом и оставалась таковым во многом аж до ВМВ (судя по заметкам Оруэлла).
LAM: Тут есть ещё один фактор - слишком близко кочевники. Не будет монголов, будут другие кочевники. И примерно раз в 150 лет они будут сокрушать земледельческую цививлизацию (цикл Ибн-Халдуна).
Читатель: Zag-Zag пишет: мегасильный Иран меня пугает. правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов... Пух пишет: Обьединение Средней Азии и Ирана заведомо непрочное, из-за религиозных различий не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки. Пух пишет: проблемы коммуникаций не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана. крайний запад Ирана с густонаселенным Фарсом, согласен, будет периодически отпадать от центра, но Хорасан и каспийское побережье будет прочно контролироваться Хорезмом. Пух пишет: резервы? Они невелики. Основа хозяйства - поливное земледелие, а Зеревшан (основная артерия) не бездонный. Соотнесем рост населения того же Узбекистана с европейским или китайским... Вполне сравнимо. Франция в 14 веке - 20 млн. Франция в 19 веке - 40 млн. Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Пух пишет: Совершенно не заметно подвижек в механизации. Сравните, скажем, с развититем "древесной механики" в Германии, Нидерландах и т.п. Вот тут я спорить не могу, не специалист. Надо бы поискать более сведущих в предмете людей. Пух пишет: Плохая база для металлургии - и по рудным залежам, и по топливу. В смысле? До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей. Урал, например, чем не вариант? Пух пишет: держава с развитыми водными путями {чисто фантастика, конечно, но} а почему бы не устроить поворот сибирских рек на юг... Заодно и прямой выход к мировому океану получим. Мангазея - главный порт Хорезма! Сталкер пишет: поощрять инициативу, не должно быть застывшим в своем кастовом консерватизме, как тот же Иран, где в принципе инновации очень долго были невозможны я не спец по средневековому Ирану, так, читал пару монографий, но то что вырисовывается выглядит для меня достаточно динамичным и ориентированным на развитие обществом. вот показательный пример. Нишапур, один из городов Хорасана, не самый крупный, несколько десятков тысяч жителей. Имеются медресе, мечети, школы, все как полагается в цивилизованном городе. В числе прочих черт цивилизованной жизни - справочник "Кто есть кто в Нишапуре" - тысячи биографических статей посвященных видным жителям города - мусульманским ученым, судьям, чиновникам, купцам, ремесленникам, военным. Помнится, Европа доперла до необходимости таких справочников лишь во времена Шерлока Холмса и доктора Ватсона. ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества.
sas: Читатель пишет: В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Началось. А во Франции были Столетняя и религиозные войны...
Magnum: Читатель пишет: правильно пугает. Сибирь достанется ему, сто пудов Урал, например, чем не вариант? Мангазея - главный порт Хорезма! С трудом представляю себе эту карту мира, но, по крайней мере, "такой развилки еще не было". Но не лучше ли доверить это дело Сасанидам или Ахеменидам? По принципу "чем раньше - тем лучше".
Пух: Читатель пишет: не было тогда таковых. Окончательная победа шиизма в Иране относится к 1500 году, намного позже развилки. Вы понимаете разницу между "не было" и "окончательная победа"? Количество шиитов велико, что создаст неизбежные проблемы. Не факт, что тотальные, но посмотрите на историю региона - обьединения Ср. Азии и Ирана после Ахеменидов оказывалиь непрочными. Читатель пишет: не было такой проблемы. Во всяком случае не больше, чем внутри самого Ирана. Внутри Ирана она тоже была, с этим не поспоришь. Караванная торговля ведется, но этого мало для масштабов промышленной революции. Читатель пишет: Хорезмийское государство в начале 13 веке - примерно 20 млн (в границах Ирана и юга Средней Азии). В 19 веке на той же территории примерно столько же, отчасти из-за до сих пор непреодоленных последствий монгольского погрома ирригационных сооружений Ирана и средней Азии. Н-да, странно у вас получается, последствия погрома за несколько столетий преодолеть не смогли, а промышленную революцию произвести смогут... Читатель пишет: До технического уровня 19 века им хватит, а потом можно руды поискать у колонизованных соседей. Чего хватит? Рудных залежей, которых почти нет? Топлива в форме кизяков и саксаула?! Читатель пишет: ИМХО, это достаточно убедительный косвенный показатель уровня развития общества. Никто не спорит, что общество и экономика были развиты - об этом и я упоминал. Другое дело, что сил для качественного скачка (промышленная революция) не хватит.
Игрок: Ну уж... Запасы нефти (и газа). Нефть использовали в Иране а качестве топлива в незапамятные времена. Но... промышленная революция осуществлялась на энергии пара и воды (Тут, совсем рядом со мной остатки завода ХYIII века в Екатеринбурге) Рек у них не было. Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин. (Напомню, что в некоторых местах этого региона нефть выходит на поверхность, а порою и не нуждается в переработке...) Можно производить асфальт. Есть неплохие запасы медной руды. Так что... Против армии Великого Хорезма, на самолётах и автомобилях, никто не мог устоять. Его границы раскинулись от Лондона до Сеула. Только под Москвой она завязли в сугробах. Генерал Мороз вновь спас Россию!
sas: Игрок пишет: Но... нашёлся один гениальный изобретатель из Мешхеда, который предложил использовать нефть для движения машин. Ага,Вы себе эволюцию хотя бы термодинамики, приведшую к созданию ДВС представляете?
Игрок: Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики...
Игрок: «И мы ещё дойдем до Ганга. И мы ещё умрём в боях. Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя!» (Из песни Первого Гвардейского Хорезмского полка)
Игрок: И если уровень жизни поднимется, то кому будет важны различия между суннизмом и шиизмом? Во многих странах эти общины живут мирно (обычно) Вот в нашем городе, где живут тысячи мусульман, я что-то не слыхал о столкновениях подобного рода. Работают рядом, на одной стройке, скажем! Нет, угрозы исходят с другой стороны. С какой? (Кроме кочевников?)
sas: Игрок пишет: Неа! Но, напомню, математика - физика - астрономия были очень развиты в этом регионе. И лет за сто... (максимум), если Шах будет поощрать развитие термодинамики... Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи...
Sergey-M: sas пишет: потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет
sas: Sergey-M пишет: в принципе могут, особенно если это не ДВС а паровая машина будет А КПД Вы себе представляете?
Sergey-M: см тему про паровую машину в 16 веке
Читатель: не понимаю вообще о чем спор. -- Основным видом природных богатств Ирана являются нефть (8 млрд. т) и газ (23 трил. куб. м) – около 10% мировых запасов нефти (5 место в мире), 14% – газа (2 место в мире). Иран богат металлическими рудами. Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%). Наиболее крупные месторождения – в остане Керман, особенно в Бафке, и остане Йезд, где расположены месторождения «Чадеромлу», «Чогарт», «Заранд», «Голь-Гохар». Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото). Из нерудных полезных ископаемых наиболее значительны месторождения каменного угля (в Кермане, в предгорьях Эльбурса), строительных материалов, серы, шпата, различных солей, барита. Строительство металлургических комбинатов в Исфагане, затем Мобараке, Ахвазе, Йезде потребовали создания современной угольной промышленности, развития добычи железной руды. Создание медеплавильного комплекса в Сарчешме – освоения месторождений меди. --- http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006312/1006312a9.htm#1006312-L-183 Все там есть, не надо ничего выдумывать...
Игрок: sas пишет: Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят и т.д.и т.п. Так что не будет галактической империи... А вот и ездят! В Чечне спросите, где нефть бьёт фонтаном в огородах... Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят. Но! Алхимия тоже развивалась в странах Ислама! Так что требовалось только время.... А его в РИ и не было!
sas: Игрок пишет: Так что фильтры поставить... из войлока! И все дела! Пусть и плохо ездят... Движки горят. Вот видите. При этом движки сделаны вовсе не в Чечне ;) Читатель пишет: Все там есть, не надо ничего выдумывать... Вспомним,кто это все нашел и построил? ;) Игрок пишет: Так что требовалось только время.... Вы требуемое время представляете?
Игрок: Свобода предпринимательства хорошо приживается в городах. Но быстро развивающейся промышленности не хватает рабочих рук. Необходимо проводить реформы! Ломать общину! Крутить баев. Освобождать забитых декхан. Словом, проводить революционные преобразования... А тут - столько сопротивления. "Армия Бухарского эмира вступает в битву с правительственными войсками" Гражданская война?
Игрок: sas пишет: Вы требуемое время представляете? Да, потому и сомневаюсь... Лет двести спокойного развития. Да кто им даст? И будет всё равно какое-нибудь государство Старшего Жуза. Или Великих Огузов. И вообще. Вот была Кушанская держава в тех местах. Ну и что?
Динлин: sas пишет: Ага, и еще и органической химии,потому как на нефти машины ЕМНИП не ездят Смотря какая нефть и какие машины . Даже в Зап. Сибири есть месторождения, из которых в ДИЗЕЛЯ топливо без всякой переработки заливают. Не в мерседесовские дизеля, конечно, а в ГТТшные
Magnum: Читатель пишет: Основным видом природных богатств ... Все там есть, не надо ничего выдумывать... И все-таки чего-то не хватало. М.б. им протестантскую революцию устроить?
Игрок: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... На территории Ирана и СА были только деспотии да сатрапии. Да, было самоуправление в городах и общинах. Но этого было мало! Не случайно же греки быстренько откатились в свой ареал. И уже Парфия - вполне "иранская" страна. Да что там... Вспомним "Революцию Шаха и Народа". При самых благоприятных условиях она натолкнулась на консерватизи масс. И сейчас...
Sergey-M: Читатель пишет: Железная руда – на северо-западе (прогнозные запасы – 3,2 млрд. тонн, промышленные – 1,6 млрд. т, содержание железа 39–64%) глубина залегания какая? техникой 13 века ее можно добыть? Игрок пишет: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... и демократии. такой как сейчс в Ираке Читаель пишет: Наиболее крупные месторождения медной руды (общие запасы 1,6 млрд. т) – в Сарчешме и Бирджанде. Запасы в Сарчешм (1,2 млрд. т) являются по величине вторыми в мире (содержание металла до 1,1%, руда содержит также серебро, молибден, золото). та же фигня+ технология обогащения руды
Читатель: Sergey-M пишет: и демократии. такой как сейчс в Ираке "Дж.БУШ: Я думаю, что у нас хорошая была дискуссия. Ведь не впервые Владимир и я обсуждали нашу философию управления. Я делился с ним моими чаяниями для наших стран, он говорил о своих. Я говорил о своем желании способствовать развитию институтов в разных частях мира, скажем, как в Ираке, где есть свобода религии и прессы. Я знаю, что многие люди в мире говорили о том, что и в России хотелось бы того же самого. В.ПУТИН: Нам бы, конечно, не хотелось, чтобы у нас была такая же демократия, как в Ираке, скажу честно. Дж.БУШ: Подождите." http://www.kremlin.ru/appears/2006/07/15/1457_type63377type63380type82634_108729.shtml
Читатель: Sergey-M пишет: техникой 13 века ее можно добыть это ненаучный подход. Взгляните на Англию 13 века и покритикуйте с тех же позиций. Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии...
Magnum: Читатель пишет: ни свободы, ни демократии Вот только не надо! Магнум Карта уже написана.
Sergey-M: Читатель пишет: Ресурсов нет, уголь и руды немножко есть, но с техникой 13 века не добыть, а главное, ни свободы, ни демократии... так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь
Читатель: Sergey-M пишет: так и не добывали. и промреволюции не делали. а вы собираетсь где я такое говорил? Промреволюция в Иране будет, но не в 13 веке и не в 14-м, но и не позднее 18 века. С учетом того, насколько Иран и Хорезм опережали Англию в 13 веке, полагаю, где-то в 16-17 вв.
Читатель: поразмыслил, введу для правдоподобия дополнительное условие. Первая промышленная революция началась в сунском Китае в 14 веке, но Китай не успел воспользоваться ее плодами из за очередного развала страны и монгольского завоевания (это были другие монголы... ) Плоды, в виде передовых китайских промышленных технологий, по Великому Шелковому пути утекли на Запад - в Хорезм...
Sergey-M: ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет.
Читатель: Sergey-M пишет: ну доступны эти местрождения для технологии 17 века -один черт нет. а вы твердо это знаете?
Sergey-M: а вы знаете что доступно?если глубже 100 метров лежит - считаейте что ни руды ни угля нет в природе.
Игрок: Magnum пишет: Вот только не надо! Магнум Карта уже написана. Да, именно! Принципиальное отличие Европы от Ирана в наличии демократии... Парламенты. Партии. Свободные города... Где всё это в Иране? А руда...Что ж! Вспомним, что ещё Элам славился своими изделиями из меди и бронзы! Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают. Все ресурсы есть, кроме психологического! А Ирак... Ещё раз он свидетельствует о том, что региону до демократии шагать и шагать. Так что произошло то, что и должно было произойдти... Грустно это.
Sergey-M: Игрок пишет: Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают вы это точно знаете? вон в КМА руды неглубоко залегают. но что то их до 2 половны 20 века не добвали....
Динлин: Игрок пишет: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... Чушь. В Англии времён огораживаний и густо висящих на деревьях пауперов никаких швабод не было. А до 1830-х было вполне себе натурально рабство в одной из ключевых отраслей промышленности - угольной. С ошейниками и прочими прелестями. Что не помешало провести промышленную революцию. Учите матчасть, а не демшизоидные лозунги
Игрок: Динлин пишет: Игрок пишет: цитата: А не хватало им одного. Свободы! Политической, экономической, религиозной... Чушь. В Англии времён огораживаний и густо висящих на деревьях пауперов никаких швабод не было. А до 1830-х было вполне себе натурально рабство в одной из ключевых отраслей промышленности - угольной. С ошейниками и прочими прелестями. Что не помешало провести промышленную революцию. Учите матчасть, а не демшизоидные лозунги Грустно это читать, коллега! Демократия для 1 процента населения - уже демократия. Парламент (в выборах имели право принимать в начале ХIХ века три процента населения... если не ошибаюсь) Партии. Оппозиционная пресса. Свобода слова. (Для того времени - очень большая!) Это была многовековая школа демократии. Да и вспомним, что в народном собрании времён Перикла в Афинах могли принимать участие что-то 20 000 человек. При населении Афинского полиса в 500, примерно, тысяч. (По памяти это) И всё равно. Начиналось там!
Читатель: Sergey-M пишет: а вы знаете что доступно?если глубже 100 метров лежит тут геолог нужен вот тут много чего написано http://ngdir.ir/GeoportalInfo/SubjectInfoDetail.asp?PID=54&index=0
Читатель: Игрок пишет: Демократия для 1 процента населения - уже демократия. демократия для 1 человека - уже демократия!
Игрок: Sergey-M пишет: Игрок пишет: цитата: Руды как раз в этом регионе неглубоко залегают вы это точно знаете? вон в КМА руды неглубоко залегают. но что то их до 2 половны 20 века не добвали.... Гм... "Тюренг-тепе, поселение эпохи бронзы в 20 км к С.-В. от г. Горган в Иране. Раскапывалось американской (Ф. Вулсин, 1931) и ирано-французской (Ж. Деэ, 1960—68) экспедициями. Нижние слои, возможно, относятся к времени энеолита. В эпоху бронзы (2-я половина 3-го — начало 2-го тыс. до н. э.) Тюренг-тепе — один из крупнейших центров северо-восточного Ирана. К этому времени относится найденный на Тюренг-тепе так называемый астрабадский клад, состоявший из золотых, бронзовых и каменных предметов. Культура Тюренг-тепе эпохи его расцвета тесно связана с Гиссаром. Верхние слои Тюренг-тепе относятся к 1-му тыс. до н. э. Гиссар, поселение оседлых земледельцев и скотоводов эпохи энеолита и бронзового века у Дамгана в Северо-Восточном Иране. Древнейшие слои относятся ко 2-й половине 4-го тыс. до н. э. и характеризуются лепной керамикой с геометрическим орнаментом (Г. I-A). Население жило в домах из сырцового кирпича; на поселении находился могильник. В следующих слоях (Г. I-Б — II-A) найдена керамика, изготовленная на гончарном круге, в росписи появились изображения козлов, барсов и птиц; развивалась металлургия. Культура этого времени обнаруживает связи с культурами Центрального Ирана (Сиалк III) и Южной Туркмении (Намазга-Тепе III). В 1-й половине 3-го тыс. до н. э. появляется серая керамика, постепенно вытесняющая расписную (Г. II-Б). Во 2-й половине 3-го — начале 2-го тыс. до н. э. культура Г. достигает своего расцвета. Лит.: Массон В. М., Средняя Азия и Древний Восток, М. — Л., 1964; Ещё советую: Хлопин И. Н. Эпоха бронзы Юго-Западного Туркменистана. Издательство: «Петербургское Востоковедение», 2002 г. Металла там в избытке! И он добывается давно!
Игрок: Читатель пишет: Игрок пишет: цитата: Демократия для 1 процента населения - уже демократия. демократия для 1 человека - уже демократия! Нет, это уже не демократия!
Игрок: А в горах Таласа добывали железо , медь , олово , золото , нефть и бирюзу ... ещё во времена Кушанского государства. Железо, медь, серебро, свинец и золото издавна добывались в горах Киликийского Тавра. ... Конкретика для первоначальной информации: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st033.shtml
Магомед: Игорок - Почему это не демократия ?!
Игрок: Магомед пишет: Игорок - Почему это не демократия ?! А потому! (Нет смысла спорить. Флуд уже)
dim999: Читатель пишет: Демократия для 1 процента населения - уже демократия. демократия для 1 человека - уже демократия! Игрок пишет: Нет, это уже не демократия! Магомед пишет: Игорок - Почему это не демократия ?! Я понимаю настоящую демократию так: человек сам для себя решает, что он - самый лучший правитель. После чего объясняет это окружающим. Основным аргументом "за" является глухое молчание на вопрос "кто против?" и быстрое и энергичное выполнение окружающими маленьких просьб. Обсуждение темы "как лучше выполнить маленькую просьбу" допускается и приветствуется.
Игрок: Шутим всё... Или уже всё понятно?
dim999: Кстати, если по теме. Если развивать технологию по другому пути: нефть - зажигательные смеси (аналоги напалма вполне реальны) и смеси для защиты дерева от возгорания - перегонка, ректификация, прочая химтехнология - потребность в конструкционных материалах, специализация, необходимость НИОКР - повышение требований к грамотности и инициативе военного и гражданского персонала, появление "среднего класса" ИТР и прочие побочные эффекты гонки вооружений - далее см. РИ. Нечто близкое описано в "Миссионерах".
Игрок: Да. Но без перестройки политической всего этого не получится. А Иран был совершенно не готов к ней. Даже намёков не было. Вспомним государство Хорезм-Шаха Мухаммеда. Бр-р! Вопрос: как организовать политическую перестройку в нём? Свободу предпринимательства хотя бы получить. Это возможно?
Магомед: Игрок - Чушь вы какую то пишете Так скоро выясним , что без демократии вообще промышленное развитие невозможно !
Читатель: Игрок пишет: Вспомним государство Хорезм-Шаха Мухаммеда. Бр-р! а почему собственно бррр? Вполне приличная демократия, по средневековым меркам Не знаю набиралось ли там 1% демократии, но уж точно не был шах абсолютным правителем...
Игрок: Магомед пишет: Игрок - Чушь вы какую то пишете Так скоро выясним , что без демократии вообще промышленное развитие невозможно ! Возможно. Как зависимое развитие (Королевство Саудидов). Или на короткое время (фашистская Германия) Но вообще, с перспективой - нет. На эту тему мне приходилось говорить с китайцами, тайцем одним, малайцем... Отмечали, что чем выше уровень промышленного развития, тем больше свобод. Объективно. Вот Малазия... Кстати, в современном Иране кое-какая демократия есть, напомню! Все наиболее развитые государства прошлого были и наиболее демократичны! И - наоборот...
dim999: Игрок пишет: Но без перестройки политической всего этого не получится. Это почему, собственно? Или военными технологиями только демократии интересуются? Инженеры демонстрируют свою полезность военным - и да здравствует ВПК! Будет какой-нибудь зам. визиря по оружейным вопросам... И чем этому поможет возможность крестьянина выбирать выбирать старосту - не очень понимаю.
Леший: Игрок пишет: Возможно Чушь. К примеру, в 16 веке самыми экономически развитыми были такие страны как Турция, Персия, Индия и Китай, где либерализмом и "демократией" даже не пахло.
Игрок: dim999 пишет: Игрок пишет: цитата: Но без перестройки политической всего этого не получится. Это почему, собственно? Или военными технологиями только демократии интересуются? Инженеры демонстрируют свою полезность военным - и да здравствует ВПК! Будет какой-нибудь зам. визиря по оружейным вопросам... И чем этому поможет возможность крестьянина выбирать выбирать старосту - не очень понимаю. Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр. Нужен капитал, который может дать только бизнес. Чиновник же разворует любые деньги! (Вспомним горестную судьбу современной России хотя бы. Откат чиновникам составляет уже 50-70% Бюрократический капитализм Путина ведёт страну к гибели... Население мрёт и пр. Так?) А старост испокон веку выбирали в СА да Иране. Как раз община и стала тормозом развития. Дело не в этом!
dim999: Игрок пишет: Или на короткое время (фашистская Германия) 1. Это рейх-то не демократия? Назовите реального конкурента Гитлеру на выборах скажем 37 или 38-го года? 2. Была демократия. Во Франции. Хватило, ЕМНИП, недели на 3. Игрок пишет: Отмечали, что чем выше уровень промышленного развития, тем больше свобод. Тогда уж наоборот. Когда угрозы нет и жратвы всем хватает - можно и расслабиться. А мобилизация демократии не предполагает. Кстати, самая демократичная страна в Европе была Польша с её сеймом. Как там у неё с развитием промышленности было?
Магомед: Игрок - "Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр." - чем массовая грамотность связана с демократией , я , хоть убейте , не понимаю
Игрок: Леший пишет: Игрок пишет: цитата: Возможно Чушь. К примеру, в 16 веке самыми экономически развитыми были такие страны как Турция, Персия, Индия и Китай, где либерализмом и "демократией" даже не пахло. 1.Экономика. Это не так.... Извините, глупость полная. В 16 веке лидировали по ВВП на душу населения Голландия, Испания, Англия, Франция. 2. О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто!
Леший: Игрок пишет: 1.Экономика. Это не так.... Извините, глупость полная. В 16 веке лидировали по ВВП на душу населения Голландия, Испания, Англия, Франция. 2. О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто! Ой смеялся. Уровень жизни в Турции в то время был намного выше, чем в Европе. Что порождало целую проблему "ренегатов" - христиан бежавших от европейской нищеты в сытую Турцию. А что касается уровня жизни в Голландии, Франции и Англии, то почитайте хотя бы европейских авторов того времени, как они эту жизнь описывают и что она из себя представляла. Если в кратце - то нищета и голод (кучка "высшего сословия" не в счет).
Игрок: Магомед пишет: Игрок - "Нужна современная система подготовки кадров! Массовая грамотность и пр." - чем массовая грамотность связана с демократией , я , хоть убейте , не понимаю Ох-хо... Демократия - это и право на доступное образование. Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать... Далее. Это образование не должно основываться на догматике. Демократия даёт возможность развивать ум, критичность, умение усваивать и придумывать новое. Я, к примеру, зачитываю выступление Кудрина, а потом спрашиваю у студентов: "В чём он ошибается?" Второкурсники факультета экономики в итоге себя ощущают (и справедливо!) умнее этого дурака - министра финансов России. Да. А исламский мир того времени был всё же догматизирован. Нет... Нужна психологическая революция.
Леший: Игрок пишет: О состоянии демократии в Китае, Турции и т.д. можно говорить. Всё не так уж и просто! О! Новое слово в науке. Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен! Согласен на все сто! Хотя, если серьезно, Игрок неправильно выбрал термин. В своем классическом понимании "демократия" есть власть народа, т.е. любой, независимо от строя, режим, который пользуется поддержкой населения является демократическим. Например сталинский режим был демократическим. И гитлеровский тоже. Скорее всего Игрок подразумевал термин либеральный. Но тут есть свои подводные камни. В 16 в. самыми либеральными странами в Европе были Шотландия, Швейцария и Ирландия. Но никаких экономических и технических успехов за этими странами не наблюдается. То же самое в Германии, где период "либерализма" после окончания Тридцатилетней войны ознаменовался полной экономической разрухой. И это отнюдь не было связано с войной. Например Кулишер пишет, что даже в начале 18 века в Германии не произодили даже простейших вещей. Все завозилось из соседней Франции, где господствовал не либерализм, а абсолютизм. А сами немцы воспринимались с точки зрения "цивилизованности" как сегодняшние арабы.
Читатель: Леший пишет: Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен! демократия для султана!
Леший: Игрок пишет: Ох-хо... Демократия - это и право на доступное образование. Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать... Ну и что? Это никак не связано с либерализмом. В соседней с Новгородом "самодержавной" Москве тоже умели читать и писать даже девочки простолюдинки. А в деспотичном Китае и вовсе была всеобщая грамотность.
Игрок: Леший пишет: Ой смеялся. Уровень жизни в Турции в то время был намного выше, чем в Европе. Что порождало целую проблему "ренегатов" - христиан бежавших от европейской нищеты в сытую Турцию. А что касается уровня жизни в Голландии, Франции и Англии, то почитайте хотя бы европейских авторов того времени, как они эту жизнь описывают и что она из себя представляла. Если в кратце - то нищета и голод (кучка "высшего сословия" не в счет). Я говорю ВВП на душу населения. Так? Первоначальное накопление капитала. Так? Турция же благополучно всё проедала... Она сделала свой выбор! А Европа - свой... Мне кажется, это всем известно!
Магомед: Игрок - "Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать..." - напомню , в домонгольской Руси повсюду уровень грамотности был весьма высок ...
Игрок: Леший пишет: О! Новое слово в науке. Оказывается деспотичный режим с неограниченной монархической властью оказывается демократичен! Нет уж, всё правильно! Всё сложнее.... Хочется погоорить о демократии? Давай замутим отдельную тему... А то так у тебя... огульно...
Леший: Игрок пишет: Я говорю ВВП на душу населения. Так? Первоначальное накопление капитала. Так? Не понял связи. Современный высокий уровень жизни в Европе это достижение последнего столетия, а еще в середине 19 века один английский автор всячески критикуя николаевскую Россию за отсутсвие "свобод", тем не менее признавал, что русские крепостные крестьяне живут НАМНОГО лучше чем свободные английские. Что пище среднестатистического русского крестьянина позавидовал бы любой среднестатический англичанин, а в дома в которых живут английские крестьяне русский крепостной даже свиней не пустил бы жить. То же самое в Турции. Во время русско-турецкой войны 1877-78 гг. русские отмечали ВЫСОКИЙ уровень жизни в Турции. Выше, чем даже в России.
Игрок: Магомед пишет: Игрок - "Напомню, что в Древнем Новгороде даже девочек - простолюдинок учили читать..." - напомню , в домонгольской Руси повсюду уровень грамотности был весьма высок ... Не везде одинаков... Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде? Да просто в нём была больше доля грамотных людей, чем во Владимире. Дело не только в климате. В Смоленске, скажем, грамоты нашли... 2 штуки, если не ошибаюсь... Написаны новгородским стилем. Нет уж!
Sergey-M: игрок пишет: Металла там в избытке! И он добывается давно! угу. только тысячи лет назад масштабы то какие были? игрок пишет: А исламский мир того времени был всё же догматизирован. угу. мусульманская инквизиция была? и те же еврейские погромы в мусульманских странах? куда более адекватные были, чем соврененные им христиане
dim999: Игрок пишет: Да. А исламский мир того времени был всё же догматизирован. Как показывает практика, за идею работают лучше, чем за деньги. В т.ч. учёные.
dim999: Игрок пишет: Не везде одинаков... Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде? Да просто в нём была больше доля грамотных людей, чем во Владимире. Дело не только в климате. В Смоленске, скажем, грамоты нашли... 2 штуки, если не ошибаюсь... Написаны новгородским стилем. Нет уж! Ага. А то, что Новгород в его болотах никто не трогал - на сохранность грамот не влияло?
Магомед: Игрок - "Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде?" - 1) Мы с вами , уважаемый , вроде бы пока что на брудершафт не пили ?! 2) А до Новгорода татаро-монголы дошли ?! А то у нас много чего из памятников домонгольской Руси найти не могут , тока в Новогороде кой чего попадается , значит ( по вашей логике ! ) в остальных , "недемократичных" землях ремессленичество , скажем , тоже было не развито , и все были дикарями ?!
Игрок: Леший пишет: Не понял связи. Современный высокий уровень жизни в Европе это достижение последнего столетия, а еще в середине 19 века один английский автор всячески критикуя николаевскую Россию за отсутсвие "свобод", тем не менее признавал, что русские крепостные крестьяне живут НАМНОГО лучше чем свободные английские. Что пище среднестатистического русского крестьянина позавидовал бы любой среднестатический англичанин, а в дома в которых живут английские крестьяне русский крепостной даже свиней не пустил бы жить. То же самое в Турции. Во время русско-турецкой войны 1877-78 гг. русские отмечали ВЫСОКИЙ уровень жизни в Турции. Выше, чем даже в России. Где? Кто? Когда? (У меня совершенно другие сведения) Хотя... "Положение рабочего класса в Англии" Сладко есть сегодня, чтоб пухгуть с голоду завтра? Вот верх глупости этих элит! И российской тож!
Слава Макаров: Игрок пишет: Нет, это уже не демократия! Обосновывайте. Для начала представим себе "однопроцентную демократию" для деревни с сотней жителей...
Игрок: Магомед пишет: Игрок - "Вот скажи, почему столько грамоток нашли именно в Новгороде?" - 1) Мы с вами , уважаемый , вроде бы пока что на брудершафт не пили ?! 2) А до Новгорода татаро-монголы дошли ?! А то у нас много чего из памятников домонгольской Руси найти не могут , тока в Новогороде кой чего попадается , значит ( по вашей логике ! ) в остальных , "недемократичных" землях ремессленичество , скажем , тоже было не развито , и все были дикарями ?! Значит, татары проклятые всё из-под земли вытащили, да и уничтожили! Катати, Смоленск они тоже не особо повредили... А в Москве тоже нашли пару грамот.
Магомед: Игрок - А грамотки с приближением татар начинали активно закапывать ?! Новое слово в исторической науке !!!
Леший: Игрок пишет: Сладко есть сегодня, чтоб пухгуть с голоду завтра? Вот верх глупости этих элит! И российской тож! Кажется не кто иные как наши отечественные либерали упрекали Сталина в том, что он провел индустриализацию страны за счет уровня жизни населения. Кроме того, к вашему сведению вплоть до середины 18 столетия т.н. "развитым" европейским странам абсолютно нечего было предложить для продажи той же Индии, Турции, Китаю и пр. Все "восточные" товары покупались за драгметаллы (в основеном вывозимых из Америки), поскольку европейские товары на восточных рынках не котировались как дорогие и плохие по качеству, по сравнению с их собственными. Кстати, исходя из ваших же слов, получается, что современная "сладкая" жизнь европейцей и американцев лишь глупое прожирание своих ресурсов. Что они должны как и столетие назад голодать и носить тряпье. И только кучке "элиты" должно быть разрешено хорошо жить. М-да. Ваша жизненная позиция ясна.
Игрок: Магомед пишет: Игрок - А грамотки с приближением татар начинали активно закапывать ?! Новое слово в исторической науке !!! Есть такое понятие: "культурный слой..." Его татары уничтожить не могли, да. Так вот. За пределами В.Н. и Пскова грамот почти нет. Хотя искали! Дело не в почве!
Магомед: Игрок - Мне , историку , рассказывают о культурном слое ...
Игрок: Магомед пишет: Игрок - Мне , историку , рассказывают о культурном слое ... Так тогда ты должен знать, что грамоты появились в Новгороде слоях не позднее 10 века. А ещё индивидуальные печати... Всего этого очень мало за пределами В.Н. В Киеве да Владимире образование получала только элита. (Реально, процентов 10 населения) В Хорезме уровень образования выше был в то время!
Игрок: Леший пишет: Кажется не кто иные как наши отечественные либерали упрекали Сталина в том, что он провел индустриализацию страны за счет уровня жизни населения. Не за то волка бьют, что он сер, а за то, что козлятю съел! Леший пишет: Кроме того, к вашему сведению вплоть до середины 18 столетия т.н. "развитым" европейским странам абсолютно нечего было предложить для продажи той же Индии, Турции, Китаю и пр. Все "восточные" товары покупались за драгметаллы (в основеном вывозимых из Америки), поскольку европейские товары на восточных рынках не котировались как дорогие и плохие по качеству, по сравнению с их собственными. Напомню, что 91% НП Японии и 88% НП США реализуется внутри страны… Развитие внутреннего рынка – вот что главное. И в Европе он развивался… Скорее, внутриевропейский рынок. А по уровню потребления… В 1913 году на одного жителя С-Петербурга было продано больше ста килограммов мяса. И – что? Через пять лет кошек ели. А через восемь – и человечинку… Умение правящей элиты избежать кризиса, обеспечить развитие – вот что главное. Есть много персиков в Турции – ещё не венец счастья!
Sergey-M: Игрок пишет: В 1913 году на одного жителя С-Петербурга было продано больше ста килограммов мяса. да ну? откуда дровшки это раз а во вторых -сколько кг мяса там было потребелено?
Игрок: Sergey-M пишет: да ну? откуда дровшки это раз а во вторых -сколько кг мяса там было потребелено? Не помню... Читал статью лет двадцать назад с подсчётами. А что удивляет? Разве много это? Так элита российская много жрала, знамо дело. Она всегда много жрёт.
Игрок: Леший пишет: Кстати, исходя из ваших же слов, получается, что современная "сладкая" жизнь европейцей и американцев лишь глупое прожирание своих ресурсов. Что они должны как и столетие назад голодать и носить тряпье. И только кучке "элиты" должно быть разрешено хорошо жить. М-да. Ваша жизненная позиция ясна. Надож! Не вижу я логики в Ваших рассуждениях...
Леший: Игрок пишет: Не вижу я логики в Ваших рассуждениях... В чем не видите? В том, что я просто довожу до логического конца ВАШИ же рассуждения?
Sergey-M: игрок пишет: что удивляет? Разве много это? 8 кило мяса в месяц? немало. с учетом тог8о что 8 месяцев в году пост -вообще по 24 кг мяся в месяц. -уестстя до смерти. а в глубинке цифиры на порядок меньше
Леший: Игрок пишет: Напомню, что 91% НП Японии и 88% НП США реализуется внутри страны… Развитие внутреннего рынка – вот что главное. И в Европе он развивался… Скорее, внутриевропейский рынок. Причем тут внутренний рынок? Дело в другом. Когда европейцы "открыли" Азию, то до середины 18 столетия не могли огранизовать туда экспорт. Не из-за нехватки "экспортного" товара. Нет. Просто продавать европейские товары в Азии в то время, это было все равно что сейчас в Японии продавать низкокачественные видеомагнитофоны собранные где-то в Китае по ценам выше собственно высококачественных японских.
Леший: Игрок пишет: Не за то волка бьют, что он сер, а за то, что козлятю съел! Что-то у вас опять логика хромает. Методы которыми капиталисты проводили свою "индустриальную революцию" были еще более кровавы чем сталинские. А учитывая, что времени для этого им потребовалось гораздо больше, то кол-вл жертв капиталистической индустриализации еще больше чем в СССР. Кроме того, то что капиталисты смогли сделать за несколько столетий (создать индустриальную базу способную обеспечить выскоий уровень жизни своим гражданам), Сталин сумел провернуть всего за несколько десятилетий. Так за что его ругать?
Игрок: Sergey-M пишет: 8 кило мяса в месяц? немало. с учетом тог8о что 8 месяцев в году пост -вообще по 24 кг мяся в месяц. -уестстя до смерти. а в глубинке цифиры на порядок меньше В развитых странах потребление мяса составляет около 100 кг на чел. в год. Норма это. В России - 55. Откуда это - 8 месяцев поста в год? Я вот спрашивал, и не раз, в магазинах: уменьшаются ли закупки мяса в период «Великого Поста» Ответ неизменно отрицательный. А уж чем-чем, а заразой религиозного фанатизма наше общество никогда не болело. Скорее, наоборот. С радостью стали у нас разрушать церкви и вешать попов, как только представилась возможность. Потому, я думаю, большинство людей и тогда плевали на этот пост!
Игрок: Леший пишет: Причем тут внутренний рынок? Дело в другом. Когда европейцы "открыли" Азию, то до середины 18 столетия не могли огранизовать туда экспорт. Не из-за нехватки "экспортного" товара. Нет. Просто продавать европейские товары в Азии в то время, это было все равно что сейчас в Японии продавать низкокачественные видеомагнитофоны собранные где-то в Китае по ценам выше собственно высококачественных японских. Это мне понятно. В Азии не было и спроса на многие товары. Вот мушкеты, пушки... У европейцев они были лучше, так! И почему почти не продавались в Индию? Дикий консерватизм сковал общество. Но зачем продавать, если выгоды нет.... Всё уходило на европейские рынки + колонии.
Игрок: Леший пишет: Что-то у вас опять логика хромает. Методы которыми капиталисты проводили свою "индустриальную революцию" были еще более кровавы чем сталинские. А учитывая, что времени для этого им потребовалось гораздо больше, то кол-вл жертв капиталистической индустриализации еще больше чем в СССР. Кроме того, то что капиталисты смогли сделать за несколько столетий (создать индустриальную базу способную обеспечить выскоий уровень жизни своим гражданам), Сталин сумел провернуть всего за несколько десятилетий. Так за что его ругать? Не могу согласиться! У нас индустриализация проходила наиболее кроваво...
Alternator: Тема временно закрывается на переоценку, как погрязшая в деструктивном флейме и потерявшая всякую связь со своим заголовком. Просьба не возобновлять дискуссию. Администрация.
полная версия страницы